Peut-on trouver la vérité sans étudier toutes les religions ?

Simon1976 a écrit:

Julienne a écrit:

Eh Eh .. après une petite absence, je prends aussi le fil en marche et je pense qu'il est bon d'étudier les religions si cela est possible et donc ne fut ce que pour pouvoir argumenter !!!!!!!!!!

Oui, pour argumenter, ça peut être intéressant d'étudier les autres religions mais en ce qui me concerne, je me concentre surtout sur la mienne. ;)

Pour cela, je ne te contredirai pas.... on n'a jamais fini d'étudier sa propre religion.

J'ai encore suivi un enseignement ce matin jusque midi ... en effet nous avons les Pères de l'Eucharistie qui sont en mission à la Basilique car l'Adoration perpétuelle commence le 26 mars par une messe solennelle que présidera notre archevêque Monseigneur LEONARD, quel bonheur si tu savais Simon ! mon coeur exulte de joie !

Et donc... tu sais même j'ai 61 ans et j'ouvre encore des yeux tous ronds devant des "enseignements" mais cela est merveilleux tu sais de pouvoir ainsi encore s'émerveiller, découvrir un tas de choses........

Oh Simon, quel bonheur...

Quand le prédicateur a dit : là où est votre trésor, là est votre coeur..

J'ai regardé en direction du Tabernacle et vraiment mon coeur a palpité pour Mon Seigneur et Mon Dieu comme celui d'une jeune fille !

Oh j'en aurais des choses à dire comment cette parole : je Suis avec vous tous les jours... qui est entrée en moi dès l'âge de 16 ans...

Tu vois je ne sais pas beaucoup débattre sur les forums, mais je peux témoigner ...... enfin j'essaie , j'essaie !!!!



www.adoperp.com

MIKAELE a écrit:

En réalité, un forum peut aussi bien servir que desservir, ou pire, fausser, voire dénaturer la théologie, c'est selon, puisque parfois il s'écrit ou se divulgue des choses fausses ou même, de mauvaises interprétations qui ne sont pas, très souvent et fort malheureusement, rectifiées.
Votre interprétaion de St Paul est, pour donner un exemple, pour le moins fantaisiste...
Il faut parfois, et principalement sur de tels sujets, ne pas se laisser aller à la facilité.

wouawwiiii ... Laisse moi tranquille satanass ^^

Vous vous êtes un bon, non mieux, vous êtes le "bon" du fil pour ne pas dire du forum ^^

Marc a donné un lien sur ce que St paul a dit... La facilité ici c'est de critiquer sans avoir lu les messages d'hier à aujourd'hui mon cher mikaele ^^
C'est le minimum. A votre âge... mais bon, nul n'est parfait?

PS: Vous et moi on ne se ressemble pas. Je pourrai connaitre tout ce que vous connaissez mais l'inverse ne sera jamais vrai.

MIKAELE a écrit:

Cela demande de longues et patientes études, comme dans d'autres domaines d'ailleurs, de l'humilité bien entendu, de la sincérité aussi, la théologie, selon moi, ne souffre pas l'amateurisme et les certitudes affirmées que vous nous infligez à longueur de posts?
Nul n'est parfait, pour vous reprendre.
Et tant mieux si cela vous rapproche du catholicisme j'en serais heureuse, Marc est un bon évangéliste, ce que je ne suis pas...
Bonne route.

C'est bon? Vous ne souffrez plus? vous vous êtes déjà soulagés d'un poids? ^^
J'en suis heureux pour vous. Mais le problème est qu'il sera amplifié suite à mon message que vous êtes entrain de lire.
Riche est le démon qui vous habite, je suis triste pour vous.

Allez y, étudiez MIKAELE ^^
Et continuez à lâcher des messages stériles et dénuer d'opinions personnel sur le sujet... ça vous ressemble si bien.

Pour changer, donnez nous votre opinion sur la citation qu'à fait Marc sur St Paul.
... Faites preuve de sagesse, donnez nous votre opinion ^^

Julienne a écrit:

Simon1976 a écrit:

Julienne a écrit:

Eh Eh .. après une petite absence, je prends aussi le fil en marche et je pense qu'il est bon d'étudier les religions si cela est possible et donc ne fut ce que pour pouvoir argumenter !!!!!!!!!!

Oui, pour argumenter, ça peut être intéressant d'étudier les autres religions mais en ce qui me concerne, je me concentre surtout sur la mienne. ;)

Pour cela, je ne te contredirai pas.... on n'a jamais fini d'étudier sa propre religion.

J'ai encore suivi un enseignement ce matin jusque midi ... en effet nous avons les Pères de l'Eucharistie qui sont en mission à la Basilique car l'Adoration perpétuelle commence le 26 mars par une messe solennelle que présidera notre archevêque Monseigneur LEONARD, quel bonheur si tu savais Simon ! mon coeur exulte de joie !

Et donc... tu sais même j'ai 61 ans et j'ouvre encore des yeux tous ronds devant des "enseignements" mais cela est merveilleux tu sais de pouvoir ainsi encore s'émerveiller, découvrir un tas de choses........

Oh Simon, quel bonheur...

Quand le prédicateur a dit : là où est votre trésor, là est votre coeur..

J'ai regardé en direction du Tabernacle et vraiment mon coeur a palpité pour Mon Seigneur et Mon Dieu comme celui d'une jeune fille !

Oh j'en aurais des choses à dire comment cette parole : je Suis avec vous tous les jours... qui est entrée en moi dès l'âge de 16 ans...

Tu vois je ne sais pas beaucoup débattre sur les forums, mais je peux témoigner ...... enfin j'essaie , j'essaie !!!!



www.adoperp.com

Notre ami Mister be dit en gros la même chose plus haut:

Mister be a écrit:

Où trouvez-vous le temps d'étudier et de comprendre les autres religions?
J'étudie la mienne depuis 40 ans et je ne suis encore nulle part!
Je m'intéresserai aux autres religions quand j'en aurais fini avec la mienne...C-à-d:jamais!

Peut-être est-ce parce que les gens n'approfondissent pas leur foi qu'ils la délaissent pour autre chose, comme les spiritualités bidon, qui ne comblent pas le coeur...

Marc. a écrit:

denis a écrit:

@Marc et @Tania, je ne vois pas là où ça pose problème.
@Marc, on était d'accord sur le fait que le psychisme émanait du spirituel. Donc le physique était spirituel.

St Paul est d'une complexité extrême, 1Co 15 et l'un des chapitres les plus compliqués. L'idée est de clarifier son langage. La chair est l’expression des besoins naturels du corps qui sont détournés par les désirs de l'âme [corrompue].

Ok, je vais essayer de parcourir ce que St paul dit. Mais déjà j'aime beaucoup ce que j'ai lu de lui.

Prenez la version Jérusalem Denis ou alors la TOB.

Petit secret:

denis a écrit:

[@Marc et @Tania, je ne vois pas là où ça pose problème.
@Marc, on était d'accord sur le fait que le psychisme émanait du spirituel. Donc le physique était spirituel.
.

Si personne ne définit les concepts de la même manière on n'arrivera jamais à discuter.

- On s'est entendu avec Marc que l'âme est la psyché.
- L'âme vient d'en bas (de l'animal)
- L'esprit vivifiant vient d'en haut (il est d'essence divine)
- L'homme spirituel possède une âme vivifiée par l'esprit d'essence divine.
- La matière est émanée de Dieu, est contenue en Dieu et contient Dieu, mais n'a rien de spirituel.
- Le psychisme n'émane pas du spirituel mais vient de l'animal qui, lui-même, est une créature de Dieu.
- Le physique n'est pas spirituel.

En prévision de la réaction de Renaud (et peut-être aussi de Denis), ce n'est pas parce que la matière n'est pas spirituelle (l'esprit apportant intelligence, éternité et autonomie), qu'elle n'est pas émanée de Dieu, qu'elle n'est pas en Dieu et qu'elle ne contient pas Dieu.

Il me semble que je suis à peu près d'accord sur ces points avec Marc. Si ce n'est pas le cas, je crois que je vais aller me reposer un peu...

Tania

Chère Tania, la matière n'est pas "émanée" mais crée et le vivant et procréé dans un processus évolutif remontant comme nous le savons à une cause première.

Pour le reste il y a aussi le péché originel : Qui est une cause ! le côté "animal" de notre âme vient de lui.

Tania a écrit:

denis a écrit:

[@Marc et @Tania, je ne vois pas là où ça pose problème.
@Marc, on était d'accord sur le fait que le psychisme émanait du spirituel. Donc le physique était spirituel.
.

Si personne ne définit les concepts de la même manière on n'arrivera jamais à discuter.

- On s'est entendu avec Marc que l'âme est la psyché.
- L'âme vient d'en bas (de l'animal)
- L'esprit vivifiant vient d'en haut (il est d'essence divine)
- L'homme spirituel possède une âme vivifiée par l'esprit d'essence divine.
- La matière est émanée de Dieu, est contenue en Dieu et contient Dieu, mais n'a rien de spirituel.
- Le psychisme n'émane pas du spirituel mais vient de l'animal qui, lui-même, est une créature de Dieu.
- Le physique n'est pas spirituel.

Je ne suis pas d'accord avec vos points cités ci-dessus sur L'esprit vivifiant vient d'en haut (il est d'essence divine)
... Pas grave ^^

- Rien ne vient d'en bas, sauf ce qui nous a poussé à la chute originel.
- Oui l'esprit vient d'en haut.
Concrètement l'esprit, suite à notre discussion avec Arnaud, est apparu au moment de la chute d’Adam et Eve.
Souvelez vous, on a parlé de la préhistoire... (sujet resté en suspend)

- J'ai pas comprit ce que vous avez dit: L'homme spirituel possède une âme vivifiée par l'esprit d'essence divine.
- La matière étant de Dieu, est spirituel. En fait, il ne faut pas chercher loin Tania, tout est spirituel.
- ... Même le psychisme.
- ... Même le spirituel.

Notre âme est spirituel, nos mouvements sont spirituels, notre corps est spirituel, nos péchés sont spirituels même s'ils viennent d'en bas.
P.S: ce n'est pas parce que le péché vient d'en bas qu'il n'est pas spirituel.

