DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 "Jésus rendit l'Esprit."

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
célony



Messages : 128
Inscription : 30/04/2006

MessageSujet: "Jésus rendit l'Esprit."   Sam 13 Mai 2006, 10:29

"Jésus ...rendit l'Esprit ...les tombeaux s'ouvrirent , et de nombreux corps de Saints endormis ressuscitèrent." Mat 27 /50-52
De nombreux théologiens soutiennent que S.Matthieu s'est trompé , parce qu'il est impossible que les Saints soient ressuscités avant Jésus.
Je note au passage que Jésus a rendu l'Esprit (pneuma) , et non pas l'âme (psuKê) , comme dans certaines traductions (j'en connais au moins 1)
Que pensez vous de cette accusation d'anachronisme ? Shocked
Revenir en haut Aller en bas
En Christ



Masculin Messages : 3438
Inscription : 09/03/2006

MessageSujet: Re: "Jésus rendit l'Esprit."   Sam 13 Mai 2006, 11:25

Ils ne sont pas réssuscités "les ancêtres" avec leurs corps glorieux, ils sont plus morts que vivant d'ailleurs, (des morts vivants) afin de témoigner temporellement ce qu'ils ont vu du Christ vrai Dieu et Homme.
Revenir en haut Aller en bas
célony



Messages : 128
Inscription : 30/04/2006

MessageSujet: Re: "Jésus rendit l'Esprit."   Sam 13 Mai 2006, 15:14

en christ a écrit:
Ils ne sont pas réssuscités "les ancêtres" avec leurs corps glorieux, ils sont plus morts que vivant d'ailleurs, (des morts vivants) afin de témoigner temporellement ce qu'ils ont vu du Christ vrai Dieu et Homme.
Je ne pense pas avoir bien saisi le message , tant il est spirituel Laughing
Peut-être s'agit-il d'une énigme sphinctérienne à résoudre ?
Auquel cas , si je ne trahis pas l'auteur :
- Les Saints sont ressuscités comme Lazare fut lui-même ressuscité ,
avec le corps dont les propriétés étaient celles qu'il avait avant sa mort.
- Les Saints étaient encore des morts , mais ils étaient animés.
- Le but de ce prodige était de former un groupe de témoins de l'ensevelissement du Christ.
C'est ça ? Sinon , veuillez être plus accessible , S.V.P farao
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: "Jésus rendit l'Esprit."   Sam 13 Mai 2006, 16:36

Cher Célony,

Des saints sont donc réssuscités avant Jésus.

Et même s'il sont réssuscités avec leur corps glorieux et pour l'éternité (et non comme Lazare qui est mort ensuite) Jésus Christ reste le
Citation :
"premier né d'entre les morts".

Car, bien sûr, votre doute vient de ce texte:

Citation :
Colossiens 1, 18 Et il est aussi la tête du Corps, c'est-à-dire l'Eglise: Il est le Principe, Premier-né d'entre les morts (il fallait qu'il obtînt en tout la primauté),

Jésus aura donc simplement usé de la même technique que pour Marie dans son Immaculée Conception: On bénéficie d'une grâce, PAR ANTICIPATION, qui découle, avant qu'elle soit encore réalisée dans l'histoire, de la Rédemption Unique opérée par le Christ.

J'aime bien cette "technique" du Christ: Ca fait exploser le thomisme et sa logique. C'est la VIE, c'est Dieu et sa joie de sauver.

Et saint Thomas, trop logique, s'est trompé à chaque fois lorsque Dieu a agi ainsi. Il n'a pas cru en l'immaculée Conception, par exemple...

