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 Souffrir pour le Christ et les pécheurs : quelles limites?

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casanova



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MessageSujet: Souffrir pour le Christ et les pécheurs : quelles limites?   Sam 04 Fév 2012, 07:51

Bonjour à tous!

Je me suis longtemps posé cette question :

La vierge Marie et l'ange, lors des apparitions de Fatima en 1915-1917, nous ont recommandé de faire des "sacrifices", de souffrir pour la conversion des pécheurs :
"- Faites de tout ce que vous pouvez un sacrifice, afin de réparer les fautes qui offensent Dieu et afin d'implorer la conversion des pêcheurs. En faisant cela, vous attirez la paix sur votre pays. Je suis son Ange Gardien, je suis l' Ange du Portugal.
Surtout acceptez les souffrances que Dieu vous enverra et supportables avec résignation "
.

On voit clairement que l'ange parle des souffrances que Dieu enverra aux enfants et qu'il doivent accepter (les persecutions, les menaces, le rejet de leur famille, etc).

Mais les enfants s'infligent , en plus de ces souffrances qu'ils ne maitrisent pas, des souffrances volontaires qu'ils appellent "sacrifices", sur la recommandation de l'ange :
Par exemple, ils feront le sacrifice de ne pas boire, ne pas se nourrir toute une journée, ne pas jouer, etc... Ils iront même jusqu'à s'infliger directement des douleurs physiques en portant une corde très serrée et piquante autour de la taille, 24h sur 24.

Or la vierge marie interviendra en leur disant :
"Dieu est content de vos sacrifices, mais il ne veut pas que vous dormiez avec la corde. Portez-la seulement pendant le jour."
On peut etre frappé ici par le fait qu'elle allège leurs souffrances excessives, mais elle accepte malgré tout que la corde soit portée la journée! Et cela sans doute afin de montrer l'importance des sacrifices.

Arnaud nous avait raconté l'histoire de ce père zéphirin qui avait developpé de l'orgueil en s'infligeant des pénitences excessives par amour pour dieu et des pécheurs, et cela l'avait aveuglé.

Ma question est : où est la limite? Doit-on simplement accepter avec amour les souffrances que l'on ne peut pas éviter (maladies, persécutions, angoisses) ou bien est-il possible de faire des sacrifices supplémentaires sans développer de l'orgueil (l'impression inconsciente que l'on est un saint, que l'on agit bien, à l'instar de la prière du pharisien :
"Mon Dieu, je te rends grâce parce que je ne suis pas comme les autres hommes : voleurs, injustes, adultères, ou encore comme ce publicain. Je jeûne deux fois par semaine et je verse le dixième de tout ce que je gagne." ) ?

Merci.
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BoANo1



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MessageSujet: Re: Souffrir pour le Christ et les pécheurs : quelles limites?   Sam 04 Fév 2012, 08:35

Citation :
Ma question est : où est la limite? Doit-on simplement accepter avec amour les souffrances que l'on ne peut pas éviter (maladies, persécutions, angoisses)


Pöur moi mon ami tu viens de répondre a ta question il faut accepté tout ce qui se passe dans nos vies avec de l'Amour

car l'Amour est un cadeau du Christ tout comme la vie qui nous a été accordé

et puis en théorie la chose la plus logique est de ce mettre des limites sinon trop de souffrances ne plairait pas a Dieu notre père .
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Poisson



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MessageSujet: Re: Souffrir pour le Christ et les pécheurs : quelles limites?   Sam 04 Fév 2012, 08:46

Trouvé dans l'excellent livre de l'abbé Pierre Descouvemont : « Guide des difficultés de la foi catholique » (éditions du Cerf, page 314)
« La souffrance est une absurdité, elle n'a aucune valeur. C'est seulement l'homme dans la souffrance qui peut prendre de la valeur ou se défaire. »
« On dit parfois qu'il faut offrir ses souffrances ... »
« Non ! On n'offre pas quelque chose de mauvais. Le Christ n'a pas offert ses souffrances à son Père, il lui a offert ce qu'il devenait dans ces souffrances, un être qui allait, comme le dit si bien saint Jean, jusqu'au bout de l'amour, jusqu'à ces sommets d'amour qui nous sauvaient. »
Un cancéreux de 53 ans, Henri, marié, père de 4 enfants, interviewé par André Sève (La Croix – l’Événement, 20/04/1988) »
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BoANo1