Tania a écrit:

En prévision de la réaction de Renaud (et peut-être aussi de Denis), ce n'est pas parce que la matière n'est pas spirituelle (l'esprit apportant intelligence, éternité et autonomie), qu'elle n'est pas émanée de Dieu, qu'elle n'est pas en Dieu et qu'elle ne contient pas Dieu.

Chère Tania, êtes vous d'accord que:
- c'est le spirituel (notamment les anges) qui maintient en "vie" le physique tel que nous la connaissons?
Si oui, c'est évident que du spirituel émane le physique. Logique
Si non, qui pensez vous qui maintient le physique?

Tania a écrit:

Il me semble que je suis à peu près d'accord sur ces points avec Marc. Si ce n'est pas le cas, je crois que je vais aller me reposer un peu...
Tania

Un conseil qui n'a qu'un intérêt positif pour vous: Reposez vous Tania

Marc. a écrit:

Chère Tania, la matière n'est pas "émanée" mais crée et le vivant et procréé dans un processus évolutif remontant comme nous le savons à une cause première.

Pour le reste il y a aussi le péché originel : Qui est une cause ! le côté "animal" de notre âme vient de lui.

Oui, c'est ce que je pensais aussi, mais je viens d'apprendre depuis peu, démonstration à l'appui, qu'il en est rien. Tout a toujours été en Dieu, depuis toute éternité. Je suppose que ce concept devrait intéresser Renaud. Il n'existe pas un Dieu qui s'est amusé à créer la matière d'une manière chronologique avec une baguette magique.

C'est assez complexe et je préfère laisser tomber pour le moment cet argument.

A++

Tania

Tania a écrit:

boulo a écrit:

Tania a écrit:

...

N'oubliez pas aussi que la lucidité qu'est donnée à l'âme après la mort vient de l'esprit. C'est lui qui décide de son programme incarnatif et qui sait exactement où l'âme a fauté et comment elle doit éventuellement réparer, pas la créature (ou le psychisme).
...

Et la lucidité qui est donnée à une âme AVANT la mort , lors d'une expérience religieuse , par exemple ; de qui vient-elle ?

Tout dépend de quelle lucidité vous parlez. Une expérience religieuse est toujours fortement conditionnée par la croyance et la capacité à aimer de l'âme. La lucidité postmortem concerne la manière dont on a aimé et le discernement entre le bien et le mal.

Tania

Dit plus simplement : vous pensez que j'ai eu une hallucination .

Mister be a écrit:

Vous avez une vision augustinienne,cher Marc...enfin je crois?
Qu'est-ce que en effet que le temps ? Qui saurait en donner
avec aisance et brièveté une explication ? ... Si personne
ne me pose la question, je le sais ; si quelqu'un pose
la question et que je veuille expliquer, je ne sais plus. »
Saint Augustin, Confessions, XI, 14, 17

le temps c'est devenir dans une dimension Spirituel d'on le psychisme n'a pas conscience ! alors le temps c'est le parcours de l'âme qui faute d'ouvrir les yeux compte ses pas !


si Jésus est Notre Vie alors la mesure du temps disparait et il ne reste qu'aujourd'hui avec Lui et Vers Lui toujours d'avantage mais ça ne ce mesure plus en temps seulement en accomplissement !

les âmes mortes mesurent leur vie a la durée de naissance jusqu’à la mort (elles croient a la mort car rien n'en eux n'a ouvert les yeux sur La Présence !) donc elles mesurent tout au temps, mais si l'esprit du Christ=Baptême devient Ta Vie =Résurrection tes yeux s'ouvrent sur Sa Présence et sur "Je Suis" et comme Il Est Ta Vie la mort disparait, de ce fait la notion de temps aussi et comme dit Paul alors " nous allons de Gloire en Gloire !" et d'accomplissement en Accomplissement !

Tania a écrit:

Marc. a écrit:

Chère Tania, la matière n'est pas "émanée" mais crée et le vivant et procréé dans un processus évolutif remontant comme nous le savons à une cause première.

Pour le reste il y a aussi le péché originel : Qui est une cause ! le côté "animal" de notre âme vient de lui.

Oui, c'est ce que je pensais aussi, mais je viens d'apprendre depuis peu, démonstration à l'appui, qu'il en est rien. Tout a toujours été en Dieu, depuis toute éternité. Je suppose que ce concept devrait intéresser Renaud. Il n'existe pas un Dieu qui s'est amusé à créer la matière d'une manière chronologique avec une baguette magique.

C'est assez complexe et je préfère laisser tomber pour le moment cet argument.

A++

Tania

Hum ça va falloir l’argumenter serré.. tout conduit à penser que l'univers est créé à partir de rien scientifiquement. Il n'y a pas de matière préexistante. Il y a eus déploiement d'énergie, puis la matière, puis la vie, puis la pensée.

boulo a écrit:

Tania a écrit:

boulo a écrit:

Tania a écrit:

...

N'oubliez pas aussi que la lucidité qu'est donnée à l'âme après la mort vient de l'esprit. C'est lui qui décide de son programme incarnatif et qui sait exactement où l'âme a fauté et comment elle doit éventuellement réparer, pas la créature (ou le psychisme).
...

Et la lucidité qui est donnée à une âme AVANT la mort , lors d'une expérience religieuse , par exemple ; de qui vient-elle ?

Tout dépend de quelle lucidité vous parlez. Une expérience religieuse est toujours fortement conditionnée par la croyance et la capacité à aimer de l'âme. La lucidité postmortem concerne la manière dont on a aimé et le discernement entre le bien et le mal.

Tania

Dit plus simplement : vous pensez que j'ai eu une hallucination .

Non, nous faisons des expériences religieuses en fonction de ce que nous sommes et nous croyons, c'est tout ce que je dis. Moi aussi j'ai fait mes expériences, mais je suis certaine quelles sont différentes des vôtres.

On pourrait en faire un sujet et comparer les expériences religieuses de chacun pour voir ce qu'il en ressort. Pour le moment j'ai pu lire sur le fil de la réincarnation que Lion-des bois a fait l'expérience de ses vies antérieures, du coup il y croit. Pétéro a fait l'expérience du Christ, Marc et Graal ont fait d'autres expériences etc... etc...

Tania

Marc. a écrit:

Tania a écrit:

Marc. a écrit:

Chère Tania, la matière n'est pas "émanée" mais crée et le vivant et procréé dans un processus évolutif remontant comme nous le savons à une cause première.

Pour le reste il y a aussi le péché originel : Qui est une cause ! le côté "animal" de notre âme vient de lui.

Oui, c'est ce que je pensais aussi, mais je viens d'apprendre depuis peu, démonstration à l'appui, qu'il en est rien. Tout a toujours été en Dieu, depuis toute éternité. Je suppose que ce concept devrait intéresser Renaud. Il n'existe pas un Dieu qui s'est amusé à créer la matière d'une manière chronologique avec une baguette magique.

C'est assez complexe et je préfère laisser tomber pour le moment cet argument.

A++

Tania

Hum ça va falloir l’argumenter serré.. tout conduit à penser que l'univers est créé à partir de rien scientifiquement. Il n'y a pas de matière préexistante. Il y a eus déploiement d'énergie, puis la matière, puis la vie, puis la pensée.

Pourquoi? l'argument se trouve dans votre dernière phrase ^^
... Et comment ça la pensé en dernier? je suis perdu là
Normalement c'est d'abord la pensé puis le reste... ou je deviens gâteux
Prétendre même que l'univers a été créé de rien n'est pas concevable.
... Ne laisser pas tomber ^^

Je n'ai pas seulement recherché Dieu dans une seule religion car Notre Seigneur Dieu se retrouve partout à condition qu'on y prête une oreille attentive et que l'on soit ouvert et non obtus comme pour beaucoup de religieux le font dans n'importe quelle religion.
Bien que j'ai reçu une éducation catholique et suivi les sacrements. Il y avait un problème pour moi.
Le problème est que l'on parlait peu du Diable voir que certains chrétiens n'y croient guère aux antichrists.
Comme je suis une petite personne qui ait pu vivre des choses qui sont hors du commun et étant jeune adulte.
J'ai été attiré par l'islam car il parlait du Diable plus facilement que les chrétiens dont leur langage le faisait inexistant.
Par contre l'Islam parle très ouvertement du Malin et du Mal. Cela a fait que j'ai été attiré par cette religion.
A la suite de cette conversion à ce culte,il m'est arrivé des choses magnifique provenant du Seigneur et des choses négatif provenant du Diable me prouvant ainsi que Dieu existait...
Mais dans cette Islam, je me posais la question de l'amour avec un grand A et de la compassion avec un grand C...
Alors je suis revenu au Christ mais en gardant un amour pour l'Islam et le Prophète Mohammed.
Donc Notre Seigneur Dieu se trouve partout...ensuite les gens rendent un culte...et pensent ce qu'ils veulent bien!!!

Graal a écrit:

:...Bien que j'ai reçu une éducation catholique et suivi les sacrements. Il y avait un problème pour moi.
Le problème est que l'on parlait peu du Diable voir que certains chrétiens n'y croient guère aux antichrists.

Incroyable, j'ai quitté le catholicisme pour exactement l'inverse (entre autres). Comme quoi tout est personnel...

Tania

L'amour est toujours personnel , paraît-il . La haine aussi .

denis a écrit:

... J'ai pas comprit ce que vous avez dit: L'homme spirituel possède une âme vivifiée par l'esprit d'essence divine.
- La matière étant de Dieu, est spirituel. En fait, il ne faut pas chercher loin Tania, tout est spirituel.
- ... Même le psychisme.
- ... Même le spirituel.

Non Denis, je te l'ai déjà écrit plusieurs fois, tu ne peux pas tout fourrer dans le terme "spirituel". Tu mélanges deux choses essentielles (même si elles ont la même origine, sinon, même aller aux toilettes est un acte spirituel ):

1- La matériel matière (j'avais fait un lapsus) est d'origine divine mais non intelligente. Ce sont les lois auxquelles elle est soumise qui sont intelligentes.
2- L'esprit (vivifiant, pas le psychisme) est d'origine divine, on peut même dire avec certitude qu'il est émané et non créé, mais il possède une intelligence autonome capable d'un libre choix.

Lorsqu'on parle de spiritualité on ne parle ni de matière (qui est le contraire de la spiritualité) et ni de l'esprit absolu de Dieu, mais des esprits émanés. La spiritualité est forcément liée à l'intelligence autonome. Un comportement spirituel est lié à des vertus divines: Amour, bonté, justice, altruisme etc...

Je suppose que tu exprimes là une conception bouddhiste que tu comprends mal. Si tu as des textes bouddhistes qui affirment ce que tu dis, essaye de nous en transcrire quelques uns pour qu'on puisse s'en faire une idée plus précise (ça m'intéresse).

Au fait, j'allais oublier, l'âme (ou la psiché) N'EST PAS ETERNELLE, seul l'esprit d'essence divine est éternel. Donc, l'âme a besoin de l'esprit "vivifiant" pour être éternelle. L'esprit "vivifiant", lui, ne s'incarne que dans un corps INTELLIGENT, possédant un cerveau et une psyché développée. C'est pour cette raison qu'un animal n'a pas de vie éternelle. Cependant, l'âme sans esprit a une certaine durée de vie dans l'au-delà. Sa vie peut être rallongée grâce à la volonté et la puissance d'un esprit extérieur à elle-même. Il existe des ouvrages détaillés sur la science de l'esprit...

Tania

Tania a écrit:

Lorsqu'on parle de spiritualité on ne parle ni de matière (qui est le contraire de la spiritualité) et ni de l'esprit absolu de Dieu, mais des esprits émanés. La spiritualité est forcément liée à l'intelligence autonome. Un comportement spirituel est lié à des vertus divines: Amour, bonté, justice, altruisme etc...

A propos de la spiritualité, elle ne concerne pas uniquement l'esprit tout simplement parce que l'esprit a besoin d'un corps pour exister.
La spiritualité relie le corps et l'esprit, autrement elle n'est que rêveries, imaginations stériles d'un corps qui se nie lui-même.
Chercher à échapper à son corps c'est à l'extrême le suicide qui n'a rien d'un acte d'amour.
La mort à soi-même est le contraire du suicide et ne nie absolument pas le corps bien au contraire, elle l'assume avec ses souffrances, physiques et psychiques. Ce qui met fin à la souffrance c'est l'acceptation totale de la souffrance.
La véritable spiritualité relie tous les corps, qui sont en réalité un corps, et tous les esprits qui sont en réalité un esprit.
La spiritualité retourne vers la source de la création, tout en bas où est Dieu, et s'élève en même temps vers le but de la création, tout en haut, qui est Dieu. Descendre vers la source c'est passer par l'enfer de nos péchés et c'est cela qui élève vers le haut.
Vouloir monter tout en haut sans passer par le bas ne conduit qu'à des spéculations sans vie.
Car le haut et le bas sont un seul lieu et les relier c'est voir que tous les niveaux sont un seul niveau, un seul être au delà de la vie et la mort, Dieu.
Il y a en Dieu l'éternité de toute chose vivante, ainsi nos actes sont éternels pour autant qu'ils sont des actes vivants c'est à dire des actes d'amour.

Renaud a écrit:

Tania a écrit:

Lorsqu'on parle de spiritualité on ne parle ni de matière (qui est le contraire de la spiritualité) et ni de l'esprit absolu de Dieu, mais des esprits émanés. La spiritualité est forcément liée à l'intelligence autonome. Un comportement spirituel est lié à des vertus divines: Amour, bonté, justice, altruisme etc...

A propos de la spiritualité, elle ne concerne pas uniquement l'esprit tout simplement parce que l'esprit a besoin d'un corps pour exister..

Non, à mon avis vous faites fausse route, c'est le contraire. C'est le corps qui a besoin de l'esprit, non pas pour exister, mais pour avoir la vie éternelle.

Tout vient de Dieu et tout est complémentaire, certes, mais il faut distinguer avec netteté ce qui meurt et ce qui vit. La chair sans l'esprit meurt! Vous pouvez lire à ce propos les écrits de saint Irénée (postés par Marc un peu plus haut) qui sont très explicites.

Renaud a écrit:

...Vouloir monter tout en haut sans passer par le bas ne conduit qu'à des spéculations sans vie.
...

Lorsqu'on est en bas (l'esprit, pas la chair) on n'a pas d'autres choix que d'y passer. Vous avez vraiment du mal à vous mettre dans la "peau" de l'esprit.

Saint Irénée nous dit: "Vous n'êtes pas dans la chair, mais dans l'Esprit"

C'est donc avec raison que l'Apôtre dit: "La chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu 1Co 15,50", et encore: "Ceux qui sont dans la chair ne peuvent plaire à Dieu Rm 8,8": par là, il ne rejette pas la substance de la chair, mais il attire l'infusion de l'Esprit - et c'est pourquoi il dit: " Il faut que cet élément mortel revête l'immortalité, et que cet élément corruptible revête l'incorruptibilité 1Co 15,53" -. Il dit encore: " Quant à vous, vous n'êtes pas dans la chair, mais dans l'Esprit, s'il est vrai que l'Esprit de Dieu habite en vous Rm 8,9." Et il montre cela plus clairement encore, en disant: "Le corps, il est vrai, est mort à cause du péché, mais l'Esprit est vie à cause de la justice. Et si l'Esprit de Celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, Celui qui a ressuscité le Christ d'entre les morts vivifiera aussi vos corps mortels à cause de son Esprit qui habite en vous Rm 8,10-11." Il dit encore dans cette même épître aux Romains: "Si, en effet, vous vivez selon la chair, vous mourrez... Rm 5,13" Par là, il n'entendait pas repousser loin d'eux la vie dans la chair - lui-même était dans la chair, lorsqu'il leur écrivait -, mais retrancher les convoitises de la chair, qui donnent la mort à l'homme. Et c'est pourquoi il ajoute: "... mais mourir les ouvres de la chair, si, par l'Esprit, vous faites vous vivrez: car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu, ceux-là sont fils de Dieu Rm 8,13-14."

Je suis assez étonnée des écrits de saint Irénée. J'ai l'impression que beaucoup d'idées erronées que j'avais sur le catholicisme m'ont été transmises par des prêtres qui ne comprenaient pas ce qu'eux-mêmes tentaient d'enseigner. Je retrouve aussi énormément d'erreurs d'interprétation sur ce forum (même de la part des plus intellectuels). Va falloir que je me remette à la bible pour y voir plus clair...

Tania

Tania a écrit:

Renaud a écrit:

Tania a écrit:

Lorsqu'on parle de spiritualité on ne parle ni de matière (qui est le contraire de la spiritualité) et ni de l'esprit absolu de Dieu, mais des esprits émanés. La spiritualité est forcément liée à l'intelligence autonome. Un comportement spirituel est lié à des vertus divines: Amour, bonté, justice, altruisme etc...

A propos de la spiritualité, elle ne concerne pas uniquement l'esprit tout simplement parce que l'esprit a besoin d'un corps pour exister..

Non, à mon avis vous faites fausse route, c'est le contraire. C'est le corps qui a besoin de l'esprit, non pas pour exister, mais pour avoir la vie éternelle.

Le corps a besoin de l'esprit tout comme l'esprit a besoin du corps.
Nous sommes corps, âme (c'est à dire vie) et esprit.
Il faut les trois et il n'y a pas d'esprit sans corps vivant.
Tout être est sur le modèle de la Trinité.
La différence entre les êtres et la Trinité est que dans la Trinité tout est à l'absolu.
Les êtres sont eux relatifs car séparés les uns des autres.
La vie éternelle consiste à unifier tous les êtres en nous car les êtres pour nous sont des êtres en nous.
Ce n'est qu'une illusion qui nous fait croire que "moi c'est moi" et que les autres sont les autres.
Chacun vit dans son monde et croit vivre dans LE monde.
Vivre dans LE monde c'est vivre dans le royaume en étant séparé de rien.
Si les autres sont séparés de nous c'est leur problème mais notre tâche personnelle est d'unir tous les êtres en nous, c'est à dire de prendre le bon comme le mauvais sans rejeter aucun être hors de soi.
En Dieu tous les êtres sont uns, c'est à dire que tous les mondes de tous les êtres sont uns.

Tania a écrit:

Tout vient de Dieu et tout est complémentaire, certes, mais il faut distinguer avec netteté ce qui meurt et ce qui vit. La chair sans l'esprit meurt! Vous pouvez lire à ce propos les écrits de saint Irénée (postés par Marc un peu plus haut) qui sont très explicites.

La chair sans l'esprit meurt oui, et l'esprit sans la chair n'existe pas.
Dieu n'a pas d'existence séparée du monde et nous ne pouvons pas plus avoir d'existence séparée du monde.
Sans incarnation Dieu n'existe pas.
Sans la création Dieu EST, sans vie et sans existence.
Sans l'incarnation Dieu est et existe, sans esprit vivant.
Etre avec Dieu dans l'être de Dieu implique d'être avec tous les êtres du monde comme Dieu est la vie de tous les êtres.
Il n'y a pas d'esprit vivant quelque part dans les nues.
C'est ce qu'a découvert le christianisme, Dieu existe parce qu'il existe dans le monde par le Christ.
Il n'y a pas de dieu vivant, dans un Olympe hors du monde.
Sachant que le monde d'hier, d'aujourd'hui et de demain est en Dieu de toute éternité.
Le temps n'existe que pour les êtres séparés.
Dans l'unité, la fin des temps est présente de toute éternité.

Tania a écrit:

Renaud a écrit:

...Vouloir monter tout en haut sans passer par le bas ne conduit qu'à des spéculations sans vie.
...

Lorsqu'on est en bas (l'esprit, pas la chair) on n'a pas d'autres choix que d'y passer. Vous avez vraiment du mal à vous mettre dans la "peau" de l'esprit.

D'y passer? Mourir à soi-même oui, pas forcément mourir biologiquement.
Comme vous dites, "dans la peau de l'esprit", il faut qu'il y ait une peau.

