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 Urgence euthanasie

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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Urgence euthanasie   Jeu 02 Fév 2012, 23:39

Fox77 a écrit:
Cette histoire d'euthanasie ça me pose clairement un problème de conscience plus important qu'à vous encore, car je vote toujours à gauche.
Je trouve regrettable qu'il n'existe pas un parti "gauche chrétienne" en France. Crying or Very sad

Je ne sais pas encore ce que je vais faire (et ma femme aussi du coup vu que le droit de vote pour les femmes a été accordé pour que les hommes mariés votent deux fois Boulet )

... m'abstenir serai donner ma voix au gagnant.
Voter à droite, je ne peux pas, ça choque autant mon sens de la solidarité avec les pauvres...

Je suis perplexe.
C'est exactement ma situation.
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Urgence euthanasie   Jeu 02 Fév 2012, 23:43

Espérance a écrit:
Une question : parce qu'elle s'est présentée à une amie en phase terminale d'un cancer, l'interne lui a dit qu'elle pouvait bénéficier d'une dose plus importante et partir paisiblement, ou "qu'elle allait souffrir atrocement"

Mon amie a accepté et est partie dans la nuit, après avoir dit au revoir à son mari et ses enfants.

Pour moi, c'est un suicide assisté Sad et pour vous ?
Non, ce n'est pas un suicide.
Il faut absolument soulager les douleurs des malades, même si l'antalgique risque d'abréger un peu leur vie. Dans ce cas, le but n'est pas de mourir, mais de ne plus souffrir.
De toute façon, ton amie allait bientôt mourir. Il n'était pas nécessaire qu'elle souffre atrocement What a Face .
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Urgence euthanasie   Jeu 02 Fév 2012, 23:46

Scrogneugneu a écrit:
personnellement, j'aurais bien précisé que je désire des doses "normales" au cas où, et en aucun cas des doses "plus importantes".
"Dose normale" par rapport à quoi? La dose normale d'antalgique, c'est celle qui vous empêche de souffrir, parce que sinon ça ne sert à rien.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Urgence euthanasie   Ven 03 Fév 2012, 02:54

c'est normal que Holland propose l'euthanasie !!

car il vous envoi dans le Haut Land du !

bref avec lui on passe l'arme a gauche et il vous aiguille ! thumleft

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Passante



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MessageSujet: Re: Urgence euthanasie   Ven 03 Fév 2012, 16:50

Poisson a écrit:
Passante a écrit:

En effet, il semblerait que cette loi Léonetti, sous prétexte de refuser l'acharnement thérapeutique, prévoit de priver les malades en fin de vie de toute alimentation et de toute hydratation, ce qui revient à les faire mourir de soif, l'une des morts les plus horribles que l'on puisse imaginer !
Si l'un de vous avait des informations qui démentent ce point précis, j'en serais heureuse, car un projet aussi cruel m'épouvante.
Bonsoir Passante,
Je ne suis pas médecin, aussi ai-je pris le témoignage de l’un d’entre eux, qui, de surcroît, n’est absolument pas un adepte de l’euthanasie. Ce ne sont bien évidemment pas « paroles d’Évangile », mais juste un élément de réponse.
Il s’agit du professeur Louis Puybasset, responsable de l’unité de neuroanesthésie-réanimation, département d'anesthésie-réanimation, groupe hospitalier Pitié-Salpêtrière, AP-HP
« En allant jusqu’à autoriser l’arrêt total de l’alimentation et de l’hydratation artificielles, la loi [loi Léonetti de 2005] va très loin. On a trop souvent entendu ou lu que dans ces conditions, le choix qui avait été fait était inhumain et hypocrite car conduisait à laisser mourir les patients de faim et de soif. Il faut singulièrement manquer d’expérience de la fin de vie, notamment celle des patients tétraplégiques ou au stade terminal de maladies neurologiques graves comme la SLA pour ne pas savoir que cela est une contre-vérité. Ces patients ne vont pas mourir de faim, mais de l’évolution ultime de leur maladie. Ils ne mourront pas abandonnés mais entourés et soulagés dans une logique de soins palliatifs. »

Bonjour, Poisson, et merci pour votre réponse.

