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 La liberté du choix

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Laurent
Invité



MessageSujet: La liberté du choix   Sam 02 Juil 2005, 12:58

Bonjour à tous

J'ai encore une question pour vous tous Wink

A l'heure de notre mort, nous serons confrontés à deux propositions : l'amour de Dieu et la liberté de Lucifer...
Qu'adviendra-t-il de celui qui, confronté devant ce choix, refusera les DEUX, au nom de sa liberté ?
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Seb



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MessageSujet: Re: La liberté du choix   Sam 02 Juil 2005, 13:46

Je crois que l'enfer est cela, sa propre liberter égoiste.
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Louis



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MessageSujet: Re: La liberté du choix   Sam 02 Juil 2005, 15:06

Cher Laurent,

Laurent a écrit:

A l'heure de notre mort, nous serons confrontés à deux propositions : l'amour de Dieu et la liberté de Lucifer...
Qu'adviendra-t-il de celui qui, confronté devant ce choix, refusera les DEUX, au nom de sa liberté ?

Je vois que vous essayez d'échapper au manichéisme chrétien, tout comme moi. Wink Je ne crois pas à un choix vraiment tranché. Tout comme dans ce monde, nous croyons parfois être libre, alors que nous sommes esclaves de nos désirs, aversions, habitudes et conditionnements divers.

Au moment de la mort, peut-être n'avons-nous que peu de contrôle face à ses deux puissances qui nous dépassent! d'un côté nos passions humaines et de l'autre la puissance de l'amour de Dieu. Notre volonté (et liberté) personnelle sera très faible voire inexistante. Cela dépendra certainement de ce que nous avons vécu sur terre, de nos actions quotidiennes, et de nos pratiques spirituelles.

Dans le doute, mettons toutes les chances de notre côté. Dépêchons-nous d'accomplir de bonnes actions, d'avoir des pensées altruites, d'entrer en contact par la prière avec le Christ, Marie, l'Esprit Saint et tous les saints! Smile
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: La liberté du choix   Sam 02 Juil 2005, 15:37

Citation :
Dans le doute, mettons toutes les chances de notre côté

Là vous venez de taper dans le mille, Louis, parce que c'est exactement ce que je pense Smile
Agissons en sorte de n'avoir rien à se reprocher, et après, eh bien on verra, de toute facon on ne peut rien y faire Wink

Vous savez, pour me représenter la puissance de Dieu, moi je pense à notre petite planête, partie du système solaire, qui est lui-même partie de la voie lactée, composée de milliards d'étoiles, elle-même partie de l'Univers, composé de milliards de galaxies...l'esprit humain ne PEUT PAS se représenter cela, c'est impossible, alors imaginez Dieu...
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Sylvie



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MessageSujet: Re: La liberté du choix   Sam 02 Juil 2005, 17:06

...


Dernière édition par le Mer 08 Mar 2006, 18:24, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté du choix   Sam 02 Juil 2005, 19:00

Seb a écrit:
Je crois que l'enfer est cela, sa propre liberter égoiste.

Cher Seb, vous êtes devenu, en 2 mois, un théologien... Tout est dit. Rien à ajouter.

J'ajoute tout de même pour Laurent et Louis:

Face à l'amour du Christ pleinement manifesté, on tombe en extase. C'est tout l'évangile révélé en une seconde.

On aime ou on déteste. Ca n'a plus rien à voir avec l'indifférence de cette terre.

Et si par hasard un homme veut rester entre deux, pour sa liberté, c'est qu'il a haï le Christ...

Analogie: Imaginez que le jour de votre mariage avec la plus belle, la plus douce des filles, celle qui correspond à TOUT VOTTRE COEUR, que vous avez fréquenté 1 ans en en ayant les preuves tous les jours, vous disiez: "J'hésite à dire oui, à cause de ma liberté". ... je pense que vous avez choisi de ne pas l'aimer... Cette situation idéale ne se produit pas sur terre. Maiselle se produit (selon moi) à l'heure de la mort...