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MessageSujet: Re: Souffrir pour le Christ et les pécheurs : quelles limites?   Sam 04 Fév 2012, 09:14

Citation :
« Guide des difficultés de la foi catholique » (éditions du Cerf

Est-il disponible partout

Je veux dire tu peux le trouvé facilement ?


Citation :
Le Christ n'a pas offert ses souffrances à son Père, il lui a offert ce qu'il devenait dans ces souffrances, un être qui allait, comme le dit si bien saint Jean, jusqu'au bout de l'amour, jusqu'à ces sommets d'amour qui nous sauvaient. »

J'ai toujours dit que l'Amour le véritable était de mourir pour autrui maintenant j'ai quelques doutes .
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Poisson



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MessageSujet: Re: Souffrir pour le Christ et les pécheurs : quelles limites?   Sam 04 Fév 2012, 09:58

BoANo1 a écrit:
Citation :
« Guide des difficultés de la foi catholique » (éditions du Cerf
Est-il disponible partout
Je veux dire tu peux le trouvé facilement ?
Oui, je pense (édition 2009), sinon, il suffit de le commander dans n'importe quelle librairie ou sur Internet.

Citation :
Le Christ n'a pas offert ses souffrances à son Père, il lui a offert ce qu'il devenait dans ces souffrances, un être qui allait, comme le dit si bien saint Jean, jusqu'au bout de l'amour, jusqu'à ces sommets d'amour qui nous sauvaient. »
J'ai toujours dit que l'Amour le véritable était de mourir pour autrui maintenant j'ai quelques doutes .
Il n'y a pas de doute à avoir : Jean 15, 13 : "Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis.", mais les deux assertions ne sont pas inconciliables, car lorsqu'on meurt pour autrui, ce n'est pas sa propre mort que l'on recherche, mais bien le salut de l'autre.
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casanova



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MessageSujet: Re: Souffrir pour le Christ et les pécheurs : quelles limites?   Sam 04 Fév 2012, 14:59

Autre reflexion sur les apparitions de fatima : je me rend compte qu'au travers du miracle du soleil, ce sont de nombreux dogmes de l'eglise qui semblent être confirmés par les apparitions de l'ange et de marie :
Trinité, eucharistie, redemption, communion des saints, ...

Vraiment, le grandiose miracle du soleil a été là, comme le dit la vierge marie, "afin que tout le monde croit". !!
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RFCD



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MessageSujet: Re: Souffrir pour le Christ et les pécheurs : quelles limites?   Sam 04 Fév 2012, 15:12


Ce que dit Poisson est très juste et cela me fait penser à ce que disait Marthe Robin sur sa souffrance (elle vivait la passion du Seigneur):

"Non pas l'amour de la souffrance mais la souffrance de l'amour. Ce n'est pas la même chose.."


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Mister be



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MessageSujet: Re: Souffrir pour le Christ et les pécheurs : quelles limites?   Sam 04 Fév 2012, 15:50

C'est vrai que l'Eglie catholique romaine est connue pour avoir entretenu un certain dolorisme que VII a remis en question

Yéshoua avait une mission bien déterminée comme nous en avons tous une!Il n'est pas nécessaire de se faire crucifier pour le salut du monde ca a déjà été fait par le Christ
Ca a été fait une fois pour toute!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Souffrir pour le Christ et les pécheurs : quelles limites?   Sam 04 Fév 2012, 16:19

thumleft
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Mister be



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MessageSujet: Re: Souffrir pour le Christ et les pécheurs : quelles limites?   Sam 04 Fév 2012, 16:24