Tania a écrit:

Saint Irénée nous dit: "Vous n'êtes pas dans la chair, mais dans l'Esprit"

C'est donc avec raison que l'Apôtre dit: "La chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu 1Co 15,50", et encore: "Ceux qui sont dans la chair ne peuvent plaire à Dieu Rm 8,8": par là, il ne rejette pas la substance de la chair, mais il attire l'infusion de l'Esprit - et c'est pourquoi il dit: " Il faut que cet élément mortel revête l'immortalité, et que cet élément corruptible revête l'incorruptibilité 1Co 15,53" -. Il dit encore: " Quant à vous, vous n'êtes pas dans la chair, mais dans l'Esprit, s'il est vrai que l'Esprit de Dieu habite en vous Rm 8,9." Et il montre cela plus clairement encore, en disant: "Le corps, il est vrai, est mort à cause du péché, mais l'Esprit est vie à cause de la justice. Et si l'Esprit de Celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, Celui qui a ressuscité le Christ d'entre les morts vivifiera aussi vos corps mortels à cause de son Esprit qui habite en vous Rm 8,10-11." Il dit encore dans cette même épître aux Romains: "Si, en effet, vous vivez selon la chair, vous mourrez... Rm 5,13" Par là, il n'entendait pas repousser loin d'eux la vie dans la chair - lui-même était dans la chair, lorsqu'il leur écrivait -, mais retrancher les convoitises de la chair, qui donnent la mort à l'homme. Et c'est pourquoi il ajoute: "... mais mourir les ouvres de la chair, si, par l'Esprit, vous faites vous vivrez: car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu, ceux-là sont fils de Dieu Rm 8,13-14."

Je suis assez étonnée des écrits de saint Irénée. J'ai l'impression que beaucoup d'idées erronées que j'avais sur le catholicisme m'ont été transmises par des prêtres qui ne comprenaient pas ce qu'eux-mêmes tentaient d'enseigner. Je retrouve aussi énormément d'erreurs d'interprétation sur ce forum (même de la part des plus intellectuels). Va falloir que je me remette à la bible pour y voir plus clair...

La chair doit revêtir l'immortalité, donc il ne s'agit pas d'échapper à la chair.
Etre dans l'Esprit veut dire que notre chair est dans l'Esprit.
L'esprit du Christ habite dans chaque homme et c'est là la vie du Christ.
A nous de faire vivre le Christ en nous comme saint Paul dit que le Christ vit en lui.
La vie éternelle n'est pas un égo éternel mais au contraire la "mort" de l'égo en s'apercevant qu'il n'a jamais été qu'une illusion.

Tania a écrit:

1- La matériel est d'origine divine mais non intelligente. Ce sont les lois auxquelles elle est soumise qui sont intelligentes.

La cause efficiente des êtres tels que les fourmis les dépassent mais leur sont intrinsèque. C'est à dire que l'intelligence qui les meut est à leur service et qu'elle leur appartient. Bien qu'elles n'en aient pas conscience car la conscience n'appartient qu'à l'homme.

Marc. a écrit:

Tania a écrit:

1- La matériel est d'origine divine mais non intelligente. Ce sont les lois auxquelles elle est soumise qui sont intelligentes.

La cause efficiente des êtres tels que les fourmis les dépassent mais leur sont intrinsèque. C'est à dire que l'intelligence qui les meut est à leur service et qu'elle leur appartient. Bien qu'elles n'en aient pas conscience car la conscience n'appartient qu'à l'homme.

Marc,
Oui, je pensais à la matière inerte, pas aux animaux. Le problème des animaux est encore autre chose. Ils ont une intelligence inférieure, mais pas d'esprit d'essence divine. C'est, semble-t-il, ce qui les empêche d'évoluer vers l'homme. Même si les grands singes démontrent une certaine intelligence, ils demeureront toujours des animaux.

Renaud,
Votre discours est intéressant, mais votre unification est un discours extrême qui exclut le monde angélique (les anges en tant qu'entités spirituelles jamais incarnées). Dès que j'ai un moment je rédige une réponse plus détaillée. Je ne pense pas que l'existence de Dieu soit conditionnée à l'existence de la matière, je sais que Marc et les catholiques sont d'accord avec moi sur ce point, mais je dois y réfléchir... Et puis, ça ne colle pas aussi avec la régression jusqu'à la première cause...

Tania

Bonsoir, ^^

Tania a écrit:

denis a écrit:

... J'ai pas comprit ce que vous avez dit: L'homme spirituel possède une âme vivifiée par l'esprit d'essence divine.
- La matière étant de Dieu, est spirituel. En fait, il ne faut pas chercher loin Tania, tout est spirituel.
- ... Même le psychisme.
- ... Même le spirituel.

Non Denis, je te l'ai déjà écrit plusieurs fois, tu ne peux pas tout fourrer dans le terme "spirituel".

Donc selon vous, on vous a créé... mais l'intelligence vous donne le choix d'être Dieu lui même?
Croyez vous que Dieu cherche un successeur? ;)

Bref, Si certaines choses ne sont pas spirituel, que sont elles? ... ce que vous dites?
où vont elles?
En enfer? Heuuu au schéol? ... quelque part sauf vers le Dieu d'amour ?
Rappelez vous, au moment du dernier antéchrist, on (en enfer et sur terre(?)) doit être ce que nous aurions dû être si nous n'avions pas "chuter".
De ce fait, "revenir" dans la spiritualité est logique: On âme et conscience ^^
Ceci est aussi valable à tout ceux au moment du dernier antéchrist et même pour l'antéchrist lui même ^^
... Il n'y a pas d'entités ou de choses qui ont une finalité propre à eux même.

P.S: Nous sommes tous venus de la spiritualité; Nous sommes tous liés; Nous sommes tous de la création; Nous "retournerons tous à la spiritualité (vers Dieu).

Tania a écrit:

Tu mélanges deux choses essentielles (même si elles ont la même origine, sinon, même aller aux toilettes est un acte spirituel ):

Tout s'explique, vous pensez qu'ils n'ont pas la même finalité que les autres créature de la création.
... Il y aura même les arbres au paradis, des minéraux au paradis.
@Marc, vous pensez la même choses?

P.S: Aller faire popo est spirituellement agréable (parfois) pour nous, hominidé ^^
Révisez votre manière de voir les choses. Il ne suffit pas de beaucoup... observez l'autre en face ^^

Tania a écrit:

1- La matériel matière (j'avais fait un lapsus) est d'origine divine mais non intelligente. Ce sont les lois auxquelles elle est soumise qui sont intelligentes.

C'est moi même qui le dis ça ^^

Tania a écrit:

2- L'esprit (vivifiant, pas le psychisme) est d'origine divine, on peut même dire avec certitude qu'il est émané et non créé, mais il possède une intelligence autonome capable d'un libre choix.

Donc vous voulez dire que l'esprit comme vous dites existait déjà avant la chute d'Adam et Eve?
Même si je crois que l'Esprit existait au commencement, ce que vous avancez n'est pas vraiment logique.
Si vous prenez la création dans votre équation, il faut aussi considérer ce qui va ce passer au moment du dernier antéchrist.

Tania a écrit:

Lorsqu'on parle de spiritualité on ne parle ni de matière (qui est le contraire de la spiritualité) et ni de l'esprit absolu de Dieu, mais des esprits émanés. La spiritualité est forcément liée à l'intelligence autonome. Un comportement spirituel est lié à des vertus divines: Amour, bonté, justice, altruisme etc...

Non mais c'est bon, je comprend pourquoi vous dites tout ça.

Déjà lorsque vous dites que la matière est le contraire de la spiritualité, ça veut tout dire ^^

Tania a écrit:

Je suppose que tu exprimes là une conception bouddhiste que tu comprends mal.

Heu... Bonjour? ^^

Tania a écrit:

Si tu as des textes bouddhistes qui affirment ce que tu dis, essaye de nous en transcrire quelques uns pour qu'on puisse s'en faire une idée plus précise (ça m'intéresse).

Je n'ai pas pas vraiment de connaissance des écrits... mais si j'ai quelque chose, je vais le poster.
Mais bon, comme vous le savez, l'expérience est conseillé pour une meilleur compréhension des choses ^^

Tania a écrit:

Au fait, j'allais oublier, l'âme (ou la psiché) N'EST PAS ETERNELLE, seul l'esprit d'essence divine est éternel.

Vous allez trop loin Tania, L'âme n'est pas éternel? Vous affirmez que Dieu n'est pas éternel?

Je crois en la réincarnation mais je sais que Dieu il y a et qu'il EST.

Tania a écrit:

Donc, l'âme a besoin de l'esprit "vivifiant" pour être éternelle.

... Vous me faites un tantinet peur là
Vous avez dormi cette nuit?

Tania a écrit:

L'esprit "vivifiant", lui, ne s'incarne que dans un corps INTELLIGENT, possédant un cerveau et une psyché développée.

C'est pour ça que des hominidés (possédant un esprit) cousins de l'homo sapiens sapiens sont tous morts dans la préhistoire.
... Peut être que deux espèces intelligentes ne peuvent vivre ensemble. oui c'est ça, vous avez trouvé !!! ^^

Tania a écrit:

C'est pour cette raison qu'un animal n'a pas de vie éternelle. Cependant, l'âme sans esprit a une certaine durée de vie dans l'au-delà. Sa vie peut être rallongée grâce à la volonté et la puissance d'un esprit extérieur à elle-même. Il existe des ouvrages détaillés sur la science de l'esprit...

Tania

Vie éternel? Mais c'est quoi une vie éternel pour vous?
Les animaux au paradis, c'est quoi pour vous? une mort après quelque centaine d'années? Mais attendez, le temps n'existe que pour nous, pauvre pécheur... Donc le temps n'existe pas?

uuuuuuuu

"Peut-on trouver la vérité sans étudier toutes les religions ?"

Pour répondre à ta question: oui. Mais attention. Une fois la vérité trouvée, il faut se maintenir juste. C'est à dire qu'il faut se tourner vers la Tradition et poursuivre l'oeuvre. Quand j'ai vu Dieu, c'était en septembre 1998. Cela m'a été donné, gratuitement, subitement. Cela m'a tombé dessus. Par la suite, j'ai décidé de lire la Bible car je savais que Dieu avait parlé à tous ces gens bien avant moi.

