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 Résumé du livre "La foi des démons" de Fabrice Hadjadj

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MessageSujet: Re: Résumé du livre "La foi des démons" de Fabrice Hadjadj   Ven 27 Jan 2012 - 11:46

Scrogneugneu a écrit:
oui, mais contrairement à l'égoïsme, l'indépendance est formateur et est une bonne étape.
je pense aux jeunes adultes, surtout ceux qui ont une maman poule.

Oui, indépendance avec cette acception du terme : « non soumission à des préjugés ».

L’indépendance peut aussi être de l’individualisme.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Résumé du livre "La foi des démons" de Fabrice Hadjadj   Ven 27 Jan 2012 - 11:51


On peut aussi dire que l'égoisme a un côte formateur , par exemple il est difficile voir impossible d'aimer les autres si d'abord on ne s'aime pas . En parlant de l'indépendance ,Mgr Ide dit :" Il existe une autre forme ,plus subtile de l'orgueil : l’indépendance .En effet on peut être généreux ,se dépenser pour son prochain ,sans cesser d'être orgueilleux : certes ,on vit pour l'autre (autrement dit on n'est pas égoïste) voire pour Dieu ,mais on ne cesse de vivre par soi. Autrement dit on se prend pour la source de l'être.
Erin Brockovitch ,personnage véridique interprété par Julia Roberts dans le film du même nom déploie une énergie admirable pour faire vivre ses trois enfants et sauver des familles injustement exploitées ;mais elle n'a pas la force d'entrouvrir les lèvres pour dire Merci à qui lui rend service . Elle est le type même de l'indépendant qui contrôle tout et ne veut être contrôlé par personne .Il maîtrise son existence et renâcle à prendre conseil. Ce modele est exalté par la société contemporaine .
Cette forme superbe s'insinue partout jusque dans la bonté et la sainteté .Le curé d'Ars disait ..."
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Résumé du livre "La foi des démons" de Fabrice Hadjadj   Ven 27 Jan 2012 - 13:03

ah ok.
je comprends mieux sur cet exemple. merci.
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MIKAELE



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MessageSujet: Re: Résumé du livre "La foi des démons" de Fabrice Hadjadj   Ven 27 Jan 2012 - 20:56

Comme c'est curieux, vous virez mes commentaires à présent??? la censure aurait-elle frappé, cher Arnaud, je m'interroge...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Résumé du livre "La foi des démons" de Fabrice Hadjadj   Sam 28 Jan 2012 - 6:47

MIKAELE a écrit:
Comme c'est curieux, vous virez mes commentaires à présent??? la censure aurait-elle frappé, cher Arnaud, je m'interroge...

Non non ! Il n'y a une aucune action sur vous ! Pas de censure ni rien. Cela n'arrive qu'en cas d'usage des insultes et ce n'est pas votre cas. scratch

Manque-t-il beaucoup de messages ?

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Arnaud
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Fox77



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MessageSujet: Re: Résumé du livre "La foi des démons" de Fabrice Hadjadj   Sam 28 Jan 2012 - 12:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:
La luxure est un péché de faiblesse. Personne ne va en enfer par faiblesse... heureusement !
Fox a écrit:

La vache ! J'en apprend tous les jours sur les croyances catholiques... Mais n'est ce pas plutôt une croyance liée aux théorie d'Arnaud plutôt?
Pourquoi cher Fox ? Chez vous la luxure n'est pas un péché de faiblesse ? Parce que lorsque vous allez sur des sites interdits, c'est en toute maîtrise de vous même et dans le but explicite et maîtrisé de provoquer Dieu ? What the fuck ?!? elephant

Ma grand mère disait: "C'est quant on pratique le mal qu'on le voit chez les autres" Tongue
(Comme tous les proverbes humains, ils ont aspect de sagesse et de vérité, mais ne sont pas vrai dans tout les cas, je vous le concède, heureusement.)

Quoiqu'il en soit, la luxure n'est pas un péché d'orgueil pour un chrétien (il en va autrement pour les rebels de Sodome), c'est bien un péché lié aux désirs de notre chair, qui sont contraire aux désirs de l'Esprit.
Ce péché, comme les autres, nous prive aussi surement de la communion avec notre Dieu, faiblesse ou pas.
Rom 6:19 a écrit:
-De même donc que vous avez livré vos membres comme esclaves à l’impureté et à l’iniquité, pour arriver à l’iniquité, ainsi maintenant livrez vos membres comme esclaves à la justice, pour arriver à la sainteté. 20 Car, lorsque vous étiez esclaves du péché, vous étiez libres à l’égard de la justice. 21 Quels fruits portiez-vous alors ? Des fruits dont vous rougissez aujourd’hui. Car la fin de ces choses, c’est la mort. 22 Mais maintenant, étant affranchis du péché et devenus esclaves de Dieu, vous avez pour fruit la sainteté et pour fin la vie éternelle. 23 Car le salaire du péché, c’est la mort ; mais le don gratuit de Dieu, c’est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur.
Il n'est pardonné comme cela a été dit plus haut qu'au chrétien repentant, mais il en va de même pour l'orgueil, du reste.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Résumé du livre "La foi des démons" de Fabrice Hadjadj   Sam 28 Jan 2012 - 12:45

Eh bien voilà ! Vous saisissez ce qu'est un péché mortel de faiblesse.

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Arnaud
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Résumé du livre "La foi des démons" de Fabrice Hadjadj   Sam 28 Jan 2012 - 16:18

Fox77 a écrit:
quoiqu'il en soit, la luxure n'est pas un péché d'orgueil pour un chrétien (il en va autrement pour les rebels de Sodome), c'est bien un péché lié aux désirs de notre chair, qui sont contraire aux désirs de l'Esprit.

