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 Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant

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boulo
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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Mar 07 Fév 2012, 16:30

Philippe Fabry a écrit:
fredsinam a écrit:

Fouteuse ou ce sont les musulmans qui sont visé ou alors il l'a dit pour flatter l'orgueil des nationalistes .Ce qui est sûr c'est que ce sont les électeurs du FN qui sont visé

Non, juste les gens comme moi qui sans être fermés estiment que l'Occident est la civilisation la plus évoluée de l'histoire de l'Humanité. ...

Qu'en savons-nous ? Les ruines de Mohenjo-Daro seraient radioactives . Et certaines lignes de la Mahabharata peuvent donner à penser à une guerre nucléaire .
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Mar 07 Fév 2012, 16:32

boulo a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
fredsinam a écrit:

Fouteuse ou ce sont les musulmans qui sont visé ou alors il l'a dit pour flatter l'orgueil des nationalistes .Ce qui est sûr c'est que ce sont les électeurs du FN qui sont visé

Non, juste les gens comme moi qui sans être fermés estiment que l'Occident est la civilisation la plus évoluée de l'histoire de l'Humanité. ...

Qu'en savons-nous ? Les ruines de Mohenjo-Daro seraient radioactives .

La Bretagne aussi est radioactive, à cause du granit.
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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Mar 07 Fév 2012, 17:19

Citation :
j'ai plutôt tendance à penser qu'il y a des choses de valeur au sein de chaque culture et de chaque civilisation. Il y a dans chacune d'elle des choses admirables et respectables et des choses plus critiquables et plus condamnables
thumleft
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Mar 07 Fév 2012, 22:00

Pour ma part, je considère qu'il y a grosso modo deux écueils à éviter: le culte de soi jusqu'au mépris de l'autre et le mépris de soi jusqu'au culte de l'autre. Entre un nationalisme outrancier et un universalisme désincarné, je plaide personnellement pour une ouverture raisonnable qui s'inscrive dans un enracinement profond. L'enracinement sans l'ouverture conduit à l'enlisement et l'ouverture sans l'enracinement conduit à la confusion. L'enracinement ce n'est pas la crispation et l'ouverture ce n'est pas l'oubli de soi. Qu'il puisse y avoir une diversité au sein d'une communauté humaine ne constitue pas exclusivement une richesse et ne représente pas exclusivement un problème. Cela peut à la fois produire un enrichissement réciproque véritable mais aussi engendrer des tensions légères ou parfois plus sérieuses et durables.

La coexistence à laquelle nous sommes appelés peut néanmoins être soit facilité lorsqu'il y a des valeurs communes plus ou moins unanimement partagés soit être compromise lorsqu'il y a des valeurs antagonistes ou inconciliables. D'un côté on ne peut pas être dans le relativisme absolu en niant que certaines pratiques culturelles, comme la polygamie par exemple, soient objectivement incompatibles avec les valeurs de la civilisation occidentale post-chrétienne, de l'autre on ne peut pas être dans une déconsidération caricaturale et diabolisante des expressions culturelles différentes des nôtres mais qui ne menacent pas les valeurs généralement admises dans notre société. Il convient encore de préciser qu'il peut exister des valeurs antagonistes au sein d'une population appartenant à une même civilisation et qu'il peut y avoir des convergences réelles entres des personnes qui proviennent de civilisation différente. Il me semble raisonnable d'affirmer qu'il y a des choses qui nous distinguent des autres civilisations mais qu'il peut aussi y avoir des choses qui nous rassemblent ou du moins qui nous rapprochent.

Si je puis me permettre d'exprimer une certaine frustration au regard des projets politiques qui nous sont proposés en France à l'approche des éléctions présidentielles sur les questions d'immigrations, qu'il faut à mon sens pouvoir aborder librement et sereinement, car les changements irréversibles qu'elles produisent dans le tissu humain et culturel de notre pays mérite d'être soulevés, d'autant plus qu'il s'agit d'un phénomène d'une ampleur inédite et inégalée dans l'histoire de notre civilisation. Je crois personnellement qu'un redressement de la situation est nécessaire et qu'il est indispensable de réguler et de réduire l'immigration car les capacités d'accueil et d'intégration d'un pays ne sont pas infinis. Il faudrait également faire preuve d'un plus grand discernement entre les migrants méritants et ceux qui ne le sont pas.

Le catéchisme de l'Eglise catholique fait preuve à cet égard d'un équilibre remarquable en insistant doublement sur la responsabilité du pays d'accueil de traiter dignement les migrants mais aussi sur la responsabilité des migrants de respecter le pays d'accueil. En effet, les migrants qui ne sont pas méritants, c'est-à-dire qui ne font pas l'effort de s'intégrer, produisent par là même des réactions de rejet au sein de la population autochtone qu'il ne faut pas sous-estimer. En outre, les discours moralisateurs qui se contentent de fustiger les populations autochones, qui sont parfois confrontées à une réelle hostilité car toutes les personnes issues de l'immigration ne porte pas obligatoire leur pays d'accueil dans leur coeur, est sans doute aussi détestable que les discours qui dénigrent de façon généralisante et systématique tous ceux qui ont des appartenances ethniques et religieuses extra-européennes.

