DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Peut-on trouver la vérité sans étudier toutes les religions ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
AuteurMessage
denis



Messages : 1268
Inscription : 13/05/2009

MessageSujet: Re: Peut-on trouver la vérité sans étudier toutes les religions ?    Mar 07 Fév 2012, 23:16

Tania a écrit:
denis a écrit:
Tania a écrit:

Ma réponse concise:
Denis, on est fait de matière et d'esprit ICI, SUR TERRE, mais lorsqu'on sera mort il ne restera plus qu'une âme qui aura une idée particulière de la matière et une idée particulière de Dieu = niveau d'ouverture de la conscience.


On est d'accord sur ce point. Mais lorsque, par exemple, vous parlez du "concret" ça n'a pas beaucoup de sens;

Tania a écrit:

Ce n'est pas parce que Dieu s'est fait homme et qu'il entré "dans le concret" qu'il nous invite à y rester.

Pourquoi avez vus dit cela?
... Peut être que je suis dans le faux ^^

Denis, mon petit Denis, il ne faut pas répondre rapidement à un dernier message qui traîne sur un fil, il faut également lire ce qui a été dit avant.

J'ai lu ce que Marc a écrit et vous lui avez donné une assez bonne réponse. Et donc cela me permet de ne pas redire ce que vous avez essayé de le dire ^^


Tania a écrit:

Marc avait écrit ceci:

@ Mr, à cause de l'incarnation (Dieu fait homme) la donne n'est plus la même. L’éternité de Dieu entre dans le temps en la Personne du Christ. Nous sommes dorénavant dans le concret que le Christ ne cesse de rappeler péniblement : L'eucharistie, la croix, la résurrection etc... Dieu n'est pas une vue de l'esprit : Il s'est fait homme. On ne peut pas faire plus réel, plus concret, plus vrai !

Je suis là, d'accord avec Marc. Mais je ne sais si on parle de la même réalité ^^
J'ai découvert, à l'époque, que tout mouvement est spirituel donc une réalité si l'on en est conscient. Et ça, pendant une période que j'appel l'odeur de noël. A la suite de ça, je pouvais tomber malade. Peut être que pour comprendre une chose il faut en abandonner une autre, parce que Humain? Un aspect de l'équilibre ^^

Bref
A travers certaines choses du physique on peut le ressentir, le savoir.
Il est vrai qu'à travers le fait de manger (par exemple) on ne pourrait le savoir facilement. Mais lorsque Jésus qui était un grand spirituel veut vous le dire ou veut vous le montrer, il trouve l'équilibre dans le mouvement et l’accentue pour que celui qui cherche la vérité trouve cela: Exemple: Sa parole, le sacrifice sur la croix.
L'esprit saint peut aider aussi ^^

@Marc, parlons nous de la même réalité?
... non? ^^


Tania a écrit:

Marc mélange allègrement Dieu homme, Dieu esprit, la chair et l'esprit (et l'église aussi, d'ailleurs). Tout est un méli-mélo de symboles et de métaphores pris plus ou moins au premier degré: l'eucharistie, la chair, le sang, la résurrection en chair et en os, le corps de chair, le corps spirituel fait de matière ou de semi matière, l'âme etc... etc... Un méli-mélo invraisemblable qui dissuade tout esprit rationnel d'adhérer à une doctrine aussi peu précise et embrouillée. En fait, ceux qui s'y retrouvent sont ceux qui sont justement attachés à leur personne et leur corps de chair.

Aussi
... Mais sachez que chacun évolue comme il est dit pour lui au commencement ^^


Tania a écrit:
Voilà pourquoi j'ai affirmé plus haut que le catholicisme est dans un certain sens beaucoup trop empreint de matérialité. Et tout ça parce que Jésus est apparu après sa mort dans un corps qui semblait être réellement fait de chair et d'os...
Tania

Du moment où la personne comprend cette réalité (ref lignes précédentes), elle peut vivre dans le physique sans être matérialiste. Ben l'église c'est la même chose... sauf qu'il y a beaucoup de personnes dans l'église qui ne comprennent pas cela. De là on peut comprendre pourquoi il existe plein de religions dans le christianisme. Mon opinion? La plupart des Hommes dans l'église ne maîtrisent pas ce qu'ils ont entre les mains. C'est un grand n'importe quoi, même les catholiques. ^^
Le catholicisme se rapproche le plus de la vérité, je ne le nie pas. Mais lorsque le mensonge prend le pas dans l'église sur la réalité, ça fait mal comme même ^^
Chacun évolue comme il est dit de lui au commencement.
Que voulez vous, c'est comme ça.

Concernant l’apparition de Jésus en chair et en os après sa mort, je ne me prononce pas dessus.
... Car ceci défit la compréhension vrai des choses, cet évènement est propre à Jésus. (à méditer)


Dernière édition par denis le Mar 07 Fév 2012, 23:23, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Peut-on trouver la vérité sans étudier toutes les religions ?    Mar 07 Fév 2012, 23:21

Marc. a écrit:
Je ne mélange rien, je lis c'est tout :
Jean 1 a écrit:
1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était auprès de Dieu et le Verbe était Dieu.
(..)
14 Et le Verbe s’est fait chair et il a campé parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu’il tient du Père comme Unique-Engendré, plein de grâce et de vérité.

C'est limpide. Ne cherchons pas à faire notre petite religion perso..

D'autres éléments de réponses figurent dans cet article.

Et l'esprit saint, qu'en faites-vous? Vous lisez trop avec votre esprit issu de la matérialité (et le magistère n'échappe pas à la règle). Quand dans quelques siècles l'église aura pris une autre direction, que direz-vous? Que l'église évolue? Quelle s'adapte à son temps? Mais ne voyez-vous pas que le temps du changement est déjà arrivé?

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Marc.



Messages : 2924
Inscription : 19/08/2009

MessageSujet: Re: Peut-on trouver la vérité sans étudier toutes les religions ?    Mar 07 Fév 2012, 23:24

l'Eglise ne reviendra jamais sur ce point.

Perso je n'ai rien contre la matière...

Mais vous que lisez vous ?

Je ne comprends toujours pas cette manie de s'approprier du Christ et de négliger Sa Parole.
Revenir en haut Aller en bas
Marc.



Masculin Messages : 2924
Inscription : 19/08/2009

MessageSujet: Re: Peut-on trouver la vérité sans étudier toutes les religions ?    Mar 07 Fév 2012, 23:30

denis a écrit:

A travers certaines choses du physique on peut le ressentir, le savoir.
Il est vrai qu'à travers le fait de manger (par exemple) on ne pourrait le savoir facilement. Mais lorsque Jésus qui était un grand spirituel veut vous le dire ou veut vous le montrer, il trouve l'équilibre dans le mouvement et l’accentue pour que celui qui cherche la vérité trouve cela: Exemple: Sa parole, le sacrifice sur la croix.
L'esprit saint peut aider aussi ^^

@Marc, parlons nous de la même réalité?

Oui c'est cela, il y a en fait plusieurs façon de développer et on peut le faire à l'infini. La croix, c'est le centre de la vie chrétienne. La vulnérabilité de Dieu fait écho à notre faiblesse, nous qui sommes fait à Son image. Nous sommes dans un relationnel sensible, humain et même charnel. Par là nous avons acces aussi aux lieux très haut car le Christ s'est fait homme pour que l'homme se fasse Dieu.


Dernière édition par Marc. le Mar 07 Fév 2012, 23:36, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Peut-on trouver la vérité sans étudier toutes les religions ?    Mar 07 Fév 2012, 23:34

Karl a écrit:
à la question du sujet: "Peut-on trouver la vérité sans étudier toutes les religions ?", je réponds sans ambages: oui!!! si l'on est dûment instruit dans la religion catholique.
foi de croyant.

On peut dire la même chose de toutes les religions.

J'ai fait mon cathéchisme comme tout le monde ici (ou presque), et je peux vous dire que déjà à 12 ans j'avais compris que ce n'était pas pour moi.

Tiens, je vous pose qu'une seule question: Pourriez-vous me dire d'où viennent les saints s'ils ne se sont pas incarnés à cet effet?

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Peut-on trouver la vérité sans étudier toutes les religions ?    Mar 07 Fév 2012, 23:42

Marc. a écrit:
l'Eglise ne reviendra jamais sur ce point.

Perso je n'ai rien contre la matière...

Mais vous que lisez vous ?

Je ne comprends toujours pas cette manie de s'approprier du Christ et de négliger Sa Parole.

Alors ne négligez pas celle-ci:

42Ainsi en va-t-il de la résurrection des morts : on est semé dans la corruption, on ressuscite dans l'incorruptibilité ;
43. on est semé dans l'ignominie, on ressuscite dans la gloire ; on est semé dans la faiblesse, on ressuscite dans la force ;
44. on est semé corps psychique, on ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps psychique, il y a aussi un corps spirituel.
45. C'est ainsi qu'il est écrit : le premier homme, Adam, a été fait âme vivante ; le dernier Adam, esprit vivifiant.
46. Mais ce n'est pas le spirituel qui paraît d'abord ; c'est le psychique, puis le spirituel. (NdTania: c'est le principe de l'évolution selon saint Paul)
47. Le premier homme, issu du sol, est terrestre, le second, lui, vient du ciel.
48. Tel a été le terrestre, tels seront aussi les terrestres ; tel le céleste, tels seront aussi les célestes.
49. Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.
50. Je l'affirme, frères : la chair et le sang ne peuvent hériter du Royaume de Dieu, ni la corruption hériter de l'incorruptibilité.

Ce qui est semé c'est l'esprit, pas le corps physique.

Tania
Revenir en haut Aller en bas
denis



Masculin Messages : 1268
Inscription : 13/05/2009

MessageSujet: Re: Peut-on trouver la vérité sans étudier toutes les religions ?    Mer 08 Fév 2012, 00:12

Tania a écrit:
Marc. a écrit:
Je ne mélange rien, je lis c'est tout :
Jean 1 a écrit:
1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était auprès de Dieu et le Verbe était Dieu.
(..)
14 Et le Verbe s’est fait chair et il a campé parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu’il tient du Père comme Unique-Engendré, plein de grâce et de vérité.

C'est limpide. Ne cherchons pas à faire notre petite religion perso..

D'autres éléments de réponses figurent dans cet article.

Et l'esprit saint, qu'en faites-vous?

En effet l'esprit saint aide beaucoup ^^


Marc. a écrit:
denis a écrit:

A travers certaines choses du physique on peut le ressentir, le savoir.
Il est vrai qu'à travers le fait de manger (par exemple) on ne pourrait le savoir facilement. Mais lorsque Jésus qui était un grand spirituel veut vous le dire ou veut vous le montrer, il trouve l'équilibre dans le mouvement et l’accentue pour que celui qui cherche la vérité trouve cela: Exemple: Sa parole, le sacrifice sur la croix.
L'esprit saint peut aider aussi ^^

@Marc, parlons nous de la même réalité?

Oui c'est cela, il y a en fait plusieurs façon de développer et on peut le faire à l'infini.

Pas qu'on peut développer à l'infini mais c'est soit l'esprit saint qui nous aide, soit on est sensible au chose et on trouve ce que le Christ voulait exprimer.



Marc. a écrit:
La croix, c'est le centre de la vie chrétienne.

:chapeau:


Marc. a écrit:
La vulnérabilité de Dieu fait écho à notre faiblesse, nous qui sommes fait à Son image. Nous sommes dans un relationnel sensible, humain et même charnel. Par là nous avons acces aussi aux lieux très haut car le Christ s'est fait homme pour que l'homme se face Dieu.

:chapeau:

Maintenant il ne reste plus qu'à le ressentir (la parole du christ) dans sa pureté ^^
Revenir en haut Aller en bas
Marc.



Masculin Messages : 2924
Inscription : 19/08/2009

MessageSujet: Re: Peut-on trouver la vérité sans étudier toutes les religions ?    Mer 08 Fév 2012, 00:34

Tania a écrit:
Marc. a écrit:
l'Eglise ne reviendra jamais sur ce point.

Perso je n'ai rien contre la matière...

Mais vous que lisez vous ?

Je ne comprends toujours pas cette manie de s'approprier du Christ et de négliger Sa Parole.

Alors ne négligez pas celle-ci:

42Ainsi en va-t-il de la résurrection des morts : on est semé dans la corruption, on ressuscite dans l'incorruptibilité ;
43. on est semé dans l'ignominie, on ressuscite dans la gloire ; on est semé dans la faiblesse, on ressuscite dans la force ;
44. on est semé corps psychique, on ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps psychique, il y a aussi un corps spirituel.
45. C'est ainsi qu'il est écrit : le premier homme, Adam, a été fait âme vivante ; le dernier Adam, esprit vivifiant.
46. Mais ce n'est pas le spirituel qui paraît d'abord ; c'est le psychique, puis le spirituel. (NdTania: c'est le principe de l'évolution selon saint Paul)
47. Le premier homme, issu du sol, est terrestre, le second, lui, vient du ciel.
48. Tel a été le terrestre, tels seront aussi les terrestres ; tel le céleste, tels seront aussi les célestes.
49. Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.
50. Je l'affirme, frères : la chair et le sang ne peuvent hériter du Royaume de Dieu, ni la corruption hériter de l'incorruptibilité.

Ce qui est semé c'est l'esprit, pas le corps physique.

Tania

A votre service Tania (d'Irénée de Lyon deuxième génération après les apôtres IIème siècle)Bonne lecture ;) :


IV. VÉRITABLE SENS DE LA PHRASE : LA CHAIR ET LE SANG NE PEUVENT HÉRITER DU ROYAUME DE DIEU



Citation :
509 "La chair et le sang"
9 1 C'est ce qui a été dit aussi ailleurs par l'Apôtre en ces termes: "La chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu 1Co 15,50", texte que tous les hérétiques allèguent dans leur folie et à partir duquel ils s'efforcent de prouver qu'il n'y a pas de salut pour l'ouvrage modelé par Dieu. Car ils ne comprennent pas que trois choses, ainsi que nous l'avons montré, constituent l'homme parfait: la chair, l'âme et l'Esprit. L'une d'elles sauve et forme, à savoir l'Esprit; une autre est sauvée et formée, à savoir la chair; une autre enfin se trouve entre celles-ci, à savoir l'âme, qui tantôt suit l'Esprit et prend son envol grâce à lui, tantôt se laisse persuader par la chair et tombe dans des convoitises terrestres. Ceux donc qui n'ont pas l'élément qui sauve et forme en vue de la vie, ceux-là sont et se verront appeler à bon droit "sang et chair", puisqu'ils n'ont pas l'Esprit de Dieu en eux. C'est d'ailleurs pourquoi ils sont dits "morts" par le Seigneur - "Laissez, dit-il, les morts ensevelir leurs morts Lc 9,60" -, car ils n'ont pas l'Esprit qui vivifie Jn 6,63 l'homme.

2 Mais ceux qui craignent Dieu, qui croient à l'avènement de son Fils et qui, par la foi, établissent à demeure dans leurs coeurs l'Esprit de Dieu, ceux-là seront justement nommés hommes "purs Mt 5,8", "spirituels 1Co 2,15; 3,1 et "vivant pour Dieu Rm 6,11", parce qu'ils ont l'Esprit du Père qui purifie l'homme et l'élève à la vie de Dieu.


Faiblesse de la chair et promptitude de l'Esprit

Car si, au témoignage du Seigneur, "la chair est faible", de même aussi "l'Esprit est prompt Mt 26,41", c'est-à-dire capable d'accomplir tout ce qu'il désire. Si donc quelqu'un mélange la promptitude de l'Esprit, en manière d'aiguillon, à la faiblesse de la chair, ce qui est puissant l'emportera nécessairement sur ce qui est faible: la faiblesse de la chair sera absorbée par la force de l'Esprit, et un tel homme ne sera plus charnel, mais spirituel, à cause de la communion de l'Esprit. Ainsi les martyrs rendent-ils témoignage et méprisent-ils la mort, non selon la faiblesse de la chair, mais selon la promptitude de l'Esprit. Car la faiblesse de la chair, ainsi absorbée, fait éclater la puissance de l'Esprit; l'Esprit, de son côté, en absorbant la faiblesse, reçoit en lui-même la chair en héritage. Et c'est de ces deux choses qu'est fait l'homme vivant: vivant grâce à la participation de l'Esprit, homme par la substance de la chair.