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
célony



Messages : 128
Inscription : 30/04/2006

MessageSujet: Jésus rendit l'Esprit.   Sam 13 Mai 2006, 19:25

Bonsoir , Arnaud , et Merci !
Ce n'est pas moi qui doute de l'historicité du récit de S.Matthieu relatif aux prodiges qui se sont produits à la mort de Jésus sur la croix , c'est la majorité des éxégètes et théologiens catholiques précisément à cause de Col 1/18 , mais surtout parcequ'une resurrection des corps préalable à la sortie de la Personne du Christ de son tombeau impliquerait un mode identique pour lui-même , et , par conséquent ,
une distinction entre la resurrection de son corps dans le tombeau et la sortie triomphale de sa Personne dans la gerbe des Saints qui semblaient l'attendre pour sortir après lui.Voyez vous le danger perçu par ces exégètes et théologiens ? D'autant plus que le Triomphe du Christ sur la mort serait un événement qu'il n'aurait pas connu seul sur la croix le Vendredi : la mort et la résurrection du Christ ne serait pas un seul et même acte , comme l'enseigne le Magistère catholique.
Il me semble évident qu'il faille choisir entre le doute théologiquement motivé , et la confiance en l'Ecriture Sainte.
Qu'en pensez vous vous-même ? N'est ce pas d'une logique implacable ?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: "Jésus rendit l'Esprit."   Sam 13 Mai 2006, 21:39

Citation :
c'est la majorité des éxégètes et théologiens catholiques

Cher Celony, très sincèrement, et bien que pratiquant la théologie catholique, je n'ai jamais rencontré de théologien catholique mettant en doute l'authenticité de ce texte.

Par contre, ça ne m'étonnerait pas de certains exégètes historico-critique ! Laughing Mais ceux là sont une race à part qui écrit des livres de 1000 pages, mettent tout en doute, pour être mis en doute 20 ans plus tard par leurs successeurs... What a Face

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Olivier JC



Messages : 2123
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: "Jésus rendit l'Esprit."   Dim 14 Mai 2006, 01:18

Vu le contexte, il est limpide que Matthieu nous retrace ici une anticipation du Jour du Seigneur, de la Parousie eschatologique.
Il ne s'agit donc pas de comparer ces résurrection à l'Assomption. C'està un avant-goût du jugement définitif qui nous est ici livré.

Pour s'en rendre bien compte, comparer les images employées dans ce récit et celles employées par le même évangéliste dans ses discours eschatologiques. On est dans le même registre.

Dès lors, de quoi s'agit-il : il s'agit, en quelque sorte, de la version matthéenne du "tout est accompli". Ou, pour dire les choses autrement, Matthieu est en train de nous expliquer que si le Jugement n'a pas lieu dès la mort de Jésus, c'est parce que le bon Dieu est vraiment très patient. Voir ce qu'en dit saint Pierre.

On apprend donc ici que le Jugement dernier pourrait avoir lieu à tout instant à compter de la mort de Jésus, et que seule l'infinie miséricorde patiente de Dieu explique que nous soyons en train de disserter sur ce verset.

PS: Je me borne à expliquer ce que Matthieu a probablement voulu dire. J'aurais dû dire, ce que Dieu a voulu dire par ces évènements qu'il a inspiré à Matthieu de relater.
Revenir en haut Aller en bas
célony



Messages : 128
Inscription : 30/04/2006

MessageSujet: Re: "Jésus rendit l'Esprit."   Dim 14 Mai 2006, 10:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
c'est la majorité des éxégètes et théologiens catholiques

Cher Celony, très sincèrement, et bien que pratiquant la théologie catholique, je n'ai jamais rencontré de théologien catholique mettant en doute l'authenticité de ce texte.

