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 Questions aux mathématiciens du forum

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roll



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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mar 24 Jan 2012, 22:59

RenéMatheux a écrit:
Prouvez le avec cette correction bien sur!

lol Very Happy tu viens justement de le prouver toi même !!
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AntoineG



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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mer 25 Jan 2012, 01:38

Philippe Fabry a écrit:

J'avais pensé à Evènement à réalisation certaine et probabilité variable,

Cher Philippe,

La première partie de votre expression peut se simplifier en 'événement certain'. La notion de réalisation est implicite.

La seconde partie de votre expression est fausse. La probabilité n'est pas variable, elle est fixée à 1 puisque l'événement est certain. C'est le délai qui est variable et incertain. Votre expression doit inclure la notion de temps (délai, durée...) pour refléter votre idée. Pas besoin non plus d'introduire deux événements, c'est inutilement compliqué.

Votre expression simplifiée et corrigée:

"Evénement certain dans un délai incertain"

Antoine
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mer 25 Jan 2012, 07:48

Il me semble qu'il y a beaucoup de mathématiciens sur ce forum. A vue de nez, il y en a proportionnellement beaucoup plus que dans la population française. Les mathématiciens sont ils plus catholiques que le reste de la population?
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mer 25 Jan 2012, 09:17

AntoineG a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

J'avais pensé à Evènement à réalisation certaine et probabilité variable,

Cher Philippe,

La première partie de votre expression peut se simplifier en 'événement certain'. La notion de réalisation est implicite.

La seconde partie de votre expression est fausse. La probabilité n'est pas variable, elle est fixée à 1 puisque l'événement est certain. C'est le délai qui est variable et incertain. Votre expression doit inclure la notion de temps (délai, durée...) pour refléter votre idée. Pas besoin non plus d'introduire deux événements, c'est inutilement compliqué.

Votre expression simplifiée et corrigée:

"Evénement certain dans un délai incertain"

Antoine
vous confondez l'ensemble des possibles, c'est à dire l'univers {mourir au temps t0 ; mourir au temps t1 ; mourir au temps t2 etc...} qui est un événement certain, et les événements (individuels) "mourir temps t" qui ne sont pas indépendants: leur probabilité est variable au cours du temps.

c'est ce que voulait dire Philippe. si l'événement "mourir au temps=t" n'a pas eu lieu alors l'événement "mourir au temps=t+1" aura une probabilité plus grande de se réaliser que précédemment.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mer 25 Jan 2012, 09:26

SJA a écrit:
Fox77 a écrit:
J'aurai dit asymptote comme vous SJA, mais l’asymptote n'atteint jamais la valeur finale ce n'est donc pas totalement exacte puisque nous mourrons forcément. (alors que dans ce cas, on a une chance, quoi qu’infinitésimal, de vivre 10000 ans)

On peut dire que la probabilité de mourir croit avec l'age de manière exponentielle (mais cette vitesse de croissance semble un peu excessive non ?n'est ce pas plutôt linéaire ?) jusqu'a croiser la limite biologique propre au potentiel génétique de chaque individu. Shocked
Non ? scratch
Oui la chance de vivre 1000 ans est infinitésimale.
j'aurais pris justement le contraire, c'est-à-dire avec un "mur biologique". si l'on définit une probabilité de mourir en fonction de l'âge, alors prendre un âge (mettons t=150ans) où celle-ci est de 1 (100%).

par exemple, j'avais imaginé quand Philippe avait posé le problème, que la probabilité de mourir pendant Xème année de vie était de X/100. (ça fait une fonction en paliers : on a 99 chances sur 100 de réchapper à sa première année de vie, 98 à la seconde, ... , et on a 0 chance sur 100 de réchapper à sa centième.)

enfin, bref, ça dépend comment on veut poser le problème : dans un cas mourir est certain en un temps fini, et dans l'autre en un temps infini.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mer 25 Jan 2012, 09:47

Scrogneugneu a écrit:


par exemple, j'avais imaginé quand Philippe avait posé le problème, que la probabilité de mourir pendant Xème année de vie était de X/100. (ça fait une fonction en paliers : on a 99 chances sur 100 de réchapper à sa première année de vie, 98 à la seconde, ... , et on a 0 chance sur 100 de réchapper à sa centième.)

Il me semble que ceci rejoint ce qu'Adamev disait sur les assurances. On fait un calcul assez semblable pour mesurer la valeur de la nue-propriété d'un bien, si mon souvenir est exact.

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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mer 25 Jan 2012, 09:52

AntoineG a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

J'avais pensé à Evènement à réalisation certaine et probabilité variable,

Cher Philippe,

La première partie de votre expression peut se simplifier en 'événement certain'. La notion de réalisation est implicite.

La seconde partie de votre expression est fausse. La probabilité n'est pas variable, elle est fixée à 1 puisque l'événement est certain. C'est le délai qui est variable et incertain. Votre expression doit inclure la notion de temps (délai, durée...) pour refléter votre idée. Pas besoin non plus d'introduire deux événements, c'est inutilement compliqué.

Votre expression simplifiée et corrigée:

"Evénement certain dans un délai incertain"

Antoine

Merci pour cette formulation qui est effectivement plus correcte et plus simple. La seule chose qui y manque c'est l'idée d'accroissement dans le temps de la probabilité.

J'avais donné l'exemple de l'homme et de la mort (même si ce n'est pas mon propos) parce qu'il me semblait bien à la fois rendre la certitude de l'évènement, caractère incertain du terme et l'augmentation de la probabilité au cours du temps, jusqu'à sa réalisation.

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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mer 25 Jan 2012, 09:54

SJA a écrit:
(...)

Vous savez que, quantiquement, il existe une probabilité pour que vous passiez à travers la chaise sur laquelle vous êtes assis. Et celle probabilité ne se réalise pas parce qu'elle est infinitésimale.

Remarquons que Dieu immuable, omniscient et omnipotent est maïtre de la réalisation de ces probalités impossibles. Lorsque l'une se réalise, nous devons comprendre que Dieu nous parle, qu'il attire notre attention.
en fait non, il serait plus juste (mais moins rigolo) de dire que quantiquement, il n'y a strictement aucune chance que l'on passe à travers une chaise, tout simplement parce que l'on n'obéit plus aux lois de la physique quantique. c'est le phénomène de décohérence quantique quand on passe à des objets de taille macroscopique.
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SJA



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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mer 25 Jan 2012, 10:25

Scrogneugneu a écrit:
SJA a écrit:
(...)

Vous savez que, quantiquement, il existe une probabilité pour que vous passiez à travers la chaise sur laquelle vous êtes assis. Et celle probabilité ne se réalise pas parce qu'elle est infinitésimale.

Remarquons que Dieu immuable, omniscient et omnipotent est maïtre de la réalisation de ces probalités impossibles. Lorsque l'une se réalise, nous devons comprendre que Dieu nous parle, qu'il attire notre attention.
en fait non, il serait plus juste (mais moins rigolo) de dire que quantiquement, il n'y a strictement aucune chance que l'on passe à travers une chaise, tout simplement parce que l'on n'obéit plus aux lois de la physique quantique. c'est le phénomène de décohérence quantique quand on passe à des objets de taille macroscopique.

Si, cette probabilité existe mais il est impossible qu'elle se réalise. Comme la porbabilité de gagner 1 milliard de fois de suite à l'euromillion.

C'est dans l'existence de cette probabilité que réside l'action de Dieu sur sa création.
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SJA



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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mer 25 Jan 2012, 10:27

RenéMatheux a écrit:
Il me semble qu'il y a beaucoup de mathématiciens sur ce forum. A vue de nez, il y en a proportionnellement beaucoup plus que dans la population française. Les mathématiciens sont ils plus catholiques que le reste de la population?

En fait Philippe est mathématicien puisque le droit c'est A=B, B=C donc A=C.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mer 25 Jan 2012, 13:32

ou parfois A ≠ C, si ça plaît au Juge.

ainsi une juge a bien tranché pour l'homoparentalité fin décembre, bien que la loi ET la jurisprudence étaient contre elle.

ben elle a fait d'elle-même jurisprudence dans l'autre sens. c'est simple en fait.
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adamev



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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mer 25 Jan 2012, 14:27

Toutes façons on s'en tamponne parce que ce n'est pas la question posée par Philippe qui cherche le mot juste pour un concept.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mer 25 Jan 2012, 14:52

adamev a écrit:
Ah bon! Dieu fait des math???
Il connait parfaitement les maths et Marie aussi.
Je dirais même plus (Mr.Red ) : que la logique, et donc les maths, font partie de lui même.
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adamev



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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mer 25 Jan 2012, 14:59

A part le fait qu'Il ait tout ordonné "par nombre, poids et proportions" n'implique pas qu'il soit mathématicien. Plutôt "artiste"... ou alors il faut admettre que tout est Dieu. Logique non?
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SJA



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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mer 25 Jan 2012, 15:06

Scrogneugneu a écrit:
ou parfois A ≠ C, si ça plaît au Juge.

ainsi une juge a bien tranché pour l'homoparentalité fin décembre, bien que la loi ET la jurisprudence étaient contre elle.

ben elle a fait d'elle-même jurisprudence dans l'autre sens. c'est simple en fait.

Les juges ne disent pas le droit, ils rendent des décisions.

Ce sont souvent d'ailleurs de piètres juristes qui sortent des IEP et qui entrent à l'ENM grace à la culture G, au droit Public et à la note de synthèse.

Ce qui me fait appeler l'ENM : l'Ecole Néo Marxiste. clown

Bref, en France, les magistrats sont des énarques de seconde zone.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mer 25 Jan 2012, 15:55

adamev a écrit:
A part le fait qu'Il ait tout ordonné "par nombre, poids et proportions" n'implique pas qu'il soit mathématicien. Plutôt "artiste"... ou alors il faut admettre que tout est Dieu. Logique non?
Personnellement, quand je n'arrivais pas trouver mes maths, j'ai vu qu'Il (ou Marie) m'aidait. Je n'aurais pas trouvé certains théorèmes sans cela : c'est un témoignage.

Maintenant, question philo, il y a quelque chose que j'ai constaté, les mathématiques sont. La logique est.
C'est en dehors du temps et de tout. Par exemple, si "A implique B" et si "B implique C", alors "A implique C". C'est quelque chose d'incontestable et qui existe en soi meme.
Or Dieu seul est.
J'en conclu que la logique fait partie de la nature de Dieu.

C'est d'ailleurs heureux. Sinon ce serait inquiétant. Dieu pourrait faire n'importe quoi.

Ceci dit, je me demande si je vais choquer Arnaud et Compagnie.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mer 25 Jan 2012, 16:07

Citation :
RenéMatheux a écrit:
adamev a écrit:
A part le fait qu'Il ait tout ordonné "par nombre, poids et proportions" n'implique pas qu'il soit mathématicien. Plutôt "artiste"... ou alors il faut admettre que tout est Dieu. Logique non?
Personnellement, quand je n'arrivais pas trouver mes maths, j'ai vu qu'Il (ou Marie) m'aidait. Je n'aurais pas trouvé certains théorèmes sans cela : c'est un témoignage.

Maintenant, question philo, il y a quelque chose que j'ai constaté, les mathématiques sont. La logique est.
C'est en dehors du temps et de tout. Par exemple, si "A implique B" et si "B implique C", alors "A implique C". C'est quelque chose d'incontestable et qui existe en soi meme.
Or Dieu seul est.
J'en conclu que la logique fait partie de la nature de Dieu.

C'est d'ailleurs heureux. Sinon ce serait inquiétant. Dieu pourrait faire n'importe quoi.

Ceci dit, je me demande si je vais choquer Arnaud et Compagnie.


C'est marrant: je ne suis pas "matheux" pour deux sous -ni pour une fortune! J'ai même souffert toute ma scolarité de cette discipline à laquelle mon cerveau restait rétif en dépit de toutes les leçons et cours particuliers, mais je suis du même avis que vous, intuitivement, puisque je ne pige rien à rien dans ce domaine. Thumright
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SJA



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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mer 25 Jan 2012, 16:44

RenéMatheux a écrit:
Personnellement, quand je n'arrivais pas trouver mes maths, j'ai vu qu'Il (ou Marie) m'aidait. Je n'aurais pas trouvé certains théorèmes sans cela : c'est un témoignage.

Maintenant, question philo, il y a quelque chose que j'ai constaté, les mathématiques sont. La logique est.
C'est en dehors du temps et de tout. Par exemple, si "A implique B" et si "B implique C", alors "A implique C". C'est quelque chose d'incontestable et qui existe en soi meme.
Or Dieu seul est.
J'en conclu que la logique fait partie de la nature de Dieu.

C'est d'ailleurs heureux. Sinon ce serait inquiétant. Dieu pourrait faire n'importe quoi.

Ceci dit, je me demande si je vais choquer Arnaud et Compagnie.

Cher rené,

Dieu aurait pu crée un Monde dans lequel 1+1 = 3.

Or il ne l'a pas fait car Il est contraint. Il est contraint par l'Amour, c'est à dire par lui même. Ce n'est pas la logique qui "fait partie de la nature de Dieu" mais l'Amour. Et l'Amour le contraint à créer un monde dans lequel 1+1=2 est cohérent avec 1+2=3.

Dieu a donc crée le meilleur des mondes au regard de sa finalité.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mer 25 Jan 2012, 16:49

SJA a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Personnellement, quand je n'arrivais pas trouver mes maths, j'ai vu qu'Il (ou Marie) m'aidait. Je n'aurais pas trouvé certains théorèmes sans cela : c'est un témoignage.

Maintenant, question philo, il y a quelque chose que j'ai constaté, les mathématiques sont. La logique est.
C'est en dehors du temps et de tout. Par exemple, si "A implique B" et si "B implique C", alors "A implique C". C'est quelque chose d'incontestable et qui existe en soi meme.
Or Dieu seul est.
J'en conclu que la logique fait partie de la nature de Dieu.

C'est d'ailleurs heureux. Sinon ce serait inquiétant. Dieu pourrait faire n'importe quoi.

Ceci dit, je me demande si je vais choquer Arnaud et Compagnie.

Cher rené,

Dieu aurait pu crée un Monde dans lequel 1+1 = 3.


Non, j'irais plutôt dans le sens de René. Dieu n'est tout-puissant que dans le Réel ; or quelque chose ne saurait s'imposer à Dieu, il faut donc en déduire que le réel ne fait que refléter ce qui est déjà en Dieu. Je ne dirais pas que Dieu est mathématique, mais que les mathématiques sont l'image de quelque chose en Dieu.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mer 25 Jan 2012, 16:53

SJA a écrit:

Cher rené,
Dieu aurait pu crée un Monde dans lequel 1+1 = 3.
Or il ne l'a pas fait car Il est contraint. Et l'Amour le contraint à créer un monde dans lequel 1+1=2 est cohérent avec 1+2=3.
D'abord en Math 1+1=3 est possible Mr.Red

SJA a écrit:

Or il ne l'a pas fait car Il est contraint. Il est contraint par l'Amour, c'est à dire par lui même. Ce n'est pas la logique qui "fait partie de la nature de Dieu" mais l'Amour.
Le fait d'etre amour n'est pas contradictoire avec le fait d'être logique : sinon Dieu rejetterait les mathématiciens Na!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mer 25 Jan 2012, 16:55

Philippe Fabry a écrit:
Je ne dirais pas que Dieu est mathématique, mais que les mathématiques sont l'image de quelque chose en Dieu.
Voilà. C'est mieux dit que moi!
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SJA



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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mer 25 Jan 2012, 17:04

Philippe Fabry a écrit:
SJA a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Personnellement, quand je n'arrivais pas trouver mes maths, j'ai vu qu'Il (ou Marie) m'aidait. Je n'aurais pas trouvé certains théorèmes sans cela : c'est un témoignage.

Maintenant, question philo, il y a quelque chose que j'ai constaté, les mathématiques sont. La logique est.
C'est en dehors du temps et de tout. Par exemple, si "A implique B" et si "B implique C", alors "A implique C". C'est quelque chose d'incontestable et qui existe en soi meme.
Or Dieu seul est.
J'en conclu que la logique fait partie de la nature de Dieu.

C'est d'ailleurs heureux. Sinon ce serait inquiétant. Dieu pourrait faire n'importe quoi.

Ceci dit, je me demande si je vais choquer Arnaud et Compagnie.

Cher rené,

Dieu aurait pu crée un Monde dans lequel 1+1 = 3.


Non, j'irais plutôt dans le sens de René. Dieu n'est tout-puissant que dans le Réel ; or quelque chose ne saurait s'imposer à Dieu, il faut donc en déduire que le réel ne fait que refléter ce qui est déjà en Dieu. Je ne dirais pas que Dieu est mathématique, mais que les mathématiques sont l'image de quelque chose en Dieu.

Cher Philippe,

Il y avait une explication en dessous.

Je la remets :

"Or il ne l'a pas fait car Il est contraint. Il est contraint par l'Amour, c'est à dire par lui même. Ce n'est pas la logique qui "fait partie de la nature de Dieu" mais l'Amour. Et l'Amour le contraint à créer un monde dans lequel 1+1=2 est cohérent avec 1+2=3.

Dieu a donc crée le meilleur des mondes au regard de sa finalité."



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SJA



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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mer 25 Jan 2012, 17:15

RenéMatheux a écrit:
SJA a écrit:

Cher rené,
Dieu aurait pu crée un Monde dans lequel 1+1 = 3.
Or il ne l'a pas fait car Il est contraint. Et l'Amour le contraint à créer un monde dans lequel 1+1=2 est cohérent avec 1+2=3.
D'abord en Math 1+1=3 est possible Mr.Red

SJA a écrit:

Or il ne l'a pas fait car Il est contraint. Il est contraint par l'Amour, c'est à dire par lui même. Ce n'est pas la logique qui "fait partie de la nature de Dieu" mais l'Amour.
Le fait d'etre amour n'est pas contradictoire avec le fait d'être logique : sinon Dieu rejetterait les mathématiciens Na!

Cher René,

C'est parce que vous avez une vision restrictive de l'Amour.

Aristote voyait de l'Amour dans la Pierre qui est attirée par le sol.

Vous voyez, il y a de l'Amour dans la gravitation universelle.

Le monde étant bon, il est ordonné à l'Amour.

Et Philippe a raison de dire qu'il y a quelque chose de Dieu dans les mathématiques car la Création c'est en quelque sorte Dieu qui nous parle.

Je rajoute que comme vous êtes crée pour aimer Dieu vous trouvez les mathématiques logiques car elles sont en conformité avec ce que vous aimez : Dieu.

Ce n'est pas le Monde et Dieu qui sont logiques, c'est le Monde qui est conforme à la Parole son Créateur. Cette conformité vous plait car vous aimez Dieu et vous l'appelez "logique".
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mer 25 Jan 2012, 17:29

SJA a écrit:
RenéMatheux a écrit:
SJA a écrit:

Cher rené,
Dieu aurait pu crée un Monde dans lequel 1+1 = 3.
Or il ne l'a pas fait car Il est contraint. Et l'Amour le contraint à créer un monde dans lequel 1+1=2 est cohérent avec 1+2=3.
D'abord en Math 1+1=3 est possible Mr.Red

SJA a écrit:

Or il ne l'a pas fait car Il est contraint. Il est contraint par l'Amour, c'est à dire par lui même. Ce n'est pas la logique qui "fait partie de la nature de Dieu" mais l'Amour.
Le fait d'etre amour n'est pas contradictoire avec le fait d'être logique : sinon Dieu rejetterait les mathématiciens Na!

Cher René,

C'est parce que vous avez une vision restrictive de l'Amour.

Aristote voyait de l'Amour dans la Pierre qui est attirée par le sol.

Vous voyez, il y a de l'Amour dans la gravitation universelle.

Le monde étant bon, il est ordonné à l'Amour.

Et Philippe a raison de dire qu'il y a quelque chose de Dieu dans les mathématiques car la Création c'est en quelque sorte Dieu qui nous parle.

Je rajoute que comme vous êtes crée pour aimer Dieu vous trouvez les mathématiques logiques car elles sont en conformité avec ce que vous aimez : Dieu.

Ce n'est pas le Monde et Dieu qui sont logiques, c'est le Monde qui est conforme à la Parole son Créateur. Cette conformité vous plait car vous aimez Dieu et vous l'appelez "logique".
Je ne pense pas avoir une vision trop restrictive de l'Amour. Je le crois capable de tout
Ce que je dis, c'est un fait philosophique ou thélogique : la logique EST. Or il n'y a que Dieu qui est. Donc la logique reflète quelque chose qui est en Dieu.

Je vous signale que la logique et la raison ont éclairés Aristote dans sa découverte de Dieu, et que ce qu'il dit est tellement raisonable que Saint Thomas s'en est servi pour fonder la théologie la plus complète du catholicisme.
Et je pense même que Dieu a donné un signe de cela : expliquez l'épopée et le génie d'Alexandre le Grand du point de vue de Dieu.
Et bien, je ne crois pas au hasard. Dieu a donné un signe : ce génie vient de Lui. En effet qui était son précepteur? Aristote!
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adamev



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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mer 25 Jan 2012, 17:43

SJA a écrit:

Or il ne l'a pas fait car Il est contraint. Il est contraint par l'Amour, c'est à dire par lui même. Ce n'est pas la logique qui "fait partie de la nature de Dieu" mais l'Amour.

Ce n'est vrai que parce que vous présupposez que Dieu est Amour... et que s'aimant lui-même il crée... vous êtes ainsi en plein dans la doctrine des anciens d'Egypte qui voyait dans le sperme de Ptah s'aimant lui-même (masturbation) la source des hommes.

Dieu ne crée que par nécessité afin que son génie soit connu, reconnu, admiré, aimé... par des fonctions capables de reconnaître, d'admirer, d'aimer, de prier, de louer...
Et ces fonctions c'est nous. Nous qui lui attribuons le qualificatif d'Amour.

il faut donc en déduire que le réel ne fait que refléter ce qui est déjà en Dieu


Et je partage entièrement cette vue de Philippe. J'y ajouterais "de toute éternité".


Dernière édition par adamev le Mer 25 Jan 2012, 17:54, édité 1 fois
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roll



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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mer 25 Jan 2012, 17:44

RenéMatheux a écrit:
D'abord en Math 1+1=3 est possible Mr.Red

Oui en faisant une faute Mr. Green
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SJA



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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mer 25 Jan 2012, 17:51

adamev a écrit:
SJA a écrit:

Or il ne l'a pas fait car Il est contraint. Il est contraint par l'Amour, c'est à dire par lui même. Ce n'est pas la logique qui "fait partie de la nature de Dieu" mais l'Amour.

Ce n'est vrai que parce que vous présupposez que Dieu est Amour... et que s'aimant lui-même il crée... vous êtes ainsi en plein dans la doctrine des anciens d'Egypte qui voyait dans le sperme de Phat s'aimant lui-même (masturbation) la source des hommes.

Dieu ne crée que par nécessité afin que son génie soit connu, reconnu, admiré, aimé... par des fonctions capables de reconnaître, d'admirer, d'aimer, de prier, de louer...
Et ces fonctions c'est nous. Nous qui lui attribuons le qualificatif d'Amour.

Dieu ne fait rien par nécessité, rien n'est nécessaire à Dieu.

Cette idée vous plait parce que, par orgueil, vous vous imaginez indispensable pour que Dieu soit.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mer 25 Jan 2012, 17:53

adamev a écrit:

Dieu ne crée que par nécessité afin que son génie soit connu, reconnu, admiré, aimé... par des fonctions capables de reconnaître, d'admirer, d'aimer, de prier, de louer...
Et ces fonctions c'est nous. Nous qui lui attribuons le qualificatif d'Amour.

Cela n'est admissible que dans une vision non trinitaire de Dieu.

Dieu perçu comme Trinité n'a aucune nécessité à créer, puisque toutes les relations qui lui sont nécessaires, il les a en Lui-même.

C'est parce que Dieu est Trinité que l'on peut affirmer que la Création est un don gratuit.

_________________
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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mer 25 Jan 2012, 18:02

Si rien n'est nécessaire à Dieu alors il n'y a aucune raison pour qu'il soit amour plus qu'autre chose.

Cette idée vous plait parce que, par orgueil, vous vous imaginez indispensable pour que Dieu soit.

Ben non justement. "Dieu est" et c'est pas moi qui l'affirme.

C'est parce que Dieu est Trinité que l'on peut affirmer que la Création est un don gratuit.

Ben non. Dieu n'est Trine que parce qu'il crée. Parce qu'il est affirmation (je suis) intention (je pense), volonté (je veux) et acte (je fais). Le reste est construction de théologiens pour justifier Jésus comme Dieu.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mer 25 Jan 2012, 18:06

roll a écrit:
RenéMatheux a écrit:
D'abord en Math 1+1=3 est possible Mr.Red

Oui en faisant une faute Mr. Green
Non modulo 1
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SJA



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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mer 25 Jan 2012, 18:09

RenéMatheux a écrit:
Je ne pense pas avoir une vision trop restrictive de l'Amour. Je le crois capable de tout
Ce que je dis, c'est un fait philosophique ou thélogique : la logique EST. Or il n'y a que Dieu qui est. Donc la logique reflète quelque chose qui est en Dieu.

Je vous signale que la logique et la raison ont éclairés Aristote dans sa découverte de Dieu, et que ce qu'il dit est tellement raisonable que Saint Thomas s'en est servi pour fonder la théologie la plus complète du catholicisme.
Et je pense même que Dieu a donné un signe de cela : expliquez l'épopée et le génie d'Alexandre le Grand du point de vue de Dieu.
Et bien, je ne crois pas au hasard. Dieu a donné un signe : ce génie vient de Lui. En effet qui était son précepteur? Aristote!

Ce n'est pas daidaigneux lorsque je parle de vision restrictive.

Je ne pense pas qu'on puisse dire que le logique Est comme Dieu Est.

Pour moi, Dieu a crée la logique, nous connaissons la logique mais pouvons nous dire que Dieu est logique ?

Je pense que non une simple raison : il y a plusieurs logiques qui sont des outils crées par Dieu pour être un peu mieux connu. La logique est un outil, pas un attribut.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mer 25 Jan 2012, 18:10

adamev a écrit:
Si rien n'est nécessaire à Dieu alors il n'y a aucune raison pour qu'il soit amour plus qu'autre chose.

Au contraire, c'est parce que rien n'est nécessaire à Dieu qu'il est amour. Là où il y a de la nécessité, il n'y a pas d'amour. L'amour est gratuité.

C'est parce que Dieu est Trinité que l'on peut affirmer que la Création est un don gratuit.

Ben non. Dieu n'est Trine que parce qu'il crée.

Meuh non. Dieu est Trine parce qu'il ne peut pas en être autrement dès lors qu'il y a en Dieu une intelligence.
Un Dieu non trine n'est imaginable qu'en considérant qu'il n'y a en Dieu aucune intelligence et que Dieu n'est qu'un Être monolithique. Et dans ce cas la Création est inexplicable.

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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mer 25 Jan 2012, 18:19

On en est rendu à environ 80 réponses sur ce fil et personne n'a donné la réponse à la question initiale de Philippe ni non plus pour quel fin Philippe en a besoin.

Citation de de Bertrand Russell:
« Les mathématiques peuvent être définies comme une science dans laquelle on ne sait jamais de quoi on parle, ni si ce qu'on dit est vrai. »

OK je sors! Arrow
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SJA



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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mer 25 Jan 2012, 18:19

adamev a écrit:
Ben non. Dieu n'est Trine que parce qu'il crée. Parce qu'il est affirmation (je suis) intention (je pense), volonté (je veux) et acte (je fais). Le reste est construction de théologiens pour justifier Jésus comme Dieu.

D'abord, ne vaudrait-il pas mieux dire Dieu est Trin ?

Sinon, il n'y a pas de cause en Dieu, il n'y a de cause que dans la construction logique que nous utilisons pour parler de Dieu.

Il faut donc dire Dieu est Un, il est Trin, Il Est, Il pense, Il veut, Il agit.

Et non pas Dieu Est donc il est Un donc il est trin donc il Est ....

Et comme Dieu Est, rien ne lui est nécessaire pour Etre, pas même sa Création.

Mais comme Dieu est Amour, il crée. Et là pour le coup, il y a une causalité : Dieu Est donc il crée. Dieu est la cause de la Création.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mer 25 Jan 2012, 18:24

giacomorocca a écrit:
On en est rendu à environ 80 réponses sur ce fil et personne n'a donné la réponse à la question initiale de Philippe ni non plus pour quel fin Philippe en a besoin.

En effet je n'ai pas eu ma réponse et cela ira peut-être plus vite si je dis pourquoi c'est.

Là je n'ai pas le temps j'essaierai ce soir de m'expliquer.

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adamev



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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mer 25 Jan 2012, 18:31

Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:
Si rien n'est nécessaire à Dieu alors il n'y a aucune raison pour qu'il soit amour plus qu'autre chose.

Au contraire, c'est parce que rien n'est nécessaire à Dieu qu'il est amour. Là où il y a de la nécessité, il n'y a pas d'amour. L'amour est gratuité.

C'est parce que Dieu est Trinité que l'on peut affirmer que la Création est un don gratuit.

Ben non. Dieu n'est Trine que parce qu'il crée.

Meuh non. Dieu est Trine parce qu'il ne peut pas en être autrement dès lors qu'il y a en Dieu une intelligence.
Un Dieu non trine n'est imaginable qu'en considérant qu'il n'y a en Dieu aucune intelligence et que Dieu n'est qu'un Être monolithique. Et dans ce cas la Création est inexplicable.

Comme il est guerrier, coléreux, jaloux, sectaire... gratuitement. Tout ça ne sont que projections humaines.
Meeuuh si! Je vous fais crédit "d'intelligence". Ca vous fait Trine pour autant???
Meeuuh non! Dieu est Principe et la création s'explique par sa manifestation qui est elle même nécessaire à sa manifestation (en tant que témoignage). Le reste n'est que productions enflammées de théologiens.
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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mer 25 Jan 2012, 18:35

adamev a écrit:
SJA a écrit:

Or il ne l'a pas fait car Il est contraint. Il est contraint par l'Amour, c'est à dire par lui même. Ce n'est pas la logique qui "fait partie de la nature de Dieu" mais l'Amour.

Ce n'est vrai que parce que vous présupposez que Dieu est Amour... et que s'aimant lui-même il crée... vous êtes ainsi en plein dans la doctrine des anciens d'Egypte qui voyait dans le sperme de Ptah s'aimant lui-même (masturbation) la source des hommes.

Dieu ne crée que par nécessité afin que son génie soit connu, reconnu, admiré, aimé... par des fonctions capables de reconnaître, d'admirer, d'aimer, de prier, de louer...
Et ces fonctions c'est nous. Nous qui lui attribuons le qualificatif d'Amour.

il faut donc en déduire que le réel ne fait que refléter ce qui est déjà en Dieu


Et je partage entièrement cette vue de Philippe. J'y ajouterais "de toute éternité".


Ptah crée par la le verbe,vous faites confusion avec Atoum.
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adamev



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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mer 25 Jan 2012, 18:36

SJA a écrit:
adamev a écrit:
Ben non. Dieu n'est Trine que parce qu'il crée. Parce qu'il est affirmation (je suis) intention (je pense), volonté (je veux) et acte (je fais). Le reste est construction de théologiens pour justifier Jésus comme Dieu.

D'abord, ne vaudrait-il pas mieux dire Dieu est Trin ?

Sinon, il n'y a pas de cause en Dieu, il n'y a de cause que dans la construction logique que nous utilisons pour parler de Dieu.

Il faut donc dire Dieu est Un, il est Trin, Il Est, Il pense, Il veut, Il agit.

Et non pas Dieu Est donc il est Un donc il est trin donc il Est ....

Et comme Dieu Est, rien ne lui est nécessaire pour Etre, pas même sa Création.

Mais comme Dieu est Amour, il crée. Et là pour le coup, il y a une causalité : Dieu Est donc il crée. Dieu est la cause de la Création.

Dieu est jaloux (pas d'autres dieux devant sa face). Donc il crée par désir de manifester sa puissance et ses interdits...
Dieu n'est amour que parce que vous voulez le voir ainsi pour justifier Jésus.
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adamev



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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mer 25 Jan 2012, 18:37

Alexis232 a écrit:
Ptah crée par la le verbe,vous faites confusion avec Atoum.

Ils sont souvent confondus.
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SJA



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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mer 25 Jan 2012, 18:54

adamev a écrit:
Comme il est guerrier, coléreux, jaloux, sectaire... gratuitement. Tout ça ne sont que projections humaines.

Depuis les pères de l'Eglise il a toujrous été convenu que Dieu n'est ni guerrier, ni coléreux, ni jaloux... Ce sont des mouvements d'humeurs qui n'ont rien à faire chez Dieu immuable.

C'est vous qui imaginez que les catholique pense cela.

Citation :
Meeuuh si! Je vous fais crédit "d'intelligence". Ca vous fait Trine pour autant???

Bien sur que oui.

C'est parce que nous sommes des trinités que nous pouvons penser.


Citation :
Meeuuh non! Dieu est Principe et la création s'explique par sa manifestation qui est elle même nécessaire à sa manifestation (en tant que témoignage). Le reste n'est que productions enflammées de théologiens.[/b]

Je crois que vous ne savez pas ce que signifie Etre.

Il n'y a pas de besoin de mafinestation chez Dieu parce qu'il Est.

Dieu n'a pas besoin qu'adamev pense à lui lors des soirées pyjama de la loge de Trifouilli les oies pour Etre.


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roll



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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mer 25 Jan 2012, 19:02

RenéMatheux a écrit:
Non modulo 1

Sans vouloir à tout prix mettre les points sur les i, la faute c'est de ne pas écrire mod 1. En fait, un truc plus sympa je trouve et où on «triche» un peu moins, c'est de se placer dans Z/2Z et de dire que 1 + 1 = 0.
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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mer 25 Jan 2012, 20:32

Alexis232 a écrit:
[Ptah crée par la le verbe,vous faites confusion avec Atoum.

A vos souhaits
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mer 25 Jan 2012, 21:15

SJA a écrit:

Citation :
Meeuuh si! Je vous fais crédit "d'intelligence". Ca vous fait Trine pour autant???

Bien sur que oui.

C'est parce que nous sommes des trinités que nous pouvons penser.

Rien à ajouter, c'est ce que j'aurais répondu.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mer 25 Jan 2012, 21:52

Philippe Fabry a écrit:
giacomorocca a écrit:
On en est rendu à environ 80 réponses sur ce fil et personne n'a donné la réponse à la question initiale de Philippe ni non plus pour quel fin Philippe en a besoin.

En effet je n'ai pas eu ma réponse et cela ira peut-être plus vite si je dis pourquoi c'est.

Là je n'ai pas le temps j'essaierai ce soir de m'expliquer.

Et me revoilà. Je vais tenter d'expliquer le pourquoi de ma question plus haut.

C'est en lien avec ma théorie des cycles de civilisation, que je ne crois plus utile de présenter aux habitués de ce forum.

Je suis en train d'en faire un essai dans lequel, après avoir exposé le phénomène, j'entreprends de tenter de l'expliquer.

J'arrive à la conclusion qu'il y a dans la matière historique deux degrés : l'Histoire nécessaire et l'Histoire contingente.
L'Histoire nécessaire est celle qui apparaît dans les modèles historiques que je synthétise.
L'Histoire contingente est la façon dont se réalise l'Histoire nécessaire.
Mais les schémas d'histoire nécessaire ne sont pas apparus ex nihilo, ils sont à mon sens une construction progressive, comme par sélection naturelle.

Mon avis est que l'Histoire nécessaire consiste en une suite de mouvements semi-déterministes : chaque mouvement se trouve constitué par l’apparition d’une situation ne pouvant évoluer que dans le sens de l’augmentation de la probabilité de réalisation d’un évènement. Ce mouvement déterministe s’achève avec la rupture que constitue la réalisation de l’évènement certain final.
Exemple : Une société incapable de se réformer et mue par des mouvements sociaux revendicatif n’évoluera pas vers l’apaisement, qui nécessiterait la réforme, mais verra les antagonismes s’accentuer et se radicaliser progressivement jusqu’à se solder par la révolution, qui implique l’explosion des tensions sociales en un mouvement violent et radical. Dès le début la révolution est certaine, car il n’y a pas d’autre issue possible, en l’absence de possibilité de réforme, à l’accumulation des tensions, mais son délai de réalisation est incertain, la révolution devenant de plus en plus probable à mesure que les tensions s’exacerbent, sans que son avènement soit déterminable. (vous aurez compris que c'est pour ce type de mouvement que je cherche un terme, qui n'existe peut-être pas)

De l'autre côté, l'Histoire contingente serait la façon dont se réalise l'Histoire nécessaire.
Par exemple, pour un même évènement A, il est certain qu'il adviendra, mais il ne revêtira pas la même apparence ni n'aura de conséquences aussi marquées et aussi violentes s'il advient alors qu'il n'a que 60% de chances de se réaliser ou s'il advient alors que la probabilité de réalisation atteint 99%.

La troisième partie de l'essai sera consacrée à l'utilisation de ces explications pour conduire des recherches prospectives.

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AntoineG



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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mer 25 Jan 2012, 23:04

Scrogneugneu a écrit:
vous confondez l'ensemble des possibles, c'est à dire l'univers {mourir au temps t0 ; mourir au temps t1 ; mourir au temps t2 etc...} qui est un événement certain, et les événements (individuels) "mourir temps t" qui ne sont pas indépendants: leur probabilité est variable au cours du temps.

c'est ce que voulait dire Philippe. si l'événement "mourir au temps=t" n'a pas eu lieu alors l'événement "mourir au temps=t+1" aura une probabilité plus grande de se réaliser que précédemment.

Cher Scrogneugneu,

Vous compliquez un peu les choses en voulant plaquer un modèle mathématique, Philippe ne va pas jusque là il veut juste des mots qui expriment bien son idée.

Sur un plan mathématique, l'idée est assez floue pour construire quantité de modèles concurrents et tous imparfaits pour représenter un raisonnement mathématique. Par exemple avec un modèle continu où la probabilité de mourir au temps t est nulle par construction votre expression "mourir au temps=t+1 aura une probabilité plus grande", qui suppose des probabilités discrètes, n'a guère de sens.

Proposer des modèles pourquoi pas mais gardons toujours à l'esprit que les maths ne sont que des constructions de l'esprit, certes avec une belle logique interne, mais ce n'est pas le réel. Et encore moins un raisonnement philosophique.

Serez-vous d'accord sur ce point ?

Antoine
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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Jeu 26 Jan 2012, 01:00

Dromaeosaurus a écrit:
Alexis232 a écrit:
[Ptah crée par la le verbe,vous faites confusion avec Atoum.

A vos souhaits

Dromaeosaurus a écrit:
Alexis232 a écrit:
Son dada c'est l'école autrichienne,ils proposent des choses intéressantes et d'autres bcp moins...

On vous a sonné vous ? .
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AntoineG



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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Jeu 26 Jan 2012, 02:52

...


Dernière édition par AntoineG le Jeu 26 Jan 2012, 03:03, édité 1 fois
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AntoineG



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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Jeu 26 Jan 2012, 03:01

[quote="AntoineG"]
Philippe Fabry a écrit:

Mon avis est que l'Histoire nécessaire consiste en une suite de mouvements semi-déterministes : chaque mouvement se trouve constitué par l’apparition d’une situation ne pouvant évoluer que dans le sens de l’augmentation de la probabilité de réalisation d’un évènement. Ce mouvement déterministe s’achève avec la rupture que constitue la réalisation de l’évènement certain final.
Exemple : Une société incapable de se réformer et mue par des mouvements sociaux revendicatif n’évoluera pas vers l’apaisement, qui nécessiterait la réforme, mais verra les antagonismes s’accentuer et se radicaliser progressivement jusqu’à se solder par la révolution, qui implique l’explosion des tensions sociales en un mouvement violent et radical. Dès le début la révolution est certaine, car il n’y a pas d’autre issue possible, en l’absence de possibilité de réforme, à l’accumulation des tensions, mais son délai de réalisation est incertain, la révolution devenant de plus en plus probable à mesure que les tensions s’exacerbent, sans que son avènement soit déterminable. (vous aurez compris que c'est pour ce type de mouvement que je cherche un terme, qui n'existe peut-être pas)

Cher Philippe,

Sur le fond permettez une critique constructive. Il est fort possible que dans le mouvement que vous considérez, avant sa conclusion inexorable (suivons votre exemple d'une révolution), de multiples phases intermédiaires aient lieu dont certaines voient temporairement diminuer la probabilité d'une révolution une année donnée. Par exemple un pays va connaitre une phase de stabilité temporaire qui durera une génération, comme par exemple l'Algérie après l'indépendance, avant une nouvelle période de troubles. Ainsi il n'est pas exact que "la situation ne peut évoluer que dans le sens d'une augmentation de la probabilité". Pas plus que "la révolution devenant de plus en plus probable à mesure que les tensions s’exacerbent" : ainsi le cas où les tensions mènent à une dictature qui diminue temporairement les probabilités d'une révolution, avant que la mort du tyran finisse par augmenter à nouveau la probabilité d'une révolution. Les tensions peuvent conduisent à l'inverse les gouvernements à acheter temporairement la paix sociale (ex. les déficits récurrents en France depuis 30 ans ou encore les milliards déversés aux populations par les monarchies du Golfe depuis 1 an). Chaque année le délai vers le terme se réduit, mais la probabilité n'augmente pas systématiquement, elle fluctue selon les évènements.

Le réalisme conduit donc à beaucoup plus de souplesse dans le modèle d'évolution. Le chemin vers le terme certain n'est pas linéaire (pas monotone pour les matheux).

Plus encore, je vous suggère d'éviter le terme de "déterminisme", trop restrictif, et de renoncer à toute certitude absolue. L'observation de régularités dans le passé pourrait vous conduire, par enthousiasme ou par orgueil, à une vue trop exclusivement mécanique de l'histoire qui tendrait vers des "événements certains". L'humanité, comme tout etre humain, évolue certes selon des conditionnements qu'il est passionnant de découvrir. Mais il y a AUSSI une part de liberté qui rend tout plus complexe, inattendu et riche. Notez qu'aucune discipline scientifique n'est actuellement épargnée par une telle tentation réductionniste.

Reconnaître que le futur ne reproduira pas "nécessairement" les schémas du passé ne diminue pas la valeur de vos travaux; au contraire vous gagnerez en réalisme. Pas plus que le psychologue qui a brillamment mis à jour les conditionnements et schémas récurrents dans la vie passée d'une personne et en déduit les probables étapes futures, tout en acceptant humblement la possibilité d'évolutions non anticipées.

En conclusion, si vous renoncez à l'idée d'une progression linéaire, et à la certitude absolue du terme, vous aurez enrichi votre modèle et gagné en réalisme.

De quelles notions mathématiques s'inspirer ?

Dans la théorie du chaos, le système suit une évolution complexe et apparemment désordonnée, dont les développements précis sont impossibles à prévoir. Cependant cette évolution est fortement influencée par des attracteurs, vers le(s)quel(s) tend structurellement le système.

Les "événements certains", ou plutot "probables", de votre théorie, seraient donc les attracteurs du système.

Le mot d'attracteur a l'avantage d'avoir une signification mathématique précise et d'être parlant pour le public. En outre il vous place dans le cadre de théories non déterministes, utilisées par les physiciens pour décrire les phénomènes complexes.

Antoine
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Jeu 26 Jan 2012, 10:58

AntoineG a écrit:

Cher Philippe,

Sur le fond permettez une critique constructive.

C'est ce que je recherche. Le forum me permet souvent d'essuyer les plâtres de mes théories.


Il est fort possible que dans le mouvement que vous considérez, avant sa conclusion inexorable (suivons votre exemple d'une révolution), de multiples phases intermédiaires aient lieu dont certaines voient temporairement diminuer la probabilité d'une révolution une année donnée. Par exemple un pays va connaitre une phase de stabilité temporaire qui durera une génération, comme par exemple l'Algérie après l'indépendance, avant une nouvelle période de troubles. Ainsi il n'est pas exact que "la situation ne peut évoluer que dans le sens d'une augmentation de la probabilité". Pas plus que "la révolution devenant de plus en plus probable à mesure que les tensions s’exacerbent" : ainsi le cas où les tensions mènent à une dictature qui diminue temporairement les probabilités d'une révolution, avant que la mort du tyran finisse par augmenter à nouveau la probabilité d'une révolution. Les tensions peuvent conduisent à l'inverse les gouvernements à acheter temporairement la paix sociale (ex. les déficits récurrents en France depuis 30 ans ou encore les milliards déversés aux populations par les monarchies du Golfe depuis 1 an). Chaque année le délai vers le terme se réduit, mais la probabilité n'augmente pas systématiquement, elle fluctue selon les évènements.

Oui, j'y avais pensé à la base en employant le terme de probabilité variable, et finalement je suis revenu sur une probabilité en accroissement constant, je vois que j'ai eu tort.
Cela dit la certitude du terme n'est pas modifiée par la variabilité parfois à la baisse de la probabilité, puisque vous noterez, par exemple, que l'achat de la paix sociale ne règle rien et ne peut être qu'un expédient temporaire, et qu'il y a la certitude qu'au moment où l'achat de la paix sociale deviendra impossible, la probabilité repartira à la hausse jusqu'à son terme final.


Le réalisme conduit donc à beaucoup plus de souplesse dans le modèle d'évolution. Le chemin vers le terme certain n'est pas linéaire (pas monotone pour les matheux).

C'est vrai. Mais il me semble que le terme n'en est pas moins certain.


Plus encore, je vous suggère d'éviter le terme de "déterminisme", trop restrictif, et de renoncer à toute certitude absolue. L'observation de régularités dans le passé pourrait vous conduire, par enthousiasme ou par orgueil, à une vue trop exclusivement mécanique de l'histoire qui tendrait vers des "événements certains". L'humanité, comme tout etre humain, évolue certes selon des conditionnements qu'il est passionnant de découvrir. Mais il y a AUSSI une part de liberté qui rend tout plus complexe, inattendu et riche. Notez qu'aucune discipline scientifique n'est actuellement épargnée par une telle tentation réductionniste.

A vrai dire ce n'est pas de l'enthousiasme ni de l'orgueil, mes convictions libérales m'inclinent au contraire plus à redouter ce que je dis qu'à l'apprécier. Et je n'ai pas voulu parler de déterminisme pur, c'est la raison pour laquelle j'ai employé le mot "semi-déterminisme" (qui, je le reconnais, n'est pas très clair, mais je n'avais pas trouva mieux).


Reconnaître que le futur ne reproduira pas "nécessairement" les schémas du passé ne diminue pas la valeur de vos travaux; au contraire vous gagnerez en réalisme. Pas plus que le psychologue qui a brillamment mis à jour les conditionnements et schémas récurrents dans la vie passée d'une personne et en déduit les probables étapes futures, tout en acceptant humblement la possibilité d'évolutions non anticipées.

A vrai dire je note ailleurs qu'il est possible, à cause d'autres choses que j'ai observées, que le système d'équilibre des schémas parallèles se brise.
Mais dans le chapitre que je suis en train de rédiger j'étudie la nature profonde du phénomène en m'intéressant à chaque schéma pris isolément. Or pris isolément je ne vois rien qui peut amener à la rupture d'un schéma. Donc je pense qu'étudier un schéma en soi comme mécanisme nécessaire est pertinent, sans remettre en cause la possibilité d'éléments extérieurs déstabilisants.
Voici ce que je dis ailleurs sur cette possibilité de déstabilisation :

Spoiler:
 

En conclusion, si vous renoncez à l'idée d'une progression linéaire, et à la certitude absolue du terme, vous aurez enrichi votre modèle et gagné en réalisme.

De quelles notions mathématiques s'inspirer ?

Dans la théorie du chaos, le système suit une évolution complexe et apparemment désordonnée, dont les développements précis sont impossibles à prévoir. Cependant cette évolution est fortement influencée par des attracteurs, vers le(s)quel(s) tend structurellement le système.

Les "événements certains", ou plutot "probables", de votre théorie, seraient donc les attracteurs du système.

Le mot d'attracteur a l'avantage d'avoir une signification mathématique précise et d'être parlant pour le public. En outre il vous place dans le cadre de théories non déterministes, utilisées par les physiciens pour décrire les phénomènes complexes.

Je vais voir comment je peux formuler ça.
Je me permets d'ajouter, peut-être aurez vous à ce sujet une suggestion intéressante, que j'évoque aussi la notion d'état hypercritique de Norbert Wiener. Peut-on considérer qu'un attracteur peut mener à l'apparition d'un état hypercritique, ce qui me semblerait signifier assez bien ce que je veux dire ?

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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Jeu 26 Jan 2012, 11:14

adamev a écrit:
Si rien n'est nécessaire à Dieu alors il n'y a aucune raison pour qu'il soit amour plus qu'autre chose.
Salut.

rien n'est nécessaire à Dieu parce qu'il est trine (altérité). Il n'est pas en-soi unique, seul, isolé, solitaire. c'est donc, à la base, le contraire de :

Citation :
Ben non. Dieu n'est Trine que parce qu'il crée. Parce qu'il est affirmation (je suis) intention (je pense), volonté (je veux) et acte (je fais).
Dieu, sainte Trinité, est donc parfaitement bienheureux en lui-même.

Il est amour, don total de l'un à l'autre. et c'est amour parfait n'a "besoin de rien".

la Création, qui est le débordement de cet amour, quelque chose de gratuit, n'est pas une nécessité pour Dieu.
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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Jeu 26 Jan 2012, 11:20

AntoineG a écrit:
Cher Scrogneugneu,

Vous compliquez un peu les choses en voulant plaquer un modèle mathématique, Philippe ne va pas jusque là il veut juste des mots qui expriment bien son idée.

Sur un plan mathématique, l'idée est assez floue pour construire quantité de modèles concurrents et tous imparfaits pour représenter un raisonnement mathématique. Par exemple avec un modèle continu où la probabilité de mourir au temps t est nulle par construction votre expression "mourir au temps=t+1 aura une probabilité plus grande", qui suppose des probabilités discrètes, n'a guère de sens.

Proposer des modèles pourquoi pas (...)
bonjour,

je dirais plutôt des "exemples". je trouve les qu'un exemple c'est bien plutôt que de rester dans une proposition vague.

mon exemple est certes discret mais il est très simple et a un sens assez précis, par rapport à la formulation originelle de Philippe. je l'avais formulé un peu plus loin:

que la probabilité de mourir pendant Xème année de vie était de X/100. (ça fait une fonction en paliers : on a 99 chances sur 100 de réchapper à sa première année de vie, 98 à la seconde, ... , et on a 0 chance sur 100 de réchapper à sa centième.)
- on a donc une probabilité de mourir par année qui augmente chaque année.
- on a un "mur biologique" (100 ans)

ici, par exemple, la probabilité de vivre plus de 30 ans sera d'un peu moins de 50%... (0,99x0,98x...x0,7 = 0,497)
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AntoineG



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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Ven 27 Jan 2012, 00:01

Scrogneugneu a écrit:
AntoineG a écrit:
Cher Scrogneugneu,

Vous compliquez un peu les choses en voulant plaquer un modèle mathématique, Philippe ne va pas jusque là il veut juste des mots qui expriment bien son idée.

Sur un plan mathématique, l'idée est assez floue pour construire quantité de modèles concurrents et tous imparfaits pour représenter un raisonnement mathématique. Par exemple avec un modèle continu où la probabilité de mourir au temps t est nulle par construction votre expression "mourir au temps=t+1 aura une probabilité plus grande", qui suppose des probabilités discrètes, n'a guère de sens.

Proposer des modèles pourquoi pas (...)
bonjour,

je dirais plutôt des "exemples". je trouve les qu'un exemple c'est bien plutôt que de rester dans une proposition vague.

mon exemple est certes discret mais il est très simple et a un sens assez précis, par rapport à la formulation originelle de Philippe. je l'avais formulé un peu plus loin:

que la probabilité de mourir pendant Xème année de vie était de X/100. (ça fait une fonction en paliers : on a 99 chances sur 100 de réchapper à sa première année de vie, 98 à la seconde, ... , et on a 0 chance sur 100 de réchapper à sa centième.)
- on a donc une probabilité de mourir par année qui augmente chaque année.
- on a un "mur biologique" (100 ans)

ici, par exemple, la probabilité de vivre plus de 30 ans sera d'un peu moins de 50%... (0,99x0,98x...x0,7 = 0,497)

Bonjour,

Votre exemple correspond en effet à la formulation originelle de Philippe.

Cependant selon nos derniers échanges avec Philippe la probabilité n'est pas toujours croissante et évolue de manière plus erratique.

Antoine
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AntoineG



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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Ven 27 Jan 2012, 00:51

Cher Philippe,

Philippe Fabry a écrit:
Donc je pense qu'étudier un schéma en soi comme mécanisme nécessaire est pertinent, sans remettre en cause la possibilité d'éléments extérieurs déstabilisants.

Ok

Cela implique que vous preniez assez de précautions, avant d'utiliser la notion d'événements certains, exprimant clairement que vous n'excluez pas totalement d'autres évolutions imprévues.

Philippe Fabry a écrit:

Je vais voir comment je peux formuler ça.
Je me permets d'ajouter, peut-être aurez vous à ce sujet une suggestion intéressante, que j'évoque aussi la notion d'état hypercritique de Norbert Wiener. Peut-on considérer qu'un attracteur peut mener à l'apparition d'un état hypercritique, ce qui me semblerait signifier assez bien ce que je veux dire ?

Evoquer la notion d'état hypercritique c'est, il me semble, insister sur l'extrême sensibilité aux conditions initiales qui rend vaine toute tentative de prévision. Je ne suis pas sur que ce soit votre message clé.

Notez aussi que la notion d'attracteur est compatible avec l'idée de cycle. Voici par exemple une représentation de l'attracteur de Lorentz. Vous observez des trajectoires toujours différentes, sautant parfois, de manière imprévisible, d'une aile à l'autre.

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