Image de ce qui est terrestre et image de ce qui est céleste

3 Donc, sans l'Esprit de Dieu, la chair est morte, privée de vie, incapable d'hériter du royaume de Dieu, le sang est étranger à la raison, pareil à une eau que l'on aurait répandue à terre. C'est pourquoi l'Apôtre dit: "Tel a été l'homme terrestre, tels sont aussi les hommes terrestres 1Co 15,48." Mais, là où est l'Esprit du Père, là est l'homme vivant: le sang, animé par la raison, est gardé par Dieu en vue de la vengeance Ap 6,10; 19,2; la chair, possédée en héritage par l'Esprit, oublie ce qu'elle est, pour acquérir la qualité de l'Esprit et devenir conforme au Verbe de Dieu. C'est pourquoi l'Apôtre dit: "Tout comme nous avons porté l'image de ce qui est terrestre, portons aussi l'image de ce qui est céleste 1Co 15,49." Quel est ce "terrestre"? L'ouvrage modelé. Et quel est ce "céleste"? L'Esprit. De même donc, veut-il dire, que, privés de l'Esprit céleste, nous avons vécu autrefois dans la vétusté de la chair Ep 2,3, en désobéissant à Dieu, de même, maintenant que nous avons reçu l'Esprit, "marchons dans une nouveauté de vie Rm 6,4", en obéissant à Dieu. Ainsi donc, parce que nous ne pouvons être sauvés sans l'Esprit de Dieu, l'Apôtre veut nous exhorter à conserver cet Esprit de Dieu par la foi et par une vie chaste, de peur que, faute d'avoir part à ce divin Esprit, nous ne perdions le royaume des cieux: voilà pourquoi il proclame que la chair à elle seule, avec le sang, ne peut hériter du royaume de Dieu.


La chair possédée en héritage par l'Esprit

4 A vrai dire, en effet, la chair n'hérite point, mais est possédée en héritage, selon ce que dit le Seigneur: "Bienheureux les doux, parce qu'ils posséderont la terre en héritage Mt 5,5": ainsi sera donc possédée en héritage, dans le royaume, la terre dont provient la substance de notre chair. C'est pourquoi il veut que le temple soit pur, pour que l'Esprit de Dieu puisse s'y complaire, comme l'époux dans son épouse. De même donc que l'épouse ne peut épouser, mais peut être épousée, quand l'époux vient la prendre, de même la chair comme telle et à elle seule ne peut hériter du royaume de Dieu, mais elle peut être reçue en héritage, dans le royaume, par l'Esprit. Car c'est le vivant qui hérite des biens du mort, et autre chose est hériter, autre chose être possédé en héritage: l'héritier est le maître, il commande, il dispose de son héritage à son gré; l'héritage, au contraire, est soumis à l'héritier, il lui obéit, il est sous sa domination. Quel est donc le vivant? L'Esprit de Dieu. Et quels sont les biens du mort? Les membres de l'homme qui se dissolvent dans la terre. Ce sont eux qui sont reçus en héritage par l'Esprit, en étant transférés par lui dans le royaume des cieux. C'est d'ailleurs pour cela que le Christ est mort, afin que le Testament de l'Evangile, étant ouvert et lu au monde entier, rende d'abord libres les esclaves du Christ, puis les constitue héritiers de ses biens, par là même que l'Esprit les recevrait en héritage, comme nous venons de le montrer: car c'est le vivant qui hérite et c'est la chair qui est possédée en héritage. De peur donc que nous ne perdions la vie en perdant l'Esprit qui nous possède en héritage, et afin de nous exhorter à cette communion de l'Esprit, l'Apôtre dit à bon droit les paroles déjà citées: "La chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu 1Co 15,50." C'est comme s'il disait: "Ne vous y trompez pas 1Co 6,9; 15,33; Ga 6,7 ! Si le Verbe de Dieu n'habite pas en vous et si l'Esprit du Père ne vient pas en vous, et si vous menez une vie vaine et quelconque, alors, comme n'étant rien d'autre que chair et sang, vous ne pourrez hériter du royaume de Dieu."


510 La greffe de l'Esprit

10 1 II parle ainsi de peur que, en complaisant à la chair, nous ne rejetions la greffe de l'Esprit: car "alors que tu n'étais, dit-il, qu'un olivier sauvage, tu as été enté sur un olivier franc et rendu participant de la sève de cet olivier Rm 11,17; 11,24". Si donc un olivier sauvage, après avoir été enté sur un olivier franc, demeure ce qu'il était auparavant, à savoir un olivier sauvage, "il est coupé et jeté au feu Mt 7,19"; si, au contraire, il garde sa greffe et se transforme en olivier franc, il devient un olivier fertile, ayant été comme planté dans le jardin du roi. Ainsi en va-t-il des hommes: si, par la foi, ils progressent vers le meilleur, reçoivent l'Esprit de Dieu et produisent les fruits de celui-ci, ils seront spirituels, ayant été comme plantés dans le jardin de Dieu Ez 31,8; Ap 2,7, mais s'ils rejettent l'Esprit et demeurent ce qu'ils étaient auparavant, préférant relever de la chair plutôt que de l'Esprit, on dira à juste titre à leur sujet que "la chair et le sang n'hériteront pas du royaume de Dieu 1Co 15,50": c'est comme si l'on disait qu'un olivier sauvage ne sera pas admis dans le jardin de Dieu. L'Apôtre a donc admirablement montré notre nature et toute l' "économie" de Dieu là où il parle de la chair et du sang, ainsi que de l'olivier sauvage.

Si, en effet, un olivier est négligé et abandonné quelque temps dans le désert, il se met à produire des fruits sauvages et devient, de lui-même, un olivier sauvage; par contre, si cet olivier sauvage est entouré de soins et enté sur un olivier franc, il reviendra à la fertilité primitive de sa nature. Il en va de même des hommes: s'ils s'abandonnent à la négligence, ils produisent ces fruits sauvages que sont les convoitises de la chair et ils deviennent, par leur faute, stériles en fruits de justice - car c'est pendant que les hommes dorment que l'ennemi sème les broussailles de l'ivraie Mt 13,25, et c'est pourquoi le Seigneur a enjoint à ses disciples de veiller Mt 24,42; 25,13 -; mais si ces hommes, stériles en fruits de justice et comme étouffés par les broussailles, sont entourés de soins et reçoivent en guise de greffe la parole de Dieu, ils reviennent à la nature primitive de l'homme, celle qui fut créée à l'image et à la ressemblance de Dieu Gn 1,26.

2 D'autre part, si l'olivier sauvage vient à être enté, il ne perd pas la substance de son bois, mais change la qualité de son fruit et reçoit un autre nom, car il n'est plus et ne se voit plus appeler olivier sauvage, mais olivier fertile: de même l'homme qui est enté par la foi et reçoit l'Esprit de Dieu ne perd pas la substance de sa chair, mais change la qualité de ce fruit que sont ses oeuvres et reçoit un autre nom qui signifie sa transformation en mieux, car il n'est plus et ne se voit plus appeler chair et sang, mais homme spirituel. Par contre, si l'olivier sauvage ne reçoit pas la greffe, il demeure sans utilité pour son propriétaire en raison de sa nature sauvage et, en tant qu'arbre stérile, "il est coupé et jeté au feu Mt 7,19": de même l'homme qui ne reçoit pas la greffe de l'Esprit qui s'opère par la foi demeure cela même qu'il était auparavant, à savoir chair et sang, et ne peut en conséquence hériter du royaume de Dieu.


"Vous n'êtes pas dans la chair, mais dans l'Esprit"

C'est donc avec raison que l'Apôtre dit: "La chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu 1Co 15,50", et encore: "Ceux qui sont dans la chair ne peuvent plaire à Dieu Rm 8,8": par là, il ne rejette pas la substance de la chair, mais il attire l'infusion de l'Esprit - et c'est pourquoi il dit: " Il faut que cet élément mortel revête l'immortalité, et que cet élément corruptible revête l'incorruptibilité 1Co 15,53" -. Il dit encore: " Quant à vous, vous n'êtes pas dans la chair, mais dans l'Esprit, s'il est vrai que l'Esprit de Dieu habite en vous Rm 8,9." Et il montre cela plus clairement encore, en disant: "Le corps, il est vrai, est mort à cause du péché, mais l'Esprit est vie à cause de la justice. Et si l'Esprit de Celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, Celui qui a ressuscité le Christ d'entre les morts vivifiera aussi vos corps mortels à cause de son Esprit qui habite en vous Rm 8,10-11." Il dit encore dans cette même épître aux Romains: "Si, en effet, vous vivez selon la chair, vous mourrez... Rm 5,13" Par là, il n'entendait pas repousser loin d'eux la vie dans la chair - lui-même était dans la chair, lorsqu'il leur écrivait -, mais retrancher les convoitises de la chair, qui donnent la mort à l'homme. Et c'est pourquoi il ajoute: "... mais mourir les ouvres de la chair, si, par l'Esprit, vous faites vous vivrez: car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu, ceux-là sont fils de Dieu Rm 8,13-14."


511 Oeuvres de la chair et fruits de l'Esprit

11 1 Ces oeuvres, qu'il nomme charnelles, Paul a fait connaître quelles elles sont, prévoyant les sophismes des incrédules et s'expliquant lui-même afin de ne pas laisser de sujet de recherche à ceux qui scruteraient sa pensée avec incrédulité. Il s'exprime ainsi dans l'épître aux Galates: "Les ouvres de la chair sont manifestes: ce sont l'adultère, la fornication, l'impureté, le libertinage, l'idolâtrie, la magie, les inimitiés, la discorde, la jalousie, les emportements, les cabales, les dissensions, les factions, les envies, les beuveries, les orgies et autres choses semblables :je vous préviens, comme je l'ai déjà fait, que ceux qui commettent de telles actions n'hériteront pas du royaume de Dieu Ga 5,19-21." Il proclame ainsi de façon plus explicite, pour ceux qui veulent l'entendre, ce que signifie la parole: "La chair et le sang n'hériteront pas du royaume de Dieu 1Co 15,50": car ceux qui commettent ces actions, se conduisant vraiment selon la chair Rm 8,4; 2Co 10,2, ne sauraient vivre pour Dieu Rm 6,10. A l'opposé, il ajoute les actions spirituelles qui donnent la vie à l'homme, autrement dit la greffe de l'Esprit, en disant: "Le fruit de l'Esprit, au contraire, c'est la charité, la joie, la paix, la patience, la mansuétude, la bonté, la fidélité, la douceur, la tempérance, la chasteté: contre de telles choses il n'y a pas de loi Ga 5,22-23." De même donc que celui qui aura progressé vers le meilleur et produit le fruit de l'Esprit sera sauvé de toute manière à cause de la communion de l'Esprit, de même celui qui demeure dans les ouvres de la chair que nous avons dites sera réputé vraiment charnel, puisqu'il ne reçoit pas l'Esprit de Dieu, et il ne pourra en conséquence hériter du royaume des cieux.


"Les injustes n'hériteront pas du royaume de Dieu"

L'Apôtre lui-même en témoigne encore, lorsqu'il dit aux Corinthiens: "Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront pas du royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes, ni les voleurs, ni les avares, ni les ivrognes, ni les médisants, ni les rapaces n'hériteront du royaume de Dieu. Voilà ce que certains d'entre vous ont été; mais vous vous êtes lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été justifiés au nom du Seigneur Jésus-Christ et dans l'Esprit de notre Dieu 1Co 6,9-11." Il montre ainsi très clairement ce qui perd l'homme, à savoir de persévérer à vivre selon la chair Rm 8,13, et, à l'opposé, ce qui sauve l'homme, à savoir - ce sont ses propres termes - "le nom de notre Seigneur Jésus-Christ et l'Esprit de notre Dieu". 2 De la sorte, pour avoir ici même énuméré les oeuvres de la chair, qui se font en dehors de l'Esprit et qui donnent la mort, il pourra, en conséquence de ce qu'il vient de dire, s'écrier à la fin de son épître en manière de résumé: "De même que nous avons porté l'image de ce qui est terrestre, portons aussi l'image de ce qui est céleste. Car je vous le déclare, frères: la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu 1Co 15,49-50." La phrase "De même que nous avons porté l'image de ce qui est terrestre..." a le même sens que celle-ci: "Voilà ce que certains d'entre vous ont été; mais vous vous êtes lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été justifiés au nom du Seigneur Jésus-Christ et dans l'Esprit de notre Dieu". Quand donc avons-nous porté l'image de ce qui est terrestre? Lorsque les oeuvres de la chair que nous avons dites s'accomplissaient en nous. Et quand avons-nous porté l'image de ce qui est céleste? Lorsque, dit-il, "Vous vous êtes lavés", en croyant "au nom du Seigneur" et en recevant son Esprit. Or, en nous lavant de la sorte, nous nous sommes débarrassés, non de la substance de notre corps ni de l'image qu'est l'oeuvre modelée, mais de notre ancienne vie de vanité. Dans ces membres donc en lesquels nous périssions du fait que nous accomplissions les oeuvres de la corruption, dans ces mêmes membres nous sommes vivifiés dès lors que nous accomplissons les oeuvres de l'Esprit.


512 "Souffle de vie" et "Esprit vivifiant"

12 1 Car, comme la chair est capable de corruption, elle l'est aussi d'incorruptibilité, et, comme elle est capable de mort, elle l'est aussi de vie. Ces choses se cèdent mutuellement la place, et l'une et l'autre ne sauraient demeurer au même endroit, mais l'une est expulsée par l'autre et, du fait que l'une est présente, l'autre est détruite. Si donc la mort, en s'emparant de l'homme, a expulsé de lui la vie et a fait de lui un mort, à bien plus forte raison la vie, en s'emparant de l'homme, expulsera la mort et rendra l'homme vivant pour Dieu Rm 6,11. Car, si la mort a fait mourir l'homme, pourquoi la Vie, en survenant, ne le ferait-elle pas revivre? Comme le dit le prophète Isaïe: "Dans sa puissance, la mort a dévoré"; et encore: "Dieu essuiera toute larme de tout visage Is. 25, 8."

Or la première vie a été expulsée parce qu'elle avait été donnée par le moyen d'un simple souffle et non par le moyen de l'Esprit. 2 Car autre chose est le "souffle de Vie Gn 2,7", qui fait l'homme psychique, et autre chose l'"Esprit vivifiant 1Co 15,45", qui le rend spirituel. Et c'est pourquoi Isaïe dit: Ainsi parle le Seigneur, qui a fait le ciel et l'a fixé, qui a affermi la terre et ce qu'elle renferme, qui a donné le souffle au peuple qui l'habite et l'Esprit à ceux qui la foulent aux pieds Is 42,5": il affirme par là que le souffle a été donné indistinctement à tout le peuple qui habite la terre, tandis que l'Esprit l'a été exclusivement à ceux qui foulent aux pieds les convoitises terrestres. C'est pourquoi le même Isaïe, reprenant la distinction que nous venons de dire, dit encore: "Car l'Esprit sortira d'auprès de moi, et tout souffle c'est moi qui l'ai fait Is 57,16": il range de la sorte l'Esprit dans une sphère à part, aux côtés de Dieu, qui, dans les derniers temps, l'a répandu Ac 2,17 sur le genre humain par la filiation adoptive; mais il situe le souffle dans la sphère commune, parmi les créatures, et il le déclare chose faite. Or ce qui a été fait est autre que Celui qui l'a fait. Le souffle est donc chose temporaire, tandis que l'Esprit est éternel. Le souffle connaît un instant de vigueur, il demeure un moment, puis il s'en va, laissant privé de souffle l'être en lequel il se trouvait auparavant, l'Esprit, au contraire, après avoir enveloppé l'homme du dedans et du dehors, demeure toujours avec lui et, dès lors, jamais ne l'abandonnera.

"Mais, dit l'Apôtre à l'adresse des hommes que nous sommes, ce qui apparaît d'abord, ce n'est pas le spirituel, mais d'abord le psychique, puis le spirituel 1Co 15,46". Rien de plus juste, car il fallait que l'homme fût d'abord modelé, qu'après avoir été modelé il reçût une âme Gn 2,7, et qu'ensuite seulement il reçût la communion de l'Esprit. C'est pourquoi aussi "le premier Adam a été fait âme vivante, mais le second Adam a été fait Esprit vivifiant 1Co 15,45". De même donc que celui qui avait été fait âme vivante, en inclinant vers le mal, a perdu la vie, ainsi ce même homme, en revenant au bien et en recevant l'Esprit vivifiant, retrouvera la vie.

3 Car ce n'est pas une chose qui était morte et une autre qui est rendue à la vie, de même que ce n'est pas une chose qui était perdue et une autre qui est retrouvée, mais, cette brebis même qui était perdue, c'est elle que le Seigneur est venu chercher Mt 18,11 s. Qu'est-ce donc qui était mort? De toute évidence, la substance de la chair, qui avait perdu le souffle de vie et était devenue sans souffle et morte. C'est elle que le Seigneur est venu rendre à la vie, afin que, comme nous mourons tous en Adam parce que psychiques, nous vivions tous dans le Christ parce que spirituels 1Co 15,22, après avoir rejeté, non l'ouvrage modelé par Dieu, mais les convoitises de la chair, et avoir reçu l'Esprit Saint.


"Faites mourir vos membres terrestres..."

Comme le dit l'Apôtre dans son épître aux Colossiens: "Faites donc mourir vos membres terrestres... Col 3,5" Quels sont-ils, ces membres? Lui-même les énumère: "... la fornication, l'impureté, les passions, la convoitise mauvaise et l'avarice qui est une idolâtrie Col 3,5." Voilà ce dont l'Apôtre prêche le rejet, et c'est à propos de ceux qui commettent de tels actes qu'il affirme qu'ils ne peuvent, comme n'étant que "chair et sang", hériter du royaume des cieux Ga 5,21; 1Co 15,50: car leur âme, pour avoir incliné vers ce qui est inférieur et être descendue vers les convoitises terrestres, est désignée par ces noms mêmes de "chair" et de "sang".

Et c'est tout cela que l'Apôtre nous commande une nouvelle fois de rejeter, lorsqu'il dit dans la même épître: "Ayant dépouillé le vieil homme avec ses pratiques... Col 3,9" Ce disant, il n'entend nullement répudier l'antique ouvrage modelé: sans quoi nous devrions nous tuer et rompre tout lien avec la vie d'ici-bas ! 4 Au reste, l'Apôtre lui-même nous écrit tandis qu'il est cet homme qui a été modelé dans le sein maternel et qui est sorti de celui-ci Ga 1,15, et il affirme, dans son épître aux Philippiens, que "vivre dans la chair est le fruit d'une oeuvre Ph 1,22". Or le fruit de l'oeuvre de l'Esprit, c'est le salut de la chair: car quel pourrait être le fruit visible de l'Esprit invisible, sinon de rendre la chair mûre et capable de recevoir l'incorruptibilité? Si donc "vivre dans la chair est le fruit d'une oeuvre", l'Apôtre ne méprise assurément pas la substance de la chair lorsqu'il dit: "Ayant dépouillé le vieil homme avec ses pratiques... Col 3,9", mais il entend signifier le rejet de notre ancienne manière de vivre, vieillie et corrompue Ep 4,22. Et c'est pourquoi il poursuit: "... et ayant revêtu l'homme nouveau, qui se renouvelle dans la connaissance selon l'image de Celui qui l'a créé Col 3,10." En disant "qui se renouvelle dans la connaissance", il indique que cet homme-là même qui se trouvait antérieurement dans l'ignorance, c'est-à-dire qui ignorait Dieu, se renouvelle par la connaissance de celui-ci: car c'est la connaissance de Dieu qui renouvelle l'homme. Et en disant "selon l'image de Celui qui l'a créé", il signifie la récapitulation de cet homme qui, au commencement, avait été fait à l'image de Dieu Gn l,26.


Guérisons et résurrections opérées par le Christ

5 Que l'Apôtre était bel et bien celui-là même qui était né du sein maternel, c'est-à-dire l'antique substance de la chair, lui-même le dit dans son épître aux Galates: "Mais, quand il plut à Celui qui m'avait mis à part dès le sein de ma mère et appelé par sa grâce de révéler en moi son Fils pour que je l'annonce parmi les gentils... Ga 1,15-16" Ce n'était donc pas un autre qui était né du sein maternel, ainsi que nous l'avons déjà dit, et un autre qui annonçait la bonne nouvelle du Fils de Dieu; mais celui qui était auparavant dans l'ignorance et persécutait l'Église Ga 1,13, celui-là même, après qu'une révélation lui fut venue du ciel et que le Seigneur se fut entretenu avec lui, comme nous l'avons montré au troisième livre, annonçait la bonne nouvelle du Fils de Dieu, Jésus-Christ, crucifié sous Ponce Pilate, son ignorance antérieure ayant été abolie par sa connaissance subséquente.

Il en alla de lui comme de ces aveugles que guérit le Seigneur: ceux-ci rejetèrent leur cécité, pour recouvrer dans son intégrité la substance de leurs yeux et voir dorénavant par ces yeux mêmes par lesquels ils ne voyaient pas jusque-là; la cécité était seulement abolie par la vue, mais la substance des yeux était conservée, afin que, voyant désormais par ces yeux par lesquels ils ne voyaient pas, ils rendent grâces à Celui qui leur avait fait recouvrer la vue. De même aussi ceux dont le Seigneur guérit la main desséchée Mt 12,9 s et absolument tous ceux qu'il guérit n'échangèrent pas contre d'autres leurs membres nés du sein maternel dès le principe, mais recouvrèrent ces membres mêmes pleins de santé.

6 Car l'Artisan de toutes choses, le Verbe de Dieu, celui-là même qui a modelé l'homme au commencement, ayant trouvé son ouvrage abîmé par le mal, l'a guéri de toutes les manières possibles, tantôt en restaurant tel ou tel membre particulier à la manière dont il avait été modelé au commencement, tantôt en rendant d'un seul coup à l'homme une parfaite santé et intégrité afin de se le préparer en vue de la résurrection. Et, de vrai, quel motif aurait-il eu de guérir les membres de chair et de les rétablir dans leur forme première, si ce qu'il guérissait ne devait pas être sauvé? Car, si l'avantage ainsi octroyé par lui n'était que temporaire, il n'accordait pas une bien grande faveur à ceux qu'il guérissait. Ou encore, comment les hérétiques peuvent-ils dire que la chair ne peut recevoir de lui la vie, alors qu'elle a reçu de lui la guérison? Car la vie s'acquiert par la guérison, et l'incorruptibilité, par la vie. Celui qui donne la guérison donne donc aussi la vie, et celui qui donne la vie procure aussi l'incorruptibilité à l'ouvrage par lui modelé.

513 13 1 Qu'ils nous disent, en effet, ceux qui prétendent le contraire, c'est-à-dire qui nient leur salut: la fille défunte du grand prêtre Mt 9,18; Mc 5,22; Lc 8,41, et le fils de la veuve qu'on emportait, mort, près de la porte de la ville Lc 7,12, et Lazare qui se trouvait dans le tombeau depuis quatre jours Jn 11,39, en quels corps ressuscitèrent-ils? De toute évidence, en ceux en lesquels ils étaient morts. Car, si ce ne fut pas en ceux-là, ce ne furent pas non plus ces morts mêmes qui ressuscitèrent. Mais, en fait, "le Seigneur, dit l'Écriture, prit la main du mort et dit à celui-ci: Jeune homme, je te le commande, lève-toi ! Et le mort se dressa sur son séant. Le Seigneur alors ordonna de lui donner à manger et le rendit à sa mère Mt 9,25; Lc 7,14-15; 8,55". De même "il appela Lazare d'une voix forte, en disant: Lazare, viens dehors ! Et le mort sortit, dit l'Écriture, les pieds et les mains liés de bandelettes Jn 12,17; 11,43-44". C'était le symbole de l'homme enlacé dans les péchés. C'est pourquoi le Seigneur dit: "Déliez-le et laissez-le aller Jn 11,44."

De même donc que ceux qui furent guéris le furent en leurs membres qui avaient été malades et que les morts ressuscitèrent dans leurs corps mêmes, membres et corps recevant la guérison et la vie que donnait le Seigneur - celui-ci préfigurait ainsi les choses éternelles par les temporelles et montrait qu'il était Celui qui a le pouvoir de donner à l'ouvrage par lui modelé la guérison et la vie, afin que l'on crût également à sa parole relative à la résurrection -, de même aussi à la fin, "au son de la trompette dernière 1Co 15,52 ", à la voix du Seigneur, les morts ressusciteront, selon ce qu'il dit lui-même: "L'heure vient où tous les morts qui sont dans les tombeaux entendront la voix du Fils de l'homme, et ils en sortiront, ceux qui auront fait le bien, pour une résurrection de vie, et ceux qui auront fait le mal, pour une résurrection de jugement Jn 5,25; 5,28-29."

2 Vains et vraiment infortunés sont donc ceux qui ne veulent pas voir des choses aussi évidentes et aussi claires, mais fuient la lumière de la vérité, s'étant aveuglés eux-mêmes à l'instar du malheureux Oedipe. Il arrive que des lutteurs novices, en se mesurant avec d'autres, saisissent de toutes leurs forces quelque partie du corps de leur adversaire et qu'ils soient jetés à terre par ce membre qu'ils étreignent, et, tandis qu'ils tombent, ils s'imaginent remporter la victoire, parce qu'ils s'agrippent farouchement à ce membre qu'ils ont saisi d'emblée, alors qu'en réalité leur chute les couvre de ridicule. Ainsi en va-t-il des hérétiques à propos de la phrase: "La chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu 1Co 15,50." En prenant à Paul ces deux vocables, ils n'ont ni perçu la pensée de l'Apôtre ni cherché à comprendre la portée de ses paroles; cramponnés à de simples mots sans plus, ils meurent contre ceux-ci, ruinant, autant qu'il est en leur pouvoir, toute l' "économie" de Dieu.


"Il faut que ce qui est corruptible revête l'incorruptibilité"

3 Car, s'ils prétendent que cette parole a été dite de la chair à proprement parler, et non des oeuvres de la chair, ainsi que nous l'avons montré, ils mettent l'Apôtre en contradiction avec lui-même, puisqu'aussitôt après, dans la même épître, il dit en désignant la chair: "Il faut en effet que cet élément corruptible revête l'incorruptibilité et que cet élément mortel revête l'immortalité. Lorsque cet élément mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole de l'Écriture: La mort a été engloutie dans la victoire. O mort, où est ton aiguillon? O mort, où est ta victoire 1Co 15,53-55 ?" Ces paroles seront dites à juste titre lorsque cette chair mortelle et corruptible, en butte à la mort, écrasée sous la domination de la mort, montera vers la vie et revêtira l'incorruptibilité et l'immortalité: car c'est alors que sera vraiment vaincue la mort, lorsque cette chair, qui était sa proie, échappera à son pouvoir. Il dit encore aux Philippiens: "Pour nous, notre cité est dans les cieux, d'où nous attendons aussi comme Sauveur le Seigneur Jésus, qui transfigurera notre corps d'abjection et le rendra conforme à son corps de gloire par l'action de sa puissance Ph 3,20-21." Quel est donc ce corps d'abjection que le Seigneur transfigurera et rendra conforme à son corps de gloire? De toute évidence, c'est ce corps qui s'identifie à la chair, à cette chair qui manifeste son abjection en tombant dans la terre. Mais la transfiguration par laquelle, de mortelle et corruptible, elle devient immortelle et incorruptible, ne vient pas de sa substance à elle; cette transfiguration vient de l'action du Seigneur, qui a le pouvoir de procurer l'immortalité à ce qui est mortel et l'incorruptibilité à ce qui est corruptible. C'est pourquoi l'Apôtre dit dans sa seconde épître aux Corinthiens: " ... afin que ce qui est mortel soit englouti par la vie. Or Celui qui nous dispose en vue de cela, c'est Dieu, qui nous a donné les arrhes de l'Esprit 2Co 5,4-5." C'est évidemment de la chair qu'il parle, car ni l'âme ni l'Esprit ne sont choses mortelles. Ce qui est mortel sera englouti par la vie, lorsque la chair ne sera plus morte, mais vivante, et qu'elle demeurera incorruptible, chantant un hymne au Dieu qui nous aura disposés en vue de cela. Afin donc que nous soyons disposés en vue de cela, il dit à juste titre aux Corinthiens: "Glorifiez Dieu dans votre corps 1Co 6,20." Car Dieu procure l'incorruptibilité.

4 Ce qui prouve que l'Apôtre ne parle pas d'un autre corps, mais du corps de chair, c'est qu'il dit aux Corinthiens avec une précision excluant tout doute et toute ambiguïté: ".., portant sans cesse avec nous en notre corps la mort de Jésus, afin que la vie de Jésus-Christ soit, elle aussi, manifestée dans notre corps: car si nous, les vivants, nous sommes livrés à la mort à cause de Jésus, afin due la vie de Jésus soit aussi manifestée dans notre chair mortelle 2Co 4,10-11..." Et que l'Esprit s'enlace à la chair, il le dit dans la même épître: "Vous êtes une lettre du Christ rédigée par nos soins, écrite non avec de l'encre, mais avec l'Esprit du Dieu vivant, non sur des tables de pierre, mais sur des tables de chair, sur vos coeurs 2Co 3,3." Si donc, dès à présent, nos coeurs de chair sont capables de recevoir l'Esprit, quoi d'étonnant si, lors de la résurrection, ils contiennent la vie que donnera cet Esprit? A propos de cette résurrection, l'Apôtre dit dans son épître aux Philippiens: ".., lui devenant conforme dans sa mort, afin de parvenir si possible à la résurrection d'entre les morts Ph 3,10-11." Ainsi donc, en quelle autre chair mortelle pourrait-on concevoir que soit manifestée la vie, sinon dans cette substance qui est également mise à mort à cause de la confession de Dieu, ainsi qu'il le dit lui-même: "Si c'est avec des vues humaines que j'ai combattu contre les bêtes à Ephèse, quel profit m'en revient-il, si les morts ne ressuscitent pas? Car, si les morts ne ressuscitent pas, le Christ non plus n'est pas ressuscité, et si le Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est vaine, vaine aussi votre foi. Et il se trouve même que nous sommes de faux témoins à l'égard de Dieu, puisque nous avons témoigné qu'il a ressuscité le Christ, alors qu'il ne l'a pas ressuscité. Car, si les morts ne ressuscitent pas, le Christ non plus n'est pas ressuscité; et si le Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, car vous êtes encore dans vos péchés; par conséquent aussi ceux qui se sont endormis dans le Christ sont perdus. Si c'est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir dans le Christ, nous sommes plus dignes de pitié que tous les autres hommes. Mais en fait, le Christ est ressuscité d'entre les morts, prémices de ceux qui se sont endormis. Car, puisque c'est par un homme qu'est venue la mort, c'est par un homme aussi que vient la résurrection des morts 1Co 15,32; 15,13-21."

5 Ainsi donc, comme nous l'avons déjà dit, ou bien les hérétiques prétendront que, dans tous ces textes, l'Apôtre contredit sa propre assertion selon laquelle "la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu 1Co 15,50", - ou bien, une fois de plus, ils se verront contraints de donner, de tous ces textes, des interprétations vicieuses et forcées, afin de pouvoir en pervertir et en altérer le sens. Car que pourront-ils dire de sensé, s'ils tentent d'interpréter autrement cette parole: "Il faut en effet que cet élément corruptible revête l'incorruptibilité et que cet élément mortel revête l'immortalité 1Co 15,53", et cette autre: "... afin que la vie de Jésus soit manifestée dans notre chair mortelle 2Co 4,11", et toutes les autres paroles par lesquelles l'Apôtre proclame ouvertement la résurrection et l'incorruptibilité de la chair? Ils vont donc être contraints d'interpréter de travers toute cette multitude de textes, pour n'avoir pas voulu entendre correctement une seule phrase.


514 "Vous avez été réconciliés par son corps de chair"


14 1 Ce qui prouve bien que ce n'est pas à la substance même de la chair et du sang que Paul s'en prenait, quand il disait qu'ils ne peuvent hériter du royaume de Dieu 1Co 15,50, c'est le fait que l'Apôtre s'est servi constamment, à propos de notre Seigneur Jésus-Christ, des termes "chair" et " sang". Il entendait par là, d'une part, mettre en lumière l'humanité de celui-ci - car le Seigneur lui-même se disait Fils de l'homme -, d'autre part, affirmer énergiquement le salut de notre chair - car, si la chair ne devait pas être sauvée, le Verbe de Dieu ne se serait pas fait chair Jn 1,14, et, s'il ne devait pas être demandé compte du sang des justes, le Seigneur n'aurait pas eu de sang -.

Mais en fait, depuis le commencement, le sang des justes élève la voix, comme le montrent les paroles adressées par Dieu à Caïn, après que celui-ci eut tué son frère: "La voix du sang de ton frère crie jusqu'à moi Gn 4,10." Et il sera demandé compte de leur sang, comme le prouvent les paroles de Dieu à Noé et à ses compagnons: "Du sang de vos âmes je demanderai compte à toute bête Gn 9,5." Et encore: "Quiconque répand le sang d'un homme, son propre sang sera répandu en compensation du sang versé Gn 9,6." De même aussi, le Seigneur disait à ceux qui allaient répandre son sang: "Il sera demandé compte de tout le sang innocent répandu sur la terre, depuis le sang d'Abel le juste jusqu'au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez tué entre le sanctuaire et l'autel: en vérité, je vous le dis, tout cela viendra sur cette génération Mt 23,35-36; Lc 11,50-51." Il laissait entendre par là que l'effusion du sang de tous les justes et de tous les prophètes ayant existé depuis le commencement allait être récapitulée en lui-même et qu'il serait demandé compte de leur sang en sa personne. Or, il ne serait pas demandé compte de ce sang, si celui-ci ne devait être sauvé; et le Seigneur n'aurait pas non plus récapitulé ces choses en lui-même, s'il ne s'était fait lui aussi chair et sang conformément à l'ouvrage modelé aux origines, sauvant ainsi en lui-même à la fin ce qui avait péri au commencement en Adam.

2 Par contre, si le Seigneur s'est incarné à l'aide d'une autre "économie", s'il a pris chair d'une autre substance, il s'ensuit qu'il n'a pas récapitulé l'homme en lui-même: on ne peut même plus le dire chair, puisque la chair, à proprement parler, c'est ce qui succède à l'ouvrage modelé aux origines au moyen du limon. Si le Seigneur avait dû tirer d'une autre substance la matière de sa chair, le Père aurait pris, à l'origine, une autre substance pour en pétrir son ouvrage. Mais en fait, le Verbe sauveur s'est fait cela même qu'était l'homme perdu, effectuant ainsi par lui-même la communion avec lui-même et l'obtention du salut de l'homme. Or ce qui était perdu possédait chair et sang, car c'est en prenant du limon de la terre que Dieu avait modelé l'homme Ge 2,7, et c'est pour cet homme-là qu'avait lieu toute l'"économie" de la venue du Seigneur. Il a donc eu, lui aussi, chair et sang, pour récapituler en lui non quelque autre ouvrage, mais l'ouvrage modelé par le Père à l'origine, et pour rechercher ce qui était perdu Lc 19,10. C'est pourquoi l'Apôtre dit dans son épître aux Colossiens: "Et vous aussi, vous étiez autrefois éloignés de lui et ennemis de sa pensée par vos oeuvres mauvaises; mais maintenant vous avez été réconciliés en son corps de chair par le moyen de sa mort, pour vous présenter devant lui saints, sans tache ni reproche Col 1,21-22." "Vous avez été, dit-il, réconciliés en son corps de chair": cela, parce que la chair juste a réconcilié la chair captive du péché et l'a réintroduite dans l'amitié de Dieu.

3 Si donc quelqu'un dit que la chair du Seigneur était autre que la nôtre en ce qu'elle n'a pas péché 1P 2,22 et qu'il ne s'est pas trouvé de fourberie en sa bouche Col 1,22", tandis que nous, nous sommes pécheurs, il parle correctement. Mais si cet homme s'imagine que la chair du Seigneur était d'une autre substance que la nôtre, la parole de l'Apôtre relative à la réconciliation perdra tout fondement à ses yeux. Car qui dit réconciliation, dit réconciliation de ce qui s'est trouvé autrefois dans l'inimitié. Or, si le Seigneur a pris chair d'une autre substance, il n'y a pas eu de réconciliation avec Dieu de cela même qui était devenu ennemi de Dieu par la transgression. Mais en fait, par la communion que nous avons avec lui, le Seigneur a réconcilié l'homme avec le Père, nous réconciliant avec lui-même par son corps de chair' et nous rachetant par son sang, selon ce que l'Apôtre dit aux Éphésiens: "En lui nous avons la rédemption acquise par son sang, la rémission de nos péchés Ep 1,7." Et encore: "Vous qui jadis étiez loin, vous êtes devenus proches, grâce au sang du Christ Ep 2,13." Et encore: "Dans sa chair il a détruit l'inimitié, la Loi avec ses commandements et ses décrets Ep 2,14-15." Au reste, dans toute cette épître, l'Apôtre atteste expressément que c'est par la chair de notre Seigneur et par son sang que nous avons été sauvés.

4 Si donc la chair et le sang sont ce qui nous procure la vie, ce n'est pas à proprement parler de la chair et du sang qu'il a été dit qu'ils ne peuvent hériter du royaume de Dieu 1Co 15,50, mais des actions charnelles dont nous avons parlé: car ce sont elles qui, en détournant l'homme vers le péché, le privent de la vie. Et c'est pourquoi l'Apôtre dit dans son épître aux Romains: "Que le péché ne règne donc pas dans votre corps mortel, de sorte que vous lui obéissiez. Ne livrez pas vos membres au péché comme des armes d'injustice, mais livrez-vous vous-mêmes à Dieu, comme étant vivants, de morts que vous étiez, et livrez vos membres à Dieu comme des armes de justice Rm 6,12-13." Ainsi, par ces mêmes membres, par lesquels nous étions esclaves du péché Rm 7,5 et portions des fruits de mort Rm 6,6, il veut que nous soyons esclaves de la Justice Rm 6,19 afin de porter des fruits de vie. Souviens-toi donc, ami très cher, que tu as été racheté par la chair de notre Seigneur et acquis par son sang; "tiens-toi attaché à la tête, de laquelle le corps tout entier" de l'Église "reçoit cohésion et accroissement Col 2,19", c'est-à-dire à la venue charnelle du Fils de Dieu; confesse sa divinité et adhère inébranlablement à son humanité; utilise aussi les preuves tirées des Écritures: ainsi renverseras-tu aisément, comme nous l'avons montré, toutes les opinions inventées après coup par les hérétiques. (Irénée,Contre les Hérésies Liv.5 ch.8)
Revenir en haut Aller en bas
Marc.



Masculin Messages : 2924
Inscription : 19/08/2009

MessageSujet: Re: Peut-on trouver la vérité sans étudier toutes les religions ?    Mer 08 Fév 2012, 01:01

Pour ce qui est de : Mais ce n'est pas le spirituel qui paraît d'abord ; c'est le psychique, puis le spirituel.

Il est question de Psychique : Adam et Spirituel : Le Christ; Comme le dit le verset qui précède.

45 C’est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam (Le Christ) est devenu un esprit vivifiant.
46 Mais ce qui est spirituel n’est pas le premier, c’est ce qui est animal (Adam) ; ce qui est spirituel vient ensuite. (Le Christ)
47 Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre ;(Adam) le second homme est du ciel. (Le Christ)
48 Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres (Adam); et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes. (Le Christ)

En effet cela est une évolution mais au sein même de notre vie présente. C'est une renouvellement, une nouveauté de vie, une changement de vie. Faire mourir l'Adam en nous pour faire vivre le Christ en nous et tout ceci en étant dans notre corps. Comme je vous l'avais déjà dis, la vie d'une chrétien est une succession de morts et de renaissances au sein d'une seule et même vie.



Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Peut-on trouver la vérité sans étudier toutes les religions ?    Mer 08 Fév 2012, 02:11

Marc. a écrit:
Pour ce qui est de : Mais ce n'est pas le spirituel qui paraît d'abord ; c'est le psychique, puis le spirituel.

Il est question de Psychique : Adam et Spirituel : Le Christ; Comme le dit le verset qui précède.

45 C’est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam (Le Christ) est devenu un esprit vivifiant.
46 Mais ce qui est spirituel n’est pas le premier, c’est ce qui est animal (Adam) ; ce qui est spirituel vient ensuite. (Le Christ)
47 Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre ;(Adam) le second homme est du ciel. (Le Christ)
48 Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres (Adam); et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes. (Le Christ)

En effet cela est une évolution mais au sein même de notre vie présente. C'est une renouvellement, une nouveauté de vie, une changement de vie. Faire mourir l'Adam en nous pour faire vivre le Christ en nous et tout ceci en étant dans notre corps. Comme je vous l'avais déjà dis, la vie d'une chrétien est une succession de morts et de renaissances au sein d'une seule et même vie.




Bon, j'ai pris la peine de tout lire. Et, surprise, nous disons la même chose (à quelques petites nuances près 8) ). Nous sommes même d'accord sur le "souffle de vie" et "l'esprit vivifiant". J'ai remarqué aussi que la chair sans l'esprit vivifiant MEURT, il n'est donc pas question d'enfer éternel. Ainsi, seul le purgatoire existe éventuellement dans l'au-delà. Les âmes errantes et autres phénomènes du style n'ont pas d'esprit vivifiant et sont vouées à disparaitre par définition.

Voici les 3 nuances principales:

1- Il n'y a pas d'un côté la chair et de l'autre l'esprit. Il y a une influence plus ou moins forte de l'esprit dans la chair (degré de promptitude, selon votre texte). Tout dépend à quelle intensité l'esprit vivifiant se manifeste. Et c'est le degré de cette intensité qu'on appelle niveau d'évolution spirituelle.

2- L'autre nuance qui génère sans cesse des malentendus c'est que lorsque nous serons morts nous n'aurons plus un corps de chair, mais un corps spirituel (du même aspect que le corps de chair). Nous sommes d'accord que la personnalité issue de la chair demeure.

- Le troisième point divergent est le plus important: Tout vos raisonnements vous les basez sur VOUS en tant qu'homme qui devez recevoir l'esprit vivifiant de Dieu, alors qu'en spiritualité moderne c'est l'esprit vivifiant qui vient expérimenter dans l'homme afin d'acquérir la connaissance (d'où le fameux degré de "promptitude" en fonction de la connaissance acquise antérieurement). Ainsi, lorsque je m'exprime, je le fais toujours en tant qu'esprit étant dans la chair et non en tant que chair ayant reçu un esprit.

Après tout, sur l'essentiel nous ne sommes pas si éloignés que vous semblez le penser. Smile

Tania
Revenir en haut Aller en bas
bigsam68



Masculin Messages : 1218
Inscription : 01/10/2011

MessageSujet: Re: Peut-on trouver la vérité sans étudier toutes les religions ?    Mer 08 Fév 2012, 04:09

Tania a écrit:
BoANo1 a écrit:
Citation :
e pense qu'il est impossible de le savoir Tania (et mister.be). Sur le fond vous avez raison, les actes sont importants. Il ne sert à rien de blablater des soi disant vérités si en même temps dans notre vie on ne les applique pas.
c'est vrai tu as raison je suis en train de l'apprendre a mes dépends crois moi et cela n'est vraiment pas facile les actes sont vraiment importants mais moi malheureusement je ne sais pas comment faire pour les appliqués je voudrais aidé j'ai le coeur a ça mais ou quand comment trouvé les personnes a aidé ?

Ce n'est pas en priant qu'on agit. A la limite la prière est presqu'un acte égoïste, surtout lorsqu'on demande que des saints intercèdent pour nous. Je ne jurerais rien, mais il semble que la prière n'ait un effet (très relatif) que pour les défunts.

Le meilleur moyen d'agir est de vivre la vie, ne serait-ce qu'en luttant pour avoir une situation et pouvoir assumer une famille. Cela implique des relations avec les autres et la mise en pratique de ce qu'on est. Si on peut enseigner l'Amour, on l'enseignera, si on peut apprendre l'Amour, on l'apprendra. Pas besoin d'être mère Térésa ou l'abbé Pierre.

Ce que je peux te dire, cher Boano1, c'est que si tu sèmes l'Amour et la joie, tu récolteras l'Amour et la joie. Et... semer, c'est pas prier...

Tania


Un nouveau-né qui allaite le sein de sa mère, est-ce un acte égoiste ou un réflexe qui correspond à une besoin naturel vital ? Ainsi, l'homme qui prie est un homme conscient, comme le soulignait le Christ, que l'on ne vit pas de pain seulement. Fréquenter le Christ et se soumettre à l'Esprit-Saint dans la prière est non seulement recommandé pour tout chrétien désireux de vivre une conversion profonde du coeur mais c'est même incontournable pour éviter de dériver vers l'activisme. Par ailleurs, permettez-moi de vous rappeler que les prières chrétiennes les plus populaires, en l'occurence le "Notre Père" et le "Je vous salue marie", sont l'exemple même que la prière n'est pas formulée exclusivement pour soi-même mais pour nous et pour nos frères en humanité ("pardonne-nous nos offenses" et non pardonne-moi, "priez pour nous" et non pour moi). Je ne crois absolument pas qu'il y ait de contradiction entre la contemplation et l'action mais au contraire une réelle complémentarité lorsque l'on est engagé dans une démarche spirituelle. Prier, c'est se ressourcer en Dieu, et si l'on veut le faire connaître au monde, encore faut-il être enraciné en Lui. Plus on se rapproche et plus on contemple la Lumière du Christ et plus on la reflètera dans nos relations. Prier, ce n'est pas se couper de la vie, c'est au contraire revenir à la Source de la vie, embellir la vie, la remplir de la Présence. Il n'est jamais inutile, à moins de professer un scepticisme absolu, de confier les vivants à Celui qui vit pour les siècles. J'ajouterais qu'il ne peut y avoir aucune évangélisation efficace sans vie de prière profonde car si l'on veut communiquer Dieu, il faut vivre avec Lui. Saint Jacques nous rappel encore avec la sagesse que le Seigneur lui a donné que "la supplication fervente du juste a beaucoup de puissance" (Jacques 5;16). Là ou je peux éventuellement vous rejoindre, c'est sur le fait que l'amour offert est sans aucun doute la plus belle prière que l'on puisse exprimer. Prier sans se préoccuper du prochain n'est certes pas équilibré. En revanche, se préoccuper du prochain sans prier, c'est être incapable de l'aider en profondeur. Si nous-même nous ne sommes pas "reliés" à la transcendance, comment pouvons-nous prétendre à la moindre parcelle de vérité religieuse ? C'est comme affirmer que l'on peut être scientifique sans être chercheur!

Que la paix soit avec vous salut
Revenir en haut Aller en bas
denis



Masculin Messages : 1268
Inscription : 13/05/2009

MessageSujet: Re: Peut-on trouver la vérité sans étudier toutes les religions ?    Mer 08 Fév 2012, 08:42

Tania a écrit:
Marc. a écrit:
l'Eglise ne reviendra jamais sur ce point.

Perso je n'ai rien contre la matière...

Mais vous que lisez vous ?

Je ne comprends toujours pas cette manie de s'approprier du Christ et de négliger Sa Parole.

Alors ne négligez pas celle-ci:

42Ainsi en va-t-il de la résurrection des morts : on est semé dans la corruption, on ressuscite dans l'incorruptibilité ;
43. on est semé dans l'ignominie, on ressuscite dans la gloire ; on est semé dans la faiblesse, on ressuscite dans la force ;
44. on est semé corps psychique, on ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps psychique, il y a aussi un corps spirituel.
45. C'est ainsi qu'il est écrit : le premier homme, Adam, a été fait âme vivante ; le dernier Adam, esprit vivifiant.
46. Mais ce n'est pas le spirituel qui paraît d'abord ; c'est le psychique, puis le spirituel. (NdTania: c'est le principe de l'évolution selon saint Paul)
47. Le premier homme, issu du sol, est terrestre, le second, lui, vient du ciel.
48. Tel a été le terrestre, tels seront aussi les terrestres ; tel le céleste, tels seront aussi les célestes.
49. Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.
50. Je l'affirme, frères : la chair et le sang ne peuvent hériter du Royaume de Dieu, ni la corruption hériter de l'incorruptibilité.

Ce qui est semé c'est l'esprit, pas le corps physique.

Tania

La chair et le sang ne sont qu'un leurre, qu'une illusion.
(Notre corps physique c'est ce qu'on appel corps psychique?)
Sans le mécanisme spirituel, le sensible n'existerai pas. C'est le spirituel qui a construit le sensible à partir de son environnement.
Donc le sensible est spirituel mais il est limité de part certaine lois. C'est un peu comme si, pour ne pas déséquilibrer la matière, le moment venu on doit la quitté. La sensible est le reflet du spirituel, après avoir comprit la réalité, c'est faire preuve d'égoïsme que de vouloir rester dans le sensible. Sauf si c'est pour aider son prochain. Logique

Bref ^^
Maintenant, la compréhension vrai de cette réalité dépend de tout un chacun. Je crois que le point 50. fait référence à cela (la corruption ici c'est croire qu'il n'y a rien derrière le sang et la chair, des choses de la terre).
Revenir en haut Aller en bas
denis



Masculin Messages : 1268
Inscription : 13/05/2009

MessageSujet: Re: Peut-on trouver la vérité sans étudier toutes les religions ?    Mer 08 Fév 2012, 09:00

Marc. a écrit:
Tania a écrit:
Marc. a écrit:
l'Eglise ne reviendra jamais sur ce point.

Perso je n'ai rien contre la matière...

Mais vous que lisez vous ?

Je ne comprends toujours pas cette manie de s'approprier du Christ et de négliger Sa Parole.

Alors ne négligez pas celle-ci:

42Ainsi en va-t-il de la résurrection des morts : on est semé dans la corruption, on ressuscite dans l'incorruptibilité ;
43. on est semé dans l'ignominie, on ressuscite dans la gloire ; on est semé dans la faiblesse, on ressuscite dans la force ;
44. on est semé corps psychique, on ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps psychique, il y a aussi un corps spirituel.
45. C'est ainsi qu'il est écrit : le premier homme, Adam, a été fait âme vivante ; le dernier Adam, esprit vivifiant.
46. Mais ce n'est pas le spirituel qui paraît d'abord ; c'est le psychique, puis le spirituel. (NdTania: c'est le principe de l'évolution selon saint Paul)
47. Le premier homme, issu du sol, est terrestre, le second, lui, vient du ciel.
48. Tel a été le terrestre, tels seront aussi les terrestres ; tel le céleste, tels seront aussi les célestes.
49. Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.
50. Je l'affirme, frères : la chair et le sang ne peuvent hériter du Royaume de Dieu, ni la corruption hériter de l'incorruptibilité.

Ce qui est semé c'est l'esprit, pas le corps physique.

Tania

A votre service Tania (d'Irénée de Lyon deuxième génération après les apôtres IIème siècle)Bonne lecture ;) :


IV. VÉRITABLE SENS DE LA PHRASE : LA CHAIR ET LE SANG NE PEUVENT HÉRITER DU ROYAUME DE DIEU



Citation :
509 "La chair et le sang"
9 1 C'est ce qui a été dit aussi ailleurs par l'Apôtre ...
...

4 Si donc la chair et le sang sont ce qui nous procure la vie, ce n'est pas à proprement parler de la chair et du sang qu'il a été dit qu'ils ne peuvent hériter du royaume de Dieu 1Co 15,50, mais des actions charnelles dont nous avons parlé: car ce sont elles qui, en détournant l'homme vers le péché, le privent de la vie. Et c'est pourquoi l'Apôtre dit dans son épître aux Romains: "Que le péché ne règne donc pas dans votre corps mortel, de sorte que vous lui obéissiez. Ne livrez pas vos membres au péché comme des armes d'injustice, mais livrez-vous vous-mêmes à Dieu, comme étant vivants, de morts que vous étiez, et livrez vos membres à Dieu comme des armes de justice Rm 6,12-13." Ainsi, par ces mêmes membres, par lesquels nous étions esclaves du péché Rm 7,5 et portions des fruits de mort Rm 6,6, il veut que nous soyons esclaves de la Justice Rm 6,19 afin de porter des fruits de vie. Souviens-toi donc, ami très cher, que tu as été racheté par la chair de notre Seigneur et acquis par son sang; "tiens-toi attaché à la tête, de laquelle le corps tout entier" de l'Église "reçoit cohésion et accroissement Col 2,19", c'est-à-dire à la venue charnelle du Fils de Dieu; confesse sa divinité et adhère inébranlablement à son humanité; utilise aussi les preuves tirées des Écritures: ainsi renverseras-tu aisément, comme nous l'avons montré, toutes les opinions inventées après coup par les hérétiques. (Irénée,Contre les Hérésies Liv.5 ch.8)

Je n'ai pas tout lu (presser par le temps) mais c'est bien ce que j'ai voulu dire... à part les citations biblique que je maîtrise pas ^^
Merci pour ce copié collé Marc, cela me conforte dans mes pensés ^^

Sinon je ne vois pas trop là où vous et Tania n'êtes pas d'accord ^^
C'est pour le plaisir de se chercher mutuellement des puces???

Revenir en haut Aller en bas
Marc.



Masculin Messages : 2924
Inscription : 19/08/2009

MessageSujet: Re: Peut-on trouver la vérité sans étudier toutes les religions ?    Mer 08 Fév 2012, 09:10

Bonjour Denis, en effet dans le passage que nous donne Tania il n'est pas question de nos corps physiques... Il est question de nos corps psychiques c'est à dire notre âme. "La chair et le sang" ce sont les passions terrestres déréglées. C'est ce que souligne St Irénée ici :

Citation :
Comme le dit l'Apôtre dans son épître aux Colossiens: "Faites donc mourir vos membres terrestres... Col 3,5" Quels sont-ils, ces membres? Lui-même les énumère: "... la fornication, l'impureté, les passions, la convoitise mauvaise et l'avarice qui est une idolâtrie Col 3,5." Voilà ce dont l'Apôtre prêche le rejet, et c'est à propos de ceux qui commettent de tels actes qu'il affirme qu'ils ne peuvent, comme n'étant que "chair et sang", hériter du royaume des cieux Ga 5,21; 1Co 15,50: car leur âme, pour avoir incliné vers ce qui est inférieur et être descendue vers les convoitises terrestres, est désignée par ces noms mêmes de "chair" et de "sang".

@ Tania, pour nous vous oubliez que la résurrection de la chair se fait à la fin des temps. Qu'après la mort il n'y a pas d'autre mort ni d'autre vie :

Apocalypse 21, 4 Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.
Revenir en haut Aller en bas
denis



Masculin Messages : 1268
Inscription : 13/05/2009

MessageSujet: Re: Peut-on trouver la vérité sans étudier toutes les religions ?    Mer 08 Fév 2012, 09:22

Tania a écrit:
Marc. a écrit:
Pour ce qui est de : Mais ce n'est pas le spirituel qui paraît d'abord ; c'est le psychique, puis le spirituel.

Il est question de Psychique : Adam et Spirituel : Le Christ; Comme le dit le verset qui précède.

45 C’est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam (Le Christ) est devenu un esprit vivifiant.
46 Mais ce qui est spirituel n’est pas le premier, c’est ce qui est animal (Adam) ; ce qui est spirituel vient ensuite. (Le Christ)
47 Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre ;(Adam) le second homme est du ciel. (Le Christ)
48 Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres (Adam); et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes. (Le Christ)

En effet cela est une évolution mais au sein même de notre vie présente. C'est une renouvellement, une nouveauté de vie, une changement de vie. Faire mourir l'Adam en nous pour faire vivre le Christ en nous et tout ceci en étant dans notre corps. Comme je vous l'avais déjà dis, la vie d'une chrétien est une succession de morts et de renaissances au sein d'une seule et même vie.




Bon, j'ai pris la peine de tout lire. Et, surprise, nous disons la même chose (à quelques petites nuances près 8) ). Nous sommes même d'accord sur le "souffle de vie" et "l'esprit vivifiant". J'ai remarqué aussi que la chair sans l'esprit vivifiant MEURT, il n'est donc pas question d'enfer éternel. Ainsi, seul le purgatoire existe éventuellement dans l'au-delà. Les âmes errantes et autres phénomènes du style n'ont pas d'esprit vivifiant et sont vouées à disparaitre par définition.

... Je me disais aussi ^^


Tania a écrit:

Voici les 3 nuances principales:

1- Il n'y a pas d'un côté la chair et de l'autre l'esprit. Il y a une influence plus ou moins forte de l'esprit dans la chair (degré de promptitude, selon votre texte). Tout dépend à quelle intensité l'esprit vivifiant se manifeste. Et c'est le degré de cette intensité qu'on appelle niveau d'évolution spirituelle.

:chapeau:


Tania a écrit:

2- L'autre nuance qui génère sans cesse des malentendus c'est que lorsque nous serons morts nous n'aurons plus un corps de chair, mais un corps spirituel (du même aspect que le corps de chair). Nous sommes d'accord que la personnalité issue de la chair demeure.

La chair demeure sous forme de compréhension eu étant vivant ^^



Tania a écrit:

- Le troisième point divergent est le plus important: Tout vos raisonnements vous les basez sur VOUS en tant qu'homme qui devez recevoir l'esprit vivifiant de Dieu, alors qu'en spiritualité moderne c'est l'esprit vivifiant qui vient expérimenter dans l'homme afin d'acquérir la connaissance (d'où le fameux degré de "promptitude" en fonction de la connaissance acquise antérieurement). Ainsi, lorsque je m'exprime, je le fais toujours en tant qu'esprit étant dans la chair et non en tant que chair ayant reçu un esprit.

C'est tout à fait ça ^^

champagne


Tania a écrit:

Après tout, sur l'essentiel nous ne sommes pas si éloignés que vous semblez le penser. Smile

Tania

Ils vont commencer par vouloir se marier si ça continu ^^
Revenir en haut Aller en bas
denis



Masculin Messages : 1268
Inscription : 13/05/2009

MessageSujet: Re: Peut-on trouver la vérité sans étudier toutes les religions ?    Mer 08 Fév 2012, 09:29

Marc. a écrit:
Bonjour Denis, en effet dans le passage que nous donne Tania il n'est pas question de nos corps physiques... Il est question de nos corps psychiques c'est à dire notre âme. "La chair et le sang" ce sont les passions terrestres déréglées. C'est ce que souligne St Irénée ici :

Citation :
Comme le dit l'Apôtre dans son épître aux Colossiens: "Faites donc mourir vos membres terrestres... Col 3,5" Quels sont-ils, ces membres? Lui-même les énumère: "... la fornication, l'impureté, les passions, la convoitise mauvaise et l'avarice qui est une idolâtrie Col 3,5." Voilà ce dont l'Apôtre prêche le rejet, et c'est à propos de ceux qui commettent de tels actes qu'il affirme qu'ils ne peuvent, comme n'étant que "chair et sang", hériter du royaume des cieux Ga 5,21; 1Co 15,50: car leur âme, pour avoir incliné vers ce qui est inférieur et être descendue vers les convoitises terrestres, est désignée par ces noms mêmes de "chair" et de "sang".

:chapeau:

Compagne pour tout le monde champagne


Marc. a écrit:

@ Tania, pour nous vous oubliez que la résurrection de la chair se fait à la fin des temps. Qu'après la mort il n'y a pas d'autre mort ni d'autre vie :

Apocalypse 21, 4 Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.

Il y a possibilité de ne plus avoir de vie sensible grâce au christ: il a ouvert les portes du paradis en grand.
Revenir en haut Aller en bas
Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: Peut-on trouver la vérité sans étudier toutes les religions ?    Mer 08 Fév 2012, 09:30

[quote]
Tania a écrit:
Karl a écrit:
à la question du sujet: "Peut-on trouver la vérité sans étudier toutes les religions ?", je réponds sans ambages: oui!!! si l'on est dûment instruit dans la religion catholique.
foi de croyant.

On peut dire la même chose de toutes les religions.

Non: Il n'y a pas d'autre religion où Dieu se soit incarné.
Il y a du bon dans toutes les religions, cela ne signifie pas qu'elles soient toutes bonnes, mais elles se contredisent trop pour espérer y trouver la vérité (dans un syncrétisme).
C'est ennuyeux, encombrant, de penser que notre religion chrétienne est la seule vraie? Cela parait prétentieux, égoiste, méprisant pour les autres cultures religieuses?
Moi aussi, je pensais ainsi, gêné que j'étais pour ces autres peuples qui ne sont pas évangélisés... Louable souci, mais faux raisonnement, et charité ma placée, qui nous exonère d'annoncer l'Evangile: c'était avant que d'être rattrapé par Dieu. Et il a bien fallu me rendre à l'évidence!
L'objet de la foi chrétienne n'est pas un concept, mais une personne, Jésus -Christ, qui attirera tout à Lui (c'est écrit). D'ici là, des peuples peuvent bien être dans l'erreur partielle ou totale, du moment qu'un jour, tout se résoudra en Lui.
Et ceux qu'il a touchés de Sa grâce ont le devoir d'annoncer qu'Il est "la voie la vérité et la vie".


Citation :

Tiens, je vous pose qu'une seule question: Pourriez-vous me dire d'où viennent les saints s'ils ne se sont pas incarnés à cet effet?

Comprend pas...
Revenir en haut Aller en bas
Marc.



Masculin Messages : 2924
Inscription : 19/08/2009

MessageSujet: Re: Peut-on trouver la vérité sans étudier toutes les religions ?    Mer 08 Fév 2012, 10:43

Tania a écrit:
1- Il n'y a pas d'un côté la chair et de l'autre l'esprit. Il y a une influence plus ou moins forte de l'esprit dans la chair (degré de promptitude, selon votre texte). Tout dépend à quelle intensité l'esprit vivifiant se manifeste. Et c'est le degré de cette intensité qu'on appelle niveau d'évolution spirituelle.

Il y est aussi question d'un "aiguillon". St Paul y fait référence dans les versets suivants (du même chapitre) :

1Co 15 a écrit:
55 O mort, où est ta victoire ? O mort, où est ton aiguillon ?
56 L’aiguillon de la mort, c’est le péché ; et la puissance du péché, c’est la loi.

Ainsi il reste en nous une trace du vieil homme (Adam psychique). Mais pour une bonne raison et je crois que c'est ici que nous ne somme pas d'accord aussi (CQFD). St Paul dit par ailleurs :
2Co 12 a écrit:
7 Et parce que ces révélations étaient extraordinaires, pour m’éviter tout orgueil, il a été mis une écharde dans ma chair, un ange de Satan chargé de me frapper, pour m’éviter tout orgueil.
8 A ce sujet, par trois fois, j’ai prié le Seigneur de l’écarter de moi.
9 Mais il m’a déclaré : « Ma grâce te suffit ; ma puissance donne toute sa mesure dans la faiblesse. » Aussi mettrai-je mon orgueil bien plutôt dans mes faiblesses, afin que repose sur moi la puissance du Christ.

Ce n'est pas par nous même, par nos propres forces que nous nous sanctifions (évoluons) mais par le Christ qui déploie Sa force en nous. Le reste du vieil homme en nous a pour but de nous tenir tournée vers Dieu, mendiant Sa grâce (Son Esprit) pour nous secourir dans notre faiblesse. Nous ne pouvons rien faire par nous même.

Les exigences de la vie chrétienne sont telles qu'il est impossible pour 99, 999% des chrétiens de ne pas discerner une faiblesse, un péché, une impureté, quelque chose qui nous afflige et dont on ne parvient pas à se débarrasser. Nous jugeant nous même sur ce point précis qui peut être dans les cas les plus graves (pour un chrétien) : Nier Dieu, ne pas Lui rendre un culte régulier, assassiner quelqu'un, déshonorer ses parents, bref transgresser l'un des dix commandements, c'est déjà le début de la reconnaissance de la nécessité du sacrifice expiatoire.



Dernière édition par Marc. le Mer 08 Fév 2012, 10:59, édité 3 fois
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 11836
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Peut-on trouver la vérité sans étudier toutes les religions ?    Mer 08 Fév 2012, 10:43

Dieu ne s'est pas incarné pour les seuls catholiques. L'objet de la création c'est justement de manifester sa puissance, sa gloire... et ce au moyen de la première manifestation qui est à la fois de l'ordre du Principe et du Commencement.

Que tous les hommes n'en n'aient pas la même perception n'est qu'une évidence qui ne fait que montrer l'inanité des teligions (toutes) qui non seulement ne parviennent pas à s'accorder sur une vision commune de la divinité mais en plus se combattent et sont sources de divisions. A l'exament on voit bien que toutes les religions, même les plus primitive, conduisent au père.

L'incarnation de Jésus n'est que la conséquence logique de cela. Et ce que vous exprimez n'est qu'une vision particulière car Jésus est venu annoncer la bonne nouvelle pour tous les hommes et pas seulement les chrétiens. Si ça avait été le cas (pour les seuls chrétiens) il serait né gaulois ou romain (ce qui n'est p.e pas complétement faux) ou et non juif.

à la question du sujet: "Peut-on trouver la vérité sans étudier toutes les religions ?", je réponds sans ambages: oui!!! si l'on est dûment instruit dans la religion catholique.
foi de croyant.


On peut aussi comme l'autruche se mettre la tête dans le sable et penser que c'est la meilleure posture possible quand le train arrive.
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 11836
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Peut-on trouver la vérité sans étudier toutes les religions ?    Mer 08 Fév 2012, 10:49

Marc. a écrit:
Ce n'est pas par nous même, par nos propres forces que nous nous sanctifions (évoluons) mais par le Christ qui déploie Sa force en nous. Le reste du vieil homme en nous a pour but de nous tenir tournée vers Dieu, mendiant Sa grâce (Son Esprit) pour nous secourir dans notre faiblesse. Nous ne pouvons rien faire par nous même.

Heureusement que plus des deux tiers de l'humanité qui croient autrement nous montrent le contraire!!! N'oubliez pas qu'il ne suffit pas d'être "élevé aux autels" pour faire preuve de sainteté. Il y a de par ce vaste monde des hommes et des femmes qui sont d'authentiques saints... sans être catholiques.
Revenir en haut Aller en bas
Marc.



Masculin Messages : 2924
Inscription : 19/08/2009

MessageSujet: Re: Peut-on trouver la vérité sans étudier toutes les religions ?    Mer 08 Fév 2012, 11:20

adamev a écrit:
Marc. a écrit:
Ce n'est pas par nous même, par nos propres forces que nous nous sanctifions (évoluons) mais par le Christ qui déploie Sa force en nous. Le reste du vieil homme en nous a pour but de nous tenir tournée vers Dieu, mendiant Sa grâce (Son Esprit) pour nous secourir dans notre faiblesse. Nous ne pouvons rien faire par nous même.

Heureusement que plus des deux tiers de l'humanité qui croient autrement nous montrent le contraire!!!
Si nous considérons l'humanité comme une "entité" nous sommes bien forcé d'admettre le profond échec de celle-ci. Système économique défaillant, désertion des zones rurales => émergence de la société de consommation et de l'age industriel avec les problème de développement durable que cela soulève. Dislocation des cellules familiales, aliénation de la jeunesse etc..

On ne peut pas franchement -en toute lucidité- parler d'une réussite....

Citation :
N'oubliez pas qu'il ne suffit pas d'être "élevé aux autels" pour faire preuve de sainteté. Il y a de par ce vaste monde des hommes et des femmes qui sont d'authentiques saints... sans être catholiques.

Je crois que nous somme trop subjectifs pour en juger.
Revenir en haut Aller en bas
MIKAELE



Féminin Messages : 393
Inscription : 28/08/2011

MessageSujet: Re: Peut-on trouver la vérité sans étudier toutes les religions ?    Mer 08 Fév 2012, 11:29

Tous les chemins mènent-ils à Rome? Il existe sûrement autant de chemins de sainteté que de saints en fin de compte...
« Si quelqu’un veut venir à ma suite, qu’il renonce à lui-même, qu’il prenne sa croix, et qu’il me suive » (Mt 16,24).
C'est quelque part le chemin de renoncement à notre vie, en se détachant de tout ce qui nous rend esclave, que ce chemin de sainteté?
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 11836
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Peut-on trouver la vérité sans étudier toutes les religions ?    Mer 08 Fév 2012, 11:48

Marc. a écrit:
Si nous considérons l'humanité comme une "entité" nous sommes bien forcé d'admettre le profond échec de celle-ci. Système économique défaillant, désertion des zones rurales => émergence de la société de consommation et de l'age industriel avec les problème de développement durable que cela soulève. Dislocation des cellules familiales, aliénation de la jeunesse etc.. On ne peut pas franchement -en toute lucidité- parler d'une réussite....

Vous déplacez la question. On parle ici de Dieu, de foi et de religion pas de "sociétal". En plus vous regardez les choses du monde avec vos lunettes d'ocidental-catho.
Sans compter que nos échecs d'aujourd'hui sont p.e nos forces de demain.
Revenir en haut Aller en bas
Marc.



Masculin Messages : 2924
Inscription : 19/08/2009

MessageSujet: Re: Peut-on trouver la vérité sans étudier toutes les religions ?    Mer 08 Fév 2012, 12:11

adamev a écrit:
Marc. a écrit:
Si nous considérons l'humanité comme une "entité" nous sommes bien forcé d'admettre le profond échec de celle-ci. Système économique défaillant, désertion des zones rurales => émergence de la société de consommation et de l'age industriel avec les problème de développement durable que cela soulève. Dislocation des cellules familiales, aliénation de la jeunesse etc.. On ne peut pas franchement -en toute lucidité- parler d'une réussite....

Vous déplacez la question. On parle ici de Dieu, de foi et de religion pas de "sociétal". En plus vous regardez les choses du monde avec vos lunettes d'ocidental-catho.
Sans compter que nos échecs d'aujourd'hui sont p.e nos forces de demain.

L'idée de départ -si nous nous sommes bien compris- est que l'être humain en tant que personne, groupe, humanité ne peut rien faire par lui même?

Ensuite je vous trouve bien naïf en ce qui concerne le devenir de la société de demain. L'homme n'abandonnera pas sa source de profit pour un idéal humaniste. Il y aura toujours une surabondance des produits de consommation jetables à la mesure des désirs et plaisir immédiats. L'accélération du "plaisir/déplaisir" conduit inévitablement à une génération de zappeurs fous qui négligeront forcement autrui en ce qu'il a de profond et nécessite de la patience. Et tout ceci : Parce que nous ne réfléchissons pas sur la question de ce qui nous est nécessaire et essentiel mais ce qui est futile, artificiel bref des choses auxquelles nous accordons un pouvoir sur nous dans la mesure où celles-ci viennent remplir un vide existentiel provisoirement. On ne peut que prévoir une chute et celle-ci va faire très mal.
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Peut-on trouver la vérité sans étudier toutes les religions ?    Mer 08 Fév 2012, 12:33

Marc. a écrit:
...
Ce n'est pas par nous même, par nos propres forces que nous nous sanctifions (évoluons) mais par le Christ qui déploie Sa force en nous. ...Nous ne pouvons rien faire par nous même.


Idea Cher Marc, j'ai compris, et la clé est dans le troisième point que j'ai écrit dans mon post antérieur!

Dans le fond nous disons exactement la même chose, mais vous ne le savez pas! Quand vous dites "nous" vous vous prenez pour votre chair. C'est pour cette raison que vous avez besoin d'un esprit vivifiant extérieur à vous-même. Moi je ne dis pas "nous" en me prenant pour la chair, mais en me prenant pour l'esprit vivifiant.

Mais attention, ce n'est pas parce qu'on se place depuis ce point de vue qu'on s'estime saint(e). L'esprit vivifiant (ou d'essence divine) est ce qu'il est, il vivifie, mais la sanctification est autre chose. Ensuite il reste tout le travail de purification. Et qu'est-ce qui se purifie si ce n'est une perfection voilée? Comment voulez-vous purifier la chair?

NOUS sommes donc bel et bien des esprits incarnés en phase de construction, de prise de conscience! Cette conception entraine tout le reste, tout le processus évolutif et incarnatif. CE N'EST PAS LE CORPS DE CHAIR QUI SE RéINCARNE (ni le psychisme!*), MAIS TOUJOURS L'ESPRIT à UN NIVEAU D'éVOLUTION PARTICULIER! L'esprit progresse, évolue sans cesse, pendant que le corps meurt. Et voilà aussi quelle est la signification de "l'héritage de la terre que nous devons fouler au pied". NOUS héritons de la connaissance de la terre lorsque nous nous en détachons et que nous nous nettoyons de son influence grossière et négative. Mais NOUS (l'esprit), pas "nous" (la chair).

Si nous nous relisons maintenant en tenant compte de cette nuance entre le NOUS (esprit) et le nous (chair), vous verrez qu'on va finir par se comprendre. Le père Verlinde fait aussi cette erreur lorsqu'il tente de comprendre les nouvelles religiosités.

Vous dites "on doit passer par le Christ", bien sûr que l'enseignement du Christ contribue à ouvrir notre conscience et à augmenter notre volonté à se purifier ("se" étant l'esprit éternel). Mais l'esprit vivifiant, comme je disais plus haut, n'est pas le Christ, il vivifie et est voué à devenir Christ, c'est toute la nuance. L'esprit vivant et éternel est vivant et éternel quel que soit la religion et la culture! Son but est toujours d'acquérir la connaissance vraie en se purifiant de la partie négative de la chair, même lorsqu'il doit assumer cela dans une culture non chrétienne. Cette connaissance vraie est forcément la même que celle du Christ et, ainsi, tout s'unifie. Je rejoins donc sur ce point les remarques d'Adamev.

Je suis heureuse de la tournure de cette discussion. Je ne pensais pas qu'on était aussi proche dans nos croyances respectives (heu... disons sur l'essentiel). Smile

Tania
* Rajouté après que Marc ait pris conscience que nous (l'âme, cette fois-ci) ne sommes pas aussi matériel que ça...





Dernière édition par Tania le Mer 08 Fév 2012, 13:44, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Marc.



Masculin Messages : 2924
Inscription : 19/08/2009

MessageSujet: Re: Peut-on trouver la vérité sans étudier toutes les religions ?    Mer 08 Fév 2012, 12:45

Je dois aller bosser. Juste un point, je ne parle pas de la chair mais de l'âme. St Paul dit "chair" mais il est question "d'âme". C'est un point qui a posé beaucoup problème.
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Peut-on trouver la vérité sans étudier toutes les religions ?    Mer 08 Fév 2012, 13:29

Marc. a écrit:
Je dois aller bosser. Juste un point, je ne parle pas de la chair mais de l'âme. St Paul dit "chair" mais il est question "d'âme". C'est un point qui a posé beaucoup problème.

Oui Marc, j'y ai pensé aussi et j'allais vous en parler. Mais le problème de ce que nous sommes réellement est toujours le même. De quoi est faite notre âme? De psychisme et d'esprit? Et bien il s'agit de se prendre pour l'esprit et non pour le psychisme. Le raisonnement que je vous ai fait sur la chair s'applique aussi sur le psychisme: on ne peut purifier un psychisme puisque son essence est impure.

Sur ce point particulier je vais essayer de vous retrouver l'enseignement d'un maître spirituel.

A plus tard. Smile

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Renaud



Masculin Messages : 2405
Inscription : 17/07/2011

MessageSujet: Re: Peut-on trouver la vérité sans étudier toutes les religions ?    Mer 08 Fév 2012, 13:52

Si vous vous placez au point de vue de Dieu, vous êtes d'emblée dans l'unité mais pour qu'elle soit réelle vous devez aimer comme lui sans réserve la multiplicité des créatures imparfaites, dont vous-même, qui sont destinées à revenir en lui. Vous devez aimez l'homme de chair, c'est à dire l'homme complet corps et âme. Vous ne pouvez pas seulement aimer des âmes désincarnées.

Dans ce cas, si votre amour est imparfait, vous risquez de vous perdre dans un idéalisme romantique qui ne réalise pas réellement l'unité mais seulement une unité factice intellectuelle.

Si vous vous placez au point de vue de la créature, vous devez aimer Dieu sans réserve et tendre vers l'unité avec lui en réalisant progressivement que le monde et les autres sont dans votre esprit. Tout ce que vous connaissez est uniquement dans votre esprit, les autres, le monde, le bien, le mal, votre idée du corps, votre idée de vous-même, votre idée de Dieu.
Quand vous aurez cessé d'avoir un idée de vous-même, des idées sur le monde, et une idée de Dieu, il ne restera plus rien, rien qui vous appartienne en propre, il ne restera que Dieu.
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Peut-on trouver la vérité sans étudier toutes les religions ?    Mer 08 Fév 2012, 14:51

Renaud a écrit:
Si vous vous placez au point de vue de Dieu, vous êtes d'emblée dans l'unité mais pour qu'elle soit réelle vous devez aimer comme lui sans réserve la multiplicité des créatures imparfaites, dont vous-même, qui sont destinées à revenir en lui. Vous devez aimez l'homme de chair, c'est à dire l'homme complet corps et âme. Vous ne pouvez pas seulement aimer des âmes désincarnées.

Dans ce cas, si votre amour est imparfait, vous risquez de vous perdre dans un idéalisme romantique qui ne réalise pas réellement l'unité mais seulement une unité factice intellectuelle.

Si vous vous placez au point de vue de la créature, vous devez aimer Dieu sans réserve et tendre vers l'unité avec lui en réalisant progressivement que le monde et les autres sont dans votre esprit. Tout ce que vous connaissez est uniquement dans votre esprit, les autres, le monde, le bien, le mal, votre idée du corps, votre idée de vous-même, votre idée de Dieu.
Quand vous aurez cessé d'avoir un idée de vous-même, des idées sur le monde, et une idée de Dieu, il ne restera plus rien, rien qui vous appartienne en propre, il ne restera que Dieu.

Cher Renaud, vous revenez toujours sur les mêmes arguments (comme nous tous d'ailleurs Smile ), mais ne vous inquiétez pas, je vous ai compris. Je comprends très bien le principe unificateur que vous voulez exprimer.

Plus haut j'ai écrit ceci:
Mais attention, ce n'est pas parce qu'on se place depuis ce point de vue qu'on s'estime saint(e). L'esprit vivifiant (ou d'essence divine) est ce qu'il est, il vivifie, mais la sanctification est autre chose. Ensuite il reste tout le travail de purification. Et qu'est-ce qui se purifie si ce n'est une perfection voilée? Comment voulez-vous purifier la chair (ou le psychisme)?

Si vous lisez bien, je ne me place ni au point de vue de Dieu et ni au point de vue de la créature, mais au point de vue d'un esprit d'essence divine qui chemine vers Dieu. Et ça ne peut qu'être comme cela, car un jour vous aurez quitté définitivement cette terre et votre évolution continuera malgré tout avec beaucoup plus d'esprit et beaucoup moins de créature. Lorsqu'on se prend pour la créature c'est qu'on se prend pour son égo. Réfléchissez bien à cela...

N'oubliez pas aussi que la lucidité qu'est donnée à l'âme après la mort vient de l'esprit. C'est lui qui décide de son programme incarnatif et qui sait exactement où l'âme a fauté et comment elle doit éventuellement réparer, pas la créature (ou le psychisme). De plus, la créature ne peut qu'avoir une vision matérialiste ou anthropomorphique de Dieu. Seul l'esprit fait de la même essence que Dieu peut ressentir Dieu et être irrésistiblement attiré vers lui.

Tania


Dernière édition par Tania le Mer 08 Fév 2012, 15:20, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: Peut-on trouver la vérité sans étudier toutes les religions ?    Mer 08 Fév 2012, 15:08

[quote="adamev"]
Citation :

Que tous les hommes n'en n'aient pas la même perception n'est qu'une évidence qui ne fait que montrer l'inanité des teligions (toutes) qui non seulement ne parviennent pas à s'accorder sur une vision commune de la divinité

Ah? Ils ont essayé? Mais que foutez-vous donc dans votre loge? Mr.Red

Citation :
mais en plus se combattent et sont sources de divisions.

Vous avez déjà vu des religions se combattrent? à coups de mitres et de crosses?

Citation :
A l'exament on voit bien que toutes les religions, même les plus primitive, conduisent au père.

C'est ce que disait déjà Jésus-Christ (il pensait évidemment aux papous cannibales), mais bien sûr, son message a été mal compris: les chrétiens en ont fait: "nul ne va au Père que par moi", pour tenter de dominer la terre. 8)

Citation :
L'incarnation de Jésus n'est que la conséquence logique de cela.

CQFD; élémentaire mon cher Watson!

Citation :
Et ce que vous exprimez n'est qu'une vision particulière car Jésus est venu annoncer la bonne nouvelle pour tous les hommes et pas seulement les chrétiens. Si ça avait été le cas (pour les seuls chrétiens) il serait né gaulois ou romain (ce qui n'est p.e pas complétement faux) ou et non juif.

Les premiers chrétiens n'étaient pas issus du peuple juifs? Shocked

Citation :

à la question du sujet: "Peut-on trouver la vérité sans étudier toutes les religions ?", je réponds sans ambages: oui!!! si l'on est dûment instruit dans la religion catholique.
foi de croyant.


On peut aussi comme l'autruche se mettre la tête dans le sable et penser que c'est la meilleure posture possible quand le train arrive.

On peut aussi déduire de la multiplicité des croyances, que pas une n'est recevable pour ne fâcher personne, et s'imaginer que ça va plaire à chacun!


Dernière édition par Karl le Mer 08 Fév 2012, 15:50, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
boulo
Administrateur


Masculin Messages : 9100
Inscription : 25/12/2011

MessageSujet: Re: Peut-on trouver la vérité sans étudier toutes les religions ?    Mer 08 Fév 2012, 15:21

Tania a écrit:
...

N'oubliez pas aussi que la lucidité qu'est donnée à l'âme après la mort vient de l'esprit. C'est lui qui décide de son programme incarnatif et qui sait exactement où l'âme a fauté et comment elle doit éventuellement réparer, pas la créature (ou le psychisme).
...

Et la lucidité qui est donnée à une âme AVANT la mort , lors d'une expérience religieuse , par exemple ; de qui vient-elle ?
Revenir en haut Aller en bas
denis



Masculin Messages : 1268
Inscription : 13/05/2009

MessageSujet: Re: Peut-on trouver la vérité sans étudier toutes les religions ?    Mer 08 Fév 2012, 15:32

Marc. a écrit:
adamev a écrit:
Marc. a écrit:
Ce n'est pas par nous même, par nos propres forces que nous nous sanctifions (évoluons) mais par le Christ qui déploie Sa force en nous. Le reste du vieil homme en nous a pour but de nous tenir tournée vers Dieu, mendiant Sa grâce (Son Esprit) pour nous secourir dans notre faiblesse. Nous ne pouvons rien faire par nous même.

Heureusement que plus des deux tiers de l'humanité qui croient autrement nous montrent le contraire!!!
Si nous considérons l'humanité comme une "entité" nous sommes bien forcé d'admettre le profond échec de celle-ci. Système économique défaillant, désertion des zones rurales => émergence de la société de consommation et de l'age industriel avec les problème de développement durable que cela soulève. Dislocation des cellules familiales, aliénation de la jeunesse etc..

On ne peut pas franchement -en toute lucidité- parler d'une réussite....

L'Homme n'est pas parfait.
Sinon, je crois que c'est la société qui s’annihile intrinsèquement. Pour pouvoir changer cela, il faudrait un véritable bouleversement sur plusieurs années... j'espère pas trop dramatique.


Marc. a écrit:

Citation :
N'oubliez pas qu'il ne suffit pas d'être "élevé aux autels" pour faire preuve de sainteté. Il y a de par ce vaste monde des hommes et des femmes qui sont d'authentiques saints... sans être catholiques.

Je crois que nous somme trop subjectifs pour en juger.

Ce n'est pas un jugement, mais bien un simple constat. Je suis d'accord avec adamev. Tout Homme est né avec un potentiel spirituel disposé à la sainteté.
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 11836
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Peut-on trouver la vérité sans étudier toutes les religions ?    Mer 08 Fév 2012, 15:37

Marc. a écrit:
adamev a écrit:
Marc. a écrit:
Si nous considérons l'humanité comme une "entité" nous sommes bien forcé d'admettre le profond échec de celle-ci. Système économique défaillant, désertion des zones rurales => émergence de la société de consommation et de l'age industriel avec les problème de développement durable que cela soulève. Dislocation des cellules familiales, aliénation de la jeunesse etc.. On ne peut pas franchement -en toute lucidité- parler d'une réussite....

Vous déplacez la question. On parle ici de Dieu, de foi et de religion pas de "sociétal". En plus vous regardez les choses du monde avec vos lunettes d'ocidental-catho.
Sans compter que nos échecs d'aujourd'hui sont p.e nos forces de demain.

L'idée de départ -si nous nous sommes bien compris- est que l'être humain en tant que personne, groupe, humanité ne peut rien faire par lui même?

Cette affirmation est purement gratuite... encore une fois lunettes d'occidental-catho.

Ensuite je vous trouve bien naïf en ce qui concerne le devenir de la société de demain. L'homme n'abandonnera pas sa source de profit pour un idéal humaniste. Il y aura toujours une surabondance des produits de consommation jetables à la mesure des désirs et plaisir immédiats. L'accélération du "plaisir/déplaisir" conduit inévitablement à une génération de zappeurs fous qui négligeront forcement autrui en ce qu'il a de profond et nécessite de la patience. Et tout ceci : Parce que nous ne réfléchissons pas sur la question de ce qui nous est nécessaire et essentiel mais ce qui est futile, artificiel bref des choses auxquelles nous accordons un pouvoir sur nous dans la mesure où celles-ci viennent remplir un vide existentiel provisoirement. On ne peut que prévoir une chute et celle-ci va faire très mal.

Et bien je préfère ma naïveté qui fait confiance à l'homme plutôt que la désespérance où conduit votre façon de voir le monde.
Revenir en haut Aller en bas
MIKAELE



Féminin Messages : 393
Inscription : 28/08/2011

MessageSujet: Re: Peut-on trouver la vérité sans étudier toutes les religions ?    Mer 08 Fév 2012, 15:39

Tania dixit: "Le troisième point divergent est le plus important: Tout vos raisonnements vous les basez sur VOUS en tant qu'homme qui devez recevoir l'esprit vivifiant de Dieu, alors qu'en spiritualité moderne c'est l'esprit vivifiant qui vient expérimenter dans l'homme afin d'acquérir la connaissance (d'où le fameux degré de "promptitude" en fonction de la connaissance acquise antérieurement). Ainsi, lorsque je m'exprime, je le fais toujours en tant qu'esprit étant dans la chair et non en tant que chair ayant reçu un esprit."

Veuillez avoir la bonté de nous expliquer ce qu'est exactement la "spiritualité moderne", qui est une notion encore inconnue du plus grand nombre?


Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Peut-on trouver la vérité sans étudier toutes les religions ?    Mer 08 Fév 2012, 15:59

MIKAELE a écrit:
Tania dixit: "Le troisième point divergent est le plus important: Tout vos raisonnements vous les basez sur VOUS en tant qu'homme qui devez recevoir l'esprit vivifiant de Dieu, alors qu'en spiritualité moderne c'est l'esprit vivifiant qui vient expérimenter dans l'homme afin d'acquérir la connaissance (d'où le fameux degré de "promptitude" en fonction de la connaissance acquise antérieurement). Ainsi, lorsque je m'exprime, je le fais toujours en tant qu'esprit étant dans la chair et non en tant que chair ayant reçu un esprit."

Veuillez avoir la bonté de nous expliquer ce qu'est exactement la "spiritualité moderne", qui est une notion encore inconnue du plus grand nombre?



Ce qui est moderne est en général inconnu du plus grand nombre par définition. Que croyez-vous, que les prophètes et les révélations nous provenant depuis l'au-delà n'existaient qu'au temps de Moïse?

Certes, parmi la quantité énorme de fausses ou de justes révélations, il n'est pas facile de faire le tri. A vous de méditer et de discerner avec votre esprit saint. Nous parlons là de détails techniques de doctrines, pas de l'enseignement simple et essentiel de Jésus qui, après tout, peut être largement suffisant pour celui qui ne veut pas se donner la peine de réfléchir.

Tania
Revenir en haut Aller en bas
MIKAELE



Féminin Messages : 393
Inscription : 28/08/2011

MessageSujet: Re: Peut-on trouver la vérité sans étudier toutes les religions ?    Mer 08 Fév 2012, 16:07

C'est vraiment trop comique cette réponse...
Présomptueuse... Vous avez trouvé votre tribune, un public, j'applaudis des deux moufles à l'hypocrisie ambiante, ainsi qu' à vos propos inconscients et orgueilleux.
Je vous laisse donc à vos hauteurs spirituelles et regagne vite fait mon marais fangeux et mon marasme intellectuel. Que Dieu bénisse Tania
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Peut-on trouver la vérité sans étudier toutes les religions ?    Mer 08 Fév 2012, 16:14

boulo a écrit:
Tania a écrit:
...

N'oubliez pas aussi que la lucidité qu'est donnée à l'âme après la mort vient de l'esprit. C'est lui qui décide de son programme incarnatif et qui sait exactement où l'âme a fauté et comment elle doit éventuellement réparer, pas la créature (ou le psychisme).
...

Et la lucidité qui est donnée à une âme AVANT la mort , lors d'une expérience religieuse , par exemple ; de qui vient-elle ?

Tout dépend de quelle lucidité vous parlez. Une expérience religieuse est toujours fortement conditionnée par la croyance et la capacité à aimer de l'âme. La lucidité postmortem concerne la manière dont on a aimé et le discernement entre le bien et le mal.

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Peut-on trouver la vérité sans étudier toutes les religions ?    Mer 08 Fév 2012, 16:17

MIKAELE a écrit:
C'est vraiment trop comique cette réponse...
Présomptueuse... Vous avez trouvé votre tribune, un public, j'applaudis des deux moufles à l'hypocrisie ambiante, ainsi qu' à vos propos inconscients et orgueilleux.
Je vous laisse donc à vos hauteurs spirituelles et regagne vite fait mon marais fangeux et mon marasme intellectuel. Que Dieu bénisse Tania

Shocked Je ne vois pas ce que j'ai écrit de désobligeant. La force de l'enseignement de Jésus est justement son efficacité dans l'exemple et la simplicité. Je n'ai en aucun cas voulu rabaisser qui que ce soit ou quoi que ce soit.

Tania Shocked
Revenir en haut Aller en bas
MIKAELE



Féminin Messages : 393
Inscription : 28/08/2011

MessageSujet: Re: Peut-on trouver la vérité sans étudier toutes les religions ?    Mer 08 Fév 2012, 16:46

Mais très chère Tania, ce n'est pas une question de désobligeance... c'est énorme ce que vous paraissez dire, et visiblement vous ne semblez guère non plus vous en rendre compte?
En préambule, je vous dirais que je faisais de l'humour, d'ailleurs je dois retourner coasser dans mon marais, j'ai du travail...!
Et d'une, vous partez d'une explication du "moderne" qui non seulement ne répond pas à ma question, mais fait une généralisation sur un lien de cause à effet, je m'excuse de le dire présomptueux et erroné.
Ensuite, vous parlez bien de "révélations"? en avez-vous eu une à la fin? Etes-vous spirite??
A vous lire depuis le début, j'ai un doute... vous considérez-vous alors comme faisant partie d'une élite pensante et appelée à témoigner?
Et de trois, les "détails techniques" comme vous les appelez, pour moi, c'est de la théologie, de la vraie, de la pure, écrite et méditée par des théologiens, dont je suis très très loin, ce n'est pas mon objet d'étude, même si j'y consacre un peu de temps, tout comme vous-même, c'est pourquoi si l'Esprit Saint veut bien descendre m'éclairer et m'aider à vous répondre avec intelligence, ce serait déjà, en ce ce qui me concerne un pas vers le Christ!
Du reste, je suis d'accord, l'enseignement de Jésus réside dans sa force de conviction et de simplicité. ... Qu'il prenne sa croix et qu'il me suive !" Cela aussi c'était énorme!
Revenir en haut Aller en bas
Renaud



Masculin Messages : 2405
Inscription : 17/07/2011

MessageSujet: Re: Peut-on trouver la vérité sans étudier toutes les religions ?    Mer 08 Fév 2012, 17:13

Tania a écrit:
Renaud a écrit:
Si vous vous placez au point de vue de Dieu, vous êtes d'emblée dans l'unité mais pour qu'elle soit réelle vous devez aimer comme lui sans réserve la multiplicité des créatures imparfaites, dont vous-même, qui sont destinées à revenir en lui. Vous devez aimez l'homme de chair, c'est à dire l'homme complet corps et âme. Vous ne pouvez pas seulement aimer des âmes désincarnées.

Dans ce cas, si votre amour est imparfait, vous risquez de vous perdre dans un idéalisme romantique qui ne réalise pas réellement l'unité mais seulement une unité factice intellectuelle.

Si vous vous placez au point de vue de la créature, vous devez aimer Dieu sans réserve et tendre vers l'unité avec lui en réalisant progressivement que le monde et les autres sont dans votre esprit. Tout ce que vous connaissez est uniquement dans votre esprit, les autres, le monde, le bien, le mal, votre idée du corps, votre idée de vous-même, votre idée de Dieu.
Quand vous aurez cessé d'avoir un idée de vous-même, des idées sur le monde, et une idée de Dieu, il ne restera plus rien, rien qui vous appartienne en propre, il ne restera que Dieu.

Cher Renaud, vous revenez toujours sur les mêmes arguments (comme nous tous d'ailleurs Smile ), mais ne vous inquiétez pas, je vous ai compris. Je comprends très bien le principe unificateur que vous voulez exprimer.

Plus haut j'ai écrit ceci:
Mais attention, ce n'est pas parce qu'on se place depuis ce point de vue qu'on s'estime saint(e). L'esprit vivifiant (ou d'essence divine) est ce qu'il est, il vivifie, mais la sanctification est autre chose. Ensuite il reste tout le travail de purification. Et qu'est-ce qui se purifie si ce n'est une perfection voilée? Comment voulez-vous purifier la chair (ou le psychisme)?

Si vous lisez bien, je ne me place ni au point de vue de Dieu et ni au point de vue de la créature, mais au point de vue d'un esprit d'essence divine qui chemine vers Dieu. Et ça ne peut qu'être comme cela, car un jour vous aurez quitté définitivement cette terre et votre évolution continuera malgré tout avec beaucoup plus d'esprit et beaucoup moins de créature. Lorsqu'on se prend pour la créature c'est qu'on se prend pour son égo. Réfléchissez bien à cela...

N'oubliez pas aussi que la lucidité qu'est donnée à l'âme après la mort vient de l'esprit. C'est lui qui décide de son programme incarnatif et qui sait exactement où l'âme a fauté et comment elle doit éventuellement réparer, pas la créature (ou le psychisme). De plus, la créature ne peut qu'avoir une vision matérialiste ou anthropomorphique de Dieu. Seul l'esprit fait de la même essence que Dieu peut ressentir Dieu et être irrésistiblement attiré vers lui.

Vous avez raison, mes arguments demanderaient à être rafraichis.
L'esprit vivifiant agit dans tous les cas, même chez la créature la plus obscurcie par le péché.
Même satan tient son existence de Dieu seul.
Sachant que satan n'est pas un être séparé des créatures.
Mais de toute façon aucune créature n'est séparée des autres êtres puisqu'il n'y a qu'un être en Dieu.
Vous semblez avoir un problème avec le corps.
Le corps est une création de Dieu et ne peut donc être mauvais en soi.
C'est la division des corps qui est mauvaise et cependant nécessaire pour que la liberté puisse s'exercer.
Ce n'est pas le corps en tant que tel qui a besoin d'être purifié, c'est l'idée que l'on s'en fait.
Par exemple si on pense que notre corps a besoin de se goinfrer de ceci ou cela, nourriture ou sexe, ce n'est que l'idée qui est fausse.
Ce n'est pas le plaisir ressenti par le corps qui est à rejeter, c'est la dépendance à ce plaisir et c'est de faire dépendre notre bonheur du plaisir du corps.

Vous dites vous placer au point de vue d'un esprit qui chemine vers Dieu.
Il n'y a aucun esprit qui chemine librement vers Dieu qui ne soit aussi un corps.
Vous devez accepter d'être une créature libre donc pécheresse pour cheminer vers Dieu.
Avoir un égo n'implique pas de s'identifier à cet égo.
Etre pécheur n'implique pas de s'identifier au péché.
Prendre tout le péché du monde en soi ne veut pas dire que notre véritable être est le péché.
Ce n'est que tant que l'on rejette le péché hors de soi que notre être est le péché et donc néant.
Celui qui dit, je suis la perfection et les autres sont des pécheurs, celui là est satan.
Celui qui voudra vous faire croire cela pour vous entrainer dans son néant est satan.
Tout ce que l'on rejette hors de nous est le mal qui est en nous.
Tout ce que l'on s'approprie comme étant soi-même est un vol.
Il faut tout prendre en soi sans rien s'approprier, sans s'identifier à rien de particulier et encore moins à Dieu.

Peut être que notre esprit a une vision lucide de ce qu'il est au moment la mort mais de toute façon il n'y a plus de liberté car il n'y a plus de corps séparé pour agir.
Il s'agit donc de profiter du temps où nous avons un corps pour orienter vers Dieu les actes que permet notre liberté.
Revenir en haut Aller en bas
Marc.



Masculin Messages : 2924
Inscription : 19/08/2009

MessageSujet: Re: Peut-on trouver la vérité sans étudier toutes les religions ?    Mer 08 Fév 2012, 17:34

Tania a écrit:
Marc. a écrit:
Je dois aller bosser. Juste un point, je ne parle pas de la chair mais de l'âme. St Paul dit "chair" mais il est question "d'âme". C'est un point qui a posé beaucoup problème.

Oui Marc, j'y ai pensé aussi et j'allais vous en parler. Mais le problème de ce que nous sommes réellement est toujours le même. De quoi est faite notre âme? De psychisme et d'esprit? Et bien il s'agit de se prendre pour l'esprit et non pour le psychisme. Le raisonnement que je vous ai fait sur la chair s'applique aussi sur le psychisme: on ne peut purifier un psychisme puisque son essence est impure.

Sur ce point particulier je vais essayer de vous retrouver l'enseignement d'un maître spirituel.

A plus tard. Smile

Tania

Âme : dans le grec de la bible : "Psyché" comme ça vous êtes fixée.
Revenir en haut Aller en bas
Marc.



Masculin Messages : 2924
Inscription : 19/08/2009

MessageSujet: Re: Peut-on trouver la vérité sans étudier toutes les religions ?    Mer 08 Fév 2012, 17:39

adamev a écrit:
Et bien je préfère ma naïveté qui fait confiance à l'homme plutôt que la désespérance où conduit votre façon de voir le monde.

Je ne désespère pas du tout, je suis lucide. AU moins une fois devant les faits j'y serai préparé et n'espèrerai pas en vain (ce qui conduira à la désespérance les "Candides")


Dernière édition par Marc. le Mer 08 Fév 2012, 17:50, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Peut-on trouver la vérité sans étudier toutes les religions ?    Mer 08 Fév 2012, 17:41

MIKAELE a écrit:
.... c'est énorme ce que vous paraissez dire, et visiblement vous ne semblez guère non plus vous en rendre compte?
...

Mais, très chère Mikaele, je n'ai pas à me rendre compte de ce qui vous parait énorme...

Je suis une ancienne artiste professionnelle et je peux vous dire que je prends autant de plaisir à écouter de la musique simple, parce qu'elle est belle, que de la musique complexe, parce que je la comprends. Cependant, lorsque je joue de la musique devant un public non averti (le public de Jésus de l'époque), l'intelligence me dit qu'il vaut mieux que je m'exprime dans la beauté et la simplicité. Malheureusement, je n'arrive pas encore à appliquer ce principe en théologie, ça viendra avec la sagesse...

Désolée de ne pas être parfaite... :|

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Marc.



Masculin Messages : 2924
Inscription : 19/08/2009

MessageSujet: Re: Peut-on trouver la vérité sans étudier toutes les religions ?    Mer 08 Fév 2012, 17:55

@ Tania pour reprendre les correspondances de St Paul :

1Co 15 a écrit:
42 Ainsi en va-t-il de la résurrection des morts :
on est semé dans la corruption, on ressuscite dans l’incorruptibilité 
;on est semé corps psychique, on ressuscite corps spirituel.
S’il y a un corps psychique, il y a aussi un corps spirituel.
C’est ainsi qu’il est écrit : Le premier homme, Adam, a été fait âme vivante ; le dernier Adam, esprit vivifiant.
Mais ce n’est pas le spirituel qui paraît d’abord ;
c’est le psychique, puis le spirituel.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Peut-on trouver la vérité sans étudier toutes les religions ?    Mer 08 Fév 2012, 18:08

Eh Eh .. après une petite absence, je prends aussi le fil en marche et je pense qu'il est bon d'étudier les religions si cela est possible et donc ne fut ce que pour pouvoir argumenter !!!!!!!!!! Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
MIKAELE



Féminin Messages : 393
Inscription : 28/08/2011

MessageSujet: Re: Peut-on trouver la vérité sans étudier toutes les religions ?    Mer 08 Fév 2012, 18:09

Tania dixit: "Mais, très chère Mikaele, je n'ai pas à me rendre compte de ce qui vous parait énorme... Je suis une ancienne artiste professionnelle et je peux vous dire que je prends autant de plaisir à écouter de la musique simple, parce qu'elle est belle, que de la musique complexe, parce que je la comprends. Cependant, lorsque je joue de la musique devant un public non averti (le public de Jésus de l'époque), l'intelligence me dit qu'il vaut mieux que je m'exprime dans la beauté et la simplicité. Malheureusement, je n'arrive pas encore à appliquer ce principe en théologie, ça viendra avec la sagesse...Désolée de ne pas être parfaite... Tania "
Mais vous croyez l'être, parfaite, cependant.... Et je vous en prie, n'appliquez pas vos principes orgueilleux et simplistes en "théologie" ce serait pure perte, car la théologie, ce n'est point cela et "le public averti" sur ces questions n'est certainement pas vraiment ici...


Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Peut-on trouver la vérité sans étudier toutes les religions ?    Mer 08 Fév 2012, 18:11

Marc. a écrit:
Tania a écrit:
Marc. a écrit:
Je dois aller bosser. Juste un point, je ne parle pas de la chair mais de l'âme. St Paul dit "chair" mais il est question "d'âme". C'est un point qui a posé beaucoup problème.

Oui Marc, j'y ai pensé aussi et j'allais vous en parler. Mais le problème de ce que nous sommes réellement est toujours le même. De quoi est faite notre âme? De psychisme et d'esprit? Et bien il s'agit de se prendre pour l'esprit et non pour le psychisme. Le raisonnement que je vous ai fait sur la chair s'applique aussi sur le psychisme: on ne peut purifier un psychisme puisque son essence est impure.

Sur ce point particulier je vais essayer de vous retrouver l'enseignement d'un maître spirituel.

A plus tard. Smile

Tania

Âme : dans le grec de la bible : "Psyché" comme ça vous êtes fixée.

Oui, je connaissais cette définition, et vous voulez dire quoi par là? Que l'âme ne possède pas d'esprit? En réalité il en est ainsi: Un animal possède une âme sans esprit. Seulement voilà, ce qui différencie l'homme de l'animal c'est justement l'esprit. A la mort du corps, l'âme humaine contient également l'esprit qui la vivifie.

Entre parenthèse Irénée a écrit ceci: "Vous n'êtes pas dans la chair, mais dans l'Esprit". Vous voyez qu'elle aussi s'identifie à l'esprit et non à la chair (le psychisme).

Saint Paul dit: "Le premier homme, Adam, a été fait âme vivante ; le dernier Adam, esprit vivifiant.
Mais ce n’est pas le spirituel qui paraît d’abord ;
c’est le psychique, puis le spirituel."


C'est exactement cela! Saint paul était décidément très inspiré. Smile Il y a eu un moment dans l'histoire de l'humanité où l'esprit s'est incarné dans l'animal-homme et cela a donné l'homme (l'esprit est venu d'en haut, pas d'en bas, comme pourrait le croire certains, dont Denis. Alors que l'âme vient d'en bas).

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Peut-on trouver la vérité sans étudier toutes les religions ?    Mer 08 Fév 2012, 18:17

MIKAELE a écrit:
..., car la théologie, ce n'est point cela et "le public averti" sur ces questions n'est certainement pas vraiment ici...



On est pourtant sur le forum d'un théologien et moi je suis ici pour apprendre. Je dis ce à quoi je crois et j'examine les objections. Si je me trompe je rectifie ma pensée, voilà tout. Je trouve que grâce aux interventions de Marc j'ai beaucoup appris. Je me sens maintenant un peu plus proche du catholicisme.

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Marc.



Masculin Messages : 2924
Inscription : 19/08/2009

MessageSujet: Re: Peut-on trouver la vérité sans étudier toutes les religions ?    Mer 08 Fév 2012, 18:20

C'est ce qui est écrit dans la bible en Gn 2, 7 : Le SEIGNEUR Dieu modela l’homme avec de la poussière prise du sol. Il insuffla dans ses narines l’haleine de vie [Le souffle de Dieu (Ruah )c'est l'esprit mais pas encore l'Esprit Saint], et l’homme devint une âme vivante [Nous dit la septante que je préfère toujours].

Mais le "côté bas" de l'âme a pour nous une cause intentionnelle à laquelle nous participons tous : Le péché originel. C'est n'est pas une influence de la matière indépendante de notre volonté.

Le Salut [qui signifie "arrachement"] Rachète l'âme et le corps par l'Esprit Saint en vu de la résurrection.
Revenir en haut Aller en bas
denis



Masculin Messages : 1268
Inscription : 13/05/2009

MessageSujet: Re: Peut-on trouver la vérité sans étudier toutes les religions ?    Mer 08 Fév 2012, 18:21

Tania a écrit:
...

N'oubliez pas aussi que la lucidité qu'est donnée à l'âme après la mort vient de l'esprit. C'est lui qui décide de son programme incarnatif et qui sait exactement où l'âme a fauté et comment elle doit éventuellement réparer, pas la créature (ou le psychisme).
...

Vous oubliez une variable, une des plus importantes Tania: la liberté dans la création. Si vous avez choisit en tant qu'âme, c'est parce que votre choix était logique même si c'est le mal que vous choisissez. Si la lucidité venait de l'esprit, on devait dire esprit et non âme. Et de plus, si le choix lucide du paradis venait de l'esprit, les animaux devaient avoir un esprit. Cette supposition est fausse même si je crois que l'animal a un esprit.
Vous comprenez?
L'esprit ne décide de rien du tout, il devient ce qu'il est en fonction de l'âme.
Le principe est simple:
- l'esprit donne à l'âme et l'âme transforme l'esprit, l'âme lui donne une personnalité.


Tania a écrit:
Marc. a écrit:
Je dois aller bosser. Juste un point, je ne parle pas de la chair mais de l'âme. St Paul dit "chair" mais il est question "d'âme". C'est un point qui a posé beaucoup problème.

Oui Marc, j'y ai pensé aussi et j'allais vous en parler. Mais le problème de ce que nous sommes réellement est toujours le même. De quoi est faite notre âme? De psychisme et d'esprit? Et bien il s'agit de se prendre pour l'esprit et non pour le psychisme.

Le problème c'est de le faire sur les deux plans: psychisme et esprit. Logique
En clair, pourquoi doit on en laissé un? parce que l'autre est plus valorisant?
On vous dit que le sensible est une émanation du spirituel, de ce fait le sensible est spirituel mais à un premier niveau: celui qui côtoie les anges. Ce sont les anges qui en sont les architectes... Le crois même qu'il y a une vidéo d'Arnaud qui nous le dit.
Pourquoi cherchez vous à vous triturez le cerveau pour rien?

St Paul dit "chair" mais parle "d'âme" pour la simple et bonne raison l'âme permet à la chose d'exister. Un exemple pour mieux comprendre
Exemple: Comment un bébé peut il être (dans le sensible) s'il n'est pas d'abord âme?
L'âme est la signature par laquelle il peut y avoir vie sensible. Logique
La survit du corps (chair) après la mort dépend de la compréhension que l'esprit a infusé à l'âme.
Exemple: si l'âme a conscience d'elle même, alors elle a consciente de son corps psychique. De ce fait, Elle devient la perfusion qui maintient son corps en vie, son corps de sang, de chair et d'os. Pourquoi? il fallait bien qu'un jour elle se réveil et dise, tient je ne savais pas que je survivais sans mon corps. Mr.Red
Conséquence: On a une autre compréhension du sensible.

@Marc et @Tania, je ne vois pas là où ça pose problème.
@Marc, on était d'accord sur le fait que le psychisme émanait du spirituel. Donc le physique était spirituel.


Tania a écrit:
Le raisonnement que je vous ai fait sur la chair s'applique aussi sur le psychisme: on ne peut purifier un psychisme puisque son essence est impure.
....

Tania

Logique.
Revenir en haut Aller en bas
MIKAELE



Féminin Messages : 393
Inscription : 28/08/2011

MessageSujet: Re: Peut-on trouver la vérité sans étudier toutes les religions ?    Mer 08 Fév 2012, 18:40

En réalité, un forum peut aussi bien servir que desservir, ou pire, fausser, voire dénaturer la théologie, c'est selon, puisque parfois il s'écrit ou se divulgue des choses fausses ou même, de mauvaises interprétations qui ne sont pas, très souvent et fort malheureusement, rectifiées.
Votre interprétaion de St Paul est, pour donner un exemple, pour le moins fantaisiste...
Il faut parfois, et principalement sur de tels sujets, ne pas se laisser aller à la facilité. Cela demande de longues et patientes études, comme dans d'autres domaines d'ailleurs, de l'humilité bien entendu, de la sincérité aussi, la théologie, selon moi, ne souffre pas l'amateurisme et les certitudes affirmées que vous nous infligez à longueur de posts?
Nul n'est parfait, pour vous reprendre.
Et tant mieux si cela vous rapproche du catholicisme j'en serais heureuse, Marc est un bon évangéliste, ce que je ne suis pas...
Bonne route.
Revenir en haut Aller en bas
Marc.



Masculin Messages : 2924
Inscription : 19/08/2009

MessageSujet: Re: Peut-on trouver la vérité sans étudier toutes les religions ?    Mer 08 Fév 2012, 18:50

denis a écrit:
@Marc et @Tania, je ne vois pas là où ça pose problème.
@Marc, on était d'accord sur le fait que le psychisme émanait du spirituel. Donc le physique était spirituel.

St Paul est d'une complexité extrême, 1Co 15 et l'un des chapitres les plus compliqués. L'idée est de clarifier son langage. La chair est l’expression des besoins naturels du corps qui sont détournés par les désirs de l'âme [corrompue].
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28067
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Peut-on trouver la vérité sans étudier toutes les religions ?    Mer 08 Fév 2012, 19:01

Julienne a écrit:
Eh Eh .. après une petite absence, je prends aussi le fil en marche et je pense qu'il est bon d'étudier les religions si cela est possible et donc ne fut ce que pour pouvoir argumenter !!!!!!!!!! Very Happy

Oui, pour argumenter, ça peut être intéressant d'étudier les autres religions mais en ce qui me concerne, je me concentre surtout sur la mienne. ;) study
Revenir en haut Aller en bas
 
Peut-on trouver la vérité sans étudier toutes les religions ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 4 sur 6Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
 Sujets similaires
-
» Où peut on trouver des annales des textes pour l'épreuve d'anglais???
» apprendre la religion islamique comme il se doit
» Où peut-on trouver des pierres?
» Où peut-on trouver la paix intérieure ?
» peut-on faire un dumping Syndrome sans etre opéré ??

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Théologie catholique ╬-
Sauter vers: