Aux frères protestants : Un exemple de la communion des saints

Ceci est un exemple de ce que les catholiques et les orthodoxes appellent la "communion des saints". Quel dommage que les protestants ne s'en servent pas et ne profitent pas de l'aide des saints du Ciel !

Agnos a écrit:

Nous entendons ca et là de nombreuses histoires, qu'il s'agisse d'apparitions à des fidèles, de voix mystiques entendues et d'expériences troublantes au regard de la religion.

Je propose, que nous fassions part, pour ceux qui le souhaitent de leurs expériences ou de proches ayant vécus de telles expériences, et de les analyser d'un point de vue critique mais aussi spirituel.

J'initie donc mon sujet avec une histoire personnelle, qui m'a beaucoup troublé et me trouble encore aujourd'hui car je ne sais qu'en penser, on ne refait pas un esprit très (trop cartésien).

Il s'agit d'une expérience vécue par ma grand-Mère, très pieuse, chrétienne orthodoxe, immigrée il y a près de 45 ans en France.

Il y a plus de 35 ans maintenant, elle a eu le malheur de perdre son fils ainé, qui s'est suicidé de chagrin après la perte de son père (et donc du mari de ma grand mère) seulement 1 mois plus tôt.

Depuis lors ma grand mère n'a plus cru en rien et à cesser de prier, elle me disait fréquemment qu'elle était convaincue que DIeu n'existait pas pour lui infliger de telles souffrances...

Elle porte encore en elle ces souffrances, et alors qu'elle est toujours de ce monde, elle se plaint fréquemment que la mort ne vienne pas la chercher, je l'ai toujours connue porteuse de cette douleur terrible et de ses plaintes, du fait qu'elle n'arrive plus à aimer la vie et n'a plus envie de vivre même si elle arrive à cacher son jeu par un humour féroce.

Il y a 5 ou 6 ans de cela, après s'être levée un matin, elle me conta avoir fait un rêve qui lui a redonné l'espoir et qu'elle s'était remise ardemment à prier, je ne l'avais jamais connue dans cette plénitude et aussi radieuse, voici ce rêve qui m'a profondément troublé :

Elle se trouve assise sur une chaise sous un grand arbre au milieu d'une grande plaine herbeuse battue par les vents sous un soleil radieux. Cet arbre majestueux, posé en haut d'une colline est l'arbre le plus beau qu'elle n'ait jamais vu.

Dans son dos se tiennent 2 femmes âgées aux cheveux blancs, dont l'une aux cheveux très courts, vêtues entièrement de blanc, qui sont en train de lui couper les cheveux délicatement. Ces deux femmes conversaient entre-elles et voici la teneur de la conversation strictement retranscrite avec une netteté extraordinaire dans le rêve de ma grand mère, et elle se souvenait de tous les dialogues par cœur, je vous le retranscris très proche de ce qu'elle me conta, mais je n'ai pas tous les mots exacts, en revanche je n'ai rien ajouté et j'avais noté quasiment toutes les expressions sur une feuille, tellement je trouvais le récit incroyable :

la femme aux cheveux courts pendant qu'elle lui coiffait les cheveux dit à l'autre femme :

"Penses-tu que par ce jour radieux, il faut que nous lui disions ?"

La seconde lui répond :

"Mais tu sais, que nous n'avons pas le droit de lui dire !"

La première rétorque :

"Mais il faut que nous lui disions ! comment pourrait-elle retrouver enfin la paix et sécher ses larmes ?"

la seconde :

"nous ne pouvons pas lui dire ! Dieu est seul est juge et lui fera savoir en son temps !"

La première : "Mais pourquoi penses-tu que nous sommes ici ? C'est pour le lui dire !

La seconde : "il est vrai que c'est une tellement bonne nouvelle, imaginez ma sœur, quelle joie nous lui offririons, mais nous n'avons pas le droit de lui révéler...

Après un court silence la seconde déclara néanmoins :

"Mais après tout, il ne nous en tiendra pas rigueur"

La Première : "oui ma chère, tu sais comme il nous aime !"

Puis la dame au cheveux courts posa la main sur l'épaule de ma grand mère (elle me raconta aussi l'immense chaleur qui l'a parcourue à ce toucher) et lui glissa ses mots à l'oreille :

"Madame, nous ne pouvons vous en dire trop, mais vous devez savoir qu'"IL" a été pardonné et qu'IL se trouve parmi nous désormais. Ne vous inquiétez plus, sachez que Dieu vous aime et qu'IL l'aime aussi ainsi que tout ses enfants, par dessus tout. Oui madame IL est avec nous et connait ce bonheur désormais"

Ma grand mère n'eut le temps de répondre aux deux vieilles dames, car le vent se fit plus fort et la scène s'effaçait mais dans le fond sonore elle réussit encore à percevoir la voix d'une des deux vieilles dames qui disait à l'autre : "Ma chère ne t'inquiètes pas, nous devions lui dire pour son fils..." et ma grand mère se réveilla juste après ces mots...


Quelle puissance que la force des rêves ! Troublante également ! Pensez-vous que le seigneur ou des anges pourraient se servir de tels artifices pour redonner du cœur aux croyants ?

Je suis très partagé, la force de la volonté et les désirs enfouis peuvent réellement agir sur les rêves, mais quasiment 30 ans jour pour jour (à 2 jours près )après, dans un rêve aussi clair dont elle a ressenti et vu les moindres détails et la plénitude qui s'en dégageait, que peut-on en penser ? Avez-vous vécu des expériences similaires ?