Malheureusement, cela confirme ce que j'avais compris : la loi Léonetti prévoit bien "l'arrêt total de l'alimentation et de l'hydratation artificielles" !

Le maintien de l'hydratation d'un malade en fin de vie est donc assimilé à de l'acharnement thérapeutique, ce qui est absurde. Comment peut-on refuser l'hydratation à un malade ?

De plus, comment ce professeur Puybasset peut-il affirmer que les malades que l'on va laisser mourir de cette façon seront "dans une logique de soins palliatifs" ? Les soins palliatifs, ce n'est pas cela !

Je suis vraiment horrifiée par les propos de ce médecin.

Ma mère est décédée d'un cancer. J'ai assisté à ses derniers instants et je frémis à l'idée que le personnel hospitalier aurait pu la laisser mourir de cette manière.



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Poisson



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MessageSujet: Re: Urgence euthanasie   Ven 03 Fév 2012, 17:46

Passante a écrit:
[Ma mère est décédée d'un cancer. J'ai assisté à ses derniers instants et je frémis à l'idée que le personnel hospitalier aurait pu la laisser mourir de cette manière.
Bonsoir Passante,
votre mère ne risquait pas grand chose, car le principe d'application de cette loi est le suivant :
1 si le patient est conscient, c'est lui qui décide ;
2 si le patient est inconscient, il y a alors une concertation avec l'équipe de soins. De plus, il faut :
- Un avis motivé d'au moins un autre médecin sans lien hiérarchique ; éventuellement un troisième médecin
- Tenir compte des souhaits antérieurs du patient, de la famille, du référent, ...

Dans tous les cas, Les médecins n’ont pas le droit de provoquer délibérément la mort d’un patient. Il ne peuvent que laisser faire la nature tout en ayant l'obligation de tout faire pour supprimer la douleur (sauf si le patient est conscient et refuse, mais je n'ai jamais entendu parler de ce cas de figure)
Bien évidemment, j'ai simplifié. Si vous voulez en savoir plus, suivez ce lien :
http://plusdignelavie.com/wp-content/uploads/2011/09/Livret_A4_web.pdf
Bonne soirée
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Espérance
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MessageSujet: Re: Urgence euthanasie   Ven 03 Fév 2012, 17:54

Coucou Poisson. C'est ce qui s'est passé avec maman : elle était dans un "état comateux" et le médecin de la clinique nous a prévenus qu'elle n'en sortira pas. Nous avons demandé qu'il n'y ait pas d'acharnement mais qu'elle ne souffre pas. Ils en ont tenu compte et d'ailleurs, j'ai pû rester avec elle jusqu'à la fin.

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Poisson



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MessageSujet: Re: Urgence euthanasie   Ven 03 Fév 2012, 18:01

Espérance a écrit:
Coucou Poisson. C'est ce qui s'est passé avec maman : elle était dans un "état comateux" et le médecin de la clinique nous a prévenus qu'elle n'en sortira pas. Nous avons demandé qu'il n'y ait pas d'acharnement mais qu'elle ne souffre pas. Ils en ont tenu compte et d'ailleurs, j'ai pû rester avec elle jusqu'à la fin.
Cela ne m'étonne pas. J'ai un cousin (médecin) qui est décédé il y a peu des suites d'un cancer généralisé. Il avait fait le choix de mourir chez lui, mais il s'était équipé et il bénéficiait d'une infirmière. Selon les mots employés par sa fille, il s'est éteint comme une bougie en fin de vie, tout doucement, mais sans souffrir.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Urgence euthanasie   Ven 03 Fév 2012, 18:12

Et dans cette clinique, j'ai trouvé vraiment que l'accompagnement de la famille était super !
J'ai passé 3 nuits là et comme la dernière nuit, je dormais debout, l'infirmière m'avait dit de dormir, qu'elle me réveillerait si maman allait plus mal. Une heure avant sa mort, la surveillante est venue me demander si je pouvais rester seule ou s'il fallait qu'une infirmière soit présente. Comme j'ai dit que je pouvais rester seule avec maman, elle m'a dit de sonner et c'est ce que j'ai fait dès qu'elle est morte.
L'aumonier de la clinique est passé aussi plusieurs fois et a été d'un grand réconfort pour papa.