Pourqoui c'est le cas pour les rebels de sodome et non pour les chrétiens ?
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Fox77



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MessageSujet: Re: Résumé du livre "La foi des démons" de Fabrice Hadjadj   Sam 28 Jan 2012 - 17:22

fredsinam a écrit:
Fox77 a écrit:
quoiqu'il en soit, la luxure n'est pas un péché d'orgueil pour un chrétien (il en va autrement pour les rebels de Sodome), c'est bien un péché lié aux désirs de notre chair, qui sont contraire aux désirs de l'Esprit.

Pourquoi c'est le cas pour les rebels de sodome et non pour les chrétiens ?

Tout le chapitre 16 en fait...
eze 16:17 a écrit:

Je suis vivant ! dit le Seigneur, l’Eternel, Sodome, ta sœur, et ses filles n’ont pas fait ce que vous avez fait, toi et tes filles. 49 Voici quel a été le crime de Sodome, ta sœur. Elle avait de l’orgueil, elle vivait dans l’abondance et dans une insouciante sécurité, elle et ses filles, et elle ne soutenait pas la main du malheureux et de l’indigent. 50 Elles sont devenues hautaines, et elles ont commis des abominations devant moi. Je les ai fait disparaître, quand j’ai vu cela. 51 Samarie n’a pas commis la moitié de tes péchés ; tes abominations ont été plus nombreuses que les siennes, et tu as justifié tes sœurs par toutes les abominations que tu as faites.
L'orgueil de celui qui connait Dieu et se rebel, peut l'amener à commettre des abominations devant Dieu.
Le chrétien, ne pêche (normalement) pas dans la chair par orgueil.

Concernant la faiblesse, le jugement du chapitre 16 s'y rapporte justement.
Citation :
Quelle faiblesse de cœur tu as eue, dit le Seigneur, l’Eternel, en faisant toutes ces choses, qui sont l’oeuvre d’une maîtresse prostituée !
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Résumé du livre "La foi des démons" de Fabrice Hadjadj   Sam 28 Jan 2012 - 17:42

Fox77 a écrit:
Le chrétien, ne pêche (normalement) pas dans la chair par orgueil.

Je ne comprend toujours pas pourquoi le chrétien à la différence des non chrétien ne péche pas par orgueil

Pensez vous qu'il y a une différence entre un musulman et un chrétien infidèle ou un pédophile catholique et un pédophile non catholique ?

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Théodéric



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MessageSujet: Re: Résumé du livre "La foi des démons" de Fabrice Hadjadj   Sam 28 Jan 2012 - 17:55

boulo a écrit:
Le fils prodigue n'a plus d'orgueil , mais il a toujours faim et le plaisir de manger est exacerbé .

Au fait , les caroubes , ce n'est pas si mauvais que cela . On peut en faire du chocolat ( beaucoup moins bon que celui de cacao mais quand même ...) . Les manger directement , c'est assez fade .

Boulo !!!! puker un peu de tenu s'il te plait !! :sage:

ton dieu , c'est ton ventre ??

que viens tu nous mener sur les chemins de la perdition en tentant de semer le désir du carouble au chocolat !!? :mdr:

nous n'avons faim que des mets spirituels les plus fins :vexe: relis les pages de ce saint lieu et tu comprendras comment tes lignes sournoises :snake: nous les démasquons batman

au fait ça a bon gout ta cuisine là ? :beret:
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Résumé du livre "La foi des démons" de Fabrice Hadjadj   Sam 28 Jan 2012 - 18:03

fredsinam a écrit:
Fox77 a écrit:
Le chrétien, ne pêche (normalement) pas dans la chair par orgueil.

Je ne comprend toujours pas pourquoi le chrétien à la différence des non chrétien ne péche pas par orgueil

Pensez vous qu'il y a une différence entre un musulman et un chrétien infidèle ou un pédophile catholique et un pédophile non catholique ?


bonjour Fredsinam,

d'accord avec toi pour une part ,

de plus Notre Père est la définition de l'humilité Sainte , donc tout péché est orgueil quelque part, nous prétendons être la définition du UN alors que nous la brisons en échant en se séparant et en refusant de la voir !

par contre un chrétien subit le péché qu'il pratique mais je crois qu'il ne l'aime pas si il a réellement rencontré le Christ a son Baptême , par contre une personne sans l'Esprit Saint peut réellement aimer sn péché parce quelle n'a que cela a aimer !

pour nous la différence est de Connaitre Jésus et de Le Vivre !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Résumé du livre "La foi des démons" de Fabrice Hadjadj   Sam 28 Jan 2012 - 18:07

J'ai ouvert un sujet sur le péché mortel de faiblesse en théologie.

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Arnaud
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MIKAELE



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MessageSujet: Re: Résumé du livre "La foi des démons" de Fabrice Hadjadj   Sam 28 Jan 2012 - 21:13

J'avais posté le 27 vers 7h (j'ai eu le retour sur ma messagerie à 7h37) un seul commentaire qui a sauté, ce n'est pas grave, à propos de la phrase d'Arnaud: "La luxure est le péché qui a les plus graves conséquences au plan social (avortement, divorces etc.) ce qui ne l'empêche pas d'être un péché d'égoïsme plus que d'orgueil ..."
La luxure est considérée comme le plus grave des péchés capitaux et cela nous vient tout droit et directement du Moyen-Age qui a mis le couvercle sur la sexualité débridée de l'Antiquité romaine entre autres, mais l'évolution et la libéralisation des moeurs nous obligent à reconsidérer les postulats de départ. Les conséquences citées entre parenthèses ne sont pas toujours imputées à ladite luxure ou ce que l'on pense mettre sous ce terme. D'ailleurs, de nos jours que met-on sous ce vocable? Par ailleurs j'y verrais plutôt un péché d'inconséquence et de légèreté spirituelle, mais l'égoisme effectivement recouvre cette notion d'enfermement sur soi-même sans possibilité d'élévation spirituelle?
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Résumé du livre "La foi des démons" de Fabrice Hadjadj   Sam 28 Jan 2012 - 21:50

MIKAELE a écrit:
La luxure est considérée comme le plus grave des péchés capitaux et cela nous vient tout droit et directement du Moyen-Age qui a mis le couvercle sur la sexualité débridée de l'Antiquité romaine entre autres,
Non, ce n'est pas exact.
Au Moyen Age le péché le plus grave était l'avarice, l’Église a beaucoup lutté contre l'usure (le prêt à intérêt). Mais pour le reste, les gens étaient beaucoup moins coincés que de nos jours. Du moins pendant des siècles c'était ainsi, mais c'est vrai qu'ensuite au 14è la Peste noire, qui a tué plus du tiers de l'Europe, a pas mal plombé l'atmosphère et c'était beaucoup moins gai après.
La sexualité débridée des Romains est aussi un mythe!




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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Résumé du livre "La foi des démons" de Fabrice Hadjadj   Sam 28 Jan 2012 - 22:12

Et pour Jésus, le plus grave péché est l'orgueil qui se vautre dans l'apparence de la vertu :

Citation :

Matthieu 23, 13 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui fermez aux hommes le Royaume des Cieux! Vous n'entrez certes pas vous-mêmes, et vous ne laissez même pas entrer ceux qui le voudraient.
Matthieu 23, 14 Malheur à vous, scribes et pharisiens, qui dévorez la maison des veuves, en faisant de longues prières!
Matthieu 23, 15 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui parcourez mers et continents pour gagner un prosélyte, et, quand vous l'avez gagné, vous le rendez digne de la géhenne deux fois plus que vous!
Matthieu 23, 16 "Malheur à vous, guides aveugles, qui dites : Si l'on jure par le sanctuaire, cela ne compte pas ; mais si l'on jure par l'or du sanctuaire, on est tenu.
Matthieu 23, 17 Insensés et aveugles! quel est donc le plus digne, l'or ou le sanctuaire qui a rendu cet or sacré?
Matthieu 23, 18 Vous dites encore : Si l'on jure par l'autel, cela ne compte pas ; mais si l'on jure par l'offrande qui est dessus, on est tenu.
Matthieu 23, 19 Aveugles! quel est donc le plus digne, l'offrande ou l'autel qui rend cette offrande sacrée?
Matthieu 23, 20 Aussi bien, jurer par l'autel, c'est jurer par lui et par tout ce qui est dessus ;
Matthieu 23, 21 jurer par le sanctuaire, c'est jurer par lui et par Celui qui l'habite ;
Matthieu 23, 22 jurer par le ciel, c'est jurer par le trône de Dieu et par Celui qui y siège.
Matthieu 23, 23 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui acquittez la dîme de la menthe, du fenouil et du cumin, après avoir négligé les points les plus graves de la Loi, la justice, la miséricorde et la bonne foi ; c'est ceci qu'il fallait pratiquer, sans négliger cela.
Matthieu 23, 24 Guides aveugles, qui arrêtez au filtre le moustique et engloutissez le chameau.
Matthieu 23, 25 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui purifiez l'extérieur de la coupe et de l'écuelle, quand l'intérieur en est rempli par rapine et intempérance!
Matthieu 23, 26 Pharisien aveugle! purifie d'abord l'intérieur de la coupe et de l'écuelle, afin que l'extérieur aussi devienne pur.
Matthieu 23, 27 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui ressemblez à des sépulcres blanchis : au-dehors ils ont belle apparence, mais au-dedans ils sont pleins d'ossements de morts et de toute pourriture ;
Matthieu 23, 28 vous de même, au-dehors vous offrez aux yeux des hommes l'apparence de justes, mais au-dedans vous êtes pleins d'hypocrisie et d'iniquité.
Matthieu 23, 29 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui bâtissez les sépulcres des prophètes et décorez les tombeaux des justes,
Matthieu 23, 30 tout en disant : Si nous avions vécu du temps de nos pères, nous ne nous serions pas joints à eux pour verser le sang des prophètes.
Matthieu 23, 31 Ainsi, vous en témoignez contre vous-mêmes, vous êtes les fils de ceux qui ont assassiné les prophètes!
Matthieu 23, 32 Eh bien! vous, comblez la mesure de vos pères!
Matthieu 23, 33 "Serpents, engeance de vipères! comment pourrez-vous échapper à la condamnation de la géhenne?



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MIKAELE



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MessageSujet: Re: Résumé du livre "La foi des démons" de Fabrice Hadjadj   Dim 29 Jan 2012 - 7:38

..."moins coincés"dites-vous? ! C'est pourtant bien au cours du Moyen-Age, que l'Eglise n'a admis l'existence de la sexualité qu'avec pour seul et unique but, la procréation, que l'Eglise a posé des restrictions et a défendu les relations sexuelles durant certaines périodes du calendrier liturgique, fêtes et aussi jours de deuil, l'épouse qui avait ses règles ou était enceinte était cataloguée "impure", et même si amour courtois il y avait, il était tout à fait recommandé de battre sa femme...
Quant à l'orgueil qui se pare des vertus.. de la vertu, la luxure n'y prend pas toute sa place, il n'y a pas d'hypocrisie dans cette attitude, elle est au contraire volontaire et affichée.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Résumé du livre "La foi des démons" de Fabrice Hadjadj   Dim 29 Jan 2012 - 8:54

MIKAELE a écrit:
..."moins coincés"dites-vous? ! C'est pourtant bien au cours du Moyen-Age, que l'Eglise n'a admis l'existence de la sexualité qu'avec pour seul et unique but, la procréation, que l'Eglise a posé des restrictions et a défendu les relations sexuelles durant certaines périodes du calendrier liturgique, fêtes et aussi jours de deuil, l'épouse qui avait ses règles ou était enceinte était cataloguée "impure", et même si amour courtois il y avait, il était tout à fait recommandé de battre sa femme...
Quant à l'orgueil qui se pare des vertus.. de la vertu, la luxure n'y prend pas toute sa place, il n'y a pas d'hypocrisie dans cette attitude, elle est au contraire volontaire et affichée.

Chère Mickaele, vous vous trompez : C'est la Renaissance qui a réduit la femme à un statut de mineure légale. C'est le XIX° s. puritain (après 1830) qui a eu l'idée saugrenue que la sexualité était exclusivement ordonnée à la procréation au point d'inventer l'acte sexuel "habillé".

Dans les autres périodes, le regard sur la sexualité oscile de la plus grande liberté à la plus grande rigueur, comme c'est toujours le cas dans l'humanité qui essaye d'humaniser cet instinct si fort.

Quant au Moyen-âge, c'est une période qui dure 1000 ans, depuis la chute de l'Empire Romain d'Occident à la chute de l'empire Romain d'Orient.

De quelle période parlez vous ?

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MessageSujet: Re: Résumé du livre "La foi des démons" de Fabrice Hadjadj   Dim 29 Jan 2012 - 9:19

Désolée, je pencherais à dire que c'est Fée Violine, ainsi que vous-même qui êtes beaucoup trop péremptoires dans votre prétendu savoir, vous tenez des propos erronés, aisément vérifiables d'ailleurs et je n'en prendrai pas ce soin ici. Ainsi, je considérais au mieux la période du XIème ou XIIème siècle, la Renaissance c'est plus tard, XIV-XVème...Désolée, mais à mon tour de vous répondre que vous vous trompez!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Résumé du livre "La foi des démons" de Fabrice Hadjadj   Dim 29 Jan 2012 - 9:30

Au XI° et XII° s., la femme bénéficie d'un statut de grande égalité et il existe même des mères Abbesses qui règnent sur des monastères d'hommes comme à Fontevrault.

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MessageSujet: Re: Résumé du livre "La foi des démons" de Fabrice Hadjadj   Dim 29 Jan 2012 - 12:10

Tout dépendait de leur statut social, comme maintenant d'ailleurs, mais avec encore plus d'acuité qu'aujourd'hui... les femmes de la noblesse étaient instruites, ce que vous confirmez là est bien réel, mais reste une exception. A cette époque, les femmes ne bénéficiaient en aucune façon d'un statut égalitaire à l'égard des hommes, elles subissaient le droit de cuissage de la part de la noblesse, on discutait de l'existence de leur âme en concile, et on brûlait les sorcières en place publique, si vous trouvez que c'est cela l'égalité...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Résumé du livre "La foi des démons" de Fabrice Hadjadj   Dim 29 Jan 2012 - 12:56

Le droit de cuissage est un abus de toujours qui existe encore maintenant chez certains patrons.

C'est plutôt chez les mérovingiens et carolingiens qu'il est une pratique admise.

Au XI° et XII° s., les Seigneurs n'ont pas intérêt ! On est en pleine ferveur chrétienne. Ce qui ne les empêche pas d'avoir des maîtresse.

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MessageSujet: Re: Résumé du livre "La foi des démons" de Fabrice Hadjadj   Dim 29 Jan 2012 - 16:03

D'après certains (surtout du genre masculin, est-ce un hasard... je m'interroge?), le droit de cuissage ne serait qu'un mythe, amplifié en effet au XIXème siècle, il n'aurait même jamais existé. Pour d'autres, il aurait pourtant réellement existé à l'époque dont nous parlons, la domination masculine sur les femmes s'exprimant dans cette forme, qui n'a cependant jamais été un "droit" stricto sensu, je ne suis ni historienne, ni juriste, je n'ai pas la réponse...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Résumé du livre "La foi des démons" de Fabrice Hadjadj   Dim 29 Jan 2012 - 18:26

c'est évident que cela a existé. Partout où il y a homme, il y a hommerie.

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cébé



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MessageSujet: Re: Résumé du livre "La foi des démons" de Fabrice Hadjadj   Dim 29 Jan 2012 - 19:21

"on discutait de l'existence de leur âme en concile ..." dit MIKAELE, parlant des femmes.

J'ai toujours cru que c'était une rumeur sans fondement qu'en concile le sujet ait été discuté pour de bon, mais surtout qu'un seul catholique puisse s'interroger là dessus ......
.... Quand on sait que, pour tout catholique, Marie est Reine dans les cieux, que dès le début de l'ère chrétienne Marie était respectée et aimée, je doute fortement qu'on ait douté qu'Elle ait une âme .....
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Poisson



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MessageSujet: Re: Résumé du livre "La foi des démons" de Fabrice Hadjadj   Dim 29 Jan 2012 - 19:40

Arnaud Dumouch a écrit:
c'est évident que cela a existé. Partout où il y a homme, il y a hommerie.
"En réalité, nul n'a jamais retrouvé mention de cet usage dans le droit positif français, ni dans les coutumes de France, ni dans les archives publiques du contentieux civil ou fiscal. Au contraire, on trouve des condamnations de seigneurs punis pour avoir abusé de leur position d'autorité pour commettre des abus sexuels" Source Wikipédia. http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_de_cuissage
Je crois qu'il serait bon que chacun lise "Pour en finir avec le Moyen-âge" de Régine Pernoud. Un certain nombre d'idées fausses ont décidément la vie dure !
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Résumé du livre "La foi des démons" de Fabrice Hadjadj   Dim 29 Jan 2012 - 20:37

MIKAELE a écrit:
Tout dépendait de leur statut social, comme maintenant d'ailleurs, mais avec encore plus d'acuité qu'aujourd'hui... les femmes de la noblesse étaient instruites, ce que vous confirmez là est bien réel, mais reste une exception. A cette époque, les femmes ne bénéficiaient en aucune façon d'un statut égalitaire à l'égard des hommes, elles subissaient le droit de cuissage de la part de la noblesse, on discutait de l'existence de leur âme en concile, et on brûlait les sorcières en place publique, si vous trouvez que c'est cela l'égalité...
Encore un tas de clichés complètement faux.
Les sorcières brulées, ce n'était pas au Moyen Age, c'était aux siècles suivants, et surtout dans les pays protestants.

Quant à la fameuse question sur l’âme des femmes, on n'a pas fini de la retrouver partout, celle-là! Mais c'est faux, archifaux, c'est une histoire inventée !

Le droit de cuissage est probablement largement légendaire aussi.

En vrai, il y avait des écoles un peu partout, pour filles et pour garçons.
Les femmes travaillaient, étaient propriétaires, médecins, artisans, chefs d'entreprise etc.

Bref, tant qu'a duré l'héritage culturel gaulois, le Moyen Age était sympa, mais à la Renaissance l'antiquité gréco-latine a balayé tout ça.
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Résumé du livre "La foi des démons" de Fabrice Hadjadj   Dim 29 Jan 2012 - 20:40

Poisson a écrit:
Je crois qu'il serait bon que chacun lise "Pour en finir avec le Moyen-âge" de Régine Pernoud. Un certain nombre d'idées fausses ont décidément la vie dure !
J'allais le dire!
Excellent auteur, passionnante à lire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Résumé du livre "La foi des démons" de Fabrice Hadjadj   Dim 29 Jan 2012 - 20:42

cébé a écrit:
"on discutait de l'existence de leur âme en concile ..." dit MIKAELE, parlant des femmes.

J'ai toujours cru que c'était une rumeur sans fondement qu'en concile

C'est même une rumeur ridicule ! Il suffit de se souvenir Eve, Marie, Sainte Bladine !

Jamais ni le judaïsme ni a sa suite l'Eglise ne les ont vénérées comme de simples guenons !

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Arnaud
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Résumé du livre "La foi des démons" de Fabrice Hadjadj   Dim 29 Jan 2012 - 20:43

cébé a écrit:
"on discutait de l'existence de leur âme en concile ..." dit MIKAELE, parlant des femmes.

J'ai toujours cru que c'était une rumeur sans fondement qu'en concile le sujet ait été discuté pour de bon, mais surtout qu'un seul catholique puisse s'interroger là dessus ......
.... Quand on sait que, pour tout catholique, Marie est Reine dans les cieux, que dès le début de l'ère chrétienne Marie était respectée et aimée, je doute fortement qu'on ait douté qu'Elle ait une âme .....
Bien sur.
Voici toute l'histoire.
Dans les premiers siècles du Moyen Age (vers le 8è, 9è, je ne sais plus), au cours d'un concile, un type sachant mal le latin a demandé si le mot "homo" incluait les femmes.

En latin, "homo" signifie l'homme (l’être humain).
Il y a un autre mot, "vir", qui désigne l'homme (masculin).

C'est tout.

C'est à partir de ça que les anticléricaux ont inventé toute cette histoire d’âme!
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MIKAELE



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MessageSujet: Re: Résumé du livre "La foi des démons" de Fabrice Hadjadj   Dim 29 Jan 2012 - 22:10

Entièrement d'accord... Dans un programme de journées académiques sur le site de Philosophie de l’Académie de Paris : « L’âme ou la raison des femmes : Les femmes ont-elles une âme ? Du point de vue théologique la question ne fut jamais sérieuse. Du point de vue politique elle le devint lorsqu’il s’est agi d’accepter que les femmes soient ou non des sujets civils : l’âme était alors devenue une métaphore de la raison. Cette question sera examinée à partir de quelques textes du XVIIIe siècle (lois, Encyclopédie, Diderot). »
Les participants, même à un très obscur concile de Mâcon savaient parfaitement le latin, et sur la base d'un flou linguistique, on en a surtout profité par la suite pour rabaisser la condition féminine...
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Poisson



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MessageSujet: Re: Résumé du livre "La foi des démons" de Fabrice Hadjadj   Lun 30 Jan 2012 - 5:15

Fée Violine a écrit:

Bien sur.
Voici toute l'histoire.
Dans les premiers siècles du Moyen Age (vers le 8è, 9è, je ne sais plus), au cours d'un concile, un type sachant mal le latin a demandé si le mot "homo" incluait les femmes.
En latin, "homo" signifie l'homme (l’être humain).
Il y a un autre mot, "vir", qui désigne l'homme (masculin).
C'est tout.
C'est à partir de ça que les anticléricaux ont inventé toute cette histoire d’âme!
Pour clore cette digression sur ce ragot (les femmes ont-elles une âme ?) il s'agit en fait d'un concile régional, plus précisément celui de Mâcon en 585. Pour le reste, rien à dire de plus, si ce n'est que le dicton "Qui veut noyer son chien l'accuse de la rage" est une fois de plus vérifié.
http://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9gende_du_Concile_de_M%C3%A2con
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MIKAELE



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MessageSujet: Re: Résumé du livre "La foi des démons" de Fabrice Hadjadj   Lun 30 Jan 2012 - 7:14

Pour clore en effet cette discussion, et cette digression qui a fait un peu de bruit, résonnez cymbales et sonnez trompettes, je dirais que le débat de fond se voulait orienté plutôt dans mon esprit (second degré peut-être ou avec une pointe d'humour sur l'"âme" qui n'a pas été relevée comme telle!!!!) sur la misogynie de l'Eglise en ces temps dits obscurs et qui n'est pas que supposée... et qui connaît encore quelques relents... les clichés et les ragots sont nombreux en ce domaine, il faut raison garder bien entendu, mais il reste malheureusement vrai qu'il est fort mal vu de pointer ceci du doigt pour une catholique... je serais en état de péché mortel.
Alors, priez pour nous, ayez pitié mes frères et soeurs de ces pauvres femmes dont je suis qui n'arriveront jamais à être catholiques et féministes!! qu'il est difficile de l'être et de concilier les deux face aux censeurs et aux redresseurs de torts qui sont légion au sein de l'Eglise même, avec en première ligne des femmes bien entendu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Résumé du livre "La foi des démons" de Fabrice Hadjadj   Lun 30 Jan 2012 - 7:18

Chère Mickaele, la misogynie de certains Pères de l'Eglise est claire.

Mais ça n'engage qu'eux. Jésus n'a absolument aucune trace de misogynie.

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MessageSujet: Re: Résumé du livre "La foi des démons" de Fabrice Hadjadj   Lun 30 Jan 2012 - 17:59

MIKAELE a écrit:
Pour clore en effet cette discussion, et cette digression qui a fait un peu de bruit, résonnez cymbales et sonnez trompettes, je dirais que le débat de fond se voulait orienté plutôt dans mon esprit (second degré peut-être ou avec une pointe d'humour sur l'"âme" qui n'a pas été relevée comme telle!!!!) sur la misogynie de l'Eglise en ces temps dits obscurs et qui n'est pas que supposée... et qui connaît encore quelques relents... les clichés et les ragots sont nombreux en ce domaine, il faut raison garder bien entendu, mais il reste malheureusement vrai qu'il est fort mal vu de pointer ceci du doigt pour une catholique... je serais en état de péché mortel.
Alors, priez pour nous, ayez pitié mes frères et soeurs de ces pauvres femmes dont je suis qui n'arriveront jamais à être catholiques et féministes!! qu'il est difficile de l'être et de concilier les deux face aux censeurs et aux redresseurs de torts qui sont légion au sein de l'Eglise même, avec en première ligne des femmes bien entendu.
Réhabilitation n'a jamais signifié canonisation, il me semble. Et comme je l'ai déjà écrit dans un autre post, la proportion d'idiots est la même partout, Église catholique comprise.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Résumé du livre "La foi des démons" de Fabrice Hadjadj   Mar 31 Jan 2012 - 6:56

Fox77 a écrit:
L'évangile nous présente un Dieu qui nous donne la possibilité d'être libéré de ce genre de péché volontaire avec l'aide de Jésus Christ.
Citation :
Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, 27 mais une attente terrible du jugement et l’ardeur d’un feu qui dévorera les rebelles.

Bonjour Fox, ce passage (He 10) montre un impossible retour à l'état de grâce après avoir mortellement péché volontairement. Le même type qu'en He 6, 4-6. C'est de blasphème contre l'Esprit Saint dont il est ici question.


Dernière édition par Marc. le Mar 31 Jan 2012 - 7:32, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Résumé du livre "La foi des démons" de Fabrice Hadjadj   Mar 31 Jan 2012 - 7:04

Cher Marc, si le retour à l'état de grâce est impossible dans le blasphème contre l'Esprit, c'est LIBREMENT.

Je veux dire que celui qui pèche avec une absolue conscience de ce qu'il fait, jusque dans les conséquences éternelle (l'orientation vers l'enfer) et en pleine maîtrise de lui-même ne reviens LIBREMENT jamais en arrière car aucun motif d'ignorance ou de faiblesse ne le fait changer.

C'est donc un état spirituel assez rare sur terre, mais possible. Par contre, face au Christ à l'heure de la mort, c'est beaucoup plus fréquent et certains méprisent vraiment le Christ lors de son apparition.

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MessageSujet: Re: Résumé du livre "La foi des démons" de Fabrice Hadjadj   Mar 31 Jan 2012 - 7:12

Nous sommes d'accord cher Arnaud, la liberté est totale lorsque tous les choix de notre vie s’additionnent pour former un OUI ou un NON à l'heure ultime. La grâce est toujours là mais le coeur s'obstine de plus en plus ne la supportant pas. "Les damnés sont poursuivis pas l'Amour" nous dit le père Garrigues. La liberté s'exerce donc éternellement.

En effet il n'est pas simple de comprendre que le blasphème contre l'Esprit est d'une extrême rareté sur terre. Tant qu'il y a de la vie, il y a de l'espoir. St Jacques nous dit bien :

Citation :
Mes frères, si quelqu’un parmi vous s’est égaré loin de la vérité, et qu’un autre l’y ramène, qu’il sache que celui qui ramènera un pécheur de la voie où il s’était égaré sauvera une âme de la mort et couvrira une multitude de péchés. (Jc 5, 19-20)


Dernière édition par Marc. le Mar 31 Jan 2012 - 7:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Résumé du livre "La foi des démons" de Fabrice Hadjadj   Mar 31 Jan 2012 - 7:35

Sinon à propos du topic j'avais trouvé ça il y a quelques temps :

Citation :
Source





Satan devant Dieu. Peinture exposée au Vatican, auteur anonyme, vers 1750.




Longtemps, on l’a cru réservé aux grands mystiques. Mais le « combat spirituel », à savoir la résistance face aux forces du mal, connaît aujourd’hui une forte réhabilitation. En témoigne le succès du livre de Fabrice Hadjadj, la Foi des démons ou l’athéisme dépassé, qui vient d’être couronné par le prix de littérature religieuse. L’auteur y démontre que le diable œuvre surtout sous l’apparence du bien. Le défi consiste donc à repérer ses ruses... Suivons Fabrice Hadjadj à partir de sept affirmations chocs résumant les différentes thèses sur Satan que le philosophe théologien expose dans son ouvrage.

1 Il connaît Dieu !
Fabrice Hadjadj relève que, dans les Évangiles, les démons disent la vérité sur Dieu. Face à Jésus, tel esprit impur l’invective ainsi : « Je sais qui tu es : le saint de Dieu. » Le diable adhère au Credo avec son esprit mais pas avec son cœur. Fabrice Hadj­adj a recours à une image : dans l’orchestre, Satan connaît par cœur la partition, mais refuse de la jouer. En ce qui nous concerne, avoir la foi ne protège pas du Malin. Hadjadj voit le diable à l’œuvre moins chez ceux qui font profession
d’athéisme qu’au sein des « chrétiens » sûrs de détenir la vérité. Le nec plus ultra de la possession diabolique est l’hypermilitance traditionaliste ou progressiste, « qui consiste à se sentir meilleur tout en pouvant se poser en minorité persécutée ». Le remède. Demander à Dieu de nous inciter à nous méfier de nous-mêmes, dès que l’on pense détenir la vérité, surtout en matière religieuse.

2 Il veut la sainteté à la force du poignet
Le défi du diable est aussi, selon Hadjadj, de nous faire « croire que l’on peut sauver l’homme sans la grâce », de nous persuader que nous devons être des saints par nous-mêmes, selon la seule idée que nous nous faisons de notre sainteté, et sans que nous ayons à consentir au fait que nous sommes irrémédiablement pécheurs.
Le remède. Redire à Dieu, tous les matins et tous les soirs, que nous avons besoin de sa miséricorde. Ceci n’a rien à avoir avec une complaisance morbide. « Être humble n’est pas se rabaisser, c’est se laisser relever par Dieu. »

3 Il est à l’aise dans le spirituel
Selon l’idée reçue, Dieu est spirituel, alors que le diable est matérialiste et nous tente par la chère et la chair. Hadjadj renverse tout : « Le vrai problème est le suivant : Satan est très spirituel. Sa nature même est d’un esprit pur. La spiritualité, c’est son truc. » Hadjadj subvertit la traditionnelle opposition entre la chair et ­l’esprit : Satan ne peut pas accepter l’option radicale de Dieu en faveur du charnel. Il ne peut pardonner au Tout-Puissant d’avoir quitté le Ciel pour partager l’humble condition humaine jusqu’à la mort sur la Croix. Du coup, il « se frotte les ailes » lorsque les chrétiens, résistant au péché matérialiste, tombent dans l’orgueil spirituel à
travers la fuite dans un spiritualisme exacerbé. Le remède. Davantage s’inquiéter de son orgueil caché que se focaliser sur son matérialisme incorrigible.

4 Il désire notre bonheur par notre autonomie
« Manager de la suffisance et père de l’utopie », d’après la formule de Fabrice Hadjadj, Satan n’a pas d’autre but que de nous persuader que nous sommes capables d’être heureux uniquement par nous-mêmes. « L’essence du péché démoniaque est de faire le bien par ses propres forces, de planifier un bonheur sans surprise. » Le diable pervertit même ce qu’il peut y avoir de plus généreux, le don de soi, si l’on va « jusqu’à vouloir donner sans avoir reçu, jusqu’à parler sans avoir écouté, à partir de ce qui ne viendrait que de soi seul ». Le remède. S’abandonner dans la confiance à Dieu pour recevoir tout de lui, renoncer à tout assumer par ses propres forces. Ce qui implique aussi d’accepter de demander de l’aide, de renoncer à tout contrôler.

5 Il souhaite que nous comprenions Dieu
Hadjadj rappelle que le but du démon est de nous maintenir dans « une foi sans nuit, car à la mesure de nos propres clartés ». Or, Dieu, lui, au contraire, « ne veut pas imposer un savoir si éclatant qu’il nous capti­verait comme des papillons sur l’ampoule ». Il faut donc accepter que Dieu se cache, et consentir à une certaine obscurité de son action en nous (lire pages 99 et suivantes, les plus belles du livre). Le remède. « Éviter l’introspection vaine et s’en remettre à l’inscrutable miséricorde. » Se refuser à comprendre comment et pourquoi Dieu agit nous invite aussi à ne pas nous inquiéter si nous nous sentons abandonnés par lui. Accepter que des collègues ou des proches aient reçu, de façon apparemment arbitraire, « plus » de grâces ou de talents que soi.

6 Il est partisan de la sincérité
Par tradition, le diable est dit le « père du mensonge ». Hadjadj souligne que le principe du mensonge diabolique est de se faire passer pour une vérité. Hadjadj dénonce « une sincérité absolue qui réfère ultimement la vérité à soi ». Or, la vérité se reçoit de Dieu. « C’est la vérité qui vient par bonté nous prendre, et non pas nous qui la prendrions par la force. Parce que cette vérité est celle de la rencontre et de la communion, non pas celle de la prouesse et de l’indépendance. »
Le remède. Dans la prière, demander à Dieu de nous faire échapper à l’image que nous avons construite de nous-mêmes et que nous prenons pour l’absolu. La même chose vaut en ce qui concerne les autres ou « l’institution » Église.

7 Il adore les principes et les valeurs
Hadjadj constate que nous nous sentons souvent plus prompts à vouloir venir en aide à des gens à l’autre bout de la planète qu’à supporter les défauts de notre conjoint ou de nos collègues. « Monsieur le spirituel (Satan) est favorable à la foi dès qu’elle est désincarnée et se fait le promoteur de la charité, tant qu’elle n’est que discours ou distance. » Selon Hadjadj, la vraie charité se concrétise dans le simple fait d’honorer nos devoirs auprès de nos familiers. Le remède. Aimer son prochain de façon non virtuelle, mais à travers des gestes ou des actes concrets et quotidiens, qui impliquent le corps. Aimer les gens pour eux-mêmes et non pour ce qu’on voudrait qu’ils soient implique de vraiment prier le « Que TA volonté soit faite » du Notre Père. C’est-à-dire non pas la mienne.

Le prix 2010 de littérature religieuse



La Foi des démons ou l’athéisme dépassé, de Fabrice Hadjadj, Salvator, 20 €.
Un livre absolument incontournable, de notre chroniqueur des Essentiels.
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panpan-tutu



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MessageSujet: Re: Résumé du livre "La foi des démons" de Fabrice Hadjadj   Mar 31 Jan 2012 - 7:54

Citation :
3 Il est à l’aise dans le spirituel
Selon l’idée reçue, Dieu est spirituel, alors que le diable est matérialiste et nous tente par la chère et la chair. Hadjadj renverse tout : « Le vrai problème est le suivant : Satan est très spirituel. Sa nature même est d’un esprit pur. La spiritualité, c’est son truc. »

Avez vous déjà fait été vous faire "soigner" dans des thérapies alternatives (reiki, étiomédecine, kinésiologie, etc....), ces thérapies qui vous font "soi disant" évoluer sur un plan spirituel et donc aller mieux d'un point de vue physique et/ou mental?

quelles sont vos expériences en la matière et quelle leçon en tirez vous?

pour ma part, je pense qu'il est temps plus que jamais de mettre les gens en garde contre ce genre d'expérience et l'évangélisation, avec la transmission du message de l'Evangile, donner l'envie de lire la Bible, de faire comprendre les bienfaits de la prière, est plus important que jamais.

peut être peut on ouvrir un autre fil sur le sujet.
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MIKAELE



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MessageSujet: Re: Résumé du livre "La foi des démons" de Fabrice Hadjadj   Mer 1 Fév 2012 - 8:09

Oui, ouvrir un autre fil sur le sujet me paraîtrait également une bonne idée, merci Cat. Je n'ai pas lu le livre dont il est question sur ce fil, je l'ai juste feuilleté, mais il serait sans aucun doute nécessaire d'ouvrir une discussion sur les manifestations du mal autour de nous, dans notre quotidien, dans nos manières de nous soigner et les nombreuses tentations des médecines alternatives, par exemple, ou le chant des sirènes de la nébuleuse des dérives sectaires sur la spiritualité, nombreux sont les écueils et les dangers qui parasitent et infestent littéralement nos vies de croyants...
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panpan-tutu



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MessageSujet: Re: Résumé du livre "La foi des démons" de Fabrice Hadjadj   Mer 1 Fév 2012 - 8:52

ho que oui Mikaele.
quant à moi, j'ai acheté le livre et viens de le recevoir. mais je termine d'abord le roman que j'ai commencé avant de l'attaquer.
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panpan-tutu



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MessageSujet: Re: Résumé du livre "La foi des démons" de Fabrice Hadjadj   Mer 1 Fév 2012 - 9:11

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denis



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MessageSujet: Re: Résumé du livre "La foi des démons" de Fabrice Hadjadj   Mer 1 Fév 2012 - 9:14

cath1250 a écrit:
ho que oui Mikaele.
quant à moi, j'ai acheté le livre et viens de le recevoir. mais je termine d'abord le roman que j'ai commencé avant de l'attaquer.

Je sens que là, c'est vous qui faites durée le suspense ^^

ça doit être un très bon livre. Le moi prochain, je me le paie
... On va voir ce qu'il a dans le ventre ce bouquin !
hi hi ^^
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panpan-tutu



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MessageSujet: Re: Résumé du livre "La foi des démons" de Fabrice Hadjadj   Mer 1 Fév 2012 - 9:20

çà me démange de le commencer Denis, mais le roman que j'ai commencé me plait beaucoup (la couleur des sentiments)
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denis



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MessageSujet: Re: Résumé du livre "La foi des démons" de Fabrice Hadjadj   Mer 1 Fév 2012 - 9:37

Il y a eu une adaptation cinématographique de ce livre, j'aime bien regarder ce genre d'histoire.
Moi même j'ai eu une nourrisse étant petit mais c'était plutôt light dans l'ensemble ^^
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panpan-tutu



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MessageSujet: Re: Résumé du livre "La foi des démons" de Fabrice Hadjadj   Mer 1 Fév 2012 - 9:43

il parait, mais je n'ai pas vu le film.
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Résumé du livre "La foi des démons" de Fabrice Hadjadj
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