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 Questions aux mathématiciens du forum

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Questions aux mathématiciens du forum   Mar 24 Jan 2012, 12:14

Comment appelle-t-on, en probabilités, un évènement dont la réalisation finale serait certaine mais le moment de réalisation soumis à une probabilité variable ?

Le type d'évènement que je veux évoquer est un évènement qui serait le produit d'une situation évoluant en sens unique vers la réalisation inexorable de sa probabilité, par amplification dans le temps des causes de sa réalisation, mais la probabilité pouvant tant se réaliser à t quand elle n'est que de 60% qu'à t+1 quand elle est de 70% ou à +2 quand elle est de 80%, etc...

Exemple : la mort d’un être humain est un évènement de réalisation finale certaine (tout homme meurt ; il n’y a pas d’être humain immortel) mais dont le moment de réalisation est indéterminé (on ne sais pas quand un être humain donné va mourir) et obéit à une probabilité variant dans le temps (plus un être humain s’approche de puis dépasse l’espérance de vie moyenne, plus la probabilité de réalisation de l’évènement augmente) ?

J'imagine que ce type de cas doit être déjà traité dans le monde passionnant des probabilités ?

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mar 24 Jan 2012, 14:39

Je pense que les probabilistes gardent ici le langage commun et l’appelleront un "futur certain mais non daté". Confused

Ils n'ont pas de néologisme pour cela mais on les entend souvent dire :

"La question n'est pas de savoir si cela se produira mais QUAND".

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Arnaud
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mar 24 Jan 2012, 15:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Je pense que les probabilistes gardent ici le langage commun et l’appelleront un "futur certain mais non daté". Confused

Ils n'ont pas de néologisme pour cela mais on les entend souvent dire :

"La question n'est pas de savoir si cela se produira mais QUAND".

Oui mais je pense qu'il y a un jargon technique.

J'ai trouvé en farfouillant l'idée d' "effet stochastique" qui est assez proche mais ne me semble pas coller tout à fait avec ce que je veux dire, parce que c'est un terme de médecine qui évoque l'exposition à certaines substances n'ayant pas d'effet de seuil mais seulement un seuil de significativité.
L'effet déterministe ne correspond pas non plus puisqu'il évoque un évènement certain et immédiat une fois un seuil franchi.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mar 24 Jan 2012, 15:20

Le jargon technique vous fera aimer de 15 spécialistes et fuir de 15 millions de lecteurs potentiels ! Very Happy

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mar 24 Jan 2012, 15:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Le jargon technique vous fera aimer de 15 spécialistes et fuir de 15 millions de lecteurs potentiels ! Very Happy

Pas si j'arrive à expliquer cela clairement, et tu sais que je suis un bon vulgarisateur.

S'il n'existe pas de terme, j'emploierai les miens propres. J'avais pensé à Evènement à réalisation certaine et probabilité variable, mais si il existe déjà un terme, autant le connaître pour éviter de passer pour un inculte (ce que je suis pour l'instant, puisque je ne le connais pas).

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mar 24 Jan 2012, 15:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Le jargon technique vous fera aimer de 15 spécialistes et fuir de 15 millions de lecteurs potentiels ! Very Happy

Pas si le terme en question n'est cité qu'en note, entre guillemets, parenthèses, etc. et avec des précautions oratoires comme "dans le jargon de ces trissotins de probabilistes..." Mr.Red
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mar 24 Jan 2012, 15:28

Ca me fait penser, cher Philippe, je prépare en ce moment les leçons de philosophie politique. J'en suis à la famille. Il y a donc le temps. Seriez vous d'accord pour en faire dans votre spécialité ? Le cycle des société, le droit etc.

http://docteurangelique.free.fr/fichiers/preparation.htm

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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mar 24 Jan 2012, 15:30

je suis pas mathématicien, mais un événement certain se dit "événement certain".

Very Happy

si au lieu de l'être humain, on imagine un atome dans un état excité. il a une certaine probabilité de se désexciter à chaque instant, tout comme l'être humain a une certaine probabilité de mourir

par contre, contrairement à l'être humain, au bout d'un temps fini, il aura toujours une probabilité -même infime- de toujours exister...

ainsi si l'uranium 235 a une demi-vie de 700 millions d'années (il a une chance sur 2 d'être mort au bout de ce temps), et bien individuellement sa probabilité d'être mort au bout de 5 milliards d'année n'est pas 100%.

bref, tu ne peux pas appliquer la même stat à un être humain, car il y a un "mur" biologique. on a pas une chance sur 1 million de vivre 1000 ans. on en a zéro. et puis c'est tout.

bref, pour en revenir à ta question "de probabilité variable au cours du temps" (jusqu'à 100%), je sais pas. si quelqu'un sait...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mar 24 Jan 2012, 15:34

Scrogneugneu a écrit:
je suis pas mathématicien, mais un événement certain se dit "événement certain".

Certes, mais j'évoque un évènement certain à terme mais susceptible d'intervenir plus tôt dans l'intervalle, selon une probabilité d'autant plus grande que l'on se rapproche du terme.

C'est un cas particulier d'évènement certain. C'est pour cela que j'aimerais savoir s'il y a un mot pour ça.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mar 24 Jan 2012, 15:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Ca me fait penser, cher Philippe, je prépare en ce moment les leçons de philosophie politique. J'en suis à la famille. Il y a donc le temps. Seriez vous d'accord pour en faire dans votre spécialité ? Le cycle des société, le droit etc.

http://docteurangelique.free.fr/fichiers/preparation.htm

Je suis pas contre. Tu me diras ce dont tu as besoin.

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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mar 24 Jan 2012, 15:40

je me souviens d'un exercice de proba en Terminale sur la question. un coureur de 100 m haie. sa probabilité de se vautrer sur une haie augmentait à chaque haie, parce qu'il se fatiguait.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mar 24 Jan 2012, 15:41

Philippe Fabry a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
je suis pas mathématicien, mais un événement certain se dit "événement certain".

Certes, mais j'évoque un évènement certain à terme mais susceptible d'intervenir plus tôt dans l'intervalle, selon une probabilité d'autant plus grande que l'on se rapproche du terme.

C'est un cas particulier d'évènement certain. C'est pour cela que j'aimerais savoir s'il y a un mot pour ça.

D'accord Philippe. Mais comme l'a dit scrogneugneu, peut-être faut-il d'abord définir l'événement... ou alors autant se référer tout de suite à Shröedeinger...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mar 24 Jan 2012, 15:46

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ca me fait penser, cher Philippe, je prépare en ce moment les leçons de philosophie politique. J'en suis à la famille. Il y a donc le temps. Seriez vous d'accord pour en faire dans votre spécialité ? Le cycle des société, le droit etc.

http://docteurangelique.free.fr/fichiers/preparation.htm

Je suis pas contre. Tu me diras ce dont tu as besoin.

As tu une caméra ?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mar 24 Jan 2012, 15:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ca me fait penser, cher Philippe, je prépare en ce moment les leçons de philosophie politique. J'en suis à la famille. Il y a donc le temps. Seriez vous d'accord pour en faire dans votre spécialité ? Le cycle des société, le droit etc.

http://docteurangelique.free.fr/fichiers/preparation.htm

Je suis pas contre. Tu me diras ce dont tu as besoin.

As tu une caméra ?

Ah c'est des leçons vidéos que tu veux ? Suis pas vidéogénique. Mais je pourrai faire un montage avec des images. :P

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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mar 24 Jan 2012, 15:48

un mec face à une caméra qui parle de droit.

c'est pas sexy.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mar 24 Jan 2012, 15:49

Scrogneugneu a écrit:
un mec face à une caméra qui parle de droit.

c'est pas sexy.

Surtout si c'est moi !

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mar 24 Jan 2012, 15:50

Scrogneugneu a écrit:
un mec face à une caméra qui parle de droit.

c'est pas sexy.

Il peut mettre du rouge à lèvre ! C'est plus sexy !

Ok Cher Philippe, je te tiens au courant. Mais dis moi quels sont les sujets que tu maîtrises en politique (outre les deux indiqués plus haut).

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Arnaud
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mar 24 Jan 2012, 15:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
un mec face à une caméra qui parle de droit.

c'est pas sexy.

Il peut mettre du rouge à lèvre ! C'est plus sexy !
http://archives.plumedepresse.net/local/cache-vignettes/L130xH130/31079jpg-478478f-dfe61.jpg

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mar 24 Jan 2012, 15:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais dis moi quels sont les sujets que tu maîtrises en politique (outre les deux indiqués plus haut).

Qu'appelles-tu "politique" ?

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mar 24 Jan 2012, 15:53

Philippe Fabry a écrit:
Comment appelle-t-on, en probabilités, un évènement dont la réalisation finale serait certaine mais le moment de réalisation soumis à une probabilité variable ?
En fait, il y deux évenements, la réalisation de l'évenement qui et un évenement certain.
Et la date de réalisation qui est une variable aléatoire.


Maintenant, je suppose que la réalisation de l'évenement a lieu dans un temps fini et connu (avant l'explosion de la terre par exemple)., alors la variable aleatoire est a valeur dans un intervalle connu.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mar 24 Jan 2012, 15:56

RenéMatheux a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Comment appelle-t-on, en probabilités, un évènement dont la réalisation finale serait certaine mais le moment de réalisation soumis à une probabilité variable ?
En fait, il y deux évenements, la réalisation de l'évenement qui et un évenement certain.
Et la date de réalisation qui est une variable aléatoire.


Maintenant, je suppose que la réalisation de l'évenement a lieu dans un temps fini et connu (avant l'explosion de la terre par exemple)., alors la variable aleatoire est a valeur dans un intervalle connu.

Ok !

Donc on parle de quoi à ce moment-là, de couple d'évènements, de système d'évènements... ?

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mar 24 Jan 2012, 15:59

Philippe Fabry a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
je suis pas mathématicien, mais un événement certain se dit "événement certain".

Certes, mais j'évoque un évènement certain à terme mais susceptible d'intervenir plus tôt dans l'intervalle, selon une probabilité d'autant plus grande que l'on se rapproche du terme.

C'est un cas particulier d'évènement certain. C'est pour cela que j'aimerais savoir s'il y a un mot pour ça.
Cela, c'est une probabilite conditionnelle. Mais ce n'est pas une definition, c'est un theoreme.

Probabilite(Evenement se realise a la date t| sachant l'evenement ne s'est pas réalisé avant la date t0) tend vers 0 si t0 tend vers la limite T1 de l'intervalle connu de definition [T0,T1].
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Paco



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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mar 24 Jan 2012, 15:59

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ca me fait penser, cher Philippe, je prépare en ce moment les leçons de philosophie politique. J'en suis à la famille. Il y a donc le temps. Seriez vous d'accord pour en faire dans votre spécialité ? Le cycle des société, le droit etc.

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Je suis pas contre. Tu me diras ce dont tu as besoin.

As tu une caméra ?

Ah c'est des leçons vidéos que tu veux ? Suis pas vidéogénique. Mais je pourrai faire un montage avec des images. :P

Vous l'êtes surement plus que Paul Veyne ou Albert Jacquard ! Very Happy
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mar 24 Jan 2012, 16:00

Philippe Fabry a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Comment appelle-t-on, en probabilités, un évènement dont la réalisation finale serait certaine mais le moment de réalisation soumis à une probabilité variable ?
En fait, il y deux évenements, la réalisation de l'évenement qui et un évenement certain.
Et la date de réalisation qui est une variable aléatoire.


Maintenant, je suppose que la réalisation de l'évenement a lieu dans un temps fini et connu (avant l'explosion de la terre par exemple)., alors la variable aleatoire est a valeur dans un intervalle connu.

Ok !

Donc on parle de quoi à ce moment-là, de couple d'évènements, de système d'évènements... ?
On peut effectivement parler deux variables aleatoires dont la deuxieme est fixe.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mar 24 Jan 2012, 16:02

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Mais dis moi quels sont les sujets que tu maîtrises en politique (outre les deux indiqués plus haut).

Qu'appelles-tu "politique" ?

La philosophie des communautés.

Voilà les trois leçons déjà faites : et en gras là où tu pourrais voir tes leçons glisser.


INTRODUCTION ET PRINCIPE
Philosophie politique 1 — Introduction (27 mn)
Epistémologie de la philosophie politique
Etude de l’homme en tant qu’il vit en communauté.
Une philosophie pratique, ordonnée à l’action
Se sert de toutes les autres parties de la philosophie.

Philosophie politique 2 — Induction du principe et de la cause de l’unité des communautés (26 mn)
Ce qu’est un principe d’intelligibilité et une cause première dans le réel.
Le bien commun aux membres : seule cause capable d’unifier les membres d’une communauté.
La diversité des communautés et leurs biens communs.

Philosophie politique 3 — Topique descriptive : L’histoire des communautés et de leur développement (59 mn)
Topique
L’histoire du peuple Hébreu dans la bible puis du peuple Juif jusqu’à aujourd’hui, le seul récit écrit sur 4000 ans. L’archéologie et l’histoire confirment confirme les étapes des communautés humaines.
Le passage de la famille, à la tribu (nomade et sédentaire), à la cité, au royaume, à la Nation. Vers le mondialisme par la mondialisation.

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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mar 24 Jan 2012, 16:07

"un évènement de probabilité certaine ds un intervalle identifié par la somme des points où est susceptible de se produire ledit évènement"
c'est ça?

(ok je sors)
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mar 24 Jan 2012, 16:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Le passage de la famille, à la tribu (nomade et sédentaire), à la cité, au royaume, à la Nation. Vers le mondialisme par la mondialisation.

ça fait 2000 ans qu'elle existe "la mondialisation".

l'Empire Romain était un espace "mondialisé".

la Chrétienté occidentale était un espace "mondialisé", avec des nations.

les Empires anglais et français étaient aussi des espaces "mondialisés".

La mondialisation de la fin du XXe siècle n'a rien de "nouveau".

La nouvelle "Mondialisation" dont on une parle et qu'on nous vante est une saloperie qu'on veut nous imposer d'en-Haut de manière anti-démocratique pour buter notre Souveraineté.

Réveillez-vous !
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Paco



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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mar 24 Jan 2012, 16:09

Scrogneugneu a écrit:
ça fait 2000 ans qu'elle existe "la mondialisation".

l'Empire Romain était un espace "mondialisé".

la Chrétienté occidentale était un espace "mondialisé", avec des nations.

les Empires anglais et français étaient aussi des espaces "mondialisés".

La mondialisation de la fin du XXe siècle n'a rien de "nouveau".

La nouvelle "Mondialisation" dont on une parle et qu'on nous vante est une saloperie qu'on veut nous imposer d'en-Haut de manière anti-démocratique pour buter notre Souveraineté.

Réveillez-vous !


Vous aussi vous êtes partisan de ce maxi complot planétaire ?
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mar 24 Jan 2012, 16:12

la "Nouvelle Mondialisation" c'est buter la Famille, la Cité, la Nation, pour retourner au stade de la Tribu communautarisée dans un espace sans âme et sans frontière, sans histoire, sans peuple...

C'est exactement le contraire de votre "dernière marche " tribu, famille, cité, nation" !
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mar 24 Jan 2012, 16:12

Paco a écrit:
Vous aussi vous êtes partisan de ce maxi complot planétaire ?
Non. pas du tout.

ça se fait tout seul. avec les idéologies de notre époque.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mar 24 Jan 2012, 16:13

Cher Philippe et vous constaterez que cette partie de la philo est objet de toutes les passions Mr.Red

_________________
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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mar 24 Jan 2012, 16:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Philippe et vous constaterez que cette partie de la philo est objet de toutes les passions Mr.Red

Certainement parce que c'est un lieu ou l'on place beaucoup d'espoirs, trop, ou mal placés
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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mar 24 Jan 2012, 16:16

Scrogneugneu a écrit:
Paco a écrit:
Vous aussi vous êtes partisan de ce maxi complot planétaire ?
Non. pas du tout.

ça se fait tout seul. avec les idéologies de notre époque.

oufff
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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mar 24 Jan 2012, 16:16

Karl a écrit:
"un évènement de probabilité certaine ds un intervalle identifié par la somme des points où est susceptible de se produire ledit évènement"
c'est ça?

(ok je sors)
c'est plutôt que les événements "mourir au temps t" sont des événements dépendants.

l'ensemble des possibilités {mourir au temps t1, mourir au temps t2, mourir au temps t3 etc.}, l'univers des possibles, est un événement certain.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mar 24 Jan 2012, 16:20

avec un temps t max fini.
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adamev



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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mar 24 Jan 2012, 17:27

Il me semble que c'est le genre de problème qu'ont à résoudre les "actuaires" des compagnies d'assurances (c'est un domaine particulier des statistiques).

Genre :
"il est quasi certain (entre x et Y %) que tout conducteur(?) aura un jour(?) un accident(?)".
Les point d'interrogations représentent les incertitudes (liées à l'âge, à l'état de santé, au niveau social... des conducteurs), (liées aux conditions de circulation, état de la route, vitesse...), (liées au type d'accident).

C'est le même genre de question pour tous les "accidents de la vie" pour lesquels nous nous assurons.

C'est vers ces "actuaires" que vous devriez vous tourner. Ils ont certainement un nom pour ça.
A moins qu'ils n'appellent ça "actuarisation d'un événement certain dans un temps et des conditions aléatoires"?

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roll



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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mar 24 Jan 2012, 17:55

RenéMatheux a écrit:
Probabilite(Evenement se realise a la date t| sachant l'evenement ne s'est pas réalisé avant la date t0) tend vers 0 si t0 tend vers la limite T1 de l'intervalle connu de definition [T0,T1].

soit il y a une faute de frappe, soit c'est faux.
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SJA



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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mar 24 Jan 2012, 18:08

Philippe Fabry a écrit:
Comment appelle-t-on, en probabilités, un évènement dont la réalisation finale serait certaine mais le moment de réalisation soumis à une probabilité variable ?

Le type d'évènement que je veux évoquer est un évènement qui serait le produit d'une situation évoluant en sens unique vers la réalisation inexorable de sa probabilité, par amplification dans le temps des causes de sa réalisation, mais la probabilité pouvant tant se réaliser à t quand elle n'est que de 60% qu'à t+1 quand elle est de 70% ou à +2 quand elle est de 80%, etc...

Exemple : la mort d’un être humain est un évènement de réalisation finale certaine (tout homme meurt ; il n’y a pas d’être humain immortel) mais dont le moment de réalisation est indéterminé (on ne sais pas quand un être humain donné va mourir) et obéit à une probabilité variant dans le temps (plus un être humain s’approche de puis dépasse l’espérance de vie moyenne, plus la probabilité de réalisation de l’évènement augmente) ?

J'imagine que ce type de cas doit être déjà traité dans le monde passionnant des probabilités ?

Cher Philippe,

L'évènement en question n'a, je crois, pas de nom.

En revanche, la probabilité suit une courbe assymptotique. Elle se rapproche de 100 % en tendant vers l'infini.

C'est peut être le mot que vous cherchiez ?

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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mar 24 Jan 2012, 19:35

SJA a écrit:
Cher Philippe,

L'évènement en question n'a, je crois, pas de nom.

En revanche, la probabilité suit une courbe assymptotique. Elle se rapproche de 100 % en tendant vers l'infini.

C'est peut être le mot que vous cherchiez ?
non ça c'est justement le cas de mon atome excité. l'événement est indépendant de l'histoire:
sa probabilité de dé-excitation au temps t est indépendante de l'âge de l'atome.

Philippe, au contraire, veut une probabilité qui augmente avec l'âge (cas des êtres humains, il a plus de chance de mourir à 90 ans qu'à 20 ans, jusqu'à ce que ce soit "certain": la probabilité d'être mort à t=200 ans est de 1)

ça ne tend donc pas vers 100% en un temps infini, ça va strictement à 100% en un temps fini.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mar 24 Jan 2012, 19:41

roll a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Probabilite(Evenement se realise a la date t| sachant l'evenement ne s'est pas réalisé avant la date t0) tend vers 0 si t0 tend vers la limite T1 de l'intervalle connu de definition [T0,T1].

soit il y a une faute de frappe, soit c'est faux.
Prouvez le!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mar 24 Jan 2012, 19:45

RenéMatheux a écrit:
roll a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Probabilite(Evenement se realise a la date t| sachant l'evenement ne s'est pas réalisé avant la date t0) tend vers 1 si t0 tend vers la limite T1 de l'intervalle connu de definition [T0,T1].

soit il y a une faute de frappe, soit c'est faux.
Prouvez le avec cette correction bien sur!
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SJA



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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mar 24 Jan 2012, 19:47

Scrogneugneu a écrit:
SJA a écrit:
Cher Philippe,

L'évènement en question n'a, je crois, pas de nom.

En revanche, la probabilité suit une courbe assymptotique. Elle se rapproche de 100 % en tendant vers l'infini.

C'est peut être le mot que vous cherchiez ?
non ça c'est justement le cas de mon atome excité. l'événement est indépendant de l'histoire:
sa probabilité de dé-excitation au temps t est indépendante de l'âge de l'atome.

Philippe, au contraire, veut une probabilité qui augmente avec l'âge (cas des êtres humains, il a plus de chance de mourrir à 90 ans qu'à 20)

Et bien justement, c'est que je dis: la courbe de la probabilité de mourrir en fonction de l'age est une asymptote.

Aprés, il ne faut pas que Philippe confonde la probabilité de survenance de la mort à tel age avec la probabilité que l'évènement soit survenu à tel age.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mar 24 Jan 2012, 19:53

Aprés, il ne faut pas que Philippe confonde la probabilité de survenance de la mort à tel age avec la probabilité que l'évènement soit survenu à tel age.

bah c'est presque pareil, on se comprend: l'un est l'intégrale de l'autre dans le temps.
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Fox77



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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mar 24 Jan 2012, 21:39

J'aurai dit asymptote comme vous SJA, mais l’asymptote n'atteint jamais la valeur finale ce n'est donc pas totalement exacte puisque nous mourrons forcément. (alors que dans ce cas, on a une chance, quoi qu’infinitésimal, de vivre 10000 ans)

On peut dire que la probabilité de mourir croit avec l'age de manière exponentielle (mais cette vitesse de croissance semble un peu excessive non ?n'est ce pas plutôt linéaire ?) jusqu'a croiser la limite biologique propre au potentiel génétique de chaque individu. Shocked
Non ? scratch


Dernière édition par Fox77 le Mar 24 Jan 2012, 21:43, édité 1 fois
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Oculus



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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mar 24 Jan 2012, 21:42

Philippe Fabry a écrit:
Comment appelle-t-on, en probabilités, un évènement dont la réalisation finale serait certaine mais le moment de réalisation soumis à une probabilité variable ?
Le type d'évènement que je veux évoquer est un évènement qui serait le produit d'une situation évoluant en sens unique vers la réalisation inexorable de sa probabilité, par amplification dans le temps des causes de sa réalisation, mais la probabilité pouvant tant se réaliser à t quand elle n'est que de 60% qu'à t+1 quand elle est de 70% ou à +2 quand elle est de 80%, etc...
Exemple : la mort d’un être humain est un évènement de réalisation finale certaine (tout homme meurt ; il n’y a pas d’être humain immortel) mais dont le moment de réalisation est indéterminé (on ne sais pas quand un être humain donné va mourir) et obéit à une probabilité variant dans le temps (plus un être humain s’approche de puis dépasse l’espérance de vie moyenne, plus la probabilité de réalisation de l’évènement augmente) ?
J'imagine que ce type de cas doit être déjà traité dans le monde passionnant des probabilités ?

ça dépend si vous envisagez le cas d'une population globale , d'un sous groupe de population , ou d'un individu .
Par exemple pour une population l'age moyen au décès s'appelle l'espérance de vie ( l'espérance est elle même un concept bien défini en probabilités ) cette espérance augmente globalement de 3 mois / an en france depuis 30 ans soit d'un an tous les quatre ans et est actuellement de 84 ans je crois pour les femmes et de 79 ans pour les hommes .

cela ne s'applique plus si on prend par exemple des sous groupes selon le métier exercé qui expose à des facteurs de risques de décès prématuré en fonction de l'exposition à un ou plusieurs risques bien identifiés ( par exemple les agriculteurs n'ont pas la même espérance de vie que les ouvriers ou que les professeurs ) et parmi les ouvriers , ceux exposés à l'amiante n'ont pas la même espérance de vie que les autres ....

maintenant si on prend globalement un individu , la médecine peut prédire l'espérance de vie avec une assez grande précision dans un grand nombre de cas en connaissant les facteurs de risques qu'a cet individu d'avoir un décès précoce:
par exemple une consommation de tabac d'un paquet / jour pendant 4 ans diminue en gros l'espérance de vie de un an en moyenne ...
mais quelqu'un qui nait avec un diagnostic précis de maladie génétique a une éspérance de vie très précisémment déterminée par le profil des patients avec cette maladie déjà étudiés, par exemple les myopathies de Duchenne ou les mucoviscidoses ont une espérance de vie qui ne dépasse souvent pas les deux premières décennies de vie ...et parfois la première décénnie;

Un patient avec un type bien identifié de cancer pareil . par exemple le pronostic du cancer du pancréas demeure éffroyable depuis 40 ans et n'a pratiquement pas bougé et dépasse rarement 18 mois .

tout ceci peut être décrit à l'aide du théorème de Bayes qui stipule que la probabilité que surviennent ensemble A+B+C +...N est égale au produit de toutes ces probabilités individuelles.
P( A+B+C+...N) = P(A)xP(B)XP(C)x...P(N)
vous pouvez identifier A à l'espérance de vie moyenne de la population étudiée et B,C, D ...N aux pertes ou aux gains d'espérances de vie indentifiés en risques positifs ou négatifs affectant la vie de cet individu , une probabilité négative sera<1 et positive >1.
Bon c'est un début , j'espère que ça vous apportera quelque chose .
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SJA



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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mar 24 Jan 2012, 22:11

Fox77 a écrit:
J'aurai dit asymptote comme vous SJA, mais l’asymptote n'atteint jamais la valeur finale ce n'est donc pas totalement exacte puisque nous mourrons forcément. (alors que dans ce cas, on a une chance, quoi qu’infinitésimal, de vivre 10000 ans)

On peut dire que la probabilité de mourir croit avec l'age de manière exponentielle (mais cette vitesse de croissance semble un peu excessive non ?n'est ce pas plutôt linéaire ?) jusqu'a croiser la limite biologique propre au potentiel génétique de chaque individu. Shocked
Non ? scratch

Oui la chance de vivre 1000 ans est infinitésimale.

Mais elle existe bien que sa réalisation soit impossible. C'est le même genre de probabilité qui s'est rélisée lorsque de l'ADN a surgit du minéral ou que la mer rouge s'est ouverte devant Moïse.

Si vous gagnez 10000 fois de suite au loto vous bénéficierez de la réalisation d'une probabilité du même ordre.

Vous savez que, quantiquement, il existe une probabilité pour que vous passiez à travers la chaise sur laquelle vous êtes assis. Et celle probabilité ne se réalise pas parce qu'elle est infinitésimale.

Remarquons que Dieu immuable, omniscient et omnipotent est maïtre de la réalisation de ces probalités impossibles. Lorsque l'une se réalise, nous devons comprendre que Dieu nous parle, qu'il attire notre attention.


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adamev



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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mar 24 Jan 2012, 22:50

Ah bon! Dieu fait des math???
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roll



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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mar 24 Jan 2012, 22:59

RenéMatheux a écrit:
Prouvez le avec cette correction bien sur!

lol Very Happy tu viens justement de le prouver toi même !!
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AntoineG



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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mer 25 Jan 2012, 01:38

Philippe Fabry a écrit:

J'avais pensé à Evènement à réalisation certaine et probabilité variable,

Cher Philippe,

La première partie de votre expression peut se simplifier en 'événement certain'. La notion de réalisation est implicite.

La seconde partie de votre expression est fausse. La probabilité n'est pas variable, elle est fixée à 1 puisque l'événement est certain. C'est le délai qui est variable et incertain. Votre expression doit inclure la notion de temps (délai, durée...) pour refléter votre idée. Pas besoin non plus d'introduire deux événements, c'est inutilement compliqué.

Votre expression simplifiée et corrigée:

"Evénement certain dans un délai incertain"

Antoine
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Questions aux mathématiciens du forum   Mer 25 Jan 2012, 07:48

Il me semble qu'il y a beaucoup de mathématiciens sur ce forum. A vue de nez, il y en a proportionnellement beaucoup plus que dans la population française. Les mathématiciens sont ils plus catholiques que le reste de la population?
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