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Théodéric



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MessageSujet: Re: Urgence euthanasie   Ven 03 Fév 2012, 20:08

Espérance a écrit:
Une question : parce qu'elle s'est présentée à une amie en phase terminale d'un cancer, l'interne lui a dit qu'elle pouvait bénéficier d'une dose plus importante et partir paisiblement, ou "qu'elle allait souffrir atrocement"

Mon amie a accepté et est partie dans la nuit, après avoir dit au revoir à son mari et ses enfants.

Pour moi, c'est un suicide assisté Sad et pour vous ?

bonjour Esperence,

peut être veut on juger de tout dans ce cas ?

mais nous ne jugeons que par rapport a nous même , c'est dire que dans son cas si toi tu faisais cela avec la Connaissance que l'Esprit Saint te donne de ton Union au Seigneur alors ce serait un péché très grave , mais pour ton amie où en était elle ??

la souffrance fait très peur et quand on lis comment Jésus souffrait et demander a ce cette coupe s'éloigne de Lui si c'était possible on comprend a quelle point on peut ne pas désirer vivre certaines situations , mais combien ont réellement la force d'âme pour dire " toute fois ta Volonté pas la mienne ?" , bien sûr le soucis 1er de Jésus n'était pas la souffrance physique (bien qu'a mon avis étant Saint la souffrance physique du Christ a été autrement plus intense que pour aucun humain) !

si il y a jugement sur le choix de l'euthanasie c'est par rapport a ce qui est connu et donc ce que l'on est conscient de trahir , un Saint (un vrai) son Union au Seigneur est tellement limpide qu'il voit où certain actes sont des engagements sur des chemins de ténèbres auxquels on cède déjà dans l'inconscient il aide donc a prendre conscience de ce qui est dans les ténèbres et de notre OUI inconcient, alors que bien souvent nous pensions dire NON !
car entre les désirs du cœur et les œuvres en ce monde ils y a souvent opposition , beaucoup croient qu'aimer les leurs c'est leur épargner l'expérience de la souffrance quitte a les euthanasier car en ce monde la souffrance est réellement une inutilité, ils ne comprennent pas a quel moment ils céde a l'esprit du monde et combien leur âme en reste a subir son dictat !
jamais un Saint ne portera sur eux un jugement de condamnation, les accusant de suicide : si nous voulons aider les hommes a comprendre pourquoi fuir la souffrance en allant jusqu’à l'euthanasie est une erreur voir une faute il va falloir que nous fassions tous sur nous même un effort de converstion et surtout de Sanctification, sinon nous serons toujours trop court pour approcher la réalité des cœurs qui tremblent !

maintenant il faut aussi relire l'écriture, lorsque Jésus eu dit " tout est accomplit aussitot Il remit l'Esprit !!" est-ce a dire qu'IL a mis fin au souffle de Son Corps ?
pour moi je crois que Jésus aurait encore pu passer quelques minute ou une heure de plus sur la Croix , mais que Notre Père n'a pas gout a voir souffrir les siens et qu'a un moment c'est " STOP çA SUFFIT !"

dernièrement une amie est décédé d'un problème pulmonaire, une amie qui a était infirmière dans un centre pour cas compliqués me disait, " tu sais c'est atroce de mourir ainsi, car alors tu meurs noyé sur ton lit , cela dur longtemps et cela fait énormément souffrir" elle me disait que lorsque c'est ainsi on ne peut médicalement rien pour ces personnes et qu’elle avait déja vu des medecins s'enfuir des chambres sachant trés bien par où et par quel souffrance vont passer les personnes , cela peut durer des heures voir une journée !!

qui peut exiger d'une personne de passer par où Jésus Est passé ? pensez vous que cela ai réjouit le Père Divin d evoir Jésus commencer au soir du jardin de Getsémani ?
si par votre foi vous pensez pouvoir apporter quelque chose par vos souffrances en accompagnant Jésus en Croix , alors n'hésitez pas car si vous le proposez au Seigneur IL acceptera comme Il l'a fait pour bien des Saints qui l'ont voulu, mais sinon pourquoi voulez vous décidez du calvaire de vos frères alors qu'ils n'ont pas le désir ?

que lo'n transforme les hôpitaux en abattoir a vieux ou a malade je ne suis pas d'accord, mais que l'on veuille décider au nom de la vertu la taille des croix des uns et des autres ne me semble guère plus éclairé par le Saint Esprit !

pour ce que je lis dans les Évangiles quand Jésus voyait les gens a bout ou même simplement malade (comme la belle mère de Pierre) IL compatissait et ne laissaient pas les personnes dans la vallée de la souffrance (femme hémoroïsse ou Bartimé aveugle ou le grabataire au bord de la fontaine du temple ou encore l'enfant possédé ect ect ) donc si vous êtes capable de libérer les hommes de la souffrance par votre foi "Allez y n'hésitez pas !" mais si vous ne savez laissez les humains que souffrir dans des peines que vous ne touchez même pas du bout du doigt que vous ne demandez même pas a Votre Père des Cieux de vous faire portez afin de Communiez a cette amertume sur laquelle vous légiférez si bien, ne ressemblez vous pas a ces gens a qui Jésus disait " ils lient de pesant fardeaux sur le doos des homme mais eux ne veulent pas y toucher du bout du doigt !"

j'ai eu a beaucoup souffrir pendant pas mal d'années pendant et aprés mon hospitalisation , j'ai vu mourir un enfant dans un poumon d'acier, j'ai vu des gens âgées se faire couper en rondelles a cause du diabéte et finir par mourir , j'en ai vu lassé de vivre pour du néant et d'autres réjouis de voir arriver la fin !

je sais que j'ai eu un immense BONHEUR et Grâce , AVOIR RENCONTRÉ JÉSUS lors de ma mort a l'hopital, je ne peux nullement garantir que malgré toute ma jeunesse mon désir de vivre, je n'aurais pas demandé que l'on mette fin a mon calvaire si je n'avais pas rencontré Jésus et s'IL n'avait pas été sans arrêt la Lumière de mon Cœur ! je sais combien est grande la misère de l'homme seul sans le christ et même parfois avec !
combien de fois Sa clémence m'a permit de me relever !

de quel droit jugerions nous que des hommes vivant hors de la foi doivent soutenir seul une souffrance que nous supportons a peine avec le Secourt de la Présence du Christ !

si notre foi est Vérité qu’elle soit alors un Flambeau pour tous ceux qui sont dans la souffrance que nos jours leurs soit une Lumière et une Amitié indéfectible ,
mais si nous ne sommes que le légalisme nous sommes les pires des hommes et nous obturons la Lumière du Christ !

je ne suis pas du tout en faveur de l'euthanasie, mais je comprend qu'une personne craque et souhaite partir, si vous pouvez rendre légére la souffrance des vraies souffrant alors allez y sinon taisons nous et apprenons a être des Christs qui agissent VRAIMENT
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MessageSujet: Re: Urgence euthanasie   Ven 03 Fév 2012, 20:22

Citation :
Espérance a écrit:
Une question : parce qu'elle s'est présentée à une amie en phase terminale d'un cancer, l'interne lui a dit qu'elle pouvait bénéficier d'une dose plus importante et partir paisiblement, ou "qu'elle allait souffrir atrocement"

Mon amie a accepté et est partie dans la nuit, après avoir dit au revoir à son mari et ses enfants.

Pour moi, c'est un suicide assisté et pour vous ?

On ne peux lui retirer ce dernier choix qui est le sien mais c'est vrai qu'une mort naturelle est mieux que ce faire euthanasier.

Je ne sais pas toi mais ce que je n'aime pas la dedans (dans la mort par euthanasie ) c'est que justement c'est pas naturel je trouve ça trop dur ....

Je suis désolé pour ton amie toute mes condoléances

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Passante



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MessageSujet: Re: Urgence euthanasie   Sam 04 Fév 2012, 12:03

Poisson a écrit:
Passante a écrit:
[Ma mère est décédée d'un cancer. J'ai assisté à ses derniers instants et je frémis à l'idée que le personnel hospitalier aurait pu la laisser mourir de cette manière.
Bonsoir Passante,
votre mère ne risquait pas grand chose, car le principe d'application de cette loi est le suivant :
1 si le patient est conscient, c'est lui qui décide ;
2 si le patient est inconscient, il y a alors une concertation avec l'équipe de soins. De plus, il faut :
- Un avis motivé d'au moins un autre médecin sans lien hiérarchique ; éventuellement un troisième médecin
- Tenir compte des souhaits antérieurs du patient, de la famille, du référent, ...