La limite en est le sens et quel est le sens de la souffrance?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Souffrir pour le Christ et les pécheurs : quelles limites?   Sam 04 Fév 2012, 16:24

La purification ?
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Mister be



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MessageSujet: Re: Souffrir pour le Christ et les pécheurs : quelles limites?   Sam 04 Fév 2012, 16:30

La purification par la souffrance mais c'est...ignoble!C'est du masochisme!
On devrait tout mettre en oeuvre pour détruire la souffrance et non la recherche...
La souffrance ne justifie pas la purification mais le pardon, la téchouvah, le tikkoum ou la volonté de le faire oui...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Souffrir pour le Christ et les pécheurs : quelles limites?   Sam 04 Fév 2012, 16:35

Mister be a écrit:
La purification par la souffrance mais c'est...ignoble!C'est du masochisme!
On devrait tout mettre en oeuvre pour détruire la souffrance et non la recherche...
La souffrance ne justifie pas la purification mais le pardon, la téchouvah, le tikkoum ou la volonté de le faire oui...

Dieu ne nous purifie-t-il pas par la souffrance ?

"pour une légère correction ils recevront de grands bienfaits. Dieu en effet les a mis à l'épreuve et il les a trouvés dignes de lui ; comme l'or au creuset, il les a éprouvés, comme un parfait holocauste, il les a agréés." (Sagesse 3, 5-6)
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BoANo1



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MessageSujet: Re: Souffrir pour le Christ et les pécheurs : quelles limites?   Sam 04 Fév 2012, 16:41

Citation :
Il n'y a pas de doute à avoir : Jean 15, 13 : "Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis.", mais les deux assertions ne sont pas inconciliables, car lorsqu'on meurt pour autrui, ce n'est pas sa propre mort que l'on recherche, mais bien le salut de l'autre.

salut study a étudier merci a toi ^^
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Mister be



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MessageSujet: Re: Souffrir pour le Christ et les pécheurs : quelles limites?   Sam 04 Fév 2012, 16:52



Lisons ceci: http://sergecar.perso.neuf.fr/cours/bonheur2.htm
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Mister be



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MessageSujet: Re: Souffrir pour le Christ et les pécheurs : quelles limites?   Sam 04 Fév 2012, 17:02

Tu pratiques l'aggiornamento Simon? Very Happy
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Souffrir pour le Christ et les pécheurs : quelles limites?   Sam 04 Fév 2012, 17:04

Question
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BoANo1



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MessageSujet: Re: Souffrir pour le Christ et les pécheurs : quelles limites?   Sam 04 Fév 2012, 17:07

Merci pour le lien Mister Be
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Poisson



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MessageSujet: Re: Souffrir pour le Christ et les pécheurs : quelles limites?   Sam 04 Fév 2012, 17:13

En résumé : « Dieu n’est pas venu supprimer la souffrance, il n’est pas venu l’expliquer, mais il est venu la remplir de sa présence » Paul Claudel (1868 -1955).
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Souffrir pour le Christ et les pécheurs : quelles limites?   Sam 04 Fév 2012, 17:15

Et j'ai envie de dire: il est venu l'assumer.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Souffrir pour le Christ et les pécheurs : quelles limites?   Sam 04 Fév 2012, 17:46

bonjour en fait pour moi la souffrance n'a pas de sens elle a du sens si on veut la Vivre Uni avec le Christ c'est a dire dans l'Amour !