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: La liberté du choix   Sam 02 Juil 2005, 20:00

Cher Laurent

Citation :
Vous savez, pour me représenter la puissance de Dieu, moi je pense à notre petite planête, partie du système solaire, qui est lui-même partie de la voie lactée, composée de milliards d'étoiles, elle-même partie de l'Univers, composé de milliards de galaxies...l'esprit humain ne PEUT PAS se représenter cela, c'est impossible, alors imaginez Dieu...
Comme beaucoup vous vous imaginez un peu Dieu comme inaccessible et comme un père fouettard.
Mais Dieu est en nous; Son Amour est en nous. Aussi, quand vous serez en sa présence, vous n'aurez aucun problème de choix, ce sera l'évidence, (la communication sera de vous à vous, du Coeur de Dieu en vous, à votre coeur à vous), votre Coeur révèlera toute la présence divine qu'il n'a pu développer ici (car nous ne développons jamais tout, loin de là), et ce sera le livre ouvert des évangiles d'Amour que vous comprendrez dans et par votre coeur (puisque Dieu y est, ce sera avec ses "yeux" que vous lirez). Et là vous assimilirez tout: votre vie, votre avenir, les deux voies possibles. Et ensuite votre Liberté entrera en scène; Dieu donne le libre choix, mais en toutes connaissances de causes car il n'est que Miséricorde et Pardon.
Donc pour choisir l'Enfer et ses mirages fantastiques (car c'est ainsi que le présentera Lucifer) il faut tout de même "en tenir une couche" d'orgueil dans la démesure.

amitiés

Christian
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Louis



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MessageSujet: Re: La liberté du choix   Sam 02 Juil 2005, 23:23

Cher Arnaud,

Arnaud a écrit:

Face à l'amour du Christ pleinement manifesté, on tombe en extase. C'est tout l'évangile révélé en une seconde.
C'est bien ce que je disais, si cela se passe ainsi aussi rapidement et spontanément, ce n'est donc pas un choix réfléchi !
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Seb



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MessageSujet: Re: La liberté du choix   Sam 02 Juil 2005, 23:26

Louis a écrit:
Cher Arnaud,

Arnaud a écrit:

Face à l'amour du Christ pleinement manifesté, on tombe en extase. C'est tout l'évangile révélé en une seconde.
C'est bien ce que je disais, si cela se passe ainsi aussi rapidement et spontanément, ce n'est donc pas un choix réfléchi !

Si certain vont en enfer c'est que parfois l'extase et l'amour de Jesus il s'en foute énormement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté du choix   Dim 03 Juil 2005, 08:00

Cher Seb,

Sans compter que l'autre choix est présenté, en pleine lumière et perfection, par la digne présence de Lucifer.

Cher Louis,
Ajoutez à cela

1° du temps (Marthe Robin dit que le passage de la mort peut durer plusieurs jours. Saint Bernard décrit des personnes qui sont encore dans ce passage plusieurs semaines après leur arrêt cardiaque) qui permet de tout peser,
2° une disparition de toutes les anciennes peurs et donc une maîtrise parfaite de soi...

Mais l'essentiel est ailleurs: Même si on n'avait pas quelques éléments pour reconstituer "Comment cela se passe", une chose est sûre:
"Heureux les assoiffés de justice, ils seront rassasiés", autrement dit, rien ne sepasse contre la liberté de chacun, liberté que chacun applique selon la logique de son égoïsme et de sa générosité.

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: La liberté du choix   Dim 03 Juil 2005, 14:52

Cher Arnaud,
Arnaud Dumouch a écrit:

1° du temps (Marthe Robin dit que le passage de la mort peut durer plusieurs jours. Saint Bernard décrit des personnes qui sont encore dans ce passage plusieurs semaines après leur arrêt cardiaque) qui permet de tout peser,
Oui c'est possible, le temps est déjà relatif dans notre monde, alors dans l'au-delà... Mais je pense que ce temps peut-être plus ou moins court selon notre niveau de conscience spirituel au moment de la mort.

Citation :
2° une disparition de toutes les anciennes peurs et donc une maîtrise parfaite de soi....
D'où tenez-vous cela? des NDE? ce court instant d'expérience décrit par ces personnes ne présage pas de ce qui peut se passer juste après, mais peu de gens sont revenus pour le raconter!
Citation :
[/i]une chose est sûre: "Heureux les assoiffés de justice, ils seront rassasiés", autrement dit, rien ne se passe contre la liberté de chacun, liberté que chacun applique selon la logique de son égoïsme et de sa générosité.
On peut aussi le comprendre ainsi : "Heureux les assoiffés de justice dans cette vie et ce corps terrestre, ils seront rassasiés après leur mort"
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté du choix   Dim 03 Juil 2005, 15:06

Cher Liuis,

Citation :
2° une disparition de toutes les anciennes peurs et donc une maîtrise parfaite de soi....

D'où tenez-vous cela? des NDE? ce court instant d'expérience décrit par ces personnes ne présage pas de ce qui peut se passer juste après, mais peu de gens sont revenus pour le raconter!

C'est vrai que les NDE confirment un état de bien être et de maîtrise de soi.

Mais même sans elles, la théologie l'ingfère à cause de ce passage de Jésus dans l'évangile de Matthieu:

Citation :
Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis. Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Or le blasphème contre l'Esprit, le seul qui conduit en enfer d'après ce texte, se définit par sa PARFAITE LUCIDITE, par une TOTALE MAITRISE DE SOI, et donc LIBERTE.

C'est donx que, à un moment de notre vie, Dieu nous rend:
1° PARFAITE LUCIDITE (c'est l'apparition du Christ et de Lucifer qui la donnent).
2° TOTALE MAITRISE DE SOI (c'est la disparition des passions mauvaises, des névroses et psychoses, autrement dit du "Foyer du péché").
3° et donc LIBERTE

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La liberté du choix   Dim 03 Juil 2005, 15:13

Cher Louis

Citation :
On peut aussi le comprendre ainsi : "Heureux les assoiffés de justice dans cette vie et ce corps terrestre, ils seront rassasiés après leur mort"

Il me semble qu'il faille ausii comprendre les Béatitudes comme l'application pratique de la table de la Loi donnée à Moïse. C'est en qq sorte coe un développement par jésus, qui "n'est pas venu pour abolir la Loi, mais pour l'accomplir".

amitiés
Christian
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Louis



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MessageSujet: Re: La liberté du choix   Dim 03 Juil 2005, 15:35

Arnaud Dumouch a écrit:

Or le blasphème contre l'Esprit, le seul qui conduit en enfer d'après ce texte, se définit par sa PARFAITE LUCIDITE, par une TOTALE MAITRISE DE SOI, et donc LIBERTE.
Je suis d'accord pour notre vie ici-bas, mais après la mort je ne sais pas. :|
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MessageSujet: Re: La liberté du choix   Sam 09 Juil 2005, 09:27

Chers amis,

Je viens de tomber sur un témoignage de NDE qui me conforte dans mon idée : notre choix après la mort ne relève pas de notre raison ou de notre volonté personnelle.

Citation :
Il y a, très intense, une présence. Je me trouve comme à une bifurcation. Deux chemins se présentent, qui sont comme marqués en lettres de feu. Il y a d’une part « Dieu est le produit de l’imagination de l’homme » et d’autre part « L’homme est le produit de l’imagination de Dieu ». Je me trouve devant un choix, acculé à choisir, mais il ne s’agit pas d’un choix intellectuel. Cela se passe à un tout autre niveau, que je ne sais comment qualifier. Peut-être « tragique ». Ou « grave ». La responsabilité que je dois assumer a quelque chose d’immense, de supraterrestre, d’éternel. Oui, c’est assez ça, j’ai le sentiment que c’est mon éternité qui se joue là...
Qu'en pensez-vous?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté du choix   Sam 09 Juil 2005, 09:46

Cher Louis,

Je dirais l'inverse: Sur terre, notre liberté est limitée par plein de contingences:
- Notre ignorance.
- Nos pulsions incontrôlables.

Si la liberté nous est rendue, ne pensez vous pas que cela doit être au moment d'engager notre éternité?

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MessageSujet: Re: La liberté du choix   Sam 09 Juil 2005, 09:53

Vous êtes tombé sur le témoignage qui m'a le PLUS ébranlé parmi tous ceux que j'ai pu lire, car cet expérienceur me ressemble étrangement, puisqu'au moment de sa NDE, il était encore athée...et de là vient tout son dilemne, repris dans votre extrait. Or, Louis, à la fin de ses réflexions, c'est bien LUI qui fait le choix de la réalité de Dieu, donc la décision, le CHOIX lui revient bien (remarquez que "l'être de lumière" a l'air énormément amusé par ses cogitations, chose qui m'a aussi frappé--->Dieu a de l'humour Very Happy ).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté du choix   Sam 09 Juil 2005, 10:15