J'ai étudié le christianisme, le judaisme, la kabbale, l'hindouisme, le yoga, le bouddhisme.

Pourtant, comme dirait l'Apôtre Paul:

"Et quand j'aurais le don de prophétie, et que je connaîtrais tous les mystères et toute la science; et quand j'aurais toute la foi, jusqu'à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien." 1 Corinthiens 13:2

Renaud a écrit:

Tania a écrit:

Lorsqu'on parle de spiritualité on ne parle ni de matière (qui est le contraire de la spiritualité) et ni de l'esprit absolu de Dieu, mais des esprits émanés. La spiritualité est forcément liée à l'intelligence autonome. Un comportement spirituel est lié à des vertus divines: Amour, bonté, justice, altruisme etc...

A propos de la spiritualité, elle ne concerne pas uniquement l'esprit tout simplement parce que l'esprit a besoin d'un corps pour exister.
La spiritualité relie le corps et l'esprit, autrement elle n'est que rêveries, imaginations stériles d'un corps qui se nie lui-même.

... ah! qu'apperçois je? une lueur de bon sens? ^^

Renaud a écrit:

Chercher à échapper à son corps c'est à l'extrême le suicide qui n'a rien d'un acte d'amour.

Renaud a écrit:

La mort à soi-même est le contraire du suicide et ne nie absolument pas le corps bien au contraire, elle l'assume avec ses souffrances, physiques et psychiques. Ce qui met fin à la souffrance c'est l'acceptation totale de la souffrance.

Oui et j'ajouterai en toute humilité ^^

Renaud a écrit:

La véritable spiritualité relie tous les corps, qui sont en réalité un corps, et tous les esprits qui sont en réalité un esprit.
La spiritualité retourne vers la source de la création, tout en bas où est Dieu, et s'élève en même temps vers le but de la création, tout en haut, qui est Dieu. Descendre vers la source c'est passer par l'enfer de nos péchés et c'est cela qui élève vers le haut.

En quelque sorte, oui.

Renaud a écrit:

Vouloir monter tout en haut sans passer par le bas ne conduit qu'à des spéculations sans vie.

Renaud a écrit:

Car le haut et le bas sont un seul lieu et les relier c'est voir que tous les niveaux sont un seul niveau, un seul être au delà de la vie et la mort, Dieu.

Je sens une certaine inspiration là :P

Renaud a écrit:

Il y a en Dieu l'éternité de toute chose vivante, ainsi nos actes sont éternels pour autant qu'ils sont des actes vivants c'est à dire des actes d'amour.

jolie ^^

Renaud a écrit:

Tania a écrit:

Renaud a écrit:

Tania a écrit:

Lorsqu'on parle de spiritualité on ne parle ni de matière (qui est le contraire de la spiritualité) et ni de l'esprit absolu de Dieu, mais des esprits émanés. La spiritualité est forcément liée à l'intelligence autonome. Un comportement spirituel est lié à des vertus divines: Amour, bonté, justice, altruisme etc...

A propos de la spiritualité, elle ne concerne pas uniquement l'esprit tout simplement parce que l'esprit a besoin d'un corps pour exister..

Non, à mon avis vous faites fausse route, c'est le contraire. C'est le corps qui a besoin de l'esprit, non pas pour exister, mais pour avoir la vie éternelle.

Le corps a besoin de l'esprit tout comme l'esprit a besoin du corps.
Nous sommes corps, âme (c'est à dire vie) et esprit.
Il faut les trois et il n'y a pas d'esprit sans corps vivant.
Tout être est sur le modèle de la Trinité.
La différence entre les êtres et la Trinité est que dans la Trinité tout est à l'absolu.
Les êtres sont eux relatifs car séparés les uns des autres.
La vie éternelle consiste à unifier tous les êtres en nous car les êtres pour nous sont des êtres en nous.
Ce n'est qu'une illusion qui nous fait croire que "moi c'est moi" et que les autres sont les autres.
Chacun vit dans son monde et croit vivre dans LE monde.
Vivre dans LE monde c'est vivre dans le royaume en étant séparé de rien.

Renaud a écrit:

Si les autres sont séparés de nous c'est leur problème mais notre tâche personnelle est d'unir tous les êtres en nous, c'est à dire de prendre le bon comme le mauvais sans rejeter aucun être hors de soi.

Exactement,
Mais on ne peut pas dire que c'est leur problème ^^
L'humilité veut qu'on accepte leur choix. Si nous avons comprit, un jour eux aussi comprendront ^^

Renaud a écrit:

En Dieu tous les êtres sont uns, c'est à dire que tous les mondes de tous les êtres sont uns.

Renaud a écrit:

Tania a écrit:

Tout vient de Dieu et tout est complémentaire, certes, mais il faut distinguer avec netteté ce qui meurt et ce qui vit. La chair sans l'esprit meurt! Vous pouvez lire à ce propos les écrits de saint Irénée (postés par Marc un peu plus haut) qui sont très explicites.

La chair sans l'esprit meurt oui, et l'esprit sans la chair n'existe pas.

Si on veut plus généralisé, on peut dire que l'esprit sans chair n'existerai pas sans la chair... Parce qu'on sait que l'esprit survit à la mort physique.
@Tania, ce n'est pas parce que j'ai dit que l'esprit survit à la mort qu'il faut dissocier physique et spirituel dans son unicité vrai, pur, logique.

Renaud a écrit:

Dieu n'a pas d'existence séparée du monde et nous ne pouvons pas plus avoir d'existence séparée du monde.

Renaud a écrit:

Sans incarnation Dieu n'existe pas.

Je crois le au contraire aussi... mais je vous prie chère Renaud, développez un peu plus votre pensé ^^

Renaud a écrit:

Sans la création Dieu EST, sans vie et sans existence.
Sans l'incarnation Dieu est et existe, sans esprit vivant.

vous dites que Dieu n'existe pas sans incarnation puis vous dites le contraire... J'ai pas comprit

Renaud a écrit:

Etre avec Dieu dans l'être de Dieu implique d'être avec tous les êtres du monde comme Dieu est la vie de tous les êtres.
Il n'y a pas d'esprit vivant quelque part dans les nues.

Renaud a écrit:

C'est ce qu'a découvert le christianisme, Dieu existe parce qu'il existe dans le monde par le Christ.

Le Christ nous l'a fait découvrir... Je le remercie du fond du coeur.

Renaud a écrit:

Il n'y a pas de dieu vivant, dans un Olympe hors du monde.
Sachant que le monde d'hier, d'aujourd'hui et de demain est en Dieu de toute éternité.
Le temps n'existe que pour les êtres séparés.
Dans l'unité, la fin des temps est présente de toute éternité.

^^

Renaud a écrit:

Tania a écrit:

Renaud a écrit:

...Vouloir monter tout en haut sans passer par le bas ne conduit qu'à des spéculations sans vie.
...

Lorsqu'on est en bas (l'esprit, pas la chair) on n'a pas d'autres choix que d'y passer. Vous avez vraiment du mal à vous mettre dans la "peau" de l'esprit.

D'y passer? Mourir à soi-même oui, pas forcément mourir biologiquement.

Effectivement, J'ai même oublié de dire qu'il y a des saints mort dont le corps est resté intact. Et cela atteste de ce que je dis ^^
... Et de ce que Renaud dit

Renaud a écrit:

Comme vous dites, "dans la peau de l'esprit", il faut qu'il y ait une peau.

Tania a écrit:

Saint Irénée nous dit: "Vous n'êtes pas dans la chair, mais dans l'Esprit"

C'est donc avec raison que l'Apôtre dit: "La chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu 1Co 15,50", et encore: "Ceux qui sont dans la chair ne peuvent plaire à Dieu Rm 8,8": par là, il ne rejette pas la substance de la chair, mais il attire l'infusion de l'Esprit - et c'est pourquoi il dit: " Il faut que cet élément mortel revête l'immortalité, et que cet élément corruptible revête l'incorruptibilité 1Co 15,53" -. Il dit encore: " Quant à vous, vous n'êtes pas dans la chair, mais dans l'Esprit, s'il est vrai que l'Esprit de Dieu habite en vous Rm 8,9." Et il montre cela plus clairement encore, en disant: "Le corps, il est vrai, est mort à cause du péché, mais l'Esprit est vie à cause de la justice. Et si l'Esprit de Celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, Celui qui a ressuscité le Christ d'entre les morts vivifiera aussi vos corps mortels à cause de son Esprit qui habite en vous Rm 8,10-11." Il dit encore dans cette même épître aux Romains: "Si, en effet, vous vivez selon la chair, vous mourrez... Rm 5,13" Par là, il n'entendait pas repousser loin d'eux la vie dans la chair - lui-même était dans la chair, lorsqu'il leur écrivait -, mais retrancher les convoitises de la chair, qui donnent la mort à l'homme. Et c'est pourquoi il ajoute: "... mais mourir les ouvres de la chair, si, par l'Esprit, vous faites vous vivrez: car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu, ceux-là sont fils de Dieu Rm 8,13-14."

Je suis assez étonnée des écrits de saint Irénée. J'ai l'impression que beaucoup d'idées erronées que j'avais sur le catholicisme m'ont été transmises par des prêtres qui ne comprenaient pas ce qu'eux-mêmes tentaient d'enseigner. Je retrouve aussi énormément d'erreurs d'interprétation sur ce forum (même de la part des plus intellectuels). Va falloir que je me remette à la bible pour y voir plus clair...

La chair doit revêtir l'immortalité, donc il ne s'agit pas d'échapper à la chair.

J'aime bien cette forme de déduction

Renaud a écrit:

Etre dans l'Esprit veut dire que notre chair est dans l'Esprit.

Renaud a écrit:

L'esprit du Christ habite dans chaque homme et c'est là la vie du Christ.

Renaud a écrit:

A nous de faire vivre le Christ en nous comme saint Paul dit que le Christ vit en lui.
La vie éternelle n'est pas un égo éternel mais au contraire la "mort" de l'égo en s'apercevant qu'il n'a jamais été qu'une illusion.

