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 Mystique et métaphysique

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Domix



Messages : 25
Inscription : 18/12/2012

MessageSujet: Re: Mystique et métaphysique   Ven 21 Déc 2012, 00:14

Tania,
je connais au moins deux athées qui ont vécu une expérience mystique. Même trois et plus si je réfléchis.

Une : bonne fille mais qui vivait dans un luxe rare, et très superficielle. Elle ouvre son frigo (américain) et vlan ! Plus de frigo, plus de cuisine ! Une présence très lumineuse l'a complètement envahie et, à l'intérieur d'elle-même, une pensée extérieure :"Et moi ?".
Le lendemain elle témoignait sur une radio. Sa vie changea radicalement ! Depuis des années elle ne s'occupe que des pauvres et des déshérités, quelque soit leur foi ou rien.

Une autre : à Lourdes, devant la grotte où elle accompagnait une parente handicapée. Idem !

Encore une autre : célèbre journaliste sportive. Visite Jérusalem et s'arrête devant le "Mur des lamentations". Elle appuie distraitement son front à la pierre et .... idem !

Et quand je pense à Saül ! Etait-il charitable ? Faisait-il preuve de compassion quand il pourchassait les croyants en Christ ?
Et pourtant le Seigneur l'a cueilli en beauté !
Avait-il la foi en Dieu ou vivait-il sa foi comme une tradition culturelle ?

L'étude de la métaphysique exige un effort intellectuel comme toutes les sciences (même manuelles) le proposent.
Pour moi la mystique a ouvert l'esprit de l'homme à la philosophie. (les hommes devinrent intéressants quand ils commencèrent à enterrer leurs morts pour les vénérer ...au lieu de les manger, etc ...)
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Domix



Messages : 25
Inscription : 18/12/2012

MessageSujet: Re: Mystique et métaphysique   Ven 21 Déc 2012, 00:21

Mister be a écrit:
J'ai la foi mais je n'ai pas pour autant eu des expériences mystiques

Qui vous dit que vous ne l'aurez pas, cette expérience mystique ?

Je suis convaincue que nous l'avons tous à notre dernier souffle de vie !

Et si nous ne l'avons pas avant, on peut toujours considérer cette absence d'expérience comme une épreuve d'humilité envers le Seigneur ....
(On a le droit de se consoler, non ?)
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Tania



Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Mystique et métaphysique   Ven 21 Déc 2012, 00:47

Domix a écrit:
Tania,
je connais au moins deux athées qui ont vécu une expérience mystique. Même trois et plus si je réfléchis.

Une : bonne fille mais qui vivait dans un luxe rare, et très superficielle. Elle ouvre son frigo (américain) et vlan ! Plus de frigo, plus de cuisine ! Une présence très lumineuse l'a complètement envahie et, à l'intérieur d'elle-même, une pensée extérieure :"Et moi ?".
Le lendemain elle témoignait sur une radio. Sa vie changea radicalement ! Depuis des années elle ne s'occupe que des pauvres et des déshérités, quelque soit leur foi ou rien.

Une autre : à Lourdes, devant la grotte où elle accompagnait une parente handicapée. Idem !

Encore une autre : célèbre journaliste sportive. Visite Jérusalem et s'arrête devant le "Mur des lamentations". Elle appuie distraitement son front à la pierre et .... idem !

Et quand je pense à Saül ! Etait-il charitable ? Faisait-il preuve de compassion quand il pourchassait les croyants en Christ ?
Et pourtant le Seigneur l'a cueilli en beauté !
Avait-il la foi en Dieu ou vivait-il sa foi comme une tradition culturelle ?

L'étude de la métaphysique exige un effort intellectuel comme toutes les sciences (même manuelles) le proposent.
Pour moi la mystique a ouvert l'esprit de l'homme à la philosophie. (les hommes devinrent intéressants quand ils commencèrent à enterrer leurs morts pour les vénérer ...au lieu de les manger, etc ...)

Les exceptions ne font pas la règle, elles la confirment. D'autre part, si après ces expériences que vous appelez "mystiques" (ce n'est pas vraiment évident pour le frigo et la cuisine) il y a une "illumination" et une conversion radicale, c'est qu'il y avait une prédisposition intérieure latente. Cette prédisposition peut parfois ne pas être apparente car elle est refoulée par un vécu particulier durant l'enfance.

Mais là n'est pas la question. Sans aller jusqu'à l'expérience mystique, le point est que la raison n'est pas déterminante pour apporter la foi, sinon il n'y aurait plus d'athées. N'oubliez pas que les philosophes ne sont pas forcément croyants.

Tania
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Mister be



Masculin Messages : 9241
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MessageSujet: Re: Mystique et métaphysique   Ven 21 Déc 2012, 10:01

L'inverse est vrai aussi,on peut être croyant et tomber dans l'athéisme car la foi ça se perd mais rien ne préposait Paul de Tarse à devenir ce qu'il est devenu jusqu'à y laisser sa vie!
J'ai en tête deux tableaux qui montrent ce dont nous discutons:



on voit que la lumière vient de l'intérieure (immanence?)et





La lumière vient ici de l'extérieur...
le problème est que si c'est ça vient de l'Homme,la conversion et la foi sont faussées tandis que si ça vient de D.ieu la transformation est radicale
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Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Mystique et métaphysique   Ven 21 Déc 2012, 11:07

Mister be a écrit:
L'inverse est vrai aussi,on peut être croyant et tomber dans l'athéisme car la foi ça se perd mais rien ne préposait

Oui, mais ça c'est plus logique et ça ne démontre rien. Si la foi est fragile (peu de conscience) elle peut facilemet disparaitre selon le vécu.
C'est aussi le vécu qui voile la foi naturelle de ceux qui paraissent se convertir d'une manière fulgurante. Paul de Tarse fait partie de cette catégorie.

Mister be a écrit:

Paul de Tarse à devenir ce qu'il est devenu jusqu'à y laisser sa vie!
J'ai en tête deux tableaux qui montrent ce dont nous discutons:
...La lumière vient ici de l'extérieur...
le problème est que si c'est ça vient de l'Homme,la conversion et la foi sont faussées tandis que si ça vient de D.ieu la transformation est radicale

Oui, c'est normal qu'on représente la lumière venant de l'extérieur, tout dépend de ce que signifie réellement cette lumière. Lorsque vous avez la lumière sur un problème que vous vous posez ou lorsque vous avez une bonne idée, la représentation de cette lumière ce fait avec une petite ampoule au dessus de la tête, pas à l'intérieur de la tête.

Ceci dit, cher Be, je pense que ce n'est jamais radicalement tout blanc ou tout noir. Dieu est en toute chose, il est à la fois à l'extérieur de nous et à l'intérieur de nous. S'il n'était pas également à l'intérieur de nous il nous serait impossible de le ressentir. Ce n'est qu'à partir d'un certain niveau de conscience de notre Dieu intérieur que notre ego se met à chercher de toutes ses forces le Dieu extérieur. Mais en fait c'est le même Dieu, car il n'y a bien sûr qu'un seul Dieu.

Au début de notre recherche on place Dieu à l'extérieur car on pense en être séparé. Au fur et à mesure que nous nous transformons et que Dieu apparait à notre conscience, nous ressentons toujours plus Dieu à l'intérieur et nous avançons vers l'Unité. Ça c'est le processus normal de l'apparition de Dieu à notre conscience. Lorsqu'il n'y a pas "illumination fulgurante" il y a progression graduelle.

Cette manière de voir a bien sûr des implications importantes. Au début du processus c'est l'expérience du bien (Amour et joie) et du mal (souffrance) qui permet à l'âme de se transformer et de prendre graduellement conscience. Mais il s'agit là de la conscience vraie, pas d'une vulgaire conscience intellectuelle.

Tania
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Mister be



Masculin Messages : 9241
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Mystique et métaphysique   Ven 21 Déc 2012, 11:26

Tania a écrit:
Mister be a écrit:
L'inverse est vrai aussi,on peut être croyant et tomber dans l'athéisme car la foi ça se perd mais rien ne préposait

Oui, mais ça c'est plus logique et ça ne démontre rien. Si la foi est fragile (peu de conscience) elle peut facilemet disparaitre selon le vécu.
C'est aussi le vécu qui voile la foi naturelle de ceux qui paraissent se convertir d'une manière fulgurante. Paul de Tarse fait partie de cette catégorie.

Mister be a écrit:

Paul de Tarse à devenir ce qu'il est devenu jusqu'à y laisser sa vie!
J'ai en tête deux tableaux qui montrent ce dont nous discutons:
...La lumière vient ici de l'extérieur...
le problème est que si c'est ça vient de l'Homme,la conversion et la foi sont faussées tandis que si ça vient de D.ieu la transformation est radicale

Oui, c'est normal qu'on représente la lumière venant de l'extérieur, tout dépend de ce que signifie réellement cette lumière. Lorsque vous avez la lumière sur un problème que vous vous posez ou lorsque vous avez une bonne idée, la représentation de cette lumière ce fait avec une petite ampoule au dessus de la tête, pas à l'intérieur de la tête.

Ceci dit, cher Be, je pense que ce n'est jamais radicalement tout blanc ou tout noir. Dieu est en toute chose, il est à la fois à l'extérieur de nous et à l'intérieur de nous. S'il n'était pas également à l'intérieur de nous il nous serait impossible de le ressentir. Ce n'est qu'à partir d'un certain niveau de conscience de notre Dieu intérieur que notre ego se met à chercher de toutes ses forces le Dieu extérieur. Mais en fait c'est le même Dieu, car il n'y a bien sûr qu'un seul Dieu.

Au début de notre recherche on place Dieu à l'extérieur car on pense en être séparé. Au fur et à mesure que nous nous transformons et que Dieu apparait à notre conscience, nous ressentons toujours plus Dieu à l'intérieur et nous avançons vers l'Unité. Ça c'est le processus normal de l'apparition de Dieu à notre conscience. Lorsqu'il n'y a pas "illumination fulgurante" il y a progression graduelle.

Cette manière de voir a bien sûr des implications importantes. Au début du processus c'est l'expérience du bien (Amour et joie) et du mal (souffrance) qui permet à l'âme de se transformer et de prendre graduellement conscience. Mais il s'agit là de la conscience vraie, pas d'une vulgaire conscience intellectuelle.

Tania

salut Nous sommes sur la même longueur d'onde et quand on a vécu cette grâce de la foi par une félicité en abaondance,je conseille toujours humblement de la garder en mémoire car si grâce il y a,elle peut nous être retirée et sombrer dans ce qu'on appelle la nuit de la foi...

La voie mystique doit-elle nécessairement être le chemin de la solitude?
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Tania



Féminin Messages : 3232
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MessageSujet: Re: Mystique et métaphysique   Ven 21 Déc 2012, 11:48

Mister be a écrit:
...
La voie mystique doit-elle nécessairement être le chemin de la solitude?

Oui, il n'y a pas le choix. C'est nous qui devons faire l'expérience de Dieu et qui devons nous transformer en mourant à nous-mêmes. Cependant, paradoxalement et parallèlement, au fur et à mesure que nous nous transformons et que Dieu apparait à notre conscience, nous nous unissons aux autres. Le début du chemin est solitaire, l'arrivée est dans l'Union.

Sur ce fil il y a quelques indications supplémentaires sur le destin du "je" (voir mon dernier message):
http://docteurangelique.forumactif.com/t15220-essai-sur-l-existence-de-dieu-de-paul-emmanuel-stradda#530728

Tania
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bajulum



Messages : 1029
Inscription : 03/10/2007

MessageSujet: Re: Mystique et métaphysique   Sam 19 Jan 2013, 17:59

Nous sommes "capax dei" mais la question se pose de savoir si cette capacité est crée par la grâce divine, ce que croient les calvinistes, sauf erreur ou si elle procède de notre nature. C'est une question difficile. Que me dit mon expérience ? J'ai été athée, j'ai été "initié", je suis devenu catho, la prière du coeur me donne parfois de faire l'expérience du tout, j'ai connu une NDE. Jusqu'à la dernière expérience, je pourrais concéder que c'est dans ma nature que s'origine ma relation à DIEU. Mais la dernière est trop grande, si grande qu'elle me déborde et ne sais qu'en faire, si ce n'est m'en remettre de manière plus totale et confiante au Seigneur. C'est dramatiquement peu au regard de ce qui m'a été donné. J'en conclu que c'est lorsque la nature se tait que DIEU se fait le mieux entendre. Le silence est l'antichambre de ce moment, c'est pourquoi c'est le plus riche.

Voilà où j'en suis de mes réflexions toutes transitoires
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