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 Science et théologie

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lagaillette



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MessageSujet: Science et théologie   Sam 13 Mai 2006, 11:47

Je reprends ici une question qui était en arrière-plan du fil "Ne crains pas Marie", le sujet de ce fil étant trop délicat pour que cette question du rapport entre "science" et "théologie" puisse être aborder avec une sérénité suffisante

Je ne vais pas entrer dans le débat de savoir si la théologie est une science, « science de Dieu (Theos) ». Je prends le terme science au sens courant aujourd’hui ; la science ne tranche pas, ne pose même pas la question de savoir s’il y a un Dieu ou pas ; elle laisse la question à la métaphysique ; la démarche scientifique est une démarche qui vise à la connaissance des causes « naturelles » ; de ce fait, elle ne prétend pas épuiser la connaissance du réel ; la poésie, l’art, la religion abordent le réel par d’autres biais ; ces diverses disciplines : science, poésie, art, religion, devraient éviter de marcher sur les plates bandes des unes et des autres.

On connaît les péripéties du temps où les aventures de Giordano Bruno et de Galilée ont marqué une étape où les sciences de la nature, l’astronomie, entre autres, ont commencé à s’affranchir de l’emprise de la théologie. Une autre étape intervient avec l’affranchissement des « sciences humaines » : psychologie, anthropologie, économie politique, histoire des évènements, des idées, des croyances. Cette étape a donné lieu, dans l’église catholique romaine, à ce qu’on a appelé la « crise moderniste » quand les chercheurs se sont mis à étudier les textes de base du judaïsme et du christianisme : la Bible, sans tenir compte du fait que les « croyants » de ces religions tenaient ces textes pour « inspirés », expression directe de la « Parole de Dieu ». Cette réticence à traiter ces textes comme tous les autres textes anciens, comme des textes écrits simplement par des hommes, est toujours bien présente dans l’esprit de nombreux « croyants » et même d’exégètes, notamment catholiques.

Or, l’esprit scientifique qui consiste à s’intéresser aux causes « naturelles », n’excluant pas, par ailleurs d’autres approches du réel : poétique, artistique, religieuse, est maintenant partagé, dans nos pays, par un grand nombre de personnes dont l’honnêteté intellectuelle ne peut être mise en doute. Ces personnes sont intéressées par l’histoire du peuple juif et de celui qui est issu de ce peuple et a marqué l’histoire occidentale et moyen-orientale : Jésus de Nazareth. La question qui se pose est de savoir s’il peut y avoir une « théologie » qui fasse droit à cette exigence d’une approche de type « scientifique » de toute cette histoire, et donc, d’un examen de type « historico-critique » des textes de « la Bible ». Le message évangélique ne sera accessible à ces personnes que si on fait droit à leur exigence « scientifique ». C’est toute la question de « l’évangélisation » du monde moderne.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Science et théologie   Sam 13 Mai 2006, 17:46

Cher Lagaillette,

C'est tout l'effort de saint Thomas que vous décrivez là.

Il a su le faire avec l'Aristotélisme.

Il a tout unifié autours du but commun qu'il assignait à toutes les sciences: LA RECHERCHE DE LA VERITE.

Mais il a d'abord bien définit leur domaines propre et leur méthode:

La philosophie et la science: "Elle étudie TOUT CE QUI EST, à condition de ne se servir que des méthodes naturelles de l'intelligence humaine (expérience, expérimentation, expérience interne etc.)

La théologie chrétienne: Elle étudie TOUT CE QUI EST, à condition que ce soit REVELE PAR DIEU POUR LE SALUT.

A chacun donc son domaine, disait saint Thomas, et comme la vérité vient de Dieu, il n'y aura pas de problème.

Donc que se passe-t-il quand chacun sort de son domaine:

En ce moment, l'exégèse historico-critique vient briser cette harmonie car elle est un envahissement d'une science naturelle qui prétend expliquer le domaine précis de ce qui relève du surgissement de l'action miraculeuse de Dieu dans l'histoire.

Ainsi, Jésus qui marche sur les eau devient ... le lac de Tibériade gelé... Laughing

A la Renaissance, on a eu l'erreur inverse: l'affaire Gallilée, c'est le reniement de saint Thomas par les prêtres lorsque une science théologique sort de son domaine pour expliquer... l'astronomie ! Laughing

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MessageSujet: Re: Science et théologie   Dim 14 Mai 2006, 19:27

lagaillette a écrit:
La question qui se pose est de savoir s’il peut y avoir une « théologie » qui fasse droit à cette exigence d’une approche de type « scientifique » de toute cette histoire, et donc, d’un examen de type « historico-critique » des textes de « la Bible ». Le message évangélique ne sera accessible à ces personnes que si on fait droit à leur exigence « scientifique ». C’est toute la question de « l’évangélisation » du monde moderne.

Que vous êtes naïf, Lagaillette: comment voulez-vous jamais prouver au monde la vérité de J-C, Dieu et Ressucité? Une résurrection, qui est impossible expérimentalement ,et unTout-Puissant vaincu sur une croix, ce qui est incohérent! Il faut choisir: soit le Christianisme est absurde, soit c'est la raison qui est débile. Il n'y a pas de moyen-terme!

Donc, votre méthode historico-critique passe à côté du véritable débat de la Foi! Elle est donc inutile... Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Science et théologie   Dim 14 Mai 2006, 21:25

Citation :
Elle est donc inutile...

Pour le contenu de la foi, devriez vous ajouter.

Pas pour la recherche historique, archéologique etc.

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MessageSujet: Re: Science et théologie   Dim 14 Mai 2006, 22:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Elle est donc inutile...

Pour le contenu de la foi, devriez vous ajouter.

Pas pour la recherche historique, archéologique etc.


Mais le contenu est-il détachable du contenant? Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Science et théologie   Dim 14 Mai 2006, 22:34

Citation :
Mais le contenu est-il détachable du contenant?

Absolument.

L'Esprit est super puissant Laughing

Il arrive à dire des choses UNIFIEES à travers une centaine d'auteurs humains de la bible, depuis le néolithique à l'antiquité.

Et il continue à travers des Conciles, jusqu'à Vatican II (Ca vous aimez moins, hein ? Very Happy ).

Et si: il est toujours capable ! 8)

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MessageSujet: Re: Science et théologie   Dim 14 Mai 2006, 22:45

Sans contenant, pas de contenu! Sinon, c'est de l'illuminisme et du gnosticisme. On peut, certes, distinguer les niveaux de lecture mais toujours à partir de l'analogie de la Foi(Rom12/6, IIpet1/16-21,Jn14/6, Col2/8-10), selon le principe:scriptura sui interpres!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Science et théologie   Dim 14 Mai 2006, 23:03

Alors vous ne devriez pas croire aux 6 premiers conciles oecuméniques.

Car le contenant était plus qu'humain, et comme à chaque fois où sont des hommes de pouvoir, la foi est passée avec des récompenses impériales sous forme d'évêchés et d'argent...

Mais Dieu avait prévenu dans un psaume:

Citation :
"Dieu se rit des vains calculs des peuples contre le seigneur et son Messie".

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MessageSujet: Re: Science et théologie   Dim 14 Mai 2006, 23:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Alors vous ne devriez pas croire aux 6 premiers conciles oecuméniques.

Car le contenant était plus qu'humain, et comme à chaque fois où sont des hommes de pouvoir, la foi est passée avec des récompenses impériales sous forme d'évêchés et d'argent...

Mais Dieu avait prévenu dans un psaume:

Citation :
"Dieu se rit des vains calculs des peuples contre le seigneur et son Messie".

Pas du tout, ces 6 conciles sont l'expression du sacerdoce universel et conformes aux Écritures canoniques!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Science et théologie   Dim 14 Mai 2006, 23:07

Eh beh...


faites AUSSI de l'histoire.

Vous verrez que l'homme est partout ... humain.

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MessageSujet: Re: Science et théologie   Dim 14 Mai 2006, 23:15

Citation :
Que vous êtes naïf, Lagaillette: comment voulez-vous jamais prouver au monde la vérité de J-C, Dieu et Ressucité? Une résurrection, qui est impossible expérimentalement ,et unTout-Puissant vaincu sur une croix, ce qui est incohérent! Il faut choisir: soit le Christianisme est absurde, soit c'est la raison qui est débile. Il n'y a pas de moyen-terme!


C'est pourtant toute la démarche de René Girard qui rend compte par un détour par les sciences sociales, de la pertinence de la Passion et de la Crucifixion jusqu'à la Résurrection qui est du domaine de la foi alors.
Girard soutient que la Passion et la crucifixion est parfaitement intelligible sur un plan anthropologique.



Manuel
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MessageSujet: Re: Science et théologie   Lun 15 Mai 2006, 01:41

manuel a écrit:
Citation :
Que vous êtes naïf, Lagaillette: comment voulez-vous jamais prouver au monde la vérité de J-C, Dieu et Ressucité? Une résurrection, qui est impossible expérimentalement ,et unTout-Puissant vaincu sur une croix, ce qui est incohérent! Il faut choisir: soit le Christianisme est absurde, soit c'est la raison qui est débile. Il n'y a pas de moyen-terme!


C'est pourtant toute la démarche de René Girard qui rend compte par un détour par les sciences sociales, de la pertinence de la Passion et de la Crucifixion jusqu'à la Résurrection qui est du domaine de la foi alors.
Girard soutient que la Passion et la crucifixion est parfaitement intelligible sur un plan anthropologique.



Manuel

Vous ne comprenez pas l'Absurdité?


Dernière édition par le Lun 15 Mai 2006, 01:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Science et théologie   Lun 15 Mai 2006, 01:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Eh beh...


faites AUSSI de l'histoire.

Vous verrez que l'homme est partout ... humain.

Ça ne rend pas pour autant les Écritures justiciables de la science critique! A moins de vouloir passer à côté de son objet!
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manuel



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MessageSujet: Re: Science et théologie   Lun 15 Mai 2006, 02:24

A Alain,


Citation :
Vous ne comprenez pas l'Absurdité?


Si je le comprends. Ce que je disais c'est que c'est là un jugement humain. Et que parce que nous adoptons le point de vue de Dieu quand nous sommes croyants -chrétiens- nous comprenons la vanité de la sagesse humaine. Mais anthropologiquement parlant (d'une science de l'homme sans a priori divin) la tentative girardienne permet de comprendre la vérité sur ce jugement d'aburdité.



Manuel
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MessageSujet: Re: Science et théologie   Lun 15 Mai 2006, 03:04

manuel a écrit:
A Alain,


Citation :
Vous ne comprenez pas l'Absurdité?


Si je le comprends. Ce que je disais c'est que c'est là un jugement humain. Et que parce que nous adoptons le point de vue de Dieu quand nous sommes croyants -chrétiens- nous comprenons la vanité de la sagesse humaine. Mais anthropologiquement parlant (d'une science de l'homme sans a priori divin) la tentative girardienne permet de comprendre la vérité sur ce jugement d'aburdité.



Manuel

Comment: vérité sur du n fois falsifié(Résurrection) et de l'incohérent(Tout-Puissant vaincu ou Dieu crucifié)? Alors, pour moi, c'est la Foi ou rien! Rolling Eyes
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manuel



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MessageSujet: Re: Science et théologie   Lun 15 Mai 2006, 08:40

A Alain,



J'ai dû mal à vous suivre dans vos interrogations. Serait-il possible d'être plus clair SVP?

C'est avec plaisir que je vous exposerai mon point de vue.



Manuel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Science et théologie   Lun 15 Mai 2006, 08:43

Alain Rioux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Eh beh...


faites AUSSI de l'histoire.

Vous verrez que l'homme est partout ... humain.

Ça ne rend pas pour autant les Écritures justiciables de la science critique! A moins de vouloir passer à côté de son objet!

La je suis d'accord avec vous. L'exégèse historico-critique, l'histoire de la rédaction des textes, leur couche rédactionnelle n'apporte pas grand chose à la lecture du sens profond de l'auteur divin...

(Vous devriez appliquer la même méthode de lecture aux Conciles unis autours des papes... C'est le même Esprit, la même puissance. :DD )

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Science et théologie   Lun 15 Mai 2006, 10:15

Pour info, selon René Girard et partant d'un simple point de vue anthropologique, le simple contenu anthropologique de la Bible permet d'établir rationnellement les vérités fondamentales du christiannisme.

Etant entendu que c'est parce qu'il vit dans un monde christiannisé depuis des siècles qu'il peut le faire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Science et théologie   Lun 15 Mai 2006, 13:21

Olivier JC a écrit:
Pour info, selon René Girard et partant d'un simple point de vue anthropologique, le simple contenu anthropologique de la Bible permet d'établir rationnellement les vérités fondamentales du christiannisme.

Etant entendu que c'est parce qu'il vit dans un monde christiannisé depuis des siècles qu'il peut le faire.

Le père Marie-Dominique Philippe aussi pense pouvoir établir une éthique chrétienne EN PHILOSOPHIE.

Moi, ça m'a toujours laissé dubitatif.

Comment justifier en philosophie, donc à partir de l'expérience, une morale comme cela alors qu'il est impossible d'en atteindre la CAUSE et le PRINCIPE à savoir la Trinité et la divinité du Christ.

Pour moi, il y a confusion entre "description d'une civilisation qui s'est fondée sur la foi chrétienne" et philosophie...

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MessageSujet: Re: Science et théologie   Lun 15 Mai 2006, 15:26

A Arnaud,


Citation :
Le père Marie-Dominique Philippe aussi pense pouvoir établir une éthique chrétienne EN PHILOSOPHIE.

Moi, ça m'a toujours laissé dubitatif.

Comment justifier en philosophie, donc à partir de l'expérience, une morale comme cela alors qu'il est impossible d'en atteindre la CAUSE et le PRINCIPE à savoir la Trinité et la divinité du Christ.

Pour moi, il y a confusion entre "description d'une civilisation qui s'est fondée sur la foi chrétienne" et philosophie...


La démarche girardienne est anthropologique au sens scientifique Girard ne propose pas d'éthique à proprement parler, il laisse ce travail à l'éthique évangélique.

Ceci dit j'en connais un qui a propoé une philosophie du christianisme et donc une éthique : Michel Henry.


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MessageSujet: Re: Science et théologie   Lun 15 Mai 2006, 17:53

manuel a écrit:
A Alain,



J'ai dû mal à vous suivre dans vos interrogations. Serait-il possible d'être plus clair SVP?

C'est avec plaisir que je vous exposerai mon point de vue.



Manuel

J-C est Dieu et Ressucité. C'est cela le coeur de l'affirmation chrétienne. Or, Jésus de Nazareth est un personnage historique, donc justiciable de la rationalité humaine. Toutefois, on affirme de lui :

A)Il est ressucité, tandis que la contre-expérience de la mort a une nombre exponentiel de fois falsifié cette hypothèse de la résurrection. Donc, cette affirmation est une chimère aux yeux de la raison humaine.

B) Si il est Ressucité, c'est parce qu'il est Dieu. Ce qui implique qu'il fut un Dieu crucifié, un Tout-Puissant vaincu par le supplice des hommes. Or, l'idée même de Tout-Puissant vaincu est absurde parce qu'incohérente, contradictoire.Car, on ne peut être à la fois Tout-puissant et impuissant:c'est une contradiction, le cercle carré, la douche déshydratée etc...!

Ainsi, du point de vue de la raison humaine, le Christianisme est complètement irrécupérable. A moins que la raison humaine ne soit débile et ne doive se soumettre à la Foi, comme l'expérience de la mort le lui suggère, en lui attestant son impuissance. De sorte que face au Christianisme, c'est la Foi ou rien, il n'y a pas d'alternative pour le saisir. Moi, j'ai, grâce à Dieu, la Foi et je la souhaite à tous! Amen!


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MessageSujet: Re: Science et théologie   Lun 15 Mai 2006, 17:55

Arnaud Dumouch a écrit:

(Vous devriez appliquer la même méthode de lecture aux Conciles unis autours des papes... C'est le même Esprit, la même puissance. :DD )

Ça c'est votre interprétation, Arnaldus! :DD
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MessageSujet: Re: Science et théologie   Lun 15 Mai 2006, 19:32

De fait, cher Arnaud, l'anthropologie girardienne est impuissante à restituer l'entier contenu de la foi. C'est une évidence.

Elle se borne seulement à montrer que ce que raconte la Bible, notamment les Evangiles, c'est le dévoilement progressif, et avec Jésus définitif, du mécanisme de la victime émissaire qui est, selon lui, le mécanisme fondateur de tout système religieux et de toute culture.

En effet, ce mécanisme ne fonctionne que pour autant qu'il demeure caché, ignoré. La victime doit être unanimement considérée comme coupable.

La Bible dévoile ce mécanisme, en montrant que les victimes ne sont pas coupables de ce dont ils sont accusés. Les Evangiles, eux, montrent que la victime (Jésus) n'est pas coupable du tout. Il est parfaitement innocent. Jamais il n'a été compromis avec le désir mimétique générateur de toutes violences selon Girard.

Et, partant de cette innocence, Girard en conclut que Jésus NE PEUT PAS être simplement humain.
Il estime également que, pour que les apôtres reprennent leurs esprits et ne soient pas dévorés, au sens figuré comme au sens propre, par la force de culpabilisation du mécanisme victimaire, il a NECESSAIREMENT dû se passer quelque chose.

En anthropologie, on ne peut pas aller plus loin. On ne peut pas dire excactement ce qui fait de Jésus quelqu'un d'unique, ce que recouvre vraiment l'expression évangélique "fils de Dieu". De même, son système est impuissant à dire quoi que ce soit sur la résurrection, et encore moins sur l'envoi de l'Esprit, et plus généralement tout ce qui est surnaturel.

Concernant, d'autre part, la possibilité de reconstruire une éthique chrétienne, en quelque sorte sans le Christ, par la seule philosophie, il me semble que c'est possible, mais que ce n'est possible que dans une culture dèjà profondément christiannisée. Disons que, ce que l'on peut faire, c'est proposer une version sécularisée de l'éthique chrétienne.
Ce qui ne serait pas un cadeau à faire au monde... L'éthique chrétienne s'enracine dans la foi et n'est possible que par l'action de l'esprit. Bref, risque de résurgence d'un moralisme étroit. Qui, d'ailleurs, est de toute façon à craindre : un jour ou l'autre, il va y avoir un retour de balancier, tout comme le manichéisme trouva un terrain fertile dans un monde auquel le nôtre ressemble étrangement, le monde romain.

Il vaut donc mieux se concentrer sur l'annonce du Christ, et insister jusqu'à en être lourd sur la primauté ABSOLUE de la prière (et de la vie sacramentelle pour ce qui concerne les catholiques et les orthodoxes) dans la vie chrétienne.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Science et théologie   Lun 15 Mai 2006, 20:48

Cher Olivier, merci. Ca fait réfléchir.

Cher Alain, dans le domaine de la foi (à l'exeption des deux préambules de la foi), je suis comme vous "fidéiste".

Ce qui n'empêche pas Girard de pouvoir contempler, en philosophe l'achèvement unique qu'apporte le christianisme.

Un autre philosophe appelé Feuerbach, avait fait le même constat et en avait conclu l'inverse: selon lui, le Christ est la projection de notre insconscient spirituel profond et désespéré...

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MessageSujet: Re: Science et théologie   Lun 15 Mai 2006, 21:14

Code:
Lagaillette: comment voulez-vous jamais prouver au monde la vérité de J-C, Dieu et Ressucité?

Mais, Alain, où avez-vous vu que j’ai parlé de « prouver » ; il ne s’agit pas de « prouver » quoi que ce soit ; il s’agit de présenter le message évangélique en tenant compte de la mentalité du monde dans lequel nous vivons ; Thomas d’Aquin l’a fait, en son temps, en partant de la philosophie aristotélicienne ; mais la terre a quelque peu tourné depuis.

L’entreprise de René Girard, comme le signale Manuel, est une de celles qui vont dans ce sens de la recherche d’une présentation du message adaptée à la mentalité de notre temps, et de l’avancée des sciences, en particulier de l’anthropologie. L’approche historique va aussi dans ce sens ; non pas qu’elle mène à la foi ; la foi reste un don de Dieu ; même remis dans son contexte historique, le message évangélique ne sera jamais reçu que pas ceux qui accepteront de l’accueillir. Mais, tout simplement, la façon dont il est présenté actuellement en ferme l’accès à de nombreuses personnes de bonne volonté.

Code:
Vous ne comprenez pas l'Absurdité?

Il n’y a pas « d’absurdité » dans la mort de Jésus et la résurrection du Christ ; il y a un défi aux valeurs du « monde ».
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MessageSujet: Re: Science et théologie   Lun 15 Mai 2006, 22:14

Cher Arnaud,

René Girard n'est pas un philosophe. C'est un scientifique digne de ce nom, de ces scientifiques qui pensent que la pertinence d'une hypothèse dépend de sa faculté à expliquer le plus grand nombre de données à partir d'un principe le plus simple possible.
Girard part des faits, et y confronte son système, qui montre à chaque fois un pouvoir explicatif impressionant.

D'autre part, cette théorie est passionnante pour comprendre l'histoire d'Israël. Il émet l'hypothèse (il n'argumente pas sur ce point dans ses ouvrages déjà publié) que Moïse serait également une victime émissaire.
Encore que j'ai repéré deux livres actuellement en librairie qui prétendent avoir identifié qui était Moïse.
Je n'ai acheté, pour le moment, que celui de Davidovits, qui voit dans Moïse le grand prêtre placé au service du temple consacré à Aménophis IV, que le même auteur a cru pouvoir identifier avec le Joseph de la Genèse.
L'hypothèse Girard mérite une plus ample analyse, ne serait-ce que parce qu'Israël n'a pas échappé au mécanisme de la victime émissaire.
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MessageSujet: Re: Science et théologie   Lun 15 Mai 2006, 23:05

Alain Rioux a écrit:


J-C est Dieu et Ressucité. C'est cela le coeur de l'affirmation chrétienne. Or, Jésus de Nazareth est un personnage historique, donc justiciable de la rationalité humaine. Toutefois, on affirme de lui :

A)Il est ressucité, tandis que la contre-expérience de la mort a une nombre exponentiel de fois falsifié cette hypothèse de la résurrection. Donc, cette affirmation est une chimère aux yeux de la raison humaine.

B) Si il est Ressucité, c'est parce qu'il est Dieu. Ce qui implique qu'il fut un Dieu crucifié, un Tout-Puissant vaincu par le supplice des hommes. Or, l'idée même de Tout-Puissant vaincu est absurde parce qu'incohérente, contradictoire.Car, on ne peut être à la fois Tout-puissant et impuissant:c'est une contradiction, le cercle carré, la douche déshydratée etc...!

Ainsi, du point de vue de la raison humaine, le Christianisme est complètement irrécupérable. A moins que la raison humaine ne soit débile et ne doive se soumettre à la Foi, comme l'expérience de la mort le lui suggère, en lui attestant son impuissance. De sorte que face au Christianisme, c'est la Foi ou rien, il n'y a pas d'alternative pour le saisir. Moi, j'ai, grâce à Dieu, la Foi et je la souhaite à tous! Amen!

Si cette démonstration, Lagaillette, OlivierJC et les autres ne parvient pas à vous illustrer l'irrécupérabilité rationnelle du Christianisme en son fond et la nécessité de la Foi(IIcor10/5), alors c'est qu'il est impossible de vous faire saisir un quelconque argument rationel! Ne voyez-vous pas qu'aucune science ne peut récupérer la Christianisme et qu'il faut la Foi seule? Donc, les René Girard et autres se mettent le doigt où vous savez!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Science et théologie   Lun 15 Mai 2006, 23:07

Cher Alain, Girard ne récupère pas. Relisez le message d'Olivier.

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MessageSujet: Re: Science et théologie   Lun 15 Mai 2006, 23:12

Olivier JC a écrit:
Pour info, selon René Girard et partant d'un simple point de vue anthropologique, le simple contenu anthropologique de la Bible permet d'établir rationnellement les vérités fondamentales du christiannisme.
Etant entendu que c'est parce qu'il vit dans un monde christiannisé depuis des siècles qu'il peut le faire.

Et cela Arnaud, à propos de Girard?
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Science et théologie   Mar 16 Mai 2006, 00:02

Alain Rioux a écrit:
Olivier JC a écrit:
Pour info, selon René Girard et partant d'un simple point de vue anthropologique, le simple contenu anthropologique de la Bible permet d'établir rationnellement les vérités fondamentales du christiannisme.
Etant entendu que c'est parce qu'il vit dans un monde christiannisé depuis des siècles qu'il peut le faire.

Et cela Arnaud, à propos de Girard?

Pourquoi pas ?

Etant entendu que l'anthropologie ne mènera jamais automatiquement à la foi.

L'anthropologie, l'histoire, nous éclairent sur la façon dont les croyances se sont développées au cours des siècles, comme les sciences de la nature, : astrophysique, théorie de l'évalution des espèces nous éclairent sur la façon dont la "Création" s'est développée. Mais pour entrer en communication avec Celui qui est la source de l'être et de la vie, il y aura toujours la nécessité d'un saut dans la foi.
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MessageSujet: Re: Science et théologie   Mar 16 Mai 2006, 00:49

lagaillette a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Olivier JC a écrit:
Pour info, selon René Girard et partant d'un simple point de vue anthropologique, le simple contenu anthropologique de la Bible permet d'établir rationnellement les vérités fondamentales du christiannisme.
Etant entendu que c'est parce qu'il vit dans un monde christiannisé depuis des siècles qu'il peut le faire.

Et cela Arnaud, à propos de Girard?

Pourquoi pas ?

Etant entendu que l'anthropologie ne mènera jamais automatiquement à la foi.

L'anthropologie, l'histoire, nous éclairent sur la façon dont les croyances se sont développées au cours des siècles, comme les sciences de la nature, : astrophysique, théorie de l'évalution des espèces nous éclairent sur la façon dont la "Création" s'est développée. Mais pour entrer en communication avec Celui qui est la source de l'être et de la vie, il y aura toujours la nécessité d'un saut dans la foi.

C'est que le saut dans la Foi est primordial et révolutionne toute notre compréhension. Ce n'est pas un simple pas fait sur le tremplin de la raison. Car, la raison ne peut approcher aucunement du mystère, sans contradiction ni affabulation!
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manuel



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MessageSujet: Re: Science et théologie   Mar 16 Mai 2006, 02:20

A Alain,


Je ne reviendrai pas sur les messages précédents sur René Girard.

Juste quelques remarques :

- Girard laisse apparaître à côté de la logique de la violence mimétique, le logos johannique, la logique de l'Amour, logos de la Vérité.

- La Révélation travaille le monde selon Girard et donc révèle la vérité du mécanisme victimaire. C'est pourquoi aujourd'hui nous pouvons prétendre à la suite de Girard d'appréhender la vérité anthropologique des évangiles rationnellement.

- De fait Girard pense la perspective de sa théorie mimétique de plus en plus comme une véritable conversion du regard sur le modèle de la conversion religieuse. Nous sommes forcément transformé par ce savoir, c'est exactement le constat de la Force du Logos de Vérité. Lévi-strauss parle déjà de ce thème de la transformation vécue par le savoir anthropologique (lorsqu'il analyse la rupture opérée sur le terrain et d'avec sa société d'origine).


René Girard postule dans son livre Je vois Satan tomber comme l'éclair, une force supérieure au mimétisme violent pour expliquer le fait que les disciples n'y ont pas succombé comme le dit Olivier. Cette force c'est l'Esprit de Vérité dont parle l'Evangile de Jean. Girard ajoute que cette force n'existe pas sur cette terre comme l'indique les travaux sur la Théorie mimétique. Je vois là le premier postulat d'une nouvelle science du surnaturel, partant de la divinité chrétienne et évangélique, bref la légitimité d'une théologie catholique. D'ailleurs Girard est redevable à un théologien allemand qui a développé les mêmes thèses sur le christianisme, sur ce point.


Mais il est vrai que Girard maintient une perspective scientifique et reconnaît les limites de chaque domaine. Il est catholique et ne veut pas se substituer au Magistère quant à la vérité du dogme. Je vous conseille des pages émouvantes de son autre livre Quand ces choses commenceront, où répondant à son interviewer, il explique et affirme sa foi catholique. Je n'en connais pas d'autre d'équivalent pour un anthropologue ou un penseur aujourd'hui.


Manuel
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MessageSujet: Re: Science et théologie   Mar 16 Mai 2006, 06:51

manuel a écrit:
A Alain,
Je vois là le premier postulat d'une nouvelle science du surnaturel, partant de la divinité chrétienne et évangélique, bref la légitimité d'une théologie catholique. D'ailleurs Girard est redevable à un théologien allemand qui a développé les mêmes thèses sur le christianisme, sur ce point.
Manuel


Mais comment défendre la crédibilité de ce qui ne se tient pas rationnellement parlant, tant que la raison conserve son autonomie radicale?
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manuel



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MessageSujet: Re: Science et théologie   Mar 16 Mai 2006, 08:53

A Alain,


J'ai dû mal à comprendre votre questionnement au regard de ce qui a été écrit sur la démarche girardienne.

Car justement la raison accède au scandale de la Croix que Girard prétend expliquer anthropologiquement.

Quelle est la clé? C'est trés simple. Notre représentation du divin (celui du monde) est faussée (dieu jaloux, violent etc...) et Jésus est venu nous amener la seule et unique représentation vraie (qu'il incarne même dans sa chair).




Manuel
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Science et théologie   Mar 16 Mai 2006, 16:40

Le problème avec Girard, c'est qu'il joue à la frontière de l'anthropologie et de la théologie, voire de l'apologétique. Risque de confusion des genres, risque que Girard, et bien d'autres "croyants" à sa suite, n'ont pas évité, discréditant ainsi sa thèse anthropologique.
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MessageSujet: Re: Science et théologie   Mar 16 Mai 2006, 16:55

A Lagaillette,



Nous avons déjà abordé ce débat.

Je réfute tout simplement vos propos. Girard demeure cohérent avec ses recherches anthropologiques et délimitent bien des fois son entreprise dans ses propres textes. C'est ainsi et seulement ainsi que Girard a poursuivi le chemin que lui a indiqué ses recherches et il ne peut pas se dédire logiquement avec lui surtout au nom d'une "coupure" épistémologique (idéologique presque et purement intellectuelle) entre les sciences humaines entre elles, qu'il a essayé de réfuter tout le long de son oeuvre (sa thèse de l'unicité des sciences humaines et sociales).


La dernière partie de l'oeuvre de Girard est bien apologétique et pour cause. Il découvre que la Tradition judéo-chrétienne et particulièrement l'anthropologie évangélique énonce toute la Théorie mimétique, le désir mimétique et la thèse de la victime émissaire. Il approfondit donc en ce sens et découvre la force subversive inédite de la Révélation comme vérité ultime sur les communautés humaines. Mais il s'arrête là. Cela n'empêche qu'il influencera la théologie etc...


Les récupérations non rigoureuses de l'oeuvre girardienne ne sont pas de sa faute. Surtout quand on n'a pas su le lire dans toutes les extensions et la logique de son oeuvre.


Bref c'est inévitable : la thèse anthropologique de Girard ne fait qu'une avec l'anthropologie évangélique. Girard ne revendique pas la paternité de la théorie mimétique la renvoyant à l'Evangile. Il n'en a fait qu'exprimer une forme actuelle et scientifique.



Manuel
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MessageSujet: Re: Science et théologie   Mar 16 Mai 2006, 18:15

manuel a écrit:
A Alain,
Quelle est la clé? C'est trés simple. Notre représentation du divin (celui du monde) est faussée (dieu jaloux, violent etc...) et Jésus est venu nous amener la seule et unique représentation vraie (qu'il incarne même dans sa chair).
Manuel

Notre définition du divin doit se tirer de sa propre révélation. Sinon, de quel Dieu parlez-vous? Or, avec le Dieu de l'A.T., J-C devient incompréhensible en tant que Dieu crucifié:c'est une contradictio in adjecto! Je ne vois pas comment Girard pourra récupérer rationnellement le Christianisme, sans inventer une nouvelle religion. Ainsi, la Foi Chrétienne, c'est à prendre ou à laisser, par la Foi seule!(pardonnez le pléonasme).
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Science et théologie   Mar 16 Mai 2006, 19:12

Citation :
Or, avec le Dieu de l'A.T., J-C devient incompréhensible en tant que Dieu crucifié:c'est une contradictio in adjecto!

J'ai du mal à saisir le sens exacte de cette phrase ??
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MessageSujet: Re: Science et théologie   Mar 16 Mai 2006, 19:15

Olivier JC a écrit:
Citation :
Or, avec le Dieu de l'A.T., J-C devient incompréhensible en tant que Dieu crucifié:c'est une contradictio in adjecto!

J'ai du mal à saisir le sens exacte de cette phrase ??


Le Dieu de l'A.T est l'Être(Ex3/14), le Tout-Puissant. Or, si on affirme que J-C est Dieu crucifié, on dit que le Tout-puissant est vaincu:ce qui est une contradiction dans les termes, selon l'autonomie radicale de la raison! Ce n'est pas clair?
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Science et théologie   Mar 16 Mai 2006, 19:30

Non, ce n'est pas clair.
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MessageSujet: Re: Science et théologie   Mar 16 Mai 2006, 19:32

Olivier JC a écrit:
Non, ce n'est pas clair.

Que ne comprenez-vous pas?
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Science et théologie   Mar 16 Mai 2006, 19:37

J'ai du mal à saisir la contradiction entre les deux.

YWHW se révèle ainsi dans l'Exode : "JE SUIS".

Et le Christ annonce : "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que moi, JE SUIS" (Jn 8, 28 ).

La Croix est précisément le moment où s'achève la Révélation de ce qu'est le JE SUIS de Dieu : Amour. C'est la démonstration en acte du JE SUIS de Dieu.
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MessageSujet: Re: Science et théologie   Mar 16 Mai 2006, 19:41

Olivier JC a écrit:
J'ai du mal à saisir la contradiction entre les deux.

YWHW se révèle ainsi dans l'Exode : "JE SUIS".

Et le Christ annonce : "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que moi, JE SUIS" (Jn 8, 28 ).

La Croix est précisément le moment où s'achève la Révélation de ce qu'est le JE SUIS de Dieu : Amour. C'est la démonstration en acte du JE SUIS de Dieu.

Mais, en rigueur de terme, Dieu est Tout-puissant. Alors, rationnellement parlant, J-C crucifié est une contradiction. Vous amenez des arguement de Foi alors que je vous propose une analyse strictement rationnelle:il y a confusion des genres!
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Science et théologie   Mar 16 Mai 2006, 19:45

Je comprends mieux.

Mais personne n'a cherché à démontrer rationnellement que Jésus était Dieu crucifié ?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Science et théologie   Mar 16 Mai 2006, 19:55

Olivier JC a écrit:
Je comprends mieux.

Mais personne n'a cherché à démontrer rationnellement que Jésus était Dieu crucifié ?

Les modernistes et autres rationalistes ont cherché à démontrer que cela ne se tenait pas. A commencer par Celse. Alors, en admettant que c'est une question de Foi exclusivement, on soustrait toute l'Écriture canonique à quelqu'enquête historico-critique que ce soit. Car, celle-ci passerait, en tant que strictement rationnelle, à côté de son objet!
Voilà l'importance de ne rien céder à l'autonomie radicale de la raison en matière de Théologie!
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Science et théologie
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