Par contre, ça ne m'étonnerait pas de certains exégètes historico-critique ! Mais ceux là sont une race à part qui écrit des livres de 1000 pages, mettent tout en doute, pour être mis en doute 20 ans plus tard par leurs successeurs... What a Face
C'est le sentiment que j'ai eu en interrogeant l'un ou l'autre (prof. de Gd Séminaire ) , et j'ai peut-être eu tort de généraliser qq avis personnels que j'ai cru consensuels , à cause du N.T du T.R.P BUCY (?) , je cite :
"Plusieurs exégètes pensent avec raison que les Saints ne ressuscitèrent que le matin de Pâque " et à cause de S.Jérôme (cf.Catena aurea):
"Ces corps des Saints ressuscitèrent de la même manière que Lazare...et quoique leurs tombeaux fussent ouverts , ils ne ressuscitèrent qu'après la resurrection du Sauveur , afin qu'il fût le 1er né d'entre les morts. silent
Revenir en haut Aller en bas
célony



Messages : 128
Inscription : 30/04/2006

MessageSujet: Re: "Jésus rendit l'Esprit."   Dim 14 Mai 2006, 10:41

Olivier JC a écrit:
Vu le contexte, il est limpide que Matthieu nous retrace ici une anticipation du Jour du Seigneur, de la Parousie eschatologique.
"limpide" , vous avez dit "limpide" ? Si c'était le cas , je serais inquiet d'avoir passé tant de temps à étudier ce passage que je crois D'ABORD historique et porteur de leçons en rapport avec la vision d'Ezéchiel (ch.37)
-D'après Mat 2/50-52 : La victoire du Christ sur la mort a commencé par des prémices dès qu'il est mort , avec la resurrection des corps des Saints d'Israël endormis dans la mort.(si la resurrection des corps avait été une resurrection des Personnes , il ne serait pas "Le 1er ressuscité d'entre les morts"(Actes 26/23)
-D'après Mat 27/53 :La victoire du Christ sur la mort s'est achevée quand il est sorti vivant et glorieux de son tombeau , avec les Saints d'Israël en cortège(s'il n'était pas sorti le 1er , il ne serait pas "le 1er né d'entre les morts"(col 1/18)
Jésus est mort sur la croix en tant qu'homme.En tant que Dieu , il a ouvert les tombeaux des Saints et initié leur résurrection , conformément à sa Parole : "Quand vous aurez élevé le Fils de l'Homme , alors vous saurez que JE SUIS..." , formule par laquelle Dieu avait garanti par Ezéchiel : "Vous saurez que JE SUIS YAHWE quand j'ouvrirai vos tombeaux et que je vous ferai monter de vos tombeaux , Ô mon Peuple "
(Ez 37/13)
Autre référence utile : Ps 109/3 dans LXX : "A toi le Principat au Jour de ta Puissance , dans les éclats des Saints ; Je t'ai engendré dès le sein , avant l'étoile du matin" (+Ac 13/33)
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: "Jésus rendit l'Esprit."   Dim 14 Mai 2006, 11:28

Cher Célony,
Citation :

-D'après Mat 27/53 :La victoire du Christ sur la mort s'est achevée quand il est sorti vivant et glorieux de son tombeau , avec les Saints d'Israël en cortège(s'il n'était pas sorti le 1er , il ne serait pas "le 1er né d'entre les morts"(col 1/1

Je crois que la victoire du Christ sera totale lorsque Jésus apparaitra dans la gloire de son humanité glorifiée.

Et saint Paul semble le dire explicitement:

Citation :
1 Corinthiens 15, 25 Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait placé tous ses ennemis sous ses pieds.
1 Corinthiens 15, 26 Le dernier ennemi détruit, c'est la Mort;
1 Corinthiens 15, 27 car il a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dira: "Tous est soumis désormais", c'est évidemment à l'exclusion de Celui qui lui a soumis toutes choses.
1 Corinthiens 15, 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra à Celui qui lui a tout soumis, afin que Dieu soit tout en tous.

ce qui signifie que, depuis 2000 ans, notre vie, nos générations sont simplement dans l'intervalle d'un dimanche matin de Pâques prolongé, entre le moment de l'annonce du tombeau vide par Marie Madeleine et l'apparition du Christ glorieux aux Apôtres, qui ne va pas tarder.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Olivier JC



Messages : 2123
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: "Jésus rendit l'Esprit."   Dim 14 Mai 2006, 12:09

Cher Celony, il y a certes bcp de références à l'AT implicite dans ce passage. Il s'agit d'un accomplissement de prophéties.