Hihi ^^
Une illusion qui est une étape... comme vous dites, il ne s'agit pas d'y échapper ^^


P.S: Vous êtes de plus en plus spirituel mon ami. Donnez moi votre secret ;)

Tania a écrit:

Marc. a écrit:

Tania a écrit:

1- La matériel est d'origine divine mais non intelligente. Ce sont les lois auxquelles elle est soumise qui sont intelligentes.

La cause efficiente des êtres tels que les fourmis les dépassent mais leur sont intrinsèque. C'est à dire que l'intelligence qui les meut est à leur service et qu'elle leur appartient. Bien qu'elles n'en aient pas conscience car la conscience n'appartient qu'à l'homme.

Marc,
Oui, je pensais à la matière inerte, pas aux animaux. Le problème des animaux est encore autre chose. Ils ont une intelligence inférieure, mais pas d'esprit d'essence divine.

Arnaud dit qu'il existe quelque chose qui subsiste après la mort des animaux: l'âme et une substance ( ou un psychisme... un truc comme ça).
Laissez un temps de temps aux théologiens ( à Arnaud je l'espère ^^) de découvrir que cette substance c'est l'esprit. (bien sûr cet esprit n'est pas identique à celui de l'Homme donc n'a pas les même caractéristiques.

C'est, semble-t-il, ce qui les empêche d'évoluer vers l'homme. Même si les grands singes démontrent une certaine intelligence, ils demeureront toujours des animaux. [/quote]

... dur dur la vie ^^

Tania a écrit:

Renaud,
Votre discours est intéressant, mais votre unification est un discours extrême qui exclut le monde angélique (les anges en tant qu'entités spirituelles jamais incarnées).

Non, c'est votre discoure Tania.
Les anges n'ont pas besoin de s'incarner... Comment dire, ils n'ont pas chuté et ont comprit le pourquoi de notre chute.
Exemple concret: les démons (anciens anges du ciel), peuvent prendre possession d'un corps parce que... parce que comprennent pas certaines choses de Dieu amour! (c'est un autre sujet) ^^
(ne dites pas que j'ai dit que jésus étais un ange démoniaque, ça serait irréfléchi de votre part)

Tania a écrit:

Dès que j'ai un moment je rédige une réponse plus détaillée. Je ne pense pas que l'existence de Dieu soit conditionnée à l'existence de la matière, je sais que Marc et les catholiques sont d'accord avec moi sur ce point, mais je dois y réfléchir... Et puis, ça ne colle pas aussi avec la régression jusqu'à la première cause...
Tania

Effectivement, je ne pense pas aussi que l'existence de Dieu soit conditionnée à l'existence de la matière. Mais ce n'est pas non plus extérieur à lui. Et dites pas que les catholiques disent la même chose que vous sur ce point.
Je vais faire une recherche sur saint paul et je vous colle un texte qui dit ce que les catho disent.
... Texte de saint paul parce qu'il écrit des choses qui colle avec ce que je crois ^^

denis a écrit:

Renaud a écrit:

Si les autres sont séparés de nous c'est leur problème mais notre tâche personnelle est d'unir tous les êtres en nous, c'est à dire de prendre le bon comme le mauvais sans rejeter aucun être hors de soi.

Exactement,
Mais on ne peut pas dire que c'est leur problème ^^
L'humilité veut qu'on accepte leur choix. Si nous avons comprit, un jour eux aussi comprendront ^^

Oui, c'est effectivement notre problème que les autres s'unissent à Dieu mais la priorité est de réaliser l'union.
Comment aider quelqu'un à s'unir à Dieu si on ne l'a pas fait?

denis a écrit:

Renaud a écrit:

Sans incarnation Dieu n'existe pas.

Je crois le au contraire aussi... mais je vous prie chère Renaud, développez un peu plus votre pensé ^^

denis a écrit:

Renaud a écrit:

Sans la création Dieu EST, sans vie et sans existence.
Sans l'incarnation Dieu est et existe, sans esprit vivant.

vous dites que Dieu n'existe pas sans incarnation puis vous dites le contraire... J'ai pas comprit

Il faut distinguer l'existence et l'être de Dieu.
L'être de Dieu est au delà de l'existence, au delà de la vie et de la mort biologique.
Dieu existe dans la création et existe en tant que le Christ en nous pour autant que nous sommes réellement vivants.
Dieu EST en lui-même comme l'exprime la Trinité.
En réalité, existence et être de Dieu ne se distinguent pas en lui mais uniquement pour nous.

denis a écrit:

Renaud a écrit:

A nous de faire vivre le Christ en nous comme saint Paul dit que le Christ vit en lui.
La vie éternelle n'est pas un égo éternel mais au contraire la "mort" de l'égo en s'apercevant qu'il n'a jamais été qu'une illusion.

Une illusion qui est une étape... comme vous dites, il ne s'agit pas d'y échapper ^^

Oui, il ne s'agit ni d'échapper au corps ni d'échapper à l'égo.
L'un et l'autre nous sont indispensables pour nous élever vers Dieu.
L'égo étant lié au péché, cela veut dire que l'on échappe ni au péché ni à l'égo, sauf en Dieu.
Il ne s'agit pas de se complaire dans l'égo et dans le péché mais de ne pas nier ce qui est et il est évident que nous sommes pécheurs.

Tania a écrit:

Dès que j'ai un moment je rédige une réponse plus détaillée. Je ne pense pas que l'existence de Dieu soit conditionnée à l'existence de la matière, je sais que Marc et les catholiques sont d'accord avec moi sur ce point, mais je dois y réfléchir... Et puis, ça ne colle pas aussi avec la régression jusqu'à la première cause...
Tania

Je n'ai pas dis que l’existence de Dieu était "conditionnée" à l’existence de la matière mais l'inverse. La définition d'Aristote et St Thomas est la suivante :

Citation :

Si l'univers est compréhensible, alors tout a une cause, la cause a elle-même une cause et ainsi de suite. Si la suite est infinie alors l'univers n'est pas compréhensible, dans le cas contraire, il existe une cause ultime qui n'est causée par rien et que l'on peut appeler Dieu.

Renaud a écrit:

denis a écrit:

Renaud a écrit:

Si les autres sont séparés de nous c'est leur problème mais notre tâche personnelle est d'unir tous les êtres en nous, c'est à dire de prendre le bon comme le mauvais sans rejeter aucun être hors de soi.

Exactement,
Mais on ne peut pas dire que c'est leur problème ^^
L'humilité veut qu'on accepte leur choix. Si nous avons comprit, un jour eux aussi comprendront ^^

Oui, c'est effectivement notre problème que les autres s'unissent à Dieu mais la priorité est de réaliser l'union.
Comment aider quelqu'un à s'unir à Dieu si on ne l'a pas fait?

Vous savez, aider c'est partagé la souffrance de l'être en face. Qu'on soit un saint ou un simple Homme, on partage ces souffrances même inconsciemment
... Même si on le sait, l'humilité nous fait comprendre que c'est le même souffle qui vit en nous, qui vit en autruit. Et là, L'aide devient comme donner de l'amour sans intérêt

Renaud a écrit:

denis a écrit:

Renaud a écrit:

Sans incarnation Dieu n'existe pas.

Je crois le au contraire aussi... mais je vous prie chère Renaud, développez un peu plus votre pensé ^^

denis a écrit:

Renaud a écrit:

Sans la création Dieu EST, sans vie et sans existence.
Sans l'incarnation Dieu est et existe, sans esprit vivant.

vous dites que Dieu n'existe pas sans incarnation puis vous dites le contraire... J'ai pas comprit

Il faut distinguer l'existence et l'être de Dieu.
L'être de Dieu est au delà de l'existence, au delà de la vie et de la mort biologique.
Dieu existe dans la création et existe en tant que le Christ en nous pour autant que nous sommes réellement vivants.
Dieu EST en lui-même comme l'exprime la Trinité.
En réalité, existence et être de Dieu ne se distinguent pas en lui mais uniquement pour nous.

Effectivement, et c'est ce que j'ai voulu dire par je crois le contraire aussi ^^

Renaud a écrit:

denis a écrit:

Renaud a écrit:

A nous de faire vivre le Christ en nous comme saint Paul dit que le Christ vit en lui.
La vie éternelle n'est pas un égo éternel mais au contraire la "mort" de l'égo en s'apercevant qu'il n'a jamais été qu'une illusion.

Une illusion qui est une étape... comme vous dites, il ne s'agit pas d'y échapper ^^

Oui, il ne s'agit ni d'échapper au corps ni d'échapper à l'égo.
L'un et l'autre nous sont indispensables pour nous élever vers Dieu.
L'égo étant lié au péché, cela veut dire que l'on échappe ni au péché ni à l'égo, sauf en Dieu.
Il ne s'agit pas de se complaire dans l'égo et dans le péché mais de ne pas nier ce qui est et il est évident que nous sommes pécheurs.

Oui ^^

Denis a écrit:

Tania a écrit:

Renaud, Votre discours est intéressant, mais votre unification est un discours extrême qui exclut le monde angélique (les anges en tant qu'entités spirituelles jamais incarnées).

Non, c'est votre discoure Tania.
Les anges n'ont pas besoin de s'incarner... Comment dire, ils n'ont pas chuté et ont comprit le pourquoi de notre chute.
Exemple concret: les démons (anciens anges du ciel), peuvent prendre possession d'un corps parce que... parce que comprennent pas certaines choses de Dieu amour! (c'est un autre sujet) ^^
(ne dites pas que j'ai dit que jésus étais un ange démoniaque, ça serait irréfléchi de votre part)

Les anges ne sont pas incarnés dans le sens qu'ils n'habitent pas un corps particulier.
Les anges sont différentes formes que peut prendre l'esprit pour nous.
Dire que les anges existent indépendamment de nous est faux mais évite que les gens se prennent pour des anges.
Tout ce qui est en nous ne nous appartient pas, et à vrai dire rien ne nous appartient en propre.
Pas plus que Dieu n'existe (je dis bien existe) dans les nues, les anges n'existent pas dans un autre monde que celui-ci.
Les anges sont en nous mais ne sont pas sous notre contrôle, de même que Dieu est en nous mais n'est évidemment pas sous notre contrôle.
Le seul contrôle que nous avons consiste à accepter ou à refuser de donner le contrôle à Dieu.
Non pas s'identifier à Dieu mais le laisser agir en nous.

Tania a écrit:

Dès que j'ai un moment je rédige une réponse plus détaillée. Je ne pense pas que l'existence de Dieu soit conditionnée à l'existence de la matière, je sais que Marc et les catholiques sont d'accord avec moi sur ce point, mais je dois y réfléchir... Et puis, ça ne colle pas aussi avec la régression jusqu'à la première cause...

La matière telle que nous la percevons est la forme de la séparation des êtres qui leur donne leur temporalité et leur liberté d'aller vers Dieu donc vers les autres, ou bien vers les autres donc vers Dieu.
En Dieu la matière est Dieu comme tout est Dieu en Dieu.
L'existence (hors de Dieu) est donc conditionnée par la matière.
L'existence de Dieu est conditionnée par la matière.
Sans matière Dieu n'existerait pas, il ne serait pas sorti de lui-même.
Dieu est sorti de lui-même pour nous faire exister et pour exister pour nous.

Marc. a écrit:

Tania a écrit:

Dès que j'ai un moment je rédige une réponse plus détaillée. Je ne pense pas que l'existence de Dieu soit conditionnée à l'existence de la matière, je sais que Marc et les catholiques sont d'accord avec moi sur ce point, mais je dois y réfléchir... Et puis, ça ne colle pas aussi avec la régression jusqu'à la première cause...
Tania

Je n'ai pas dis que l’existence de Dieu était "conditionnée" à l’existence de la matière mais l'inverse. La définition d'Aristote et St Thomas est la suivante :

Citation :

Si l'univers est compréhensible, alors tout a une cause, la cause a elle-même une cause et ainsi de suite. Si la suite est infinie alors l'univers n'est pas compréhensible, dans le cas contraire, il existe une cause ultime qui n'est causée par rien et que l'on peut appeler Dieu.

Oui Marc, j'ai peut-être mal formulé ma réponse et vous ne m'avez pas comprise, nous deux nous sommes d'accord.

Cette discussion prend une tournure vraiment inattendue. Je suis pratiquement en plein accord avec Marc et Saint Irénée et c'est moi qui me fais à chaque fois rabrouer par les diverses Mikaele et Cath. :|

Denis, tu veux lire Saint Paul? Ne va pas chercher plus loin, lis le texte explicatif de Saint Paul par Irénée (posté par Marc plus haut). Il y a tout concernant la chair, l'âme, le psychisme, l'esprit vivifiant, le souffle de vie, ce qui est spirituel, ce qui ne l'est pas, ce qui vit et ce qui meurt etc... Moi je suis d'accord, si tu es d'accord aussi, je n'y comprends plus rien et il vaut mieux arrêter là la discussion.

Tania

Bon ben, après ce que je viens de lire je ne prends même pas la peine de rédiger une réponse. Si ça continue je vais me reconvertir au catholicisme. En réexaminant saint Paul de plus près, finalement ce n'est pas si mal...

Tania

Tania a écrit:

Bon ben, après ce que je viens de lire je ne prends même pas la peine de rédiger une réponse. Si ça continue je vais me reconvertir au catholicisme. En réexaminant saint Paul de plus près, finalement ce n'est pas si mal...

Tania

Tania,
Je ne cherche pas à avoir raison, juste à comprendre votre choix.
... Si ça peut vous aider, convertissez vous.

Tania a écrit:

Bon ben, après ce que je viens de lire je ne prends même pas la peine de rédiger une réponse. Si ça continue je vais me reconvertir au catholicisme. En réexaminant saint Paul de plus près, finalement ce n'est pas si mal...

Tania

Ah non restez deiste !
Si vous vous convertissez nous n'aurons plus cet échange enrichissant...

denis a écrit:

Tania a écrit:

Bon ben, après ce que je viens de lire je ne prends même pas la peine de rédiger une réponse. Si ça continue je vais me reconvertir au catholicisme. En réexaminant saint Paul de plus près, finalement ce n'est pas si mal...

Tania

Tania,
Je ne cherche pas à avoir raison, juste à comprendre votre choix.
... Si ça peut vous aider, convertissez vous.

Celle-là elle est bien bonne! Ce n'est pas parce que je me convertirai que ça va m'aider, c'est tout simplement parce que finalement j'aurai eu accès à des interprétations des écrits qui me satisfont. Je n'ai jamais lu sur ce forum une telle analyse aussi claire et aussi précise sur la chair, l'âme et l'esprit que celle que donne Irénée et, de plus, qui correspond presque exactement à ce que je pense.

Denis, aie au moins l'honnêteté intellectuelle de lire ce que saint Irénée (père de l'église) dit sur les écrits de saint Paul, après tu pourras venir exposer tes croyances et tes opinions et je pourrai peut-être te dire où tu fais erreur et pourquoi.

Tania

Mister be a écrit:

Tania a écrit:

Bon ben, après ce que je viens de lire je ne prends même pas la peine de rédiger une réponse. Si ça continue je vais me reconvertir au catholicisme. En réexaminant saint Paul de plus près, finalement ce n'est pas si mal...

Tania

Ah non restez deiste !
Si vous vous convertissez nous n'aurons plus cet échange enrichissant...

C'était juste une boutade pour dire que je me rapprochais du catholicisme, mais il y a encore beaucoup trop de zones d'ombre dans cette théologie.

En réalité je ne suis pas Déiste mais spiritualiste (qui vient de spiritualisme, à ne pas confondre avec spirite). Disons que le déisme s'intègre dans le spiritualisme. Ce dernier est une science de l'esprit qui se veut très rationnelle et qui puise une bonne part de sa connaissance dans des révélations d'êtres supérieurs (et quand je dis supérieur, c'est certainement supérieur à Renaud, Marc, Denis, moi-même et même Arnaud).

Tania

Tania a écrit:

denis a écrit:

Tania a écrit:

Bon ben, après ce que je viens de lire je ne prends même pas la peine de rédiger une réponse. Si ça continue je vais me reconvertir au catholicisme. En réexaminant saint Paul de plus près, finalement ce n'est pas si mal...

Tania

Tania,
Je ne cherche pas à avoir raison, juste à comprendre votre choix.
... Si ça peut vous aider, convertissez vous.

Celle-là elle est bien bonne! Ce n'est pas parce que je me convertirai que ça va m'aider, c'est tout simplement parce que finalement j'aurai eu accès à des interprétations des écrits qui me satisfont. Je n'ai jamais lu sur ce forum une telle analyse aussi claire et aussi précise sur la chair, l'âme et l'esprit que celle que donne Irénée et, de plus, qui correspond presque exactement à ce que je pense.

Denis, aie au moins l'honnêteté intellectuelle de lire ce que saint Irénée (père de l'église) dit sur les écrits de saint Paul, après tu pourras venir exposer tes croyances et tes opinions et je pourrai peut-être te dire où tu fais erreur et pourquoi.

Tania

l'honnêteté intellectuelle de quoi ?
ké cé kèl di là?

Je suis sûr que vous vous marrez bien derrière votre écran

L'hypocrisie à du bon parfois, hein Tania ;)
... On change pas une équipe qui gagne ;) ....

Au fait Marc, auriez-vous une interprétation de l'enfer éternel de la part de saint Irénée à me proposer? Je n'ai pas l'impression que la notion d'éternité soit compatible avec la chair et le psychisme qui meurent sans esprit vivifiant.

Tania

.

Et la-dessus vous reprendrez bien un peu d'infusion d'esprit???

denis a écrit:

Tania a écrit:

denis a écrit:

Tania a écrit:

Bon ben, après ce que je viens de lire je ne prends même pas la peine de rédiger une réponse. Si ça continue je vais me reconvertir au catholicisme. En réexaminant saint Paul de plus près, finalement ce n'est pas si mal...

Tania

Tania,
Je ne cherche pas à avoir raison, juste à comprendre votre choix.
... Si ça peut vous aider, convertissez vous.

Celle-là elle est bien bonne! Ce n'est pas parce que je me convertirai que ça va m'aider, c'est tout simplement parce que finalement j'aurai eu accès à des interprétations des écrits qui me satisfont. Je n'ai jamais lu sur ce forum une telle analyse aussi claire et aussi précise sur la chair, l'âme et l'esprit que celle que donne Irénée et, de plus, qui correspond presque exactement à ce que je pense.

Denis, aie au moins l'honnêteté intellectuelle de lire ce que saint Irénée (père de l'église) dit sur les écrits de saint Paul, après tu pourras venir exposer tes croyances et tes opinions et je pourrai peut-être te dire où tu fais erreur et pourquoi.

Tania

l'honnêteté intellectuelle de quoi ?
ké cé kèl di là?

Je suis sûr que vous vous marrez bien derrière votre écran

L'hypocrisie à du bon parfois, hein Tania ;)
... On change pas une équipe qui gagne ;) ....

J'essaye tant que possible d'exprimer des idées de grands penseurs tout à fait respectables, mais si tu tiens à demeurer enfermé en tant moi-même, débrouille-toi avec tes croyances et tes ressentis, avec moi la discussion est close.

Tania

... Vous voyez où mène les intuitions maintenant?

Vous vous emportez pour rien. Il faut parfois rire de ses erreurs ^^
S'énerver ne résout rien du tout... en tout cas pour ceux qui comprennent cela.

Sur ce, j'ai l'impression que j'ai essayé de vous convaincre sur certain points. Dorénavant, je ne vous dirai que le nécessaire.
ça va éviter d'exciter certains démons ^^
La compréhension vient avec le temps...

adamev a écrit:

Et la-dessus vous reprendrez bien un peu d'infusion d'esprit???

Oui adamev, j'en voudrai un peu si ça vous gène pas ^^

Pour Renaud:

Le matérialisme et le spiritualisme sont deux doctrines philosophiques opposées. Le matérialisme est une philosophie selon laquelle tout n'est que matière (et énergie) dans l'Univers et tout peut-être expliqué par la matière (nos émotions, notre comportement, tous les phénomènes de la nature, etc.). Le matérialisme amène à nier l'existence de toute transcendance. Le spiritualisme affirme lui au contraire que nous pouvons tout expliquer par l'esprit. Cependant, dire que le matérialisme et le spiritualisme soient opposés est ambiguë, car ces deux doctrines proposent que toute forme de matière (atome) soit constituée d'énergie.

On voit donc que matérialisme et spiritualisme partent de la même idée et peuvent être tout à fait complémentaires. La différence c'est que ce n'est pas la matière qui monte vers Dieu, mais l'esprit qui va s'imprégner de la matière, l'assimiler pour en extraire que le bon et le vrai et le ramener vers Dieu. Comme le dit Zundel, c'est un travail individuel qui passe par l'autre. L'individualité n'est donc pas à renier.

Zundel:
La vie est une croissance, la vie est un mouvement et, par conséquent, on peut toujours progresser davantage, on pourra s'avancer éternellement, on n'épuisera jamais la profondeur de l'abîme de Dieu ni la profondeur de l'abîme de l'homme.

Nous sommes donc dans ce régime de l'Incarnation, nous sommes dans un régime de croissance, dans un régime de progrès, dans un régime de continuelle découverte qui fait de la vie chrétienne profondément vécue un perpétuel émerveillement.

Nous ne pouvons pas vivre solitaires. Il nous faut un visage, il nous faut quelqu'un à aimer. Nous ne pouvons pas donner notre tendresse à un mur, et en même temps il nous faut un secret, il nous faut être uniques, car nous sentons bien que nous sommes irremplaçables.

parce que chacun de nous est une voix unique, est un regard unique, est un visage unique, est une révélation du Dieu Unique. Et l'équilibre admirable de ce double mouvement: ensemble et seuls, est assuré justement dans le régime de l'Incarnation, par cette communauté du signe comme un voile qui recouvre le Visage Divin, et que chacun de nous doit traverser à sa manière pour faire la rencontre unique.

Ensemble et seuls, communiant tous dans la même direction, dans le même secret, dans la même Présence. Mais nous nous unissons à Elle, chacun à sa manière, chacun à son niveau, chacun avec son regard et avec son coeur, de manière que Dieu soit à la fois notre Père à tous, notre Père commun et, en même temps, mon Père à moi; notre amour à tous et, en même temps, mon amour unique; notre découverte ensemble et, en même temps, ma découverte unique, aujourd'hui et tous les jours de la vie.

Voilà, lorsqu'un catholique écrit de cette manière, j'adhère totalement! Merci Zundel (prêtre mystique et théologien catholique suisse)!

Tania

Oui Tania, matérialisme et spiritualisme sont les deux faces de la même réalité.
Il y manque la vie qui est le lien entre la matière et l'esprit et on a alors la Trinité complète qui est la source de toute chose.
Car même dans un caillou il y a de la vie, de l'existence, une âme.
Vous pouvez voir à partir du caillou que la vie est éternelle.
Un caillou serait-il broyé en particules infimes, ces particules ne seraient-elles plus que de l'énergie ou même "moins" que cela, il y aura toujours Dieu éternellement.
Si on parle de la vie consciente qui nous ramène à Dieu par l'amour, alors on parle du Christ.
La Trinité est une façon d'exprimer pour nous l'unité dans la multiplicité et la multiplicité dans l'unité.
Dieu se multiplie à l'infini ou presque à l'infini dans la création est reste cependant Un, un unique absolu.
La vie biologique est une bonne image : une cellule mâle vivante fusionne avec une cellule femelle vivante pour ne former qu'une cellule qui ensuite se divise en deux, puis chacune encore en deux etc.
Quel est l'individu? La cellule mâle, la cellule femelle, les deux fusionnées, l'organisme qui en résulte, l'ensemble des organismes interdépendants?
Il n'y a en fait que la vie qui est un seul être d'esprit/énergie, matière/néant et vie éternelle.

Tania a écrit:

Au fait Marc, auriez-vous une interprétation de l'enfer éternel de la part de saint Irénée à me proposer? Je n'ai pas l'impression que la notion d'éternité soit compatible avec la chair et le psychisme qui meurent sans esprit vivifiant.

Tania

Bonjour Tania, Je ne crois pas qu'Irénée ait développé ce sujet. Son œuvre majeure : Contre les hérésies. Irénée est un hérésiologue qui lutât contre les courent gnostiques et manichéens. Je vous recommande chaudement de lire ce livre. Il est d'une richesse inestimable. (Par contre c'est un langage antique qui peut paraitre asses cru)

Pour revenir à l'enfer, vu que nous ne croyons pas à la réincarnation il faut bien que l'être humain est le choix de suivre le salut proposé par Dieu ou pas. C'est ici que réside -comme vous le savez- l'interprétation contemporaine catholique de l'enfer.

Bonsoir à toutes ( ;) ) et à tous ^^

J'ai fait des recherches (moi aussi je me met à tricher) sur saint paul et voici un début de résultat.

Définition de certains mots selon Saint Paul:

« sarx » = chair

« sôma » = corps
Si le corps meurt, le « Psychè » reste et l'esprit survit.

« pneûma » = force vitale qui a le pouvoir de communiquer la vie: esprit.
Ainsi le « pneûma » est le principe par le quel il y a vie Humaine.
(comme quoi, je l'avais déjà dit... par la suite Renaud l'a confirmé)
Epître Galates : « Puisque nous vivons par l’esprit , que l’esprit nous fasse aussi agir ».

« Psychè » (ψύχη) = principe de la vie physiologique naturelle: « corps psychique ».


corps « sôma » + esprit « pneûma » = « corps spirituel »
Le premier homme, Adam = « Adam eis psychèn zôsan ». Le premier hominidé avec un esprit.
un esprit vivifiant (dernier Adam ) = « eis pneûma zôopoioûn ».
Nous sommes le premier Homme. On est fait pour être le dernier Adam: un être spirituel.
(si je me suis trompé dans la traduction, dites le moi ^^)

D'après saint paul:
Le « cœur » est donc une instance subjective consciente, lucide — et en cela il s’oppose à la chair. C’est la subjectivité même, en tant qu’elle est cachée. Le cœur est caché au plus intime. il se situe à la source même du vouloir et du désir conscient, puisque c’est là que réside et agit, selon Paul, l’Esprit-saint :

Citation :

[…] Lui qui nous a aussi marqués de son sceau et a mis dans nos cœurs les arrhes de l’Esprit

Je ne m'oppose nullement à ce que dit St Paul au contraire. Ici, il opère une dichotomie de la composition de l'Homme de la chair au caractère spirituel du dernier. Et je pense que sur ce point, on est tous d'accord avec lui lorsqu'il parle du but premier de l'Homme: « eis pneûma zôopoioûn » un esprit vivifiant, le dernier Adam.
Saint paul ne parle nullement de l’apparition ou du mode d'apparition de la « Psychè », du mode de gestion du physique et du devenir du physique si il n'y a plus d'esprit. (S'il en parle, je vous prierai de me donner le lien où il en parle)
Il ne fait que des constats dans notre cas de figure:
- On est semé dans la corruption, on ressuscite dans l’incorruptibilité.
- On sème de la faiblesse, il ressuscite de la force ; on sème un corps psychique, il ressuscite un corps spirituel.

Je suis d'accord qu'il faut opposer « Psychè » et spirituel « pneûma » surtout par rapport au péché originel. Mais on ne peut plus les opposer lorsqu'on parle de corps spirituel« kaï pneumatikon »: on est UN avec notre corps « sôma » vu qu'on a dominé la chair « sarx ».
Maintenant, si on veut parler de l'apparition du physique, on est forcé de constater que ceci vient du divin et est maintenu en équilibre par les architectes dans le spirituel. C'est pourquoi, comme a dit tania, je fourre tout dans le spirituel. Ensuite ce n'est pas parce que tout vient du spirituel qu'on peut faire des modifications à notre guise. Il existe dans la création des lois à appliquer selon notre degré de compréhension. Et parmi une de ces lois j'ai dit qu'on peut, après être devenu un "dernier Adam", rendre notre corps UN donc UN avec le « Psychè » c'est à dire donner à notre corps physique son caractère spirituel dans sa véritable compréhension. L'immortalité de l'esprit sera l'immortalité du corps « sôma ». En fin, si on voudra quitter la terre (par exemple) on pourra le faire avec notre corps physique « Psychè » vu qu'il sera devenu énergie spirituel.
Je n'ai rien dit d'autre...

@Renaud, que pensez vous de mon dernier paragraphe?

Cher Denis j'ai eu de la difficulté à comprendre ce que vous dites car je ne connais pas le sens des mots anciens et les rapports qu'ils entretiennent.
Après de nombreuses lectures de votre texte je suis assez d'accord avec ce que vous dites, sauf sur la fin.

Vous dites : "Et parmi une de ces lois j'ai dit qu'on peut, après être devenu un "dernier Adam", rendre notre corps UN donc UN avec le « Psychè » c'est à dire donner à notre corps physique son caractère spirituel dans sa véritable compréhension."

La formulation égocentrée me dérange.
L'unité passe par l'unité avec les autres.
On ne peut pas être un avec soi-même seul.
S'il y a d'une part moi et d'autre part les autres, je suis nécessairement divisé en moi-même.
L'unité n'est pas devenir un dieu auto-suffisant car cette quête échoue nécessairement.
Je ne pourrai jamais m'approprier les autres totalement.
Il s'agit au contraire de se désapproprier de soi-même et d'être pour les autres au lieu d'être pour soi.
A l'imitation du Christ.
La vie éternelle n'est pas échapper à la mort physique mais y ajouter préalablement la mort à soi-même.
La vie éternelle donne sa vie pour que l'autre vive et non pour prolonger sa propre vie.
Ayant donné sa vie, la vie éternelle vit en tout être.

Lisez les textes bouddhistes fondamentaux, ils sont éclairants sur les niveaux de corporéité qui correspondent aux niveaux spirituels. C'est beaucoup plus clairement expliqué que dans les textes catholiques.