Dans tous les cas, Les médecins n’ont pas le droit de provoquer délibérément la mort d’un patient. Il ne peuvent que laisser faire la nature tout en ayant l'obligation de tout faire pour supprimer la douleur (sauf si le patient est conscient et refuse, mais je n'ai jamais entendu parler de ce cas de figure)
Bien évidemment, j'ai simplifié. Si vous voulez en savoir plus, suivez ce lien :
http://plusdignelavie.com/wp-content/uploads/2011/09/Livret_A4_web.pdf
Bonne soirée

Bonjour Poisson.

Vous dites : "Dans tous les cas, les médecins n'ont pas le droit de provoquer délibérément la mort d'un patient. Ils ne peuvent que laisser faire la nature tout en ayant l'obligation de tout faire pour supprimer la douleur..."

C'est justement là que réside l'ambigüité (et l'hypocrisie) :

- laisser faire la nature, cela voudrait dire priver un patient d'hydratation ?

- comment veut-on nous faire croire qu'être privé d'hydratation ne cause pas de la souffrance ?

Encore une fois, c'est très hypocrite. Il est plus humain d'administrer au patient des antalgiques, même s'ils doivent abréger sa vie de quelques heures ou quelques jours, que de prétendre "laisser faire la nature" de cette manière.

En ce qui concerne ma mère, il est vrai que jamais je n'aurais laissé faire une telle chose.

Mais qu'en sera-t-il pour les malades qui n'ont pas de famille, ou pour ceux dont la famille sera d'accord pour les laisser mourir "en laissant faire la nature" ?
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Urgence euthanasie   Sam 04 Fév 2012, 14:12



Bonjour Poisson.

le problème de l'euthanasie c'est de voir un calcul économique, lit occupé et besoin de place prix de revient des soins devenir un Dachau étatique !! avec la bénédiction de l’inconséquence humaine et se n'est pas la fermeture d'esprit de cette époque au spirituelle qui est faite pour rassurer, si au moins il était possible de faire entrer de vraie valeur spirituelles dans les débats mais c'est interdit du coup oui il faut drôlement se méfier de l'ange exterminateur a la seringue et en blouse blanche bardé de science et muni d'une calculatrice !!

maintenant qui de vous a réellement vu mourir quelqu'un dans d'atroce souffrance une personne qu'il aime mettre des jours a mourir en hurlant "tuez moi tuez moi" ??
là je crois que l'on ne parlerais pas dans le vide , car eux les médecins les infirmières entendent cela souvent et ils sont aussi en droit de se poser la question " a quelle moment j'aime cette personne ai je le droit de la laisser souffrir ainsi ?"

mon père a eu a vivre cela avec 2 membres de sa famille
1 son frére mort d'un cancer il y 45ans , il me disait les médecins faisaient leurs science et me disait "il peut s'en sortir" alors qu'ils savaient que c'était faux mais son cas interessait les chercheurs pour des traitements du coup mon frére s'est trainé des mois avec des souffrances atroces et dans les derniéres semaines il me supplié ainsi (mon pére s'appelait Jean Pierre) " jean si tu m'aime tue moi je t'en prie tu ne ferais pas subir cela a ton chien !!" et cela a duré de semaines mon oncle est décédé; et par la suite mon pére a appris d'un médecin qu'en fait tous le savaient perdu , mon père leurs en a voulu trés longtemps car alors il aurait cherché un moyen de limiter les souffrance et de ne pas laisser perduré une personne qui ne souhaité plus que quitter ce corps !

la seconde personne fut la mère de mon pére (donc ma grand mére paternelle qui a subit des opération assez abominable mais étant trés grosses elle était un cas d'étude pour les médecins qui ne se sont pas privé du cobaye elle a beaucoup souffert et en est morte, là aussi les médecins utilitaristes ont portés dans l'estime de mon pére qui a eu a beaucoup leurs pardonner du mal fait sous couvert d'études !
là aussi les médecins auraient besoin de Lumière spirituelle car les abus sont graves !

je ne suis pas pour l'euthanasie facile mais si réellement il n'y a pas d'issue , il faut aider a réduire au maximum la souffrance et a la fin la personne choisie elle même quand c'est STOP je ne peux plus !

vous savez aucune personne ne souhaite mourir comme cela stupidement pour fuir, mais les souffrances peuvent être telles que ça devient intenable !

est ce que vous imposeriez les souffrances de la Croix a quelqu'un sur son lit d’hôpital sous prétexte que Jésus les a subit ?
si c'est OUI vous devriez vous poser des questions sur le sens de la Grace et du Pardon ?!

si vous entendiez votre femme votre enfant ou votre époux vous dire des jours durant " si tu m'aimes met fin a ma souffrance tu ne laisserais pas le chien subir cela !" lui réciteriez vous l'encyclique ou votre cœur chercherait-il a entendre mieux !?

mais pour répondre autrement et plus Chrétiennement

j'ai un autre frère de mon père qui est décédé après mon père, cet homme par son travail au défournement des plaques de verre chez Saint Gobain a développé un cancer qui c'est généralisé, il c'était convertit dans une communauté interconfessionnel (a Gagniére ) ma tante prié avec eux tous pour lui car c'était un peu un phénomène a une époque !
lorsqu'il a développé son cancer il est ensuite devenu grabataire mais étant trés grand et lourd ma tante ne pouvais s'en occupé , il fut donc amené a l'hopital puis en centre de fin de vie !
et les médecins ont vu le cancer faire des métastases absolument partout et il aurait du souffrir énormément et ne plus voir entendre ni pouvoir parler, mais comme disait les médecins et infirmière , cet homme est un miracle permanent et notre réconfort de chaque jour !

autant qu'il pouvait il lisait l'écriture chantait pour Jésus ( sa joie et son charisme a la conversion furent la louange spontanée et la lecture des psaumes !) il a duré trés longtemps en défiant toute logique médicale les medecins disaient " dans son état on est mort y a plus rien qui fonctionne , mais lui il chante il prie !" un medecin disait " vraiment la prière donne une force qui dépasse le corps !"
quand les infirmières entraient dans sa chambre il avait des paroles de connaissances , souvent il disait aux personne ce qui n'allait pas dans leur coeur face au Christ , ma tante me disait que sur la fin il n'y avait pas beaucoup d'infirmières qui voulait entrer dans la chambre car il savait toujours leurs problèmes !
quand je suis allait le voir a quelques jours de son départ pour le Ciel , il était totalement aveugle et presque sourd, il ne pouvait me voir et personne savait que je venait, dés que je me suis pointé sur le pas de porte il adit a ma tante "c'est Théodéric (pseudo)" comment l'a-t-il su ? on était très proche Grace au Christ !
j'ai dit a mon grand frère qui fut un temps proche de lui dans sa jeunesse ' va le voir il ne sera bientôt plus ici " quand mon frère est allé le voir dés qu'il a franchit la porte mon oncle a dit " c'est Gilles " !

personne ne se souvient réellement du cancer (ma tante tout de même car elle l'a vu s'amenuir physiquement mais grandir spirituellement) ! mais tous se souviennent de sa transformation par le Christ !

alors si mourir du cancer c'est devenir comme mon oncle vainqueur de la mort de la souffrance et témoigner du Christ , alors nous aussi mourrons avec lui !

mais si c'est mourir de désespoir et demander d’être tué comme un chien , peut êtr efaut il nous poser sérieusement la question de notre conversion interieure !
mon oncle n'est pas un Chrétien plus étonnant que les autres simplement a sa conversion il a marché fidèlement et jusuqu'au bout , la souffrance a été engloutie dans la Victoire de l'Esprit, je crois que c'est le chemin pour tous et qu'il faut y travailler pour DE VRAI !

sinon nous serons toujours devant des choix du genre met fin a mes jours si tu m'aimes, tu ne ferais pas cela a ton chien !!

les réponses du Christ ne sont jamais des demi réponse se sont nos réponses qui sont des demis conversions !
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