Mais, en se situant à l'intérieur même de l'évangile de Matthieu, l'utilisation des mêmes images (bibliques elles-aussi et renvoyant à l'AT) pour les discours eschatologiques et cette résurrection concomittante à la mort de Jésus permet déjà d'orienter la réflexion vers une résurrection réelle, et donc de mettre ce passage en lien avec l'accomplissement à venir à la fin de ce monde.

Ce que je voulais donc dire, c'est que l'évangile se suffit à lui-même pour montrer qu'il n'est pas pertinent d'interpréter ce passage comme une résurrection assimilable à celle de Lazare. Les saints dont il est question ont été glorifiés, ils sont entrés dans la Jérusalem céleste corps et âme. Lazare n'a été que réanimé, et est mort "à nouveau", si je puis dire.
Revenir en haut Aller en bas
célony



Messages : 128
Inscription : 30/04/2006

MessageSujet: Jésus rendit l'Esprit.   Dim 14 Mai 2006, 15:19

Chers Arnaud et Olivier ,
Nous sommes donc d'accord sur le fait que Jésus a été glorifié le Matin de Pâque dans son humanité ressuscitée , et qu'il a partagé sa gloire en apothéose avec les Saints d'Israël dont il avait amorcé la resurrection dès sa mort sur la croix , quand il a rendu l'Esprit.C'est celà Mat 27/50-53 , et pas autre chose. sunny
Je crois , comme vous , tout ce que vous dites ensuite , et qui ne pourrait pas se produire sans que se soient déroulés les événements prodigieux garantis par Ezéchiel , évoqués par Jésus , accomplis historiquement de sa mort sur la croix à sa résurrection le 3e jour , et rapportés par S.Matthieu. study
Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: "Jésus rendit l'Esprit."   Dim 14 Mai 2006, 15:21

oui, cher Celony, cela paraît être conforme à l'action de Jésus.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
célony



Messages : 128
Inscription : 30/04/2006

MessageSujet: Re: "Jésus rendit l'Esprit."   Lun 15 Mai 2006, 18:32

Arnaud Dumouch a écrit:
oui, cher Celony, cela paraît être conforme à l'action de Jésus.
Permettez moi d'ajouter : Quand on fait "mémoire" , on fait mémoire des actes accomplis , non pas des actes qui ne sont pas encore accomplis (je pense à la Parousie )
Cordialement.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: "Jésus rendit l'Esprit."   Lun 15 Mai 2006, 20:58

On devrait se remémorer l'espérance à venir.

Je pense que l'angoisse actuelle ient de ce manque du désir des deux objets futurs de l'espérance:
- le retour du Christ accompagné des saints et des anges
- La vision béatifique.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
célony



Messages : 128
Inscription : 30/04/2006

MessageSujet: Re: "Jésus rendit l'Esprit."   Lun 15 Mai 2006, 22:19

Arnaud Dumouch a écrit:
On devrait se remémorer l'espérance à venir.

Je pense que l'angoisse actuelle ient de ce manque du désir des deux objets futurs de l'espérance:
- le retour du Christ accompagné des saints et des anges
- La vision béatifique.
"C'est avec une conduite sainte et avec piété que vous devez attendre et hâter l'avénement du Jour de Dieu" .
Votre pensée hâte l'avénement du Jour de Dieu !
Merci Arnaud.
Revenir en haut Aller en bas
 
"Jésus rendit l'Esprit."
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» "Jésus rendit l'Esprit."
» La foi prise au mot "La vie dans l'Esprit"
» Philosophie : je cherche un cours sur "La matière et l'esprit"
» Chemin de prière "avec l'Esprit Saint" : cliquez pour recevoir "un don du Saint Esprit"
» Père Tardif " éffusion du Saint Esprit " n°01

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Archives :: Archives : Théologie dogmatique, morale et divers-
Sauter vers: