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 Psaume 87 (88) : interprétation?

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Clotilde
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MessageSujet: Psaume 87 (88) : interprétation?   Sam 13 Mai 2006, 15:52

Comment interpréter ce psaume qui évoque un Dieu quasiment impitoyable..?


Psaumes 87/88

1. Cantique. Psaume. Des fils de Coré. Du maître de chant. Pour la maladie. Pour l'affliction. Poème. De Hémân l'indigène.
2. 88:3 que jusqu'à toi vienne ma prière, prête l'oreille à mes sanglots.
3. 88:4 Car mon âme est rassasiée de maux et ma vie est au bord du shéol;
4. 88:5 déjà compté comme descendu dans la fosse, je suis un homme fini
5. 88:6 congédié chez les morts, pareil aux tués qui gisent dans la tombe, eux dont tu n'as plus souvenir et qui sont retranchés de ta main.
6. 88:7 Tu m'as mis au tréfonds de la fosse, dans les ténèbres, dans les abîmes;
7. 88:8 sur moi pèse ta colère, tu déverses toutes tes vagues.
8. 88:9 Tu as éloigné de moi mes compagnons, tu as fait de moi une horreur pour eux; je suis enfermé et ne puis sortir,
9. 88:10 mon œil est usé par le malheur. Je t'appelle, Yahvé, tout le jour, je tends les mains vers toi
10. 88:11 «Pour les morts fais-tu des merveilles, les ombres se lèvent-elles pour te louer?
11. 88:12 Parle-t-on de ton amour dans la tombe, de ta vérité au lieu de perdition?
12. 88:13 Connaît-on dans la ténèbre tes merveilles et ta justice au pays de l'oubli...?»
13. 88:14 Et moi, je crie vers toi, Yahvé, le matin, ma prière te prévient;
14. 88:15 pourquoi, Yahvé, repousses-tu mon âme, caches-tu loin de moi ta face?
15. 88:16 Malheureux et mourant dès mon enfance, j'ai enduré tes effrois, je suis à bout;
16. 88:17 sur moi ont passé tes colères, tes épouvantes m'ont réduit à rien.
17. 88:18 Elles me cernent comme l'eau tout le jour, se referment sur moi toutes ensemble.
18. 88:19 Tu éloignes de moi amis et proches; ma compagnie, c'est la ténèbre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Psaume 87 (88) : interprétation?   Sam 13 Mai 2006, 16:27

Chère Clotilde,

Ce psaume est simplement vrai.

Il décrit l'expérience que fera tôt ou tard toute personne. Car Dieu (qui peut tout et qui laisse faire, donc qui fait) nous enlèvera un jour ce qui constitue le TRESOR de son coeur.

Si vous avez vu hier soir sur France 2 ce reportage sur des parents dont l'enfant a été assassiné par Guy Georges, vous avez dû remarquer la maman. Elle montre ses cinq années de haine, de rejet, ... de Dieu.

La seule chose qui nous sépare de ce Psaume écrit il y a bien longtemps au coeur de cette "nuit de l'esprit", c'est que nous savons, depuis Jésus POURQUOI IL FAUT LA VIVRE.

Ce n'est pas pour nous punir.

C'est parce que, PAR ESSENCE, nul ne peut voir Dieu sans mourir de toutes les façons qui soient. Car Dieu EST lui-même "kénose".

Je sais que cette découverte vous secoue depuis quelques temps. C'est une dimension ULTIME de la Révélation, celle que saint Paul appelle de
Citation :
"la nourriture solide"
.

Dieu n'est pas "impitoyable". Mais lorsque nous subissons les effets de cette éducation, nous ne pouvons qu'en avoir la certitude.

C'est pourquoi, pour nous mettre dès cette terre un doute sur la haine que nous pourrions lporter à Dieu le jour "où il va nous envoyer son sixième sceau (Ap.), il s'est fait homme et a tout vécu, jusqu'à s'arracher (à sa propre nature humaine) son propre trésor:
Citation :
"Mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné".


Mais il compte s'expliquer de manière bien plus convainquante lors de son apparition glorieuse.

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Arnaud
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Psaume 87 (88) : interprétation?   Sam 13 Mai 2006, 17:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce psaume est simplement vrai.

Citation :
Dieu n'est pas "impitoyable".

Y'a pas comme une contradiction? Mr. Green


Citation :
Je sais que cette découverte vous secoue depuis quelques temps.

euh....me secoue...c'est peut-être un peu excessif. Mais effectivement, oui, cela m'interpelle. Idea

Je rappelle simplement que je pose parfois des questions, en pensant à d'autres, même si j'ai moi-même déjà une réponse... ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Psaume 87 (88) : interprétation?   Sam 13 Mai 2006, 17:49

Clotilde a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ce psaume est simplement vrai.

Citation :
Dieu n'est pas "impitoyable".

;)

Le terme "impitoyable" indique une intention de sadique.
L'intention est le salut éternel.

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Arnaud
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Psaume 87 (88) : interprétation?   Sam 13 Mai 2006, 17:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Clotilde a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ce psaume est simplement vrai.

Citation :
Dieu n'est pas "impitoyable".

;)

Le terme "impitoyable" indique une intention de sadique.
L'intention est le salut éternel.

oui Smile
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Psaume 87 (88) : interprétation?   Sam 13 Mai 2006, 20:47

Ce psaume évoque donc "la nuit de l'esprit", nuit qui, dites-vous, vient de Dieu et non pas de l'homme qui se coupe de Dieu.

Donc, d'une façon où d'une autre, que l'on soit loin de Dieu ou qu'on en soit proche, il y arrivera toujours un moment où nous traverserons cette "nuit de l'esprit". Ce qui fait la différence c'est Jésus.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Psaume 87 (88) : interprétation?   Sam 13 Mai 2006, 21:49

Clotilde a écrit:
Ce psaume évoque donc "la nuit de l'esprit", nuit qui, dites-vous, vient de Dieu et non pas de l'homme qui se coupe de Dieu.

Donc, d'une façon où d'une autre, que l'on soit loin de Dieu ou qu'on en soit proche, il y arrivera toujours un moment où nous traverserons cette "nuit de l'esprit". Ce qui fait la différence c'est Jésus.

Chère Clotilde, la "nuit de l'esprit" n'est pas spécifiquement chrétienne, loin de là.

Mais, chez les mystiques chrétiens, le trésor étant la contemplation de Dieu, cette nuit vient d'une action directe de Dieu qui leur enlève sa présence. (voir sainte Thérèse de l'EJ)

Chez l'avare, le trésor étant son or, la nuit de l'esprit vient de ce que, tôt ou tard, il le perd. On pense à la terrible nuit qui poussa au suicide les hommes d'affaires ruinés de 1929. Cette nuit, sans origine mystique, provoque un effet analogue que le psaume décrit: une mort à soi-même, un toucher du fond de sa misère.

Bref, ce psaume est celui de l'homme qui touche la souffrance ultime, que ce soit à cause 1° d'une finalité mauvaise (le péché), 2° humainement bonne (sa femme, ses enfants) ou 3° sainte (le Christ).

Et cette pensée que je vous décris est spécifiquement catholique. Pour un Protestant, si je comprend bien Alain, la "nuit de l'Esprit" ne produit aucune disposition au salut chez l'homme qui n'est pas rené de la grâce. Pourtant, ce que je vous décris là est le symbole même de Golgotha où l'humanité est synthétisée dans son purgatoire terrestre:
1° Mauvais larron, 2° Bon larron, 3° Christ.

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Psaume 87 (88) : interprétation?   Dim 14 Mai 2006, 01:09

Citation :
6. 88:7 Tu m'as mis au tréfonds de la fosse, dans les ténèbres, dans les abîmes;
7. 88:8 sur moi pèse ta colère, tu déverses toutes tes vagues.

A bien y regarder, ces deux versets nous renvoient directement à Jésus, et la "coupe" qu'il doit boire, coupe de la colère de Dieu. Jésus Lui-même, d'ailleurs, aurait pu prier ce psaume en cet instant, juste avant l'expérience de Gehtsémani.
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En Christ



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MessageSujet: Re: Psaume 87 (88) : interprétation?   Dim 14 Mai 2006, 11:10

Ceci est intéressant:

Arnaud Dumouch a écrit:


Bref, ce psaume est celui de l'homme qui touche la souffrance ultime, que ce soit à cause 1° d'une finalité mauvaise (le péché), 2° humainement bonne (sa femme, ses enfants) ou 3° sainte (le Christ).

Et cette pensée que je vous décris est spécifiquement catholique. Pour un Protestant, si je comprend bien Alain, la "nuit de l'Esprit" ne produit aucune disposition au salut chez l'homme qui n'est pas rené de la grâce. Pourtant, ce que je vous décris là est le symbole même de Golgotha où l'humanité est synthétisée dans son purgatoire terrestre:
1° Mauvais larron, 2° Bon larron, 3° Christ.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Psaume 87 (88) : interprétation?   Dim 14 Mai 2006, 18:55

Arnaud Dumouch a écrit:
[Et cette pensée que je vous décris est spécifiquement catholique. Pour un Protestant, si je comprend bien Alain, la "nuit de l'Esprit" ne produit aucune disposition au salut chez l'homme qui n'est pas rené de la grâce. Pourtant, ce que je vous décris là est le symbole même de Golgotha où l'humanité est synthétisée dans son purgatoire terrestre:
1° Mauvais larron, 2° Bon larron, 3° Christ.


Ce psaume s'applique au Christ(Jn5/39-40, Gal3/13)! Car, c'est lui qui a essuyé la malédiction pour nous. Y voir une "nuit de l'Esprit", c'est confondre la damnation personnelle et le supplice du Christ(Is.1/15,59/1-2). Alors, lorsqu'il y a "nuit de l'Esprit", il faut se repentir Sad et croire en J-C! Après on verra Dieu(Mt5/8 )! cheers Sinon, c'est la damnation! pale affraid affraid affraid Exclamation
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Psaume 87 (88) : interprétation?   Dim 14 Mai 2006, 19:58

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est parce que, PAR ESSENCE, nul ne peut voir Dieu sans mourir de toutes les façons qui soient. Car Dieu EST lui-même "kénose".
.

Il me semble bien qu'il y a un verset qui dit à peu près ceci: "rendez grâce à Dieu, en toutes circonstances"...mais je ne le trouve plus...

Donc, toute personne qui traverse une telle nuit de l'esprit ou une épreuve quelconque, ne peut qu'être dans l'action de grâce en regard de l'objectif qui lui est inévitablement liée. Action de grâce car cette épreuve permet de se défaire de liens ou d'attaches qui entravent cette montée vers la pleine posession du salut, vers la sanctification... qui empêchent de s'ouvrir à l'autre, qui empêchent de pratiquer la charité de façon désintéressée, qui empêchent de s'ajuster à la volonté de Dieu sur nos vies, qui empêchent de tendre vers les réalités du ciel...etc.

...et c'est alors que les larmes se transforment en louanges:

Psaumes 19

1. Du maître de chant. Psaume. De David.
19:2 Les cieux racontent la gloire de Dieu, et l'œuvre de ses mains, le firmament l'annonce;
2. 19:3 le jour au jour en publie le récit et la nuit à la nuit transmet la connaissance.
3. 19:4 Non point récit, non point langage, nulle voix qu'on puisse entendre,
4. 19:5 mais pour toute la terre en ressortent les lignes et les mots jusqu'aux limites du monde. Là-haut, pour le soleil il dressa une tente,
5. 19:6 et lui, comme un époux qui sort de son pavillon, se réjouit, vaillant, de courir sa carrière.
6. 19:7 A la limite des cieux il a son lever et sa course atteint à l'autre limite, à sa chaleur rien n'est caché.
7. 19:8 La loi de Yahvé est parfaite, réconfort pour l'âme; le témoignage de Yahvé est véridique, sagesse du simple.
8. 19:9 Les préceptes de Yahvé sont droits, joie pour le cœur; le commandement de Yahvé est limpide, lumière des yeux.
9. 19:10 La crainte de Yahvé est pure, immuable à jamais; les jugements de Yahvé sont vérité, équitables toujours,
10. 19:11 désirables plus que l'or, que l'or le plus fin; ses paroles sont douces plus que le miel, que le suc des rayons.
11. 19:12 Aussi ton serviteur s'en pénètre, les observer est grand profit.
12. 19:13 Mais qui s'avise de ses faux pas? Purifie-moi du mal caché.
13. 19:14 Préserve aussi ton serviteur de l'orgueil, qu'il n'ait sur moi nul empire! Alors je serai irréprochable et pur du grand péché.
14. 19:15 Agrée les paroles de ma bouche et le murmure de mon cœur, sans trêve devant toi, Yahvé, mon rocher, mon rédempteur!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Psaume 87 (88) : interprétation?   Dim 14 Mai 2006, 21:21

Citation :
Donc, toute personne qui traverse une telle nuit de l'esprit ou une épreuve quelconque, ne peut qu'être dans l'action de grâce en regard de l'objectif

Cher Clotilde,

C'est impossible d'être dans l'action de grâce, du moins quand on est dans l'épreuve 'nuit de l'esprit'. On ne peut pas en même temps...

Mais c'est vrai que, en en discutant maintenant, il se peut que le sommet de notre intelligence sache ce qui nous arrive en fait le jour où nous dirons:
Citation :
"Mon Dieu pourquoi m'as tu ... ?"

Pour l'analyser, faites en imagination la projection suivante: imaginez que ce soit vous la maman de ce petite garçon de quatre ans qui vient d'être violé puis noyé par un pédophile en France. Même si elle a toute cette théologie, elle ne peut pas...

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MessageSujet: Re: Psaume 87 (88) : interprétation?   Dim 14 Mai 2006, 22:16

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais c'est vrai que, en en discutant maintenant, il se peut que le sommet de notre intelligence sache ce qui nous arrive en fait le jour où nous dirons:
Citation :
"Mon Dieu pourquoi m'as tu ... ?"

???..pas compris? confused
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Psaume 87 (88) : interprétation?   Dim 14 Mai 2006, 22:25

Clotilde a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Mais c'est vrai que, en en discutant maintenant, il se peut que le sommet de notre intelligence sache ce qui nous arrive en fait le jour où nous dirons:
Citation :
"Mon Dieu pourquoi m'as tu ... ?"

???..pas compris? confused
Citation :

Mon Dieu pourquoi m'as tu abandonné?

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MessageSujet: Re: Psaume 87 (88) : interprétation?   Dim 14 Mai 2006, 22:28

C'est cette partie-là que je ne comprends pas:

Mais c'est vrai que, en en discutant maintenant, il se peut que le sommet de notre intelligence sache ce qui nous arrive en fait le jour où nous dirons
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Psaume 87 (88) : interprétation?   Dim 14 Mai 2006, 22:38

Citation :
Mais c'est vrai que, en en discutant maintenant, il se peut que le sommet de notre intelligence sache ce qui nous arrive en fait le jour où nous dirons

Cela veut dire que, lorsque ce malheur nous arrive, si nous avons bien en tête la théologie de la souffrance, de la Trinité, de la mort à soi-même, elle reste quelque part comme une petite lumière.

Ca aide un tout petit peu.

C'est ce que signifie ce passage:

Citation :
Jean 12, 35 Jésus leur dit: "Pour peu de temps encore la lumière est parmi vous. Marchez tant que vous avez la lumière, de peur que les ténèbres ne vous saisissent: celui qui marche dans les ténèbres ne sait pas où il va.
Jean 12, 36 Tant que vous avez la lumière, croyez en la lumière, afin de devenir des fils de lumière." Ainsi parla Jésus, et s'en allant il se déroba à leur vue.

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MessageSujet: Re: Psaume 87 (88) : interprétation?   Dim 14 Mai 2006, 22:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Mais c'est vrai que, en en discutant maintenant, il se peut que le sommet de notre intelligence sache ce qui nous arrive en fait le jour où nous dirons

Cela veut dire que, lorsque ce malheur nous arrive, si nous avons bien en tête la théologie de la souffrance, de la Trinité, de la mort à soi-même, elle reste quelque part comme une petite lumière.

Ca aide un tout petit peu.

oui, et n'est-ce pas ce "tout petit peu" là, cette petite lumière enfouit sous les ténèbres de la désolation, de la douleur...qui invite, malgré tout à "entrer" dans l'action de grâce, comme un remède à la désespérance..?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Psaume 87 (88) : interprétation?   Dim 14 Mai 2006, 22:49

Oui. C'est ce que dit sainte Thérèse, chère Clotilde.

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MessageSujet: Re: Psaume 87 (88) : interprétation?   Mar 16 Mai 2006, 16:46

Ce psaume 87(88) est l'expression d'une mentalité religieuse, héritée sans doute du dualisme zoroastrien, où on se représente Dieu comme l'auteur aussi bien du mal que du bien.

L'idée que nous faisons de Dieu a changé.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Psaume 87 (88) : interprétation?   Mar 16 Mai 2006, 18:10

lagaillette a écrit:
Ce psaume 87(88) est l'expression d'une mentalité religieuse, héritée sans doute du dualisme zoroastrien, où on se représente Dieu comme l'auteur aussi bien du mal que du bien.

L'idée que nous faisons de Dieu a changé.

C'est l'inverse: Le dualisme zoroastriens pose DEUX Dieux, un du bien et un du mal.

Du moins, je croyais?

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MessageSujet: Re: Psaume 87 (88) : interprétation?   Mar 16 Mai 2006, 19:56

Arnaud Dumouch a écrit:
lagaillette a écrit:
Ce psaume 87(88) est l'expression d'une mentalité religieuse, héritée sans doute du dualisme zoroastrien, où on se représente Dieu comme l'auteur aussi bien du mal que du bien.

L'idée que nous faisons de Dieu a changé.

C'est l'inverse: Le dualisme zoroastriens pose DEUX Dieux, un du bien et un du mal.

Du moins, je croyais?

Exact, Arnaud. Les auteurs de "l'Ancien Testament" ont fait un pas par rapport au dualisme zoroastrien : ils ont fusionné en un Dieu Unique les deux dieux : celui du Bien et celui du Mal. Le pas suivant que nous avons fait, c'est d'éliminer de l'idée que nous nous faisons de Dieu toute trace de mal ; c'est ce qui fait la différence de notre théologie par rapport à celle de "l'Ancien Testament".
Et c'est, entre autres, je pense, un acquis de la théologie thomiste l'idée que le mal n'est que du "non-être", si je ne me trompe.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Psaume 87 (88) : interprétation?   Mar 16 Mai 2006, 21:53

Citation :
c'est d'éliminer de l'idée que nous nous faisons de Dieu toute trace de mal

Ca, cher Lagaillette, c'est ce que fait la théologie actuelle, celle qui sépare de nouveau Ancienne et nouvelle Alliance et éjectent la croix du Christ.

L'Eglise catholique maintient que c'est le même Dieu qui agit dans le Nouveau et l'Ancien, et jusqu'à aujourd'hui dans nos malheurs, EN VUE DU SALUT DE TOUS.

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MessageSujet: Re: Psaume 87 (88) : interprétation?   Mer 17 Mai 2006, 09:49

Le salut passe par la croix.
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MessageSujet: Re: Psaume 87 (88) : interprétation?   Mer 17 Mai 2006, 09:54

C'est pourquoi nous avons le sauveur pour Christ.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Psaume 87 (88) : interprétation?   Mer 17 Mai 2006, 13:30

Citation :
Le salut passe par la croix.

Mieux dit: il passe par l'humilité et l'amour.

Et la croix est le plus puissant moyen qui les crée.

Mais àpas seulement les petites croix journbal!§res.

C'est LA croix, celle qui nous arrache notre trésor, là où est notre coeur.

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MessageSujet: Re: Psaume 87 (88) : interprétation?   Mer 17 Mai 2006, 13:40

Oui thumleft
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Psaume 87 (88) : interprétation?
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