Cher Laurent, d'après le Docteur Moody, Les trois qualités de l'Etre du Lumière sont:

1° Amour I love you
2° vérité Idea
3° Humour Very Happy

Alors, si ce n'est pas le Christ ou un ange de Dieu...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La liberté du choix   Sam 09 Juil 2005, 10:21

Cher Laurent,

Je viens de relire le témoignage intégralement.
D'abord il n'était plus athée à ce moment-là, mais déjà catholique pratiquant depuis 5 ans.
Quant au choix, voici comment il le décrit:
Citation :
Non seulement je suis injuste, coupable et impuissant, mais en plus je constate que je suis bête. On ne peut pas tuer Dieu, et je le vois, je n’ai même pas l’excuse d’une illusion d’optique... Mais c’est probablement lui qui me sauve parce que le moment vient où je me dis : « Cela ne sert à rien de nier l’évidence »... Ici l’évidence est d’une luminosité terrifiante, il n’y a pas moyen de se dire quelque chose comme : « peut-être que je vois mal », « peut-être qu’il y a quelque chose qui déforme », « attendons, vérifions, ce sera peut-être différent ». Il y a quelque chose de définitif, d’implacable dans l’évidence... j’opte – au prix d’un immense effort, quelque chose qui ressemble à une tension maximale d’un muscle dont on sent qu’il va craquer, parce que ce que l’on fait est au-delà de notre force... Non seulement l’effort est énorme, mais c’est tout à fait à contre-cœur que j’opte pour la réalité. Elle ne cesse pas de me répugner... Je ne suis pas serein, je suis furieux. Je voudrais que tout soit différent, mais enfin, je reconnais, sans aimer ça du tout, que j’ai tort, que ma rage est idiote, n’a pas de raison d’être. Que Dieu n’a jamais voulu m’humilier, au contraire. Il m’aime d’un amour inconditionnel, et je le vois.
Ce n'est pas un choix intellectuel, mais un véritable combat intérieur. Et tout bascule lorsqu'il s'abandonne et se laisse aimer par Dieu.
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Laurent
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MessageSujet: Re: La liberté du choix   Sam 09 Juil 2005, 10:24

Ce qui le rend éminemment plus "humain", proche de nous...je l'imagine très bien en train de nous faire un clin d'oeil Wink
Et surtout, on est à cent lieues du rapport maître-esclave, mais bien plutôt de "pote à pote", et ca, ca me plaît bien Very Happy
En tout cas, une chose est sûre, il va BIEN se marrer avec moi, il n'a pas fini de rigoler, ca je vous le garantis Very Happy Wink
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Laurent
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MessageSujet: Re: La liberté du choix   Sam 09 Juil 2005, 10:38

Citation :
Je viens de relire le témoignage intégralement.
D'abord il n'était plus athée à ce moment-là, mais déjà catholique pratiquant depuis 5 ans

Vous avez raison, je viens de vérifier, autant pour moi :oops:

Mais le questionnement (les "deux chemins") est bien celui d'un athée, d'où ma confusion...

Ca m'apprendra à citer de mémoire sans vérifier mes sources :?
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Louis



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MessageSujet: Re: La liberté du choix   Sam 09 Juil 2005, 11:07

Citation :
Mais le questionnement (les "deux chemins") est bien celui d'un athée, d'où ma confusion...
La confusion vient du fait que ces deux chemins étaient pour lui une expérience bien réelle et non pas un questionnement intellectuel!
C'est nous qui n'avons d'autre choix que d'en faire une interprétation intellectuelle! :?
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Christian



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MessageSujet: Re: La liberté du choix   Sam 09 Juil 2005, 13:54

Chers Louis et Laurent

Vos différents témoignages et récits nous montrent bien que ces NDE ne sont pas faites (par Dieu) pour donner la Foi directement. Elles ouvrent une large porte vers une perspective nouvelle, qui est la Vie en Dieu et par Dieu, mais ensuite, il doit y avoir un long chemin à parcourir pour les expérimenceurs.
Ne pensez-vous pas que le rôle du chrétien (baptisé) "favorisé" par ces NDE doit être d'en être en qq sorte le guide, le berger, d'expliquer l'expérience vécue et de la replacer dans la perpective voulue par Dieu, qui est "mort du vieil homme" et vie dans la divine volonté?

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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