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 Un dogme oublié: "Catholiques"

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Un dogme oublié: "Catholiques"   Lun 15 Mai 2006, 22:08

Je crois en l'Eglise "catholique".

"Catholique " veut dire "UNIVERSEL".

Quand on compare notre foi à celle des TJ qui restreignent la résurrection aux seuls TJ et le règne à 144 000, on comprend pourquoi:

La foi catholique est la seule à CROIRE QUE DIEU VA PROPOSER SON SALUT A TOUS.

Bon ça c'est le dogme et la théorie.

Dans la pratique, les théologiens sont loin d'être "catholiques".

Je pense que la théorie de saint Augustin sur les limbes éternelles (des enfants damnés à qui Dieu ne propose jamais le salut) est contre ce dogme.

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Arnaud


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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Lun 15 Mai 2006, 22:19

L'enseignement de cette théorie a été abandonnée par le Magistère, au moins depuis la publication du CEC.

Mais rien n'est venu la remplacer, si ce n'est quelque chose de très vague.

Je persiste à penser, cher Arnaud, que vous devriez faire part de vos travaux à la congrégation pour la doctrine de la foi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Lun 15 Mai 2006, 22:30

Cher Olivier, c'est vrai. C'est étonnant de voir comme tout devient, SIMPLEMENT, "catholique".

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Lun 15 Mai 2006, 23:19

L'Église Chrétienne est nécessairement catholique, selon le tout(kata=selon, holos=le tout). En quantité et en qualité:elle s'adresse à tous et propose tout l'Évangile qu'il faut croire, car J-C est un et le même pour toujours!(Heb13/8,Eph4/4-6,ITim2/4, Gal1/8-9, Rom10/13-17, Mt28/19, Mc16/15-16 etc...)



C'est pourquoi, j'insiste tant sur le Symbole de Nicée-Constantinolpe, dans sa version originelle, qui me ravit tant ,et à propos des Saintes Écritures canoniques. Canon qui, contre les marcionites, n'est pas plus petit que le hiéronymien et, contre les gnostiques, pas plus grand que l'augustinien! Car, la Foi chrétienne est catholique:une, la même, pour tous et pour toujours Idea Exclamation Exclamation Exclamation cheers


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Sylvie



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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Lun 15 Mai 2006, 23:26

..


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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Mar 16 Mai 2006, 00:34

Citation :
Ce jour là le "clerc", car j'hésite toujours à lui donner son titre de "prêtre", a accueilli le bébé par ces paroles prononcées sous le porche de l'église "entre dans la maison de Dieu toi qui n'était pas son enfant".

Ce n'était peut-être pas très adroit de la part de ce prêtre, mais il n'en demeure pas moins que quiconque n'est pas baptisé ne peut pas être dit "enfant de Dieu".
Ce qui ne veut pas dire que Dieu se désintéresse de lui, ne l'aime pas et ne se comporte pas avec lui comme avec n'importe quel autre être humain.

La différence, une fois de plus, ne vient jamais de Dieu, elle vient toujours de l'être humain.

Nul ne peut-être enfant de Dieu s'il ne devient membre du Christ, et l'on ne devient membre du Christ que par le baptême. C'est en Christ, et en Lui seul, que nous est donnée la filiation.

Bref, en conclusion, le prêtre qui a baptisé votre filleul avait parfaitement raison, ne vous déplaise.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Mar 16 Mai 2006, 00:50

Olivier JC a écrit:
La différence, une fois de plus, ne vient jamais de Dieu, elle vient toujours de l'être humain.


euh...un bébé est-il capable de faire cette différence? :oops:

Pour ma part - et je ne suis peut-être pas fidèle au magistère sur ce point... :| - je considère toute personne comme "enfant de Dieu" dans la mesure où sa venue au monde a été désiré de Lui, tout autant que la mienne.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Mar 16 Mai 2006, 00:56

Reprenons les choses différemment.

Dieu regarde tout être humain comme son enfant.
Tout être humain ne regarde pas Dieu comme son Père.

Bien sûr qu'un bébé, par lui-même, en est incapable. C'est sur la foi de ses parents que s'enracinera la sienne.

Sinon, votre option en arrive à des conséquences innaceptables. Puisque si tout bébé est enfant de Dieu, sans nécessité du baptême, alors cela signifie que personne n'a besoin du baptême. Ce qui est en totale contradiction avec l'Ecriture.

Et, encore une fois, ce n'est pas parce qu'un bébé ne peut pas être dit "enfant de Dieu" s'il n'est baptisé que cela signifie ipso facto qu'il est abandonné de Dieu et voué à la damnation.

Tous les hommes sont nos frères en humanité, mais seuls les baptisés sont nos frères en Christ, les enfants de Dieu proprement dit. Mais il ne faut pas y voir une exclusion des autres, non plus qu'un privilège pour les baptisés.

Le peuple de Dieu n'est pas le peuple sauvé, c'est d'abord le peuple sauveur. Nous ne sommes pas chrétiens pour assurer notre salut, nous sommes chrétiens pour assurer le salut du monde. Nous sommes la lumière du monde, le levain dans la pâte. Nous sommes les envoyés du Christ, comme Lui fut l'envoyé du Père.

Faut pas tout mélanger... Etre enfant de Dieu, cela ne veut pas d'abord dire que l'on est sauvé, mais que l'on est sauveur. Que l'on est prêtre en Christ, chargé de présenter à Dieu des offrandes spirituelles, en clair, d'intercéder pour le monde.
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Mar 16 Mai 2006, 01:04

Olivier JC a écrit:
Dieu regarde tout être humain comme son enfant.

oui, et en considérant tout être humain comme un enfant de Dieu, je ne dis pas autre chose. Smile Et je ne nie pas pour autant la nécessité du baptême. Idea
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Mar 16 Mai 2006, 01:10

Je suis navré, mais tout être humain n'est pas enfant de Dieu. Un enfant, c'est celui qui prend part à l'oeuvre de son Père, comme le Christ a pris part à l'oeuvre de son Père.

Laurent est aimé de Dieu, certes, mais il n'est pas enfant de Dieu, puisqu'il est athée. Parce que Laurent n'annoncera pas (encore) la bonne nouvelle du salut.

Appeler tout le monde enfant de Dieu induit une confusion. Les termes ont un sens précis qu'il est préférable de respecter.
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Mar 16 Mai 2006, 01:41

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par:

Citation :
Dieu regarde tout être humain comme son enfant.

confused
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Laurent
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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Mar 16 Mai 2006, 02:22

Citation :
Laurent est aimé de Dieu, certes, mais il n'est pas enfant de Dieu, puisqu'il est athée. Parce que Laurent n'annoncera pas (encore) la bonne nouvelle du salut.

Tiens, je croyais pourtant l'être, puisque baptisé...

Donc, si je vous suis bien, le baptême est de la vaste blague, alors ???
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Mar 16 Mai 2006, 02:30

Laurent a écrit:
Tiens, je croyais pourtant l'être, puisque baptisé...

tu l'es, en regard de ceci:

Olivier JC a écrit:
Nul ne peut-être enfant de Dieu s'il ne devient membre du Christ, et l'on ne devient membre du Christ que par le baptême.

et de cela:

Olivier JC a écrit:
Dieu regarde tout être humain comme son enfant.

bref, pas moyen d'y échapper... Mr. Green :DD
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Laurent
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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Mar 16 Mai 2006, 02:34

Oui oui, mais je ne pouvais pas rester sans réagir à l'affirmation d'Olivier, qui me semble pour le moins...singulière :|

Pour ne pas dire hérétique Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Mar 16 Mai 2006, 07:29

Sylvie a écrit:
Citation :
Je pense que la théorie de saint Augustin sur les limbes éternelles (des enfants damnés à qui Dieu ne propose jamais le salut) est contre ce dogme.

Êtes vous certain que c'est la théorie de saint Augustin. Ce n'est pas plutôt une interprétation de ses écrits par le magistère ?

Sylvie

Chère Sylvie,

La Magistère ne s'est jamais occupé de définir les "limbes éternelles des enfants". Par contre ce concept a été tres à la monde chez les théologiens et Docteurs de l'Eglise latine (y compris saint Thomas d'Aquin) jusqu'à ce que sainte Thérèse de l'Enfant Jésus tue cette mode d'un seul coup d'épée:
Citation :
"Un petit enfant, ça ne se damne pas".
Donc pas de dogme de cela. Un dogme indiquant juste un temps de "limbes".

cher Alain, chère Clotilde,
Avant sont baptême, l'enfant est "enfant de Dieu" selon la nature en ce sens que c'est bien Dieu qui lui a créé son âme et donné la vie naturelle.

Mais il n'est pas enfant de Dieu selon la vie surnaturelle, à savoir selon l'exercice de la tendresse car Dieu n'a pas reçu le droit de le visiter et d'habiter par la charité dans son âme. Dieu s'est contraint d'obéir au choix d'Adam et Eve que les parents peuvent annuler, dès le baptême de désir (alors que l'enfant n'est pas encore né). Dès que ce désir est marqué, Dieu vient habiter de manière invisible pour nous dans l'âme de l'enfant.

Cher Alain,

Vous êtes baptisé et vous en avez jadis profité (étant tout petit). Mais vous ne croyez plus que ce Dieu existe ce qui fait, et c'est logique, que vous ne lui parlez pas par la prière, dans une relation actuelle d'amour? Me trompe-je? elephant Donc sous ce rapport SURNATUREL, vous n'êtes pas "enfant de Dieu". vous l'êtes de par votre naissance NATURELLE.

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Arnaud
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célony



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MessageSujet: Un dogme oublié : "catholiques"   Mar 16 Mai 2006, 08:09

Ne peut-on pas dire :Tout homme est enfant de Dieu par mode de création mais tout homme n'est pas enfant de Dieu par mode d'adoption ?
Etre baptisé est quand même un privilège , parcequ'il signifie l'entrée
dans la communauté des "élus selon la Prescience de Dieu" , comme l'a écrit S.Pierre , dans sa 1ere épître adressée aux Chrétiens dispersés dans le monde !
Avec "l'oecuménisme" qui ne distingue plus la foi en un seul Dieu en trois Personnes distinctes et la foi en un seul Dieu en une seule Personne ,
avec la République , qui fait de tous les citoyens des frères égaux en droits et en devoirs , avec la "mondialisation" qui fait de l'humanité une communauté économique , le langage apostolique semble périmé et , pour tout dire , provocateur , voire réactionnaire , avec tout le mépris que véhicule ce qualificatif dans une société en "progrès".En progrès technologique , c'est incontestable et fort appéciable , notamment en Médecine.Mais quant à la spiritualité , alors là , c'est devenu dans les mentalités synonyme d'imagination superstitieuse , d'introspection psychanalytique , parfois même de spiritisme !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Mar 16 Mai 2006, 08:13

Citation :
Ne peut-on pas dire :Tout homme est enfant de Dieu par mode de création mais tout homme n'est pas enfant de Dieu par mode d'adoption ?

Cher Celony Thumright

C'est la clef. (lire distinction au dessus de votre message entre les deux sens d'être "enfant de Dieu".)

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Arnaud
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En Christ



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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Mar 16 Mai 2006, 10:07

Pour ma peine, je ne suis baptisé, parcontre j'ai le désir de l'être. A quel moment doit on se faire baptiser - si on croit - mais qu'on souhaite attendre encore afin d'être prêt pour l'église?
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célony



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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Mar 16 Mai 2006, 10:58

en christ a écrit:
Pour ma peine, je ne suis baptisé, parcontre j'ai le désir de l'être. A quel moment doit on se faire baptiser - si on croit - mais qu'on souhaite attendre encore afin d'être prêt pour l'église?
C'est à l'Eglise (et non à vous) à déterminer si vous êtes susceptible d'être baptisé (catéchuménat)...quand vous voudrez (l'empereur Constantin a été baptisé à l'article de la mort)
cordialement.
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célony



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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Mar 16 Mai 2006, 11:08

Noel a écrit:


Et en plus la quasi unanimité de l'humanité sait très bien qu'il y a un Dieu de tous les dieux. Universel, éternel, omnipotent, omniscient... il n'y a que le nom qu'on lui donne qui change.
Ah le dogmatisme!!!

Noel
Pardon "Noël", mais il n'y a pas que le Nom qui change : un seul Dieu en trois Personnes distinctes n'est pas identifiable à un seul Dieu en une seule Personne ! (religion Juive et religion musulmane).C'est ce que vous semblez regretter en parlant de "dogmatisme"; mais avant d'être un dogme , c'est une Révélation du Verbe Incarné : "Baptisez les au Nom (unique) du Père , et du Fils , et du Saint Esprit."
Cordialement.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Mar 16 Mai 2006, 11:29

"Mais à tous ceux qui l'ont accueilli, il a donné pouvoir de devenir enfant de Dieu".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Mar 16 Mai 2006, 13:51

célony a écrit:
en christ a écrit:
Pour ma peine, je ne suis baptisé, parcontre j'ai le désir de l'être. A quel moment doit on se faire baptiser - si on croit - mais qu'on souhaite attendre encore afin d'être prêt pour l'église?
C'est à l'Eglise (et non à vous) à déterminer si vous êtes susceptible d'être baptisé (catéchuménat)...quand vous voudrez (l'empereur Constantin a été baptisé à l'article de la mort)
cordialement.

Cher Celony: AU DEUX. Bien sûr, aux deux. La vie chrétienne est une alliance.

Cher En Christ,

La grâce du baptême, Dieu n'attend pas le baptême d'eau pour la donner à l'adulkte qui croit. C'est pourquoi l'Eglise a le temps.

Dès que vous vous sentirez prêt, allez voir un prêtre dont la foi vous plait et il discernera quelle genre de formation il vous encore.
Il prend le temps car votre vie chrétienne est déjà construite.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Mar 16 Mai 2006, 13:56

[quote="Noel"]
Olivier JC a écrit:
[
Eh bien je trouve toujours celà proprement scandaleux!
Car c'est nier l'Universalité divine et son total Amour!
Si un seul homme, même le pire, n'est pas enfant de Dieu alors Dieu n'est pas l'Universel (puisque qq chose peut exister en dehors de lui). Dès lors il n'est pas Dieu. Ne vous en déplaise.

Noel

Cher Noel, vous avez ci-dessus la réponse à votre scandale.

Comme la paternité humaine, celle de Dieu a deux sens/

1° Elle est de Fait, au plan naturel, votre père charnel l'est. De même, Dieu a créé tous les hommes.

2° Mais si vous ne connaissez Pas votre père, si vous ne l'avez jamais vu, votre père ne l'est pas selon la relation du coeur. Avec Dieu, c'est pareil: tant que vous ne sentez sa présence, avant de lui raconter votre journée (vie de la GRACE, ADOPTION PAR LA CHARITE = Vie surnaturelle), votre filiation ne s'exerce pas dans l'amour.

Donc ce n'est pas idiot. même les enfants, à qui leur père ne téléphone jamais, distinguent ces deux paternités.

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Mar 16 Mai 2006, 14:07

Citation :
Cher Alain,

Vous êtes baptisé et vous en avez jadis profité (étant tout petit). Mais vous ne croyez plus que ce Dieu existe ce qui fait, et c'est logique, que vous ne lui parlez pas par la prière, dans une relation actuelle d'amour? Me trompe-je? Donc sous ce rapport SURNATUREL, vous n'êtes pas "enfant de Dieu". vous l'êtes de par votre naissance NATURELLE.

Laurent, pas Alain ;)

Alors il faut aller jusqu'au bout de ta logique, et demander à l'Eglise de mener une enquête auprès de tous les baptisés, et rayer des registres tous les athées et agnostiques...

Sans compter les cathos tièdes (qui ne vont jamais à la messe), qu'il faudra mettre en suspens...

Et après vous viendrez vous plaindre d'une perte de confiance dans l'institution, sans parler de l'aopstasie Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Mar 16 Mai 2006, 17:43

[quote="Noel"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Noel a écrit:
Olivier JC a écrit:
[
Eh bien je trouve toujours celà proprement scandaleux!
Car c'est nier l'Universalité divine et son total Amour!
Si un seul homme, même le pire, n'est pas enfant de Dieu alors Dieu n'est pas l'Universel (puisque qq chose peut exister en dehors de lui). Dès lors il n'est pas Dieu. Ne vous en déplaise.
Noel
Cher Noel, vous avez ci-dessus la réponse à votre scandale.
Comme la paternité humaine, celle de Dieu a deux sens/
1° Elle est de Fait, au plan naturel, votre père charnel l'est. De même, Dieu a créé tous les hommes.
2° Mais si vous ne connaissez Pas votre père, si vous ne l'avez jamais vu, votre père ne l'est pas selon la relation du coeur. Avec Dieu, c'est pareil: tant que vous ne sentez sa présence, avant de lui raconter votre journée (vie de la GRACE, ADOPTION PAR LA CHARITE = Vie surnaturelle), votre filiation ne s'exerce pas dans l'amour.
Donc ce n'est pas idiot. même les enfants, à qui leur père ne téléphone jamais, distinguent ces deux paternités.

Sophismes!
Noel

Les enfants distinguent parfaitement le géniteur et le père qui les élève quand il y a distinction. Ne seriez vous plus un enfant?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Mar 16 Mai 2006, 18:34

Alain Rioux a écrit:
L'Église Chrétienne est nécessairement catholique, selon le tout(kata=selon, holos=le tout). En quantité et en qualité:elle s'adresse à tous et propose tout l'Évangile qu'il faut croire, car J-C est un et le même pour toujours!(Heb13/8,Eph4/4-6,ITim2/4, Gal1/8-9, Rom10/13-17, Mt28/19, Mc16/15-16 etc...)



C'est pourquoi, j'insiste tant sur le Symbole de Nicée-Constantinolpe, dans sa version originelle, qui me ravit tant ,et à propos des Saintes Écritures canoniques. Canon qui, contre les marcionites, n'est pas plus petit que le hiéronymien et, contre les gnostiques, pas plus grand que l'augustinien! Car, la Foi chrétienne est catholique:une, la même, pour tous et pour toujours Idea Exclamation Exclamation Exclamation cheers

Il serait un peu temps que nous revinssions à notre propos original et laissions là ces digressions baptismales!... ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Mar 16 Mai 2006, 18:58

Cher Alain, Vous n'êtes PAS catholique car vous voyez dans les non-chrétiens des MORTS (inertes donc, inutiles, aux expériences vaines) et non des êtres EN CHEMIN que Dieu, au moment voulu, va appeler à la vie.

Vous ne voyez pas le travail de l'Esprit dans ceux qui n'ont pas encore la vie de la grâce.

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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Mar 16 Mai 2006, 19:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain, Vous n'êtes PAS catholique car vous voyez dans les non-chrétiens des MORTS (inertes donc, inutiles, aux expériences vaines) et non des êtres EN CHEMIN que Dieu, au moment voulu, va appeler à la vie.

Vous ne voyez pas le travail de l'Esprit dans ceux qui n'ont pas encore la vie de la grâce.

Je regrette, mais être catholique est très bien défini dans le Symbole de Nicée-Constantinople, dans sa version originelle! Et je vous défie de me montrer en quoi je ne suis, sur cette base, non-catholique. A moins que vous ne vouliez réinventer le mot"catholique"!... Rolling Eyes

De plus, j'aimerais bien que vous commentiez la rubrique sur la confession d'Augsbourg pour montrer en quoi elle ne serait pas catholique. Vous le théologien et docteur! :|
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Mar 16 Mai 2006, 21:36

Catholique = universel.

Par opposition à celui qui dit des autres: pas de salut.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Mer 17 Mai 2006, 00:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Catholique = universel.

Par opposition à celui qui dit des autres: pas de salut.

Vous confondez catholique avec syncrétiste ou apocatastase! Or, n'oubliez pas que, si le Symbole affirme que pour nous, les hommes,(tous les hommes) et pour notre salut, le Christ est mort et ressucité, il n'y a qu'un seul baptême en rémission des péchés. Donc, que seule la Foi(fides qua et quae) du Baptême sauve! Donc, ceux qui ne croient pas au Christ, Dieu et Ressucité=enfer!... pale affraid affraid affraid affraid batman
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Mer 17 Mai 2006, 07:17

Celui qui ne croit pas de manière ULTIME, face à la vérité pleinement révélée (premier des blasphèmes contre l'Esprit) puisque Dieu proposera à tous, tôt ou tard, son salut selon ce dogme "catholique".

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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Mer 17 Mai 2006, 07:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Celui qui ne croit pas de manière ULTIME, face à la vérité pleinement révélée (premier des blasphèmes contre l'Esprit) puisque Dieu proposera à tous, tôt ou tard, son salut selon ce dogme "catholique".

Donc, je suis un Chrétien catholique, Arnaud! cheers
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Mer 17 Mai 2006, 07:34

Il vous faut deux conditions:

1° Si vous adhérez à ce dogme:

Citation :
Vatican II: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu seul connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (GS n° 22, 5, trad. officielle).

2° Si vous vous mettez à regarder le travail préparatoire venant de Dieu chez les païens et les athées.

Dans ce cas, votre vision sort du sectarisme (salut réservé à un groupe de privilégiés) calviniste qui était obligé de poser une prédestination positive à l'enfer, venant de Dieu, pour ceux à qui il ne proposait jamais la foi.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Mer 17 Mai 2006, 07:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Il vous faut deux conditions:

1° Si vous adhérez à ce dogme:

Citation :
Vatican II: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu seul connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (GS n° 22, 5, trad. officielle).

2° Si vous vous mettez à regarder le travail préparatoire venant de Dieu chez les païens et les athées.

Dans ce cas, votre vision sort du sectarisme (salut réservé à un groupe de privilégiés) calviniste qui était obligé de poser une prédestination positive à l'enfer, venant de Dieu, pour ceux à qui il ne proposait jamais la foi.

J'adhère au premier, grosso modo, mais je ne comprend pas le deuxième!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Mer 17 Mai 2006, 13:21

Le deuxième signifie par exemple, que tout ce qui précède l'entrée dans la vie de la grâce sanctifiante (le baptême de Jésus) PREPARE DES DISPOSITION qui sont tres utiles quoique non encore vivantes.

C'est ce que signifie pour nous le bapteme de Jean qui était pour créer un repentir PREPARATOIRE à la venue du Christ.

Donc pas encore vie mais DISPOISITION A LA VIE, venant du Saint Esprit.

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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Mer 17 Mai 2006, 15:24

Arnaud Dumouch a écrit:


Cher Celony: AU DEUX. Bien sûr, aux deux. La vie chrétienne est une alliance.
Bonjour, "Arnaud".
AUX DEUX , bien sûr , mais puisque "en Christ" a le "désir" , il est déterminé de son côté , reste la détermination de l'Eglise (le fait de
déterminer , dans le sens d'évaluer et de décider ) pour que l'alliance soit possible.Ce n'est pas le désir du postulant qui détermine , qui fixe son aptitude au baptême.
Pour que le baptême de "en Christ" soit opéré , célébré , encore faut-il qu'il concrétise sa détermination , comme vous le lui conseillez.
Mon Dieu , mon Dieu , comme les mots sont parfois des pièges !
Cordialement.
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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Mer 17 Mai 2006, 15:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain, Vous n'êtes PAS catholique car vous voyez dans les non-chrétiens des MORTS (inertes donc, inutiles, aux expériences vaines) et non des êtres EN CHEMIN que Dieu, au moment voulu, va appeler à la vie.

Vous ne voyez pas le travail de l'Esprit dans ceux qui n'ont pas encore la vie de la grâce.
:?:
"Suis moi et laisse les morts enterrer leurs morts."
"Vous qui étiez morts par vos fautes et par vos péchés où jadis vous avez vécu selon le cours de ce monde..."
"Présentez vous à Dieu comme des vivants d'entre les morts..."
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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Mer 17 Mai 2006, 15:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Celui qui ne croit pas de manière ULTIME, face à la vérité pleinement révélée (premier des blasphèmes contre l'Esprit) puisque Dieu proposera à tous, tôt ou tard, son salut selon ce dogme "catholique".
1)Ce salut n'est-il pas déjà proposé à chacun par l'Evangile proclamé à toute la création ?
"N'auraient-ils pas entendu ? Allons donc !
Israël n'aurait-il pas compris ? ...à l'adresse d'Israël , il dit : tout le jour j'ai étendu les mains vers un peuple désobeissant et rebelle."

2)Y at-il plusieurs blasphèmes contre l'Esprit Saint ?
3) celui qui croit de manière ultime (comme l'ouvrier de la dernière heure) est-il exemplaire ou exceptionnel ?
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célony



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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Mer 17 Mai 2006, 16:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Il vous faut deux conditions:

1° Si vous adhérez à ce dogme:

Citation :
Vatican II: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu seul connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (GS n° 22, 5, trad. officielle).
L'Esprit Saint , dont la mission est de confondre le monde de péché...parcequ'ils ne croient pas en Jésus -Christ (Jn 16/8,9)
offre donc à tous la possibilité d'être associé au Mystère Pascal d'une façon que Dieu seul connaît ( sous entendu : d'une autre façon que par la foi en Jésus -Christ ) ! scratch study scratch

Citation :
2° Si vous vous mettez à regarder le travail préparatoire venant de Dieu chez les païens et les athées.

Dans ce cas, votre vision sort du sectarisme (salut réservé à un groupe de privilégiés) calviniste qui était obligé de poser une prédestination positive à l'enfer, venant de Dieu, pour ceux à qui il ne proposait jamais la foi.
"Dieu veut que tous les hommes soient sauvés , si on l'entend de sa volonté ANTECEDENTE , qui n'est pas une volonté ABSOLUE et DECISIVE mais une volonté de point de vue et conditionnelle.Il NE VEUT POINT ce salut d'une volonté CONSEQUENTE , qui serait une volonté TOUT COURT."
(St Thomas d'Aquin , somme théo. "Dieu" , Q.23 , A.4 , § 3)
De fait , la volonté de Dieu "ANTECEDENTE" est conditionnée par la foi en Jésus-Christ , selon Jn 3/14-18 ; Rm 3/25 ,10/9-21 ; Eph 2/8...etc...
Où est la prédestination positive à l'enfer quand la condition du contraire
est posée? scratch Boulet
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Mer 17 Mai 2006, 16:57

Citation :
L'Esprit Saint , dont la mission est de confondre le monde de péché...parcequ'ils ne croient pas en Jésus -Christ (Jn 16/8,9)
offre donc à tous la possibilité d'être associé au Mystère Pascal d'une façon que Dieu seul connaît ( sous entendu : d'une autre façon que par la foi en Jésus -Christ ) !

Le Concile Vatican II ne dit pas qu'il y ait un autre chemin que le Christ ! Etre associé au Mystère Pascal, c'est être associé à la mort glorifiante du Christ.

Ce que se bornent à affirmer les Pères conciliaires, c'est qu'il est proposé à tout homme d'être associé à la mort glorifiante du Christ. Ou encore, que la foi en Jésus-Christ est proposée à tout homme.

Et ce point convergent, c'est la mort.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Mer 17 Mai 2006, 18:19

célony a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain, Vous n'êtes PAS catholique car vous voyez dans les non-chrétiens des MORTS (inertes donc, inutiles, aux expériences vaines) et non des êtres EN CHEMIN que Dieu, au moment voulu, va appeler à la vie.

Vous ne voyez pas le travail de l'Esprit dans ceux qui n'ont pas encore la vie de la grâce.
:?:
"Suis moi et laisse les morts enterrer leurs morts."
"Vous qui étiez morts par vos fautes et par vos péchés où jadis vous avez vécu selon le cours de ce monde..."
"Présentez vous à Dieu comme des vivants d'entre les morts..."

Cher Célony,

Ces textes ne signifient pas: "Ces gens là sont damnés. Ne vous en occupez même pas" (interprétation de Calvin).

Mais ils signifient :

"ne partagez pas la finalité MONDAINE de leur vie, vous qui maintenant savez que le but de tout est la vie éternelle".
Donc, sans prendre leur finalité, nous pouvons leur annoncer l'évangile et si l'Esprit Saint vient, eux aussi naîtront à la vie de la grâce.

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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Mer 17 Mai 2006, 18:39

célony a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Celui qui ne croit pas de manière ULTIME, face à la vérité pleinement révélée (premier des blasphèmes contre l'Esprit) puisque Dieu proposera à tous, tôt ou tard, son salut selon ce dogme "catholique".
1)Ce salut n'est-il pas déjà proposé à chacun par l'Evangile proclamé à toute la création ?
"N'auraient-ils pas entendu ? Allons donc !
Israël n'aurait-il pas compris ? ...à l'adresse d'Israël , il dit : tout le jour j'ai étendu les mains vers un peuple désobeissant et rebelle."

D'abord, il est clair qu'il existe encore des gens sur terre qui n'ont jamais entendu parlé du Christ.
Il en existe surtout beaucoup auxquels le Christ a été annoncé paralèllement au père Noël, bref de manière humaine et sans la puissance du Saint Esprit qui SEULE donne la foi ("la foi est un don de Dieu" (dogme). Ceux là ne sont en rien coupables, bien sûr, du fait qu'ils ne croient pas. C'est que l'Esprit Saint se donne le temps. Il laisse ces gens mariner un peu avant de venir. En voici une preuve scripturaire:

Citation :
Actes 16, 6 Ils parcoururent la Phrygie et le territoire galate, le Saint Esprit les ayant empêchés d'annoncer la parole en Asie.
Actes 16, 7 Parvenus aux confins de la Mysie, ils tentèrent d'entrer en Bithynie, mais l'Esprit de Jésus ne le leur permit pas.

Citation :
Luc 10, 24 Car je vous dis que beaucoup de prophètes et de rois ont voulu voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu, entendre ce que vous entendez et ne l'ont pas entendu!"

Citation :
2)Y at-il plusieurs blasphèmes contre l'Esprit Saint ?

Ils sont six. Tous ont en commun un égoïsme et un orgueil poussés jusqu'à un tel absolu qu'il n'y a plus d'erreur possible:

ces trois critères:

1° Pleine lucidité (aucune ignorance ne doit subsister, aucun doute: Exemple: Les théologiens Juifs face à la résurrection de Lazare).

2° Entière maîtrise de soi (aucune faiblesse -peur, passion etc.- ne doit subsister). Il faut donc des hommes forts, calmes, posés.

3° Ce qui se résume par LIBERTE TOTALE DE L'intelligence et de la volonté.

D'après saint Thomas, ils sont au nombre de six:

Refus de croire à la vérité suffisamment révélée,
Envie des grâces fraternelles,
Présomption,
Désespérance,
Obstination,
Impénitence finale.

Voici un fil ancien qui les analyse:

http://docteurangelique.free.fr/forum/efevrierblasphemecontreesprit.htm


Citation :
3) celui qui croit de manière ultime (comme l'ouvrier de la dernière heure) est-il exemplaire ou exceptionnel ?

C'est visiblement le cas le plus immensément fréquent.

En effet, très peu de personne sont capables, dès cette terre, de s'orienter en toute lucidité et maîtrise de soi vers le salut ou contre lui.

La plupart des hommes vivent en état de mort spirituelle car ils IGNORENT ce salut.

Beaucoup d'autres hommes connaissent le salut mais se livrent de temps en temps au péché mortel par faiblesse (tempérement mal contrôlé).

Bref, pour que le salut soit juste, il est bien certain pour moi que tout homme, les bons comme les mauvais, voit le Christ paraître dans sa gloire accompagné des saints et des anges (mais aussi on voit Lucifer, pour se voir proposer l'autre choix).

Ce texte l'indique:

Citation :
Matthieu 24, 14 "Cette Bonne Nouvelle du Royaume sera proclamée dans le monde entier, en témoignage à la face de toutes les nations. Et alors viendra la fin.
[/quote]

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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Jeu 18 Mai 2006, 09:14

[quote="Olivier JC"]
Citation :
L'Esprit Saint , dont la mission est de confondre le monde de péché...parcequ'ils ne croient pas en Jésus -Christ (Jn 16/8,9)
offre donc à tous la possibilité d'être associé au Mystère Pascal d'une façon que Dieu seul connaît ( sous entendu : d'une autre façon que par la foi en Jésus -Christ ) !

Citation :
Le Concile Vatican II ne dit pas qu'il y ait un autre chemin que le Christ !
Je cite :
1) "Le Concile affirme : Et cela ne vaut pas SEULEMENT pour ceux qui croient au Christ ..."
Après la phrase relative aux bénéfices de ceux qui croient au Christ ,
cette phrase signifie de manière on ne peut plus claire que cela (lisez la phrase précédente ) vaut AUSSI pour ceux qui n'y croient pas !
2 )"...d'une façon que Dieu connait..." signifie clairement que cette façon ,
qui ne fait pas partie de la façon ordinaire , par les voies ordinaires , c à d traditionnelles , vient battre en brêche la nécessité de la justification par la foi en Jésus-Christ.
Je vous accorde que le Concile Vatican II ,n'a pas dit EXPLICITEMENT qu'il y ait un autre chemin que le Christ (il ne manquerait plus que cela)
mais les 2 membres de phrase sur lesquels j'ai attiré votre attention le sous-entendent clairement , sauf à se boucher les oreilles pour ne pas entendre ce sous-entendu.





Citation :
Ce que se bornent à affirmer les Pères conciliaires, c'est qu'il est proposé à tout homme d'être associé à la mort glorifiante du Christ. Ou encore, que la foi en Jésus-Christ est proposée à tout homme.

Et ce point convergent, c'est la mort.
Hélas non , ils ne se sont pas bornés à proposer à tout homme d'être associé à la mort et à la resurrection du Christ , puisqu'ils ont affirmé
que Dieu pouvait utiliser une "façon" d'y être associé sans y croire !
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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Jeu 18 Mai 2006, 09:20

Arnaud Dumouch a écrit:
célony a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain, Vous n'êtes PAS catholique car vous voyez dans les non-chrétiens des MORTS (inertes donc, inutiles, aux expériences vaines) et non des êtres EN CHEMIN que Dieu, au moment voulu, va appeler à la vie.

Vous ne voyez pas le travail de l'Esprit dans ceux qui n'ont pas encore la vie de la grâce.
:?:
"Suis moi et laisse les morts enterrer leurs morts."
"Vous qui étiez morts par vos fautes et par vos péchés où jadis vous avez vécu selon le cours de ce monde..."
"Présentez vous à Dieu comme des vivants d'entre les morts..."

Cher Célony,

Ces textes ne signifient pas: "Ces gens là sont damnés. Ne vous en occupez même pas" (interprétation de Calvin).
Je n'ai pas prétendu ce que vous dites , mon cher Arnaud , Tout au contraire , c'est parcequ'ils sont spirituellement morts (d'après les Ecritures que j'ai citées) qu'il FAUT s'en occuper , pour leur éviter , précisément , ce que Calvin a cru comprendre.
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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Jeu 18 Mai 2006, 09:59

Cher Celony,

Citation :
1)" La foi surgit par l'audition de la Parole de Dieu" (S.Paul)

C'est vrai. C'est le plus habituel. Mais elle peut aussi arriver par d'autres moyens comme LA VISION du Christ qui apparaît, ou par un don intérieur et puissant du Saint Esprit (sans audition). Bref, Dieu a plein d'entrées dans notre âme.


Citation :
2)La prédication de l'Eglise ne serait donc pas le vecteur de l'Esprit Saint ?

Elle l'est. Mais sans l'aide de l'Esprit, elle ne donne pas la foi. Et l'Esprit VIENT TOUJOURS, tôt ou tard, aider l'Eglise, mais pas toujours tout de suite. Dieu peut très bien attendre.

Citation :
3)La preuve scripturaire que vous invoquez concerne les modalités pratiques de l'évangélisation PRIMITIVE .On en est loin , après 257 (?)Papes !
Actuellement et de plus en plus, le monde et l'antéchrist rendent illisibles le visage de l'Eglise (donc du Christ) pour les gens. C'est évidemment par permission de Dieu. Si Dieu envoyait son Esprit avec puissance ou si Jésus disait aux apôtres de jeter leur filet, la barque serait immédiatement emplie de poisson. Mais patience. Le temps de Dieu n'est pas le nôtre. En ce moment, Dieu ASSOIFFE l'Occident, comme dans le livre d'Osée.


Citation :
Citation :
2)Y at-il plusieurs blasphèmes contre l'Esprit Saint ?

Citation :
Ils sont six.
Alors là , cette quantité , que je qualifierais de "théologique" est anti-scripturaire , parce que LE (seul) PECHE contre l'Esprit Saint est celui que le Christ a enseigné , et ce péché est LE BLASPHEME (contre l'Esprit Saint).

Il y a donc six manières de blasphémer l'Esprit Saint. Dans le cas que vous citez, c'est bien, selon saint Thomas, "Le refus de croire malgré l'évidence" en la mission du Christ. Ces gens décident de tuer Jésus alors même qu'ils savent qu'il vient de Dieu puisque seul Dieu ressuscite les morts.

Citation :
Citation :
La plupart des hommes vivent en état de mort spirituelle car ils IGNORENT ce salut.
"Allons donc ...n'auraient -ils pas entendu " (S.Paul) N'auraient-ils pas entendu les missionnaires qu'ils ont martyrisés en Afrique , en Chine...etc
("Je vis les âmes de ceux qui avaient été égorgés à cause de la Parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient..."Apoc 6/9-11)
Nos contemporains ignorent ce salut , après 257 (?) Papes , malgré le
battage médiatique des voyages de Jean Paul II ? Quel gachis !
[/quote]

L'être humain, dit l'Ecriture devant ces faits a "des oreilles pour ne pas entendre, des yeux pour ne pas voir." C'est ce qu'on appelle les blasphèmes contre le Fils (bêtise et ignorance) et contre le Père (faiblesse). Ceux là seront pardonnés. Dieu laisse l'homme dedans pendant un temps, de manière à ce que, au jour où tout sera manifesté, chacun soit à genoux devant sa propre stupidité (même nous deux, cher Célony, tant nous répondons de manière inadéquate à l'amour révélé).


Citation :
Ce texte "L'évangile sera annoncé, puis viendra la fin" n'est pas relatif à une conversion universelle eschatologique ; il fixe les bornes de la mission évangélisatrice , qui débuterait par la proclamation universelle et s'achèverait par la venue de la fin.

Ce texte n'est pas valable uniquement pour la fin des fins.

Comme tous ces textes eschatologiques, il a trois niveaux de réalisation:
- A la mort de chacun, individuellement (C'est pourquoi Jésus ne s'est pas trompé quand il a dit que cette génération ne passerait pas que cette parole soit accomplie).
- A la fin de chaque génération: Tous les soldats de 14 ou presque ont aujourd'hui vu le Christ venir dans sa gloire).
- A la fin du monde.

J'aimerais beaucoup que vous lisiez dans ce site http://eschatologie.free.fr le livre "L'heure de la mort", pouis "La fin du monde". Votre avis m'interesse.
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