Paix sur vous tous.

Arnaud, j'ai moi-même vécu des expériences similaires, mais impliquant la présence de Dieu lui-même.
Nul besoin donc d'un ancêtre charitable.
La bible rapporte une multitude de songe, j'ai essayé de les classer:

Ils peuvent refléter nos envies profondes:

Citation :

Esa 29:8 Comme celui qui a faim rêve qu’il mange, Puis s’éveille, l’estomac vide, Et comme celui qui a soif rêve qu’il boit, Puis s’éveille, épuisé et languissant ;

Les songes venant des tracas de notre esprits de ses occupations diurnes:

Citation :

Ec 5:3 Car, si les songes naissent de la multitude des occupations, la voix de l’insensé se fait entendre dans la multitude des paroles.

Les songes remplis de symboles allégoriques, ils nécessitent une interprétation pour révéler leur contenu prophétique.

Citation :

cf Daniel par exemple qui est le pro de l'interprétation des rêves

Les songes où Dieu ou un ange parle directement.

Citation :

cf Salomon a qui Dieu apparait et lui demande ce qu'il désir.=> La sagesse.

Les songes mensongers que les faux prophètes prétendent avoir eu pour influencer leur contemporains par un discours qui est doux aux oreilles des auditeurs

Citation :

Jer 23:32 Voici, dit l’Eternel, j’en veux à ceux qui prophétisent des songes faux, Qui les racontent, et qui égarent mon peuple Par leurs mensonges et par leur témérité ; Je ne les ai point envoyés, je ne leur ai point donné d’ordre, Et ils ne sont d’aucune utilité à ce peuple, dit l’Eternel.

Citation :

Za 10:2 Car les théraphim ont des paroles de néant, Les devins prophétisent des faussetés, Les songes mentent et consolent par la vanité. C’est pourquoi ils sont errants comme un troupeau, Ils sont malheureux parce qu’il n’y a point de pasteur.

Aucun songe ne décrit une personne morte parlant à un vivant de la part de Dieu.

Spoiler:

J'aime ce témoignage !

Il y a de l'espoir pour ceux qui se suicident, mais il ne faut pas encourager ceux qui veulent le faire !

Parmi les innombrables exemples, le rêve de l'assassin de la jeune Maria Goretti, alors qu'il était en prison après l'avoir massacrée de plusieurs coups de couteaux et tenté de la violer :

"Une nuit de l’année 1910, Dieu permit qu’Alessandro eût un songe singulier :

« Ce fut la seule fois où je rêvais de Maria Goretti. Je rêvais que Maria, toute vêtue de blanc, cueillait, dans un jardin où je me trouvais, des lys d’une blancheur éclatante qu’elle m’offrait l’un après l’autre. Lorsqu’elle me les remettait, ils se transformaient en autant de lumignons allumés comme des cierges. Puis elle disparut. »

Alessandro en 1937De son côté, Alessandro, n’était plus le même ; ce songe versa dans son âme le désir d’entrer dans de meilleures dispositions.

Il se sentit renouvelé par une impulsion que le portait au bien.

Il comprit bientôt que Dieu avait déjà mis tout en œuvre pour le sauver par égard pour le sacrifice de Marietta.

Il demanda publiquement pardon dans une lettre qu’il écrivit à l’initiative de l’évêque de Noto :

« Je regrette doublement le mal commis parce que j’ai conscience d’avoir enlevé la vie à une innocente qui, jusqu’au dernier moment, a voulu maintenir sauf son honneur, se sacrifiant plutôt que de céder à mes volontés.
Je déteste publiquement le mal que j’ai fait et j’en demande pardon à Dieu d’abord, et ensuite à cette pauvre famille désolée, et j’ose espérer que, moi aussi, je pourrai obtenir le pardon.»

L'assassin s'est donc entièrement converti, grâce à l'intercession de sa petite victime, auprès du Père.

Qui dira que l'intercession des saints est une invention catho ?

Non non les païens pratiquaient cela avant, vous n'avez rien inventé en fait.
C'est tellement humain de penser que la personne chère qui vient de décéder veuille sur nous. C'est universel comme tentation.

L'ignorance t'égare mon cher.

L'histoire de sainte Maria Goretti n'a pas fini de retentir dans ton âme...

On ne fait pas taire la Vérité facilement.

Il faut avoir le courage d'affronter la vérité justement et ne pas se complaire dans des mensonges confortables.

[quote]

Fox77 a écrit:

Arnaud, j'ai moi-même vécu des expériences similaires, mais impliquant la présence de Dieu lui-même.
Nul besoin donc d'un ancêtre charitable.

Bien sûr ! Nul besoin.

La communion des saints n'est pas de l'ordre du besoin MAIS DE L'AMOUR.

Tout le projet de Dieu est résumé ici :

Citation :

Matthieu 22, 37 Jésus lui dit : "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de tout ton esprit :
Matthieu 22, 38 voilà le plus grand et le premier commandement.
Matthieu 22, 39 Le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
Matthieu 22, 40 A ces deux commandements se rattache toute la Loi, ainsi que les Prophètes."

Et voilà aussi la perte la plus grande de Luther ! Il a cru que quand Dieu donnait à ses amis de coopérer à l'oeuvre de rédemption, c'était une perte pour l'unique rédempteur, Dieu !