Les discours à gauche présentent de manière naive l'immigration comme une richesse absolue qui nous rendrait meilleurs et l'on peut souvent percevoir dans ces discours qui exaltent l'autre une haine de soi ou du moins une mésestime de soi. A l'autre extrême de l'échiquier politique, on entend de manière récurente des discours qui mettent excessivement l'accent sur les choses qui séparent ou divisent en cultivant la peur. Or, ni la négation des problèmes ni leur surenchère ou leur instrumentalisation, ne permet de trouver des solutions adaptées et efficaces. Je souhaite pour mon pays une politique plus exigeante, qui soit enracinée sans être centrée uniquement sur elle-même, ouverte sans renier l'héritage et les racines de notre civilisation, qui favorise la réconciliation et l'estime entre tous nos compatiotes.

Construire la civilisation de l'amour peut parfois nous apparaître comme une utopie irréaliste et irréalisable. Pourtant, je reste convaincu que lorsqu'il y a de la clarté, de la justice, du respect, de l'attention, de la vérité et de la confiance dans nos relations les uns avec les autres, nous pouvons ébaucher cette civilisation tout en reconaissant que sa concrétisation ne sera complète et parfaite que lorsque Dieu sera "tout en tous" comme disait Saint Paul. Commencer par affronter les problèmes réels dans un esprit de vérité et de charité, sans stigmatiser quiconque mais sans hypocrisie non plus, pourrait être un bon début sur ce chemin difficile ou il reste encore tant à accomplir.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Mar 07 Fév 2012, 23:28

Philippe Fabry a écrit:
Merci mais je sais ce que c'est qu'une civilisation. Je le sais sans doute mieux qu'Audrey Pulvar, parce que moi j'ai lu Braudel et pas le Petit Larousse.
Alors dites nous la définition officielle d'une civilisation et à partir de cette définition montre moi en quoi la civilisation occidentale est supérieure aux autres civilisation . Par ailleurs j'ai du mal à croire que ceux qui ont écrit la Larousse n'ont pas lu Braudel
Citation :
C'est vrai, agir comme les Grecs aujourd'hui, tolérer l'esclavage, par exemple, serait barbare. Mais à l'époque, la civilisation grecque était indéniablement supérieure à ses voisins.
ça c'est votre opinion qu'aurait du mal à partager un juif ,un indus ou un chinois et ils auraient raison . Mais là encore j'aimerais savoir ce que vous comparez lorsque vous comparez les civilisations pour aboutir à une conclusion qu'une civilisation est supérieure à une autre .
Citation :

En revanche si la question est : notre civilisation occidentale est-elle supérieure à la vision qu'a l'islam radical de la société, la réponse est évidemment oui. Ne serait-ce que parce que l'Islam n'a aucune connaissance de l'idée de droit naturel de l'homme, et parce que l'Islam a une conception holiste de la société, alors que l'Occident est, à l'instar du christianisme, individualiste.
Vision de quoi ,sur quoi ? Encore une fois qu'est-ce que vous comparez ? Par ailleurs une civilisation d'islam radical n'existe pas. Si c'est la vision de l'homme dont vous parlez permettez moi de douter de la supériorité de la vision de l'occident lorsqu'on sait ce que Hitler a fait ou lorsqu'on considère des enfant à naitre comme n’étant pas des être humains à protéger ,et que dire alors de la vision de la famille lorsque cette civilisation soit disant supérieure trouve tout à fait normal que deux homme de même sexe puissent fonder une famille et avoir des enfants.
Citation :

Pulvar fait justement une utilisation excessive de ce texte, elle le brandit pour accuser Guéant de racisme. Or où Guéant a-t-il nié l'humanité de certains individus ? Nulle part. Il a seulement remarqué, et c'est un fait, que certaines civilisations accordent plus d'importance à l'être humain que d'autres.

Toutes les civilisations cherchent à accorder de l'importance à l'être humain , la vraie question est :"Qu'est-ce que l'Homme ?" Et je ne suis pas sûr que la réponse que l'occident donne actuellement à cette réponse est supérieure à celle que donne d'autre culture.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Mar 07 Fév 2012, 23:39

Scrogneugneu a écrit:
non, ça c'est du point de vue individuel. et ça ne doit être qu'à la première génération. ou une et demi.

le multiculturalisme, c'est collectivement le fait de vouloir faire accepter de gré ou de force aux français, que la France n'est plus une monoculture française (qui évolue lentement au cours des siècles) mais une juxtaposition de cultures du monde, de communautés du monde, de gens qui se revendiquent avant tout de civilisations différentes.

à la fin ce n'est plus l'étranger qui est assimilé, c'est l'autochtone qui s'adapte.

on en revient toujours la même chose. la fracture idéologique elle est là.

la gauche est devenue à la limite collabo sur ce sujet. eux, ils s'en foutent. ils ne savent plus qui ils sont. ils n'ont plus de valeur (sauf l'égalitarisme). tout se vaut.

Il n'y a pas de fracture idéologique c'est de la fumée .Dites moi UNE SEULE CHOSE de l'étranger que vous estimez que les autochtone français ont assimilé à tort .Par contre je peux vous citer des milliers de choses que les immigrés français ont assimilé contraire à leur culture .Il faut vraiment arrêter ce petit jeux ,il crée deux français attise la haine et xénophobie en France.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Mar 07 Fév 2012, 23:41

BoANo1 a écrit:
Citation :
j'ai plutôt tendance à penser qu'il y a des choses de valeur au sein de chaque culture et de chaque civilisation. Il y a dans chacune d'elle des choses admirables et respectables et des choses plus critiquables et plus condamnables
thumleft

thumleft thumleft thumleft Voilà une réponse sensée et de bon sens .
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Mar 07 Fév 2012, 23:51

fredsinam a écrit:

Alors dites nous la définition officielle d'une civilisation et à partir de cette définition montre moi en quoi la civilisation occidentale est supérieure aux autres civilisation . Par ailleurs j'ai du mal à croire que ceux qui ont écrit la Larousse n'ont pas lu Braudel

Le Larousse donne des définition de sens courant, pas des définitions complexes.
Une civilisation c'est un héritage à la fois ethnique, religieux, social, économique, culturel, artistique, mais un héritage vivant qui évolue dans la société ; lorsque l'on parle d'Occident aujourd'hui, c'est une civilisation qui a une profondeur de 4000 ans.


Citation :
C'est vrai, agir comme les Grecs aujourd'hui, tolérer l'esclavage, par exemple, serait barbare. Mais à l'époque, la civilisation grecque était indéniablement supérieure à ses voisins.
ça c'est votre opinion qu'aurait du mal à partager un juif ,un indus ou un chinois et ils auraient raison . Mais là encore j'aimerais savoir ce que vous comparez lorsque vous comparez les civilisations pour aboutir à une conclusion qu'une civilisation est supérieure à une autre .

Pour les Chinois, je ne sais pas, les contacts étaient inexistants à l'époque.
En revanche les Juifs ne s'y sont pas trompés qui sous les rois Hasmonéens ont purement et simplement adopté le mode de vie hellénistique.
Qu'est-ce que je compare ? Le tout global. Cela ne signifie pas que d'autres civilisations peuvent ponctuellement être plus avancées.
Mais très honnêtement, tout le monde sait que la science est née chez les Grecs, que l'humanisme est né chez les grecs, que la conception de la société ouverte et des libertés individuelles est née chez les grecs.
Quant à nous, occidentaux - et ce n'est pas de l'orgueil ou du racisme, car est occidental tout individu qui décide de l'être ; c'est le principe de la société ouverte - nous avons fait notre l"héritage grec (alors que nos racines celto-germanique ne fait pas de nous des héritiers par le sang) et nous l'avons porté plus haut encore.



la vision de l'occident lorsqu'on sait ce que Hitler

Hitler ne peut pas être considéré comme représentatif du monde occidental, il s'est élevé contre la plupart de ses principes.

a fait ou lorsqu'on considère des enfant à naitre comme n’étant pas des être humains à protéger ,et que dire alors de la vision de la famille lorsque cette civilisation soit disant supérieure trouve tout à fait normal que deux homme de même sexe puissent fonder une famille et avoir des enfants.

Comme je l'ai dit, cela n'empêche pas que ponctuellement d'autres soient mieux placés. Je parle de conception globale.
Notons d'ailleurs que les exemples que vous citez sont des exemples d'une certaine décadence actuelle de l'Occident, liée à la progression du positivisme alors que c'est la connaissance du droit naturel qui a permis à l'Occident de s'élever si haut.


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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Mer 08 Fév 2012, 00:03

Article intéressant de la croix :


Actualité > France

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6/2/12 - 18 H 11

« Civilisation », un grand mot pour une controverse

Des chercheurs analysent l’usage du terme de « civilisation » par le ministre de l’intérieur.

D’où vient la controverse ?

Claude Guéant a déclaré que « toutes les civilisations ne se valent pas », à l’occasion d’un discours prononcé devant l’Uni, une association étudiante de droite. Dans ce discours, il appelle à « protéger notre civilisation » et s’en prend à la gauche, considérant que « contrairement à ce que dit l’idéologie relativiste de gauche, pour nous, toutes les civilisations ne se valent pas ». Pour illustrer son propos, le ministre a choisi des exemples portant sur l’islam.
D’où vient le terme de civilisation ?

« Ce mot est apparu dans la deuxième moitié du XVIIIe siècle, précise le philosophe Bertrand Binoche, auteur de Les Équivoques de la civilisation (Éd. Champ Vallon). Le terme s’emploie au singulier et permet d’opposer le civilisé au barbare. On a alors l’idée que le progrès naturel conduit tout peuple vers la civilisation. »

Il apparaît au pluriel dans la première moitié du XIXe siècle, prenant un sens proche de celui de « culture ». « Une civilisation, c’est une culture de grande expansion s’incarnant dans une langue, des écrits, une religion et souvent un empire », précise l’anthropologue Jean-Loup Amselle.
Pourquoi l’usage est-il équivoque ?

Pour l’historien Paul Veyne, le ministre a eu le tort d’employer « un grand mot » « qui cherche à condamner en bloc et à créer un conflit de taille planétaire ». « On peut critiquer certaines pratiques sans avoir besoin d’utiliser ce vocabulaire pompeux, qui ne désigne rien de précis et méprise un milliard de musulmans », ajoute-t-il.

Pour Jean-Loup Amselle, l’usage de ce mot fait écho au modèle allemand « qui, historiquement, a valorisé les cultures face à l’universalisme des Lumières défendu par la France. » « L’emploi du mot de civilisation permet ici de radicaliser les différences, plutôt que de regarder les circulations entre les cultures et ce qui transforme leur culture de l’intérieur », analyse-t-il.
Comment la question de la comparaison des civilisations s’est-elle posée par le passé ?

Dans une conférence célèbre « Race et histoire », l’ethnologue Claude Lévi-Strauss a dynamité l’idée d’une comparaison possible des races et des civilisations. « Il a établi toute la difficulté, voire l’inanité de vouloir hiérarchiser les civilisations, parce que cela pose le problème du critère utilisé, rappelle Bertrand Binoche. Personne ne peut s’extraire de son contexte pour procéder à ce jugement. » Cette position – « qu’aucun historien ni ethnologue n’a remis en cause depuis 50 ans » – fait consensus parmi les chercheurs. « C’est donc une polémique très régressive », déplore le philosophe.

Ne pas vouloir hiérarchiser les civilisations, est-ce être relativiste ?

« N’en déplaise au ministre, ceux qui ont montré la relativité des cultures n’étaient pas des “relativistes” : Braudel avait une image de la France proche de celle de Maurras et de Barrès, et Lévi-Strauss était loin d’être un homme de gauche ! », fait observer Jean-Loup Amselle.

Pour Paul Veyne, on peut avoir « des préférences personnelles fortes » et, en même temps, « refuser d’un faire un système exclusiviste, toujours porteur de violence et de mépris ».

Philippe d’Iribarne, auteur de Penser la diversité du monde (Seuil), considère qu’il est possible de comparer les cultures « à condition de le faire avec humilité, sans chercher à discriminer ».

Il invite à bien poser le débat, rappelant que, « dans toutes les cultures, les hommes ont des valeurs communes », comme l’égalité, la liberté, le souci d’être respecté ou d’avoir un pouvoir honnête. « C’est dans la manière dont ces valeurs vont être mises en œuvre que les ères culturelles se distinguent, tout en restant marquées par la diversité. »

http://www.la-croix.com/Actualite/S-informer/France/Civilisation-un-grand-mot-pour-une-controverse-_NP_-2012-02-06-765968


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fredsinam



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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Mer 08 Fév 2012, 00:07

Philippe Fabry a écrit:
fredsinam a écrit:

Alors dites nous la définition officielle d'une civilisation et à partir de cette définition montre moi en quoi la civilisation occidentale est supérieure aux autres civilisation . Par ailleurs j'ai du mal à croire que ceux qui ont écrit la Larousse n'ont pas lu Braudel

Le Larousse donne des définition de sens courant, pas des définitions complexes.
Une civilisation c'est un héritage à la fois ethnique, religieux, social, économique, culturel, artistique, mais un héritage vivant qui évolue dans la société ; lorsque l'on parle d'Occident aujourd'hui, c'est une civilisation qui a une profondeur de 4000 ans.


Citation :
C'est vrai, agir comme les Grecs aujourd'hui, tolérer l'esclavage, par exemple, serait barbare. Mais à l'époque, la civilisation grecque était indéniablement supérieure à ses voisins.
ça c'est votre opinion qu'aurait du mal à partager un juif ,un indus ou un chinois et ils auraient raison . Mais là encore j'aimerais savoir ce que vous comparez lorsque vous comparez les civilisations pour aboutir à une conclusion qu'une civilisation est supérieure à une autre .

Pour les Chinois, je ne sais pas, les contacts étaient inexistants à l'époque.
En revanche les Juifs ne s'y sont pas trompés qui sous les rois Hasmonéens ont purement et simplement adopté le mode de vie hellénistique.
Qu'est-ce que je compare ? Le tout global. Cela ne signifie pas que d'autres civilisations peuvent ponctuellement être plus avancées.
Mais très honnêtement, tout le monde sait que la science est née chez les Grecs, que l'humanisme est né chez les grecs, que la conception de la société ouverte et des libertés individuelles est née chez les grecs.
Quant à nous, occidentaux - et ce n'est pas de l'orgueil ou du racisme, car est occidental tout individu qui décide de l'être ; c'est le principe de la société ouverte - nous avons fait notre l"héritage grec (alors que nos racines celto-germanique ne fait pas de nous des héritiers par le sang) et nous l'avons porté plus haut encore.



la vision de l'occident lorsqu'on sait ce que Hitler

Hitler ne peut pas être considéré comme représentatif du monde occidental, il s'est élevé contre la plupart de ses principes.

a fait ou lorsqu'on considère des enfant à naitre comme n’étant pas des être humains à protéger ,et que dire alors de la vision de la famille lorsque cette civilisation soit disant supérieure trouve tout à fait normal que deux homme de même sexe puissent fonder une famille et avoir des enfants.

Comme je l'ai dit, cela n'empêche pas que ponctuellement d'autres soient mieux placés. Je parle de conception globale.
Notons d'ailleurs que les exemples que vous citez sont des exemples d'une certaine décadence actuelle de l'Occident, liée à la progression du positivisme alors que c'est la connaissance du droit naturel qui a permis à l'Occident de s'élever si haut.


Globalement ma réponse se trouve dans cette article de la croix il est impossible de comparer les civilisation comme bloc sans compter l'influence de l'un sur l'autre on peut comparer et hiérarchiser les valeurs et non les civilisations . Bref encore une bourde de claude Guéant .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Mer 08 Fév 2012, 01:39

[quote]
fredsinam a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Merci mais je sais ce que c'est qu'une civilisation. Je le sais sans doute mieux qu'Audrey Pulvar, parce que moi j'ai lu Braudel et pas le Petit Larousse.
Alors dites nous la définition officielle d'une civilisation et à partir de cette définition montre moi en quoi la civilisation occidentale est supérieure aux autres civilisation . Par ailleurs j'ai du mal à croire que ceux qui ont écrit la Larousse n'ont pas lu Braudel

Une civilisation se regarde à tel moment. Plus une civilisation intègre dans ses valeurs morales et son droit des valeurs de respect de ce qu'est la personne humaine dans sa nature profonde et plus elle est grande.

Ainsi, le judaïsme actuel est, en ce qui concerne ses valeurs morales, plus grand que la civilisation Hébraïque du temps de Moïse.

Bien sûr, il fait regarder critère par critère et, en ce qui concerne le respect des droits de l'homme, la liberté des femmes (deux choses que cite Claude Guéant), la civilisation occidentale est en ce moment supérieure aux autres.

Sur d'autre points comme la défense de la famille, elle est très inférieure à la civilisation Congonlaise.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Mer 08 Fév 2012, 07:44

Passionnant débat philosophique , que Claude Guéant a eu la ruse politique de lancer au meilleur moment pour lui .

Bertrand Binoche , cité par La Croix , a bien posé les jalons de la compréhension .

Quelques remarques :

- comme l'a dit Arnaud , une civilisation peut être supérieure sur beaucoup de valeurs et inférieure sur certaines ;

- un individu , confronté par les circonstances de la vie , au choix entre les civilisations , a sur les épaules un lourd fardeau : il ne lui est pas toujours possible de choisir le meilleur rapport qualité/prix , comme peut le faire un consommateur aisé ; je pense à cette famille de Lodelinsart ( Charleroi - Belgique ) qui est maintenant toute en prison pour avoir assassiné l'un de ses membres qui avait choisi
la décadence occidentale ;

- une civilisation peut être supérieure à un moment donné ( toujours sur certains points seulement )
et devenir inférieure l'instant d'après ; le Titanic était une vitrine de civilisation supérieure ;l'empire hittite a disparu brutalement et mystérieusement ( je pense que sa capitale était Troie ) ;

- il y a parfois plus urgent que le débat philosophique : on raconte que des byzantins discutaient du sexe des anges au lieu de se battre contre les turcs .



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Theophile



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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Mer 08 Fév 2012, 11:07

bigsam68 a écrit:
Le catéchisme de l'Eglise catholique fait preuve à cet égard d'un équilibre remarquable en insistant doublement sur la responsabilité du pays d'accueil de traiter dignement les migrants mais aussi sur la responsabilité des migrants de respecter le pays d'accueil.
J'adhère tout à fait à ce que dit bigsam.

Concernant la responsabilité des migrants à respecter le pays d'accueil, c'est un devoir essentiel du migrant qu'il faut appliquer aussi à soi-même lorsqu'on est en postion de migrant à l'étranger.

Dans le passé, je ne suis pas sûr que le colonisateur, même s'il y a eu des apports très positifs comme l'amélioration de la santé et de l'éducation (lèpre, dispensaires, école etc.), ait été un remarquable exemple de respect du pays d'accueil.

Aujourd'hui, je ne suis pas sûr que tous les français travaillant dans les pays émergents ou en voie de développement soient toujours remarquables de respect pour le pays d'accueil.

Quant aux touristes français, pour la plupart, c'est un désastre que seuls leurs euros sauvent.

Je pense qu'il est essentiel d'avoir un regard fraternel, c'est à dire à double sens: voir l'autre comme il peut nous voir.

Et là encore, le péché est là, puisque notre regard n'est jamais pur, si nous ne nous mettons pas sous le regard de Dieu.

Je vous engage tous à lire l'encyclique de Benoît XVI Caritas in Veritate et particulièrement sa conclusion:
Caritas in Veritate - Benoît XVI a écrit:

Paul VI nous a rappelé dans Populorum progressio que l’homme n’est pas à même de gérer à lui seul son progrès, parce qu’il ne peut fonder par lui-même un véritable humanisme. Nous ne serons capables de produire une réflexion nouvelle et de déployer de nouvelles énergies au service d’un véritable humanisme intégral que si nous nous reconnaissons, en tant que personnes et en tant que communautés, appelés à faire partie de la famille de Dieu en tant que fils. La plus grande force qui soit au service du développement, c’est donc un humanisme chrétien [157], qui ravive la charité et se laisse guider par la vérité, en accueillant l’une et l’autre comme des dons permanents de Dieu. L’ouverture à Dieu entraîne l’ouverture aux frères et à une vie comprise comme une mission solidaire et joyeuse. Inversement, la fermeture idéologique à l’égard de Dieu et l’athéisme de l’indifférence, qui oublient le Créateur et risquent d’oublier aussi les valeurs humaines, se présentent aujourd’hui parmi les plus grands obstacles au développement. L’humanisme qui exclut Dieu est un humanisme inhumain. Seul un humanisme ouvert à l’Absolu peut nous guider dans la promotion et la réalisation de formes de vie sociale et civile - dans le cadre des structures, des institutions, de la culture et de l’ethos - en nous préservant du risque de devenir prisonniers des modes du moment.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Mer 08 Fév 2012, 11:31

De toute façon, tous ces débats sont idiots.

la vérité, c'est qu'on ne parlerait pas de tout ça avec tant d'émotion, si il n'y avait pas une fracture idéologique entre la vision imposée d'en haut de l'ONU jusqu'à nos gouvernants via l'UE (une immigration de remplacement *), et les peuples concernés (même si, individuellement ils n'en n'ont pas conscience, ou encore si par ailleurs, certains ont déjà embrassé cette vision).

* http://www.un.org/esa/population/publications/migration/pressfr.htm

Car outre le fait que ce processus est peu naturel pour les peuples, il tend aussi à être imposé, par le moyen du fait accompli, c'est-à-dire de manière non démocratique.

C'est le plus grand tabou que j'ai identifié à notre époque dans notre société. On comprend bien pourquoi avec l'histoire récente (hiérarchisation des races, ultra-nationalisme, génocides). Et je crois que c'est Renaud Camus qui a le mieux posé le problème.
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Theophile



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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Mer 08 Fév 2012, 11:39

Scrogneugneu a écrit:
De toute façon, tous ces débats sont idiots.
Merci cher Scogneugneu pour ce magnifique exemple de relativisme! ;)
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Mer 08 Fév 2012, 14:00

Théophile a dit: "Concernant la responsabilité des migrants à respecter le pays d'accueil, c'est un devoir essentiel du migrant qu'il faut appliquer aussi à soi-même lorsqu'on est en postion de migrant à l'étranger."

Tout à fait c'est un principe qui mérite d'être rappelé: le chemin qui mène vers l'autre commence toujours par soi-même, et si nous ne devons pas faire preuve de complaisance avec les autres, nous ne devons pas non plus faire preuve de complaisance avec nous-même. Lorsque j'entends parler du comportement de certains touristes français à l'étranger, je me rend compte à quel point ils donnent une image lamentable de notre pays et croyez bien que si je peux parfois être en colère à l'égard du comportement inadmissible de certains migrants, je suis aussi en colère à l'égard du comportement de certains touristes français qui se comportent mal à l'étranger. Pour prendre un exemple récent, l'affaire Lee Zeitouni, deux chauffards français en vacance à Tel Aviv qui ont percutés mortellement une jeune femme suite à un excès de vitesse et qui ont pris la fuite en France pour échapper à la justice israélienne, a suscitée mon indignation. Il me semble qu'il faut à la fois plus d'exigence et de fermeté, mais aussi plus d'écoute et de compréhension, vis à vis de nos compatriotes, de nos gouvernants, de nos enfants et de ceux qui veulent nous rejoindre. Il convient de remettre dans nos sociétés, si nous voulons faire reculter les injustices sociales mais aussi les incivilités, des repères et des limites claires. Il serait trop facile de rendre les migrants responsables de tout ce qui ne va pas dans nos pays en faisant l'économie d'une critique sans concession du modèle de société qui est devenu le nôtre depuis les grandes révolutions culturelles qui ont marquées la civilisation occidentale. En même temps, je persiste à penser que l'on ne peut pas décemment occulter les problèmes qui peuvent se poser, non seulement pour les migrants, qui s'ils ont fait le choix de quitter leur pays en prenant parfois des risques très importants, c'est souvent pour des raisons politiques et économiques, d'ou l'importance de soutenir le développement des pays d'origine et de promouvoir une meilleure répartition des richesses, ce que le saint père Jean-Paul II n'avait pas manqué de redire avec force lors de son pontificat, mais aussi les problèmes qui peuvent se poser pour les pays d'accueil qui font face à une demande d'une ampleur vraiment impressionnante et aussi des changements culturels que cette immigration entraîne de façon profonde et irrémédiable. Vous savez dans certains quartiers ou ils sont devenus majoritaires, ce ne sont pas les migrants ou les descendants de migrants qui s'intègrent à la société d'accueil, ce sont les autochtones qui doivent s'intégrer, surtout lorsqu'ils sont confrontés à une culture du mépris qui vise la civilisation occidentale, notamment en raison d'une mémoire qui stigmatise l'histoire de la France (esclavage, colonisation, etc.). La dénonciation et la culpabilisation unilatérale du seul Occident me semble dangereuse et pernicieuse ce qui ne veut pas dire que nous ne devons pas assumer notre part de responsabilité lucidement.
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ptrem



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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Mer 08 Fév 2012, 20:13

Extrait du site "Alléluia France"

Les lois démographiques indiquent qu’une culture ne peut perdurer si le taux de natalité tombe en dessous de 2.11 enfants par famille. En France ce taux est de 1.8 dans les familles françaises de souche. Le taux de natalité des populations immigrées pendant les 40 dernières années dépasse largement 6.0. En raison de l’avortement, les Français sont en train d’annihiler leur propre peuple et par-là même leur culture.
..............
Si ce qui est écrit ci-dessus est crédible, on peut conclure que actuellement notre culture est en danger.
Et la laicité seule, sera-elle capable d'affronter la Charia? j'en doute; va-t-on vers un choc de civilisations.Ce n'est pas improbable!!
Un monde sans Dieu, meurt.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Mer 08 Fév 2012, 21:40

En fait , qu'est-ce qui fait que cette phrase de Guéant a choqué ?

Essentiellement le problème N°1 de la France : Notre pays n'a pas su transmettre ses valeurs à ses propres enfants et donc n'a ,encore plus ,pas su transmettre ses valeurs aux enfants d'immigrés, parce que notre pays se déteste par l'action de ses élites incompétentes.
malheureusement , il n'y a pas de remède à des élites incompétentes , sinon à en changer ...
Cela nous renvoie donc à la faillite de l'éducation dans notre pays .
faillite qui a été voulue à la fois par la Droite et la Gauche ;
parceque pour la droite , moins on en sait , plus on est docile et malléable.
Et pour la gauche , moins on en sait et plus on respecte l'égalité fondamentale du nivellement par le bas dans l'idiotie universelle de l'Homo festivus televisus hédoisticus et Egoisticus .
Or une culture qui ne transmet plus ses valeurs est sur sa voie de sortie et sa mort est prochaine .
La France s'est jetée à corps perdu dans l'uniformisation de la mondialisation anglo-saxonne . La langue anglaise est adulée par nos élites et on voit partout proliférer des mots et des expressions anglaises ou américaines , mieux on a une réelle détestation de soi dans ce pays . Rien de ce qui est authentiquement français ne saurait plus être bon .
l'Allemagne est devenue la première agriculture Européenne , avant la France , en terme de
chiffre d'affaire ; les américains se mettrent à commercialiser des fromages au lait cru
( qui puent ) d'excellente qualité , après avoir cloné notre savoir faire; les anglais commencent à commercialiser d'excellents mousseux qui seront bientôt aussi bons que les meilleurs champagnes . la France ne jure plus que par le classement de ses universités
en les regroupant par centaines de milliers d'étudiants ; Nos scientifiques ne peuvent obtenir un poste de professeur que si ils publient leurs travaux originaux dans des revues
anglosaxonnes qui sont les seules à être citées . le résultat est que les revues françaises ne publient plus rien d'original et que les travaux originaux des français ne sont pas lus en France en français !

face à cela , on a encore l'impression d'avoir préservé le leitmotiv Liberté -Egalité -Fraternité comme le socle commun capable de tout sauver par une crispation sur la laïcité .
Commençons par la Fraternité , j'ai plutôt l'impression qu'elle se porte mieux quand les familles ne sont pas atomisées et détruites . Il n'y a que dans des pays chrétiens qu'on a vu comme en Roumanie ou en russie des orphelins littéralement abandonnés sans aucun moyen de subsistance , je n'ai jamais entendu parler de cela en Afrique ;
Là-bas , quand un gamin est orphelin , sa parenté ou sa communauté le prend en charge et ne le laisse pas crever , me semble-t-il; Pareil pour nos ainés et personnes agées dont on se débarasse dans des lieux de relégation spécialisés parfois très bien mais souvent très glauques et où l'effort de les garder en famille parait relever du masochisme pour beaucoup .
l'Egalité , c'est celle des idiots fabriqués par millions par notre système éducatif .
On se vante d'avoir la meilleure démographie d'Europe , mais pour en faire quoi quand il faut trouver du travail aux générations nombreuses ???
Et quelle peut être l'égalité d'un jeune de banlieue condamné à la marginalisation sociale
et à la ségrégation dans sa cité pourrie où on ne lui a appris que Pierre Perret à la place de Villon et de Verlaine ? "Elle revenait de Somalie , Lili" au lieu de " le Ciel est par dessus le toit , si Bleu , si Calme ..;" Comment peut-il ne pas se raccrocher parfois à l'Islam Communautariste comme planche de salut d'une socialisation qu'on lui refuse obstinément ?
Et où est l'égalité entre la niçoise qui va obtenir son rendez-vous chez le spécialiste en 5-6 jours et le Nord pas de calais où il va falloir compter 6-7 mois ?
et entre les déserts Ruraux où il n'y a parfois plus Rien que des transports et des villes pléthoriques et richissimes ?

Et la Liberté de voter pour un système qui n'offre comme unique perspective que la baisse
inéxorable du niveau de vie , la consommation de produits toujours plus merdiques , de mauvaises qualité , parfois à la limite de l'empoisonnement ou de la toxicité chronique
dans des grandes surfaces qui s'échinent à ne proposer que le moins bon le plus cher possible ? Où il n'est même pas permis de savoir ce qui est produit en France , pour soutenir l'emploi , même si c'est plus cher ? Où il faut absolument soutenir le déficit du commerce extérieur avec la Chine , modèle mondial indépassable du mieux disant en matière d'écologie , de droits de l'homme , de mafias et d'escrocs affairistes grimés en rouge ?

Si Mr Guéant voulait revenir honnêtement sur toutes ces dérives de ces quarantes dernières années , ça se saurait . Mais il sait que les français ont l'angoisse du lendemain , qu'il sont les plus pessimistes de tous les peuples du Monde , qu'ils ne croient plus en eux , en leur pays , en leur langue , leur culture, leur école , et au lieu de leur redonner confiance avec des mesures de redressement effectives et salutaires , il cherche à les diviser
par de prétendues échelles de valeur qu'il a lui même abandonnées depuis si longtemps .
Mr Guéant est un Pyromane Hypocrite Fielleux qui ne mérite que le Mépris de ses minables petites manoeuvres de diversion faites pour n' aborder jamais les vrais problèmes cruciaux du pays .
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boulo
Administrateur


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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Mer 08 Fév 2012, 22:14

Nous avons le même problème en Belgique : le chocolat belge , qui était réputé le premier du monde , par sa qualité , est en train de devenir un simple souvenir . Quelques chocolatiers luttent encore . Pour combien de temps ?

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Ven 10 Fév 2012, 14:59

Et en même temps, dans ce contexte de crise de sens et d'espérance et face aux angoisses qui sont exprimées par nos contemporains et que nous pouvons quelquefois nous-même ressentir, je crois que l'Eglise, plus que jamais, doit faire mieux entendre sa voix. On peut sans fin dresser le tableau de tout ce qui ne va pas, ce n'est pas cela qui nous fera sortir du marasme. Et puis de mon point de vue, le ralentissement économique devait bien se produire un jour et au vu de l'exploitation abusive des ressources de la planète, il me semble que ce n'est pas nécessairement un mal absolu. En ce qui concerne le suicide démographique de l'Occident, ce n'est en définitive que la conséquence de la culture de mort que l'Eglise a toujours fustigé avec raison et ceux qui le lui reprochent aujourd'hui ne seront plus là pour le lui reprocher demain. En tout cas, malgré les bouleversements et les changements profonds vers lesquels je pressens que nous nous acheminons, il convient de ne pas abandonner toute espérance et de ne pas être fataliste.
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