Lui Il a souffert ce que l'on sait mais aussi tout ce que l'on a pas vu, croyez vous que Jésus n'entendaient pas spirituellement toutes les mauvaises pensées et intentions des personnes qui l'entourait, même celles des apôtres ? si IL savait TOUT et que cela devait être terrible pour LUi d'Aimer déjà de l'Amour manifester a la Croix et de devoir attendre jusqu’à la fin !

donc un Saint qui Aime la Vérité du Christ crève de désir de s'Unir a cet Amour la souffrance il s'en fout elle n'est que la conséquence de l'Amour Actif dans un monde de refus !
un Saint ne recherche pas la souffrance il la rencontre en allant Vivre l'Amour et en découvrant combien l'Amour Est Communion et Rédemption et donc combien si il offre sa Vie au seigneur Le seigneur va manifester Son Amour Salvateur qui Due a jamais en sa vie et donc forcément la croix surgira a un moment ou un autre puisque faire UN avec Jésus c'est entrer dans ce qu'IL Est Intimement en tant que Verbe !

Jésus l'a bien dit aux Apôtres qu'eux aussi passerait par des peines et souffrances , vous ne pouvez pas vouloir Être Configuré au christ et vouloir ignorer ce qu'est l'Amour rédempteur qui Offre sa Vie , si Dieu accepté cela ce serait une escroquerie a la Sainteté !

la rédemption a un Prix Jésus l'a payé mais IL Veut que chacun de nous puisse faire ce qu'IL FAIT (en fait EST)
"tout ce que J'ai fais vous pourrez le faire puisque Je Monte auprès de Mon Père et de Votre Père !!"
Dieu n'est pas jaloux que nous devenions des Dieux , Jésus nous a justement rappelé qu'a l'origine notre destin est de l'être , Jésus ne nous dit pas seulement vous ferez des miracles et autres non IL Parle en tant que Verbe Divin en Disant " JE ME DONNE A TOI JE DEVIENS TOI TU DEVIENS MOI !" alors si nous laissons LA Vie advenir par le partage du cœur nous commencerons a souffrir d'un Feu qui Est Désir de DIEU LUI-MÊME désir invariable de rachat !

le rachat au Cœur de Dieu Est l'expression Brulante de Son Amour et quand Il vous le partage LA Croix en Devient un lieu Agréable est Désirable Puisque Là Jésus EST VOTRE Âme !

le feu de l'enfer est le Feu Divin de l'Amour livré en nous que l'on refuse , le Paradis est le Feu Divin auquel on se livre c'est la seule différence !

nous ne cessons de regarder Le Christ et Sa Passion Divine depuis l’extérieure parce que nous entrevoyons la Passion Divine qui est un Feu dévorant et sans limite !

Jésus nous a dit " Moi en vous vous en Moi comme le Père et moi Nous Sommes Un !"
Le Père Divin ne cesse de ce donner en plénitude au Christ Verbe et principe et dans le Seins du Père FILS UNIQUE !
Jésus ne cesse de se laisser consommer dans le Père et donc Consumer dans l'Amour !
c'est ce que Jésus désir faire plus que tout en nous , mais souvent il se produit seulement " Moi en vous " car a cause de notre molesse a Aimer, Jésus est là a l'abandon en nous , Il Est là seul ! parce que nous désertons le reste de Sa Parole "Vous en Moi afin d'être Un comme Mon Père et Moi Sommes un !"
comment faire pour demeurer en Christ déja prendre tout le temps de Vivre pour Lui et avec Lui et non pour nous même , ça c'est faisable 24h sur 24h ave cun peu de sérieux , il n'y a rien a fabriquer , simplement savoir que le temps ici est avec LUI et donc certaine choses pensés actes désir n'ont pa slieux d'être sinon elle nous séparerons de LUI !
si on se montre fiable déjà le salaire de Communion arrive parce que cela porte du Fruit instantané (simplement parce que Dieu est et si tu es fidèle alors TU ES AVEC LUI ! c'est bien ce que Jésus affirme !
donc nos 1er crimes sont ce que l'on appel les petits péchés qui en fait sont des pas d'évitement de sa présence ( faut savoir si on l'Aime ou pas ? faudra bien se décider un jour !) !

Jésus dit " Père Je sais que Tu M'exauce toujours parce que Je fais toujours ce qui Te plaît (Ta Volonté)
si nous restons auprès du Christ nous aussi nous serons UN avec Jésus et Donc avec Le Père et là ça va vite car alors Il n'est plus Le Dieu qui me fait Face , mais Celui qui me donne Face visage En LUI et quand Le Seigneur réussit a Etre se UN les sentiments et l'Amour Divin se dévoilent , tu te trouve brulé crucifié et La croix te parait désirable plus que tout parce qu'elle Est une Parole entière de l'Amour Divin prononcé Spirituellement et rejoindre Jésus là est une immense Grâce d'Amour !

je sais que beaucoup crois que souffrir n'a aucun sens , dans le fond c'est vrai, la souffrance seule dans une âme morte n'est rien !
mais Quand tu Vis de l'Amour Divin et que tu vois la mort des âmes depuis les Yeux du Père, alors Amour et souffrance ne sont qu'un !

qui Ayant vraiment aimé peut dire peut dire que cela ne l'à pas fait souffrir ? et que cette souffrance ne donne pas consistance a l'Amour !
maintenant tout cela est dû au péché parce que pour nous la souffrance est perçu depuis l’attachement a moi, mais dans l'Unité Divine cela est vécu comme l'offrande , " je viens souffrir avec Ton Amour pour partager ta peine Mon Père Mon Seigneur parce que je vois que Ton cœur souffre de les voir perdu !"
ensuite la manière d'on se réalise la souffrance pffff l'important étant que l’Être aimé ne souffre pas seul parce que on est a ces Coté comme UN SEUL Être !

un Saint ne lit pas ne pense pas la Croix il l'a Vit avec Jésus expres​sion(verbe) du Père !

en fait se sont là la remonté d'un vécu spirituel a travers le retour d'Union au Christ c'est comme percer les Cieux niveau par niveau et donc profondeur dans l'âme d'un vécu , cela c'est la descente et monté des Anges au dessus du christ !

François d'assise a vu un Ange des plus haute hiérarchie venir les faire Vivre la Passion par les stigmates , ce n'est les plait physiques qui importent c'est les plaies de COMM Union et Union Spirituelles , tu ne peux les recevoir que si tu Es devenu en Esprit semblable au seigneur si les pensés de ton Cœur sont conforme au Christ Spirituel !

ne croyons pas qu'il suffit d'aller se faire pardonner nos péchés et que c’est bien ainsi, non, se qu'il faut c'est Devenir et Devenir de plus en plus fidéle devenir FIDÈLE en Vérité car si vous n'allez que d'infidélité pardonnées en infidélité pardonnés vous arriverez pardonnez , mais la besace spirituelle vide ou presque !

Que Jésus nous pardonne c'est certain,
mais cela n'empêche pas que nous restons les mains vides , la fidélité c'est Bâtir sur le Roc une demeure spirituelle Fiable avec la roche du Royaume la Fidélité nul ne possédera ce qu'il n'a pas fait et c'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents !

il n'y a pas de petites trahison spirituelle , il y a Juste Jésus laissé a l'abandon en nous pourquoi ne sommes nous pas infiniment triste de pouvoir Lui faire subir cela ?
Moi en vous , Vous en Moi voila ce qui m'est cher et indispensable pour enfin Faire UN avec vous Comme Je Le suis avec Mon Père !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Souffrir pour le Christ et les pécheurs : quelles limites?   Sam 04 Fév 2012, 20:20

casanova a écrit:
Bonjour à tous!

Je me suis longtemps posé cette question :

La vierge Marie et l'ange, lors des apparitions de Fatima en 1915-1917, nous ont recommandé de faire des "sacrifices", de souffrir pour la conversion des pécheurs :
"- Faites de tout ce que vous pouvez un sacrifice, afin de réparer les fautes qui offensent Dieu et afin d'implorer la conversion des pêcheurs. En faisant cela, vous attirez la paix sur votre pays. Je suis son Ange Gardien, je suis l' Ange du Portugal.
Surtout acceptez les souffrances que Dieu vous enverra et supportables avec résignation "
.
Merci.

Saint Paul met la limite ultime dans ce texte :
Citation :

Romains 9, 2 j'éprouve une grande tristesse et une douleur incessante en mon coeur.
Romains 9, 3 Car je souhaiterais d'être moi-même anathème, séparé du Christ, pour mes frères, ceux de ma race selon la chair,

Autrement dit, il accepte d'être séparé de Dieu à jamais pour que ses frères soient sauvés.


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Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: Souffrir pour le Christ et les pécheurs : quelles limites?   Sam 04 Fév 2012, 21:52

Oui c'est très beau mais c'est pas la volonté de D.ieu...
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Souffrir pour le Christ et les pécheurs : quelles limites?   Sam 04 Fév 2012, 23:48

Je souhaite ajouter que Jésus avait annoncer ceci à ses disciples: "Vous aurez à souffrir dans le monde mais prenez courage j'ai vaincu le monde" (Jean 16;33). Cette souffrance fut essentiellement liée à la persécution de l'Eglise et n'est pas le fruit d'un masochisme quelconque mais l'expression d'une fidélité profonde à l'image de notre Seigneur qui a du apprendre "l'obéissance par les choses qu'il a soufferte" (Hébreux 5;8). Si le Maître à du apprendre l'obéissance par les choses qu'il a soufferte, le serviteur, qui n'est pas plus grand que le maître, pourrait-il en faire l'économie ? Pour prendre un exemple plus contemporain de souffrance extrême offerte par amour de Dieu et du prochain, celui de Saint Maximilien de Kolbe, qui alla jusqu'à donner sa vie afin de sauver un père de famille juif dans le camp de concentration d'Auschwitz, me paraît très parlant:

"En février 1941 il est arrêté à nouveau et conduit au camp de concentration d'Auschwitz sous le Numéro 16'670. De nouveau il est battu et laissé pour mort. Notons qu'on n'a jamais pu percevoir dans son regard la moindre lueur de haine. C'est la victoire de la charité qui trouve son couronnement dans le don de sa vie. En effet, un détenu s'étant échappé, dix hommes, choisis au hasard, sont condamnés à mourir d'inanition dans le sinistre bunker de la faim, et parmi eux un père de famille que le Père Kolbe demande à remplacer. Demande acceptée. Avec les neuf autres condamnés le Père prie et chante, là où l'on n'entendait auparavant que des cris de désespoir. D'ailleurs, avec son arrivée au camp, l'atmosphère avait été changée. Tous l'ont noté. Et cela perdurera jusqu'à la fin de la guerre. Seul survivant de tous ses compagnons du bunker, il est achevé par une piqûre, le 14 août 1941, à l'âge de 53 ans." (http://www.abbaye-saint-benoit.ch/hagiographie/fiches/f0002.htm).

Voilà une illustration sublime, non pas de la souffrance, qui est absurde, et dans le contexte qui nous occupe, monstrueuse et inhumaine, mais de l'amour qui accepte la souffrance pour le bien d'autrui. Il me semble que c'est cela le sens chrétien de la souffrance. Vouloir éradiquer la souffrance est un voeux pieux car la souffrance fait partie de notre humanité. Il s'agit plutôt de l'accompagner, de la partager et de la vivre en restant fidèle à Dieu et en accomplissant le bien. Nous devons également nous efforcer de soulager la souffrance du prochain en apportant une écoute et un soutien. Ceux qui souffrent de la solitude et de l'isolement nous pouvons leur apporter une présence, ceux qui souffrent d'un manque affectif leur apporter une amitié, ceux qui souffrent de détresses et de difficultés diverses leur apporter une espérance. Cette recommandation de Saint Paul me semble toujours d'actualité: "Réjouissez-vous avec ceux qui se réjouissent; pleurez avec ceux qui pleurent" (Romains 12;15). Cela rejoint de façon admirable ce que faisait remarquer le réalisateur français Jacques Deval (1890-1972): "Une joie partagée est une double-joie, un chagrin partagé est un demi-chagrin".
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