C'est comme si Luther avait dit : "Quoi ! Dieu passe par des pères et des mères pour donner la vie à de nouveaux enfants ! C'est idiot ! Dieu n'a pas BESOIN de ça ! Il peut créer les enfants lui-même !

La question est la suivante:

Vous affirmez qu'il y a une perte de ne pas prier les chrétiens morts-vivants, de quel ordre ?

Est ce que les prières sont moins ou plus efficaces ?
Est ce que l'amour que nous témoigne Dieu est moins important ?
... Je ne vois pas trop en fait.

Fox77 a écrit:

La question est la suivante:

Vous affirmez qu'il y a une perte de ne pas prier les chrétiens morts-vivants, de quel ordre ?

chrétiens morts-vivants, c'est nouveau ça

oui, il y a une perte: tu es coupé de l'Eglise: de l'Eglise céleste, et de l'Eglise souffrante.

Citation :

Est ce que les prières sont moins ou plus efficaces ?

aucun des deux

Citation :

Est ce que l'amour que nous témoigne Dieu est moins important ?

non

Oui je trouvais la formule rigolotte...

il n'y a pas plusieurs Eglise, une Eglise celeste, une Eglise souffrante ... Il n'y a qu'une seule Eglise universelle qui regroupe l'ensemble des croyants en christ.

On appartient à cette Eglise qu'on le veuille ou non, du moment que l'on suit le Christ.

Ce n'est pas de prier ou non les chrétiens mort-vivants qui nous en exclu.

Bonjour à tous mes frères et mes soeurs.

Pour ma part, je suis tout à fait de cet avis que la véritable église de Christ, c'est bien l'église catholique.

D'ailleurs, le mot catholique signifie universel et notre Seigneur Jésus Christ a été clair à ce sujet dans Luc chapitre 22 versets 31 et 32 concernant l'autorité de l'église.

Oui, il faut un dirigeant qui est infaillible dans la doctrine et tous ceux qui sont venus après Pierre, donc les papes, sont effectivement infaillibles dans la doctrine bien qu'étant pécheurs.

Oui, Pierre a renié trois fois Jésus avant le chant du coq mais pourtant, c'est bien lui que Jésus a désigné pour être infaillible dans la doctrine et affermir la foi des autres, bref Jésus l'a désigné malgré tout pour diriger l'église.

De plus, les protestants utilisent des mots qui ne sont même pas dans la bible, je parle du mot pasteur par exemple!

Par contre, la bible dit bien que Saint-Pierre est l'évêque!

Hors, le therme évêque est uniquement dans notre croyance catholique je pense mais attention, cela ne veut pas dire que je ne respecte pas les protestants et autre groupes puisque j'ai des amis qui sont protestants.

Ceci dit, parmi les protestants, comme les pentecôtistes, il y en a qui feraient mieux de se renseigner sur la croyance catholique plus tôt que de nous traîter d'idolâtres.

Fraternellement.

Fox77 a écrit:

il n'y a pas plusieurs Eglise, une Eglise celeste, une Eglise souffrante ... Il n'y a qu'une seule Eglise universelle qui regroupe l'ensemble des croyants en christ.

Fox, ai-je dit le contraire ?

Fox77 a écrit:

On appartient à cette Eglise qu'on le veuille ou non, du moment que l'on suit le Christ.

Certes, mais il faut croire qu'un protestant n'appartient pas aussi parfaitement à l'Eglise, que la Vierge Marie.

Supernathan a écrit:

Bonjour à tous mes frères et mes soeurs.
Pour ma part, je suis tout à fait de cet avis que la véritable église de Christ, c'est bien l'église catholique.
D'ailleurs, le mot catholique signifie universel et notre Seigneur Jésus Christ a été clair à ce sujet dans Luc chapitre 22 versets 31 et 32 concernant l'autorité de l'église.
Oui, il faut un dirigeant qui est infaillible dans la doctrine et tous ceux qui sont venus après Pierre, donc les papes, sont effectivement infaillibles dans la doctrine bien qu'étant pécheurs.
Oui, Pierre a renié trois fois Jésus avant le chant du coq mais pourtant, c'est bien lui que Jésus a désigné pour être infaillible dans la doctrine et affermir la foi des autres, bref Jésus l'a désigné malgré tout pour diriger l'église.
De plus, les protestants utilisent des mots qui ne sont même pas dans la bible, je parle du mot pasteur par exemple!
Par contre, la bible dit bien que Saint-Pierre est l'évêque!
Hors, le therme évêque est uniquement dans notre croyance catholique je pense mais attention, cela ne veut pas dire que je ne respecte pas les protestants et autre groupes puisque j'ai des amis qui sont protestants.
Ceci dit, parmi les protestants, comme les pentecôtistes, il y en a qui feraient mieux de se renseigner sur la croyance catholique plus tôt que de nous traîter d'idolâtres.
Fraternellement.

Bonjour Supernathan,

Le mot "pasteur" est bien dans la bible, c'est le mot "curé" qui n'y est pas ;)

Fraternellement.

nilamitp a écrit:

Certes, mais il faut croire qu'un protestant n'appartient pas aussi parfaitement à l'Eglise, que la Vierge Marie.

Tu peux dire que les protestants n'appartiennent pas à l'Eglise, mais tu ne peux pas dire qu'ils n'y appartiennent qu'imparfaitement, ça n'a pas de sens. On y appartient, ou pas.

Non, on peut ne pas être en pleine communion, comme nos frères séparés le sont.

Fox77 a écrit:

La question est la suivante:

Vous affirmez qu'il y a une perte de ne pas prier les chrétiens morts-vivants, de quel ordre ?

Est ce que les prières sont moins ou plus efficaces ?
Est ce que l'amour que nous témoigne Dieu est moins important ?
... Je ne vois pas trop en fait.

C'est une perte du côté de l'amour. Vous n'arrivez pas à voir les habitants du Ciel comme des vivants, qui s'occupent de vous affectueusement. Et pourtant, Jésus vous dit sans cesse l'inverse (voir ses commentaires aux Sadducéens).

Tout cela ne "sert" à rien. C'est juste le centre de tout (l'amour) qui est amoindri.

Fox77 a écrit:

Supernathan a écrit:

Bonjour à tous mes frères et mes soeurs.
Pour ma part, je suis tout à fait de cet avis que la véritable église de Christ, c'est bien l'église catholique.
D'ailleurs, le mot catholique signifie universel et notre Seigneur Jésus Christ a été clair à ce sujet dans Luc chapitre 22 versets 31 et 32 concernant l'autorité de l'église.
Oui, il faut un dirigeant qui est infaillible dans la doctrine et tous ceux qui sont venus après Pierre, donc les papes, sont effectivement infaillibles dans la doctrine bien qu'étant pécheurs.
Oui, Pierre a renié trois fois Jésus avant le chant du coq mais pourtant, c'est bien lui que Jésus a désigné pour être infaillible dans la doctrine et affermir la foi des autres, bref Jésus l'a désigné malgré tout pour diriger l'église.
De plus, les protestants utilisent des mots qui ne sont même pas dans la bible, je parle du mot pasteur par exemple!
Par contre, la bible dit bien que Saint-Pierre est l'évêque!
Hors, le therme évêque est uniquement dans notre croyance catholique je pense mais attention, cela ne veut pas dire que je ne respecte pas les protestants et autre groupes puisque j'ai des amis qui sont protestants.
Ceci dit, parmi les protestants, comme les pentecôtistes, il y en a qui feraient mieux de se renseigner sur la croyance catholique plus tôt que de nous traîter d'idolâtres.
Fraternellement.

Bonjour Supernathan,

Le mot "pasteur" est bien dans la bible, c'est le mot "curé" qui n'y est pas ;)

Fraternellement.

Mais le mot "prêtre" y est et les "pasteur" ne sont plus prêtres, comme ils l'étaient au temps des Apôtres. Encore une perte ...

Quant au mot "curé" il vient du latin et indique juste la charge d'un village. C'est une choses qui a été instituées par saint Martin de Tours.

Montre moi où les apôtres étaient prêtre ?
N'est ce pas Jésus qui est prêtre plutôt ? Les chrétiens seront prêtres et roi à la fin des temps seulement. (?)

Fox77 a écrit:

Montre moi où les apôtres étaient prêtre ?
N'est ce pas Jésus qui est prêtre plutôt ? Les chrétiens seront prêtres et roi à la fin des temps seulement. (?)

Lisez tous les conseils de saint Paul pour choisir et imposer les mains à des anciens et en faire des "presbytres". Regardez la pratique des Eglise apostolique, tant orthodoxes quie catholiques. Toutes avaient des prêtres, successeurs des Apôtres.

Qui a supprimé ce Sacerdoces 15 siècles plus tard ?

négatif, la pratique de l'imposition des mains est toujours pratiqué tel que la bible l'enseigne, à savoir:
Pour la guérison par les anciens.
Pour conférer une charge dans l'église.
En vu d'une bénédiction particulière.

Vous avez des anciens dans l'église romaine ? (je n'entend pas par la des personnes âgées )

Par contre Paul nous explique que c'est Jésus qui est prêtre pour toujours selon la lignée (à la manière) de Melchisédech.

Fox77 a écrit:

négatif, la pratique de l'imposition des mains est toujours pratiqué tel que la bible l'enseigne, à savoir:
Pour la guérison par les anciens.
Pour conférer une charge dans l'église.
En vu d'une bénédiction particulière.

Vous avez des anciens dans l'église romaine ?

Par contre Paul nous explique que c'est Jésus qui est prêtre pour toujours selon la lignée (à la manière) de Melchisédech.

Bas laissez tombé ! Les apôtres et l'Eglise qu'ils ont institué ne vous intéresse pas.

Citation :

1, 1 Paul et Timothée, serviteurs du Christ Jésus, à tous les saints dans le Christ Jésus qui sont à Philippes, avec leurs épiscopes et leurs diacres.

Ils sont où, vos épiscopes et vos diacres, vous qui êtes fidèle à 100% de l'Ecriture.

Bien sûr qu'il y a des diacres chez nous aussi !!
Ils s'occupent de tout ce qui gestion matériel et organisation dans l'église (repas pour les nécessiteux par exemple, réparation des locaux etc...)
On dit souvent "untel" exerce un ministère de diacre. Mais on ne lui donne pas un titre en s'adressant à lui, ce n'est pas un titre hierarchique non plus, quoique les personnes qui s'en occupent soient des personnes dignes de confiance
Conformément aux écritures ils occupent la fonction de diacre cad serviteur de l'église.

Pour ce qui est des episcopes, des pasteurs ou des anciens (presbytres) ont cette charge quoiqu'elle ne soit pas effectivement formalisé par cette désignation.
Cela recouvre cependant la réalité biblique de la fonction.

Et on ne lui impose pas les mains. Tout cela n'est plus qu'une fonction et on n'est plus diacre ou pasteur le jours où on n'exerce plus.

Citation :

Pour ce qui est des episcopes, des pasteurs ou des anciens (presbytres) ont cette charge quoiqu'elle ne soit pas effectivement formalisé par cette désignation.
Cela recouvre cependant la réalité biblique de la fonction.

Non. Il n'y a plus la succession apostolique crée par les apôtre. Il n'y a plus l'ordination au service des sacrements et du peuple. Il n'y a plus d'eucharistie présence réelle du Christ.

Et c'est une rupture avec la tradition apostolique conservée dans toutes les Eglises fondées par les 1é apôtres;

lolol bien sûr chacune de ces personnes sont consacrées à leurs fonctions par imposition des mains.
(en outre, pasteur, missionnaire, évangéliste etc... )

Si vous entendez par rupture apostolique le fait que nous ne reconnaissons pas le pape, alors c'est une évidence.
Pour ce qui est des sacrements décris dans la bible je crois que nous les respectons.

Fox77 a écrit:

lolol bien sûr chacune de ces personnes sont consacrées à leurs fonctions par imposition des mains.
(en outre, pasteur, missionnaire, évangéliste etc... )

Si vous entendez par rupture apostolique le fait que nous ne reconnaissons pas le pape, alors c'est une évidence.
Pour ce qui est des sacrements décris dans la bible je crois que nous les respectons.

Non, la rupture apostolique vient du fait que votre "sacerdoce" (auquel vous ne croyez plus) n'est pas conférer par un évêque qui l'a reçu lui-même d'un évêque et ceci jusqu'aux 12 Apôtres. C'est ainsi que les 12 transmirent leur sacerdoce.

Arnaud Dumouch a écrit:

Bah laissez tombé ! Les apôtres et l'Eglise qu'ils ont institué ne vous intéresse pas.

Détrompez vous, je m’intéresse beaucoup aux églises que les apôtres ont ouvertes, et bien entendu à l'Eglise que Jésus Christ a institué.

Et puis, je suis le seul à bien vouloir représenter le protestantisme sur ce fil qui m'est un peu destiné par conséquent.

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, la rupture apostolique vient du fait que votre "sacerdoce" (auquel vous ne croyez plus) n'est pas conférer par un évêque qui l'a reçu lui-même d'un évêque et ceci jusqu'aux 12 Apôtres. C'est ainsi que les 12 transmirent leur sacerdoce.

Mais le sacerdoce n'est il pas reçu de Jésus Christ lui-même et du Saint Esprit ?

Vous voulez dire que Jésus a donné son sacerdoce aux apôtres une fois pour toute et qu'il ne le donne plus ?
C'est un point de vu intéressant mais qui me semble difficilement tenable face à l’effusion de l'Esprit...

Fox77 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, la rupture apostolique vient du fait que votre "sacerdoce" (auquel vous ne croyez plus) n'est pas conférer par un évêque qui l'a reçu lui-même d'un évêque et ceci jusqu'aux 12 Apôtres. C'est ainsi que les 12 transmirent leur sacerdoce.

Mais le sacerdoce n'est il pas reçu de Jésus Christ lui-même et du Saint Esprit ?

Vous voulez dire que Jésus a donné son sacerdoce aux apôtres une fois pour toute et qu'il ne le donne plus ?
C'est un point de vu intéressant mais qui me semble difficilement tenable face à l’effusion de l'Esprit...

PAR SES 12 APÔTRES, décidèrent les 12 Apôtres, s'appuyant sur ces ordre de Jésus au 12 :

Citation :

Matthieu 18, 18 "En vérité je vous le dis : tout ce que vous lierez sur la terre sera tenu au ciel pour lié, et tout ce que vous délierez sur la terre sera tenu au ciel pour délié.

Mais Luther, votre père, décida que cette décision des 12 ne venait pas du Seigneur et il rompit tout.

Cher Arnaud, vous avez tout mon respect et j'ai vu ma première vidéo de vous tout à l'heure (quoique à moitié à cause de ma connexion).
C'était très intéressant et même captivant je dirai.

Sur ce fil, je ne ressens pas votre paix habituel. Ai je dit quelque chose de pire que d'habitude ? Peut être est ce mon entêtement vis à vis de la bienveillance des morts envers nous ? :no

Pour en revenir au fil, Luther n'est pas mon pape, ni mon père.

Le verset de Matthieu est souvent compris comme une autorité qui est conférée aux chrétiens, une fois le discernement effectué, pour lier une puissance spirituelle ou encore délier la volonté ou l'entendement de quelqu'un qui est lié par une puissance spirituelle.
Donc pas uniquement aux 12. Mais c'est ma lecture. (ça "fonctionne" en tout cas je l'ai vu de mes yeux, c'est assez impressionnant ;) )

Fox77 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, la rupture apostolique vient du fait que votre "sacerdoce" (auquel vous ne croyez plus) n'est pas conférer par un évêque qui l'a reçu lui-même d'un évêque et ceci jusqu'aux 12 Apôtres. C'est ainsi que les 12 transmirent leur sacerdoce.

Mais le sacerdoce n'est il pas reçu de Jésus Christ lui-même et du Saint Esprit ?

Vous voulez dire que Jésus a donné son sacerdoce aux apôtres une fois pour toute et qu'il ne le donne plus ?
C'est un point de vu intéressant mais qui me semble difficilement tenable face à l’effusion de l'Esprit...

Quand Jésus consacre l'euchatistie et dit aux apôtres: "Faites cela en mémoire de moi.", il les fait prêtres car seul un prêtre peut offrir le sacrifice eucharistique.

Comment fait le prêtre exactement pour consacrer l'eucharistie ?

Fox77 a écrit:

Comment fait le prêtre exactement pour consacrer l'eucharistie ?

Cela se fait durant la prière eucharistique. Il mets ses mains au-dessus des saintes espèces, demande au Père d'envoyer l'Esprit Saint sur elles pour qu'elles deviennent corps et sang du Christ, puis il refait les mêmes gestes que Jésus lors de la Cène et prononce les mêmes paroles: "Ceci est mon corps, ceci est mon sang, faites cela en mémoire de moi."

Ah, d'accord, je l'ignorais.

Et bien pour notre part, on lit un des passages de l'écriture qui parle du sacrifice de Jésus (Esaie) ou un des passages se rapportant à la cène ... Où Jésus dit :"faite ceci en mémoire de moi, car toutes les fois...etc"
Ensuite on prie pour remercier le Seigneur de son sacrifice

Après, les frères désignés (au hasard, en fait il y a un roulement pour tout le monde passe), passent dans les rangs et font passer la corbeille contenant les petits morceau de pain (pain normal) et les petits gobelets contenant le vin (on en met avec du vin et d'autre du jus de raisin pour les personnes qui ont eu un problème avec l'alcool afin que la cène ne devienne pas une occasion de chute pour eux, ce qui serait un comble)

J'ai une anecdote rigolote à ce propos:

Un monsieur est allé trouver mon pasteur et s'est excusé, il lui a avoué avoir observé la cène et comme les chrétiens étaient heureux après avoir pris le pain et le vin.
Il a soupçonné qu'il y avait une drogue dans le vin, il a donc fait analysé le vin (sisi comme dans le film avec Louis de Funes !!)
Notre pasteur de conclure: "Il m'a appris ce que je savais déjà, à savoir que c'était de la piquette"

Tout cela pour dire qu'effectivement, personne ne change le pain en chair ni le vin en sang en priant le Saint Esprit dans les églises évangéliques.

J' ai une question pour Fox.

Pour vous, que font les morts en attente du jugement dernier?

Dorment 'ils? cela ne semble pas possible, à lire Luc 16, 19-31.

De même que font les anges, à quoi servent 'ils ?

Et entre parenthèse, ma marraine est parti à Jérusalem, et je lui ait demandé de prier pour moi à cette occasion. Est ce autorisé pour les membres de l'Église Évangélique (et en général pour les protestants)?

2eme parenthèse, appartenir ou pas à la soi disant bonne Église... nous sommes frères de toute façon surtout en lisant ce passage:

Citation :

Marc 9.38. Jean lui dit: Maître, nous avons vu un homme qui chasse des démons en ton nom; et nous l’en avons empêché, parce qu’il ne nous suit pas.

39 Ne l’en empêchez pas, répondit Jésus, car il n’est personne qui, faisant un miracle en mon nom, puisse aussitôt après parler mal de moi.

40 Qui n’est pas contre nous est pour nous.

Bonne journée!

"Sur la terre COMME au Ciel"....c'est un message que les protestants ne comprennent pas.

Les défunts sont en union de prière et d'intercession avec les vivants (puisqu'en Christ, la mort est vaincue, et que les morts sont bien vivants; et ils intercèdent sans cesse pour nous, dans la communion des saints")

Sinon, pourquoi les martyrs morts pour le Christ crient-ils "jusqu'à quand Seigneur" ? dans l'Apocalypse ?

C'est un exemple typique pourtant d'intercession des saints auprès de Dieu.

bonjour Louis74

louis74 a écrit:

J' ai une question pour Fox.
Pour vous, que font les morts en attente du jugement dernier?
Dorment 'ils?

Citation :

1 Corinthiens 15.51/52
Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d’œil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
1 Thessaloniciens 4.15/17
Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d’après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l’avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d’un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Donc les morts en Christ, ressusciteront à la dernière trompette, telle que décrite dans l'apocalypse. Ceux qui seront vivant seront changé en un clin d'oeil.

louis74 a écrit:

cela ne semble pas possible, à lire Luc 16, 19-31.

Concernant Luc 16, le sommeil à cette particularité qu'il ne nous permet pas de savoir le temps qui s'est passé avant notre réveil. Dormir 1 seconde ou 12 heures et vous ne pouvez le" sentir". La notion de temps a disparu. Ainsi pour quelqu'un qui vient de mourrir, c'est déja le jugement si on veut aller par là.

Citation :

Jean 11.11-14 « Après ces paroles, Il leur dit : "Lazare, notre ami, dort ; mais je vais le réveiller". Les disciples lui dirent : "Seigneur, s'il dort, il sera guéri." Jésus avait parlé de sa mort, mais ils crurent qu'Il parlait de l'assoupissement du sommeil. Alors Jésus leur dit ouvertement : "Lazare est mort." »

Citation :

I Thessaloniciens 4.13 « Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment, afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n'ont point d'espérance. »

Les morts en Christ dorment.

louis74 a écrit:

De même que font les anges, à quoi servent 'ils ?

Les anges sont les messagers de Dieu, les serviteurs de Dieu, les assistants des Chrétiens.
Dieu envoie ses anges pour délivrer les Chrétiens, les protéger, leur délivrer un message, tel qu'on les voit agir dans la bible.
Dieu envoie ses anges sur sa propre initiative.

louis74 a écrit:

Et entre parenthèse, ma marraine est parti à Jérusalem, et je lui ait demandé de prier pour moi à cette occasion. Est ce autorisé pour les membres de l'Église Évangélique (et en général pour les protestants)?

il n’existe pas une Église évangélique, l'église évangélique est un abus de langage désignant le temple ou la salle où les chrétiens se réunissent.
L'église est le rassemblement des croyants et non un édifice.
L'Eglise est l'ensemble des croyants qui en tout temps et quelque soit leur étiquette religieuse ont été sauvés par leur foi en Christ (notez la majuscule)

Nous demandons souvent a d'autres chrétiens de prier pour un sujet particulier (je l'ai fait moi-même sur ce forum).
C'est donc autorisé et même encouragé par la bible.
Cependant, le fait d'aller à Jérusalem n'apporte rien de plus à la prière pour nous. (Dieu est de manière égal partout quoiqu’Il choisit parfois de révéler plus sensiblement parfois mais pas à cause d'un lieu en particulier)

louis74 a écrit:

2eme parenthèse, appartenir ou pas à la soi disant bonne Église... nous sommes frères de toute façon surtout en lisant ce passage:

Citation :

Marc 9.38. Jean lui dit: Maître, nous avons vu un homme qui chasse des démons en ton nom; et nous l’en avons empêché, parce qu’il ne nous suit pas.
39 Ne l’en empêchez pas, répondit Jésus, car il n’est personne qui, faisant un miracle en mon nom, puisse aussitôt après parler mal de moi.
40 Qui n’est pas contre nous est pour nous.

Bonne journée!

Bien sûr, Dieu seul sait qui appartient à son Eglise. Les limites de son Eglise ne sont pas celle d'une dénomination humaine.
Les Tj ne sont pas des évangéliques (eux, comme les catholiques, pensent que hors de leur dénomination, pas de salut)

Loup Ecossais a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, la rupture apostolique vient du fait que votre "sacerdoce" (auquel vous ne croyez plus) n'est pas conférer par un évêque qui l'a reçu lui-même d'un évêque et ceci jusqu'aux 12 Apôtres. C'est ainsi que les 12 transmirent leur sacerdoce.

Absolument, cher Arnaud. On ne peut transmettre que ce que l'on a reçu. Or, seul le Saint-Père a reçu la totalité de la "TRADITION" en occident, léguée par les apôtres. Les protestants ne peuvent donc réclamer une quelconque légitimité. Ils se sont excommuniés par leur propre faute.
Mais ayons de l'amour fraternel pour ces brebis égarées...

A qui le dis-tu Loup Ecossais!!!

Loup Ecossais a écrit:

Ils se sont excommuniés par leur propre faute.

Pardon, Ysengrin, c'est l'eglise romaine qui a excommuniée les protestants à cause du péché du pape et de la hiérarchie de l'époque.

A noter que les Luthériens ont aussi péché (quoique plus modestement) j'ai lu que les bancs des temples protestants étaient loués à une certaine époque et que cet argent payait en partie le pasteur (!!)
J'ai appris cela dans la biographie de George Müller, un homme exceptionnel, il a vécue entierement grace aux dons sans jamais demander de l'argent à personne. Il a ouvert des orphelinat de la même manière et a pu les financer qu'en priant pour recevoir de l'argent. Une histoire très édifiante sur la foi que l'on peu avoir en Dieu pour l'aspect matériel de nos vies.

Fox77 a écrit:

A noter que les Luthériens ont aussi péché (quoique plus modestement)

Le péché est partout où il y a homme et durée, avec perte de la ferveur. Regardez les télévangélistes US dont beaucoup n'ont en vue que l'argent.
Cela dépend donc des époques et le péché est partout, mêlé de bon grain.

Merci Fox, pour les réponses!

Cela est toujours utile de connaitre les "particularitès" des autres confessions chrétiennes.

Sans compter que les "wasp" (white anglo-saxon protestants) ont ni plus ni moins massacré les indiens qui avaient eu le malheur de vivre avant eux sur la terre d'amérique du nord, de sorte qu'il n'en reste plus .

Ce que n'ont jamais fait les catholiques espagnols et portugais en amérique du sud (malgré des atrocités commises, il faut hélas le dire)...les peuples d'amérique du sud existent toujours bel et bien et ont souveraineté légitime chez eux.

(ils sont même aujourd'hui -ironie du destin- la "relève" et la jeunesse américaine)

Pas de génocide donc pour l'amérique du sud.

Les indiens d'amérique du Nord, eux, ont été tous massacrés...au nom du protestantisme...et de l'argent of course !!

Simon1976 a écrit:

Qui dira que l'intercession des saints est une invention catho ?

Bonjour Simon1974,

le problême de la perception de la communion des Saint , vient a mon avis, que pour certain la mort a ce monde coupe la Vie de l'Esprit déja en marche ici et comme ils se référe a la lettre et pas suivant l'Esprit a Vivre aux écritures ils se lient eux même au lieu de Vivre de la Liberté de l'Esprit !
je m'explique, dés le Baptême Vécu, tu passe de la mort a la Vie (en Jésus) donc tu vis de l'Esprit saint c'est ce que Jésus appel le Royaume puisque au Royaume de Dieu on Vie de l'Esprit de Dieu, donc nos prières ici si nous les faisons dans l'Unité de l'Esprit elles sont déja Communion des Saints, et c'est pas de quitter ce monde qui brise la Communion vu que pour ceux qui Vivent Le Christ la mort n'existe plus !
mais ceux qui ne comprennent pas que certaines choses sont devenu anciennes dans l'écriture se rendent esclave de la lettre, car pour eux c'est de la nécromancie que de demander a un frére Baptisé qui a quitté ce monde de l'aider spirituellement !
ils se ferme la porte ouverte du Ciel en prenant la lettre, ne comprenant pas que les Vivants en christ ne peuvent que te donner Le Christ là où ils sont au Ciel, il n'y a pas de rupture , la rupture existait avant la Venu du Christ , il est évidant que si les âmes étaient au schéol tu ne pouvais leurs demander de l'aide, mais si Jésus les a menée au royaume du père alors les personnes arrivées a la Perfection peuvent t'aider a la manière de Celui qui Est LEUR VIE !
Paul le laisse entendre en disant " Vous êtes arrivé a la Jérusalem Céleste , là où son les Anges et les Âmes des Saints arrivé a la Perfection !" donc s'ils sont parfait ils peuvent être pour nous des aide Saint pour Être totalement rendu Conforme au Christ leurs aide en esprit est bien La Communion des Saints= des Saint de l'Esprit du Christ !
les protestants sont fermé a cela car pour eux l'écriture interdit la communion avec les morts, mais JUSTEMENT les Saints ne meurent pas ILS Vivent en Dieu , tout ceux qui ont l'Esprit de Dieu sont Fils de Dieu, Jésus étant Le Modèle du FILS Parfait Il est vivant et les Baptisés Fidèle le sont aussi !
a ce niveau là les protestant se sont filé une balle dans le pieds en refusant de comprendre ce que L'Esprit Implique et réalise par rapport a la mort et a l'identification au Christ !
pour eux Jésus serait le seul Vivant au Royaume les autres sont endormit , ben ce serait bien la peine d'être Ressuscité pour aller dormir !!
Éveille toi Chrétien Mort Éveille toi Chrétien qui dort et Le Christ t’illuminera !

julia a écrit:

Sans compter que les "wasp" (white anglo-saxon protestants) ont ni plus ni moins massacré les indiens qui avaient eu le malheur de vivre avant eux sur la terre d'amérique du nord, de sorte qu'il n'en reste plus .

Ce que n'ont jamais fait les catholiques espagnols et portugais en amérique du sud (malgré des atrocités commises, il faut hélas le dire)...les peuples d'amérique du sud existent toujours bel et bien et ont souveraineté légitime chez eux.

(ils sont même aujourd'hui -ironie du destin- la "relève" et la jeunesse américaine)

Pas de génocide donc pour l'amérique du sud.

Les indiens d'amérique du Nord, eux, ont été tous massacrés...au nom du protestantisme...et de l'argent of course !!

Bonjour Julia,

je ne mettrais pas cela sur le compte du fait qu'ils soient Protestant car en fait on sait que pour conquérir l'Amérique, toutes les nations d'Europe ont choisi d'y envoyer tout les bandit et condamnés afin d'y envoyer des durs et de soulager les pays des gens (dangereux) de ce fait sur place ils se sont comportés de façon atroce, mais les états savaient bien ce qui ce produisait, l’intérêt étant de conquérir en faveur de la nation !

si on fait le compte dans l'histoire a mon avis y a pas grand monde qui a les mains propre, on en arrive même a cautionner la guerre juste et cela de toutes part chacun est d'accord, SAUF JÉSUS ET MARIE !

Cher Théo, en ce moment, je lis "Jeanne d'Arc, histoire d'une âme", sa biographie spirituelle, écrite par un prêtre, aux éditions Clovis.

Et l'on voit clairement qu'après maintes sommations aux anglais de quitter la France, dans la paix et sans verser le sang, Jeanne, sur ordre de Saint Michel, prend les armes.

"Les gens d'armes combattront et, en Nom Dieu, ils obtiendront victoire", dixit Sainte Jeanne.

On a beaucoup comparé Sainte Jeanne à Judith dans l'ancien testament.

A noter aussi que si la France était restée aux mains des anglais (et c'était vraiment parti pour cela); la France aurait basculé dans la réforme protestante un peu plus tard...mais Notre Seigneur en avait décidé autrement ! ;)

O Sainte Jeanne, apprends-nous à prier !

Chere Julia,

je n'ai pas de science ni de théologie de pointe je n'ai que Jésus et je ne peux que te redire ce qu'IL a dit !

Jean 18 : 36 " Mon Royaume n'est pas de ce monde , répondit Jésus. Si Mon Royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour Moi afin que Je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant Mon Royaume n'est pas d'ici-bas !"

ailleurs Jésus met en garde les Apôtres " vous êtes en ce monde mais pas de ce monde !" et quand Pierre veut défendre Jésus avec son épée Jésus s'y oppose fermement !

alors Jeanne d'Arc avec une épée ? Jésus aurait Il varié ?

je le dis sans sous rire , il parait d’après un historien que Jeanne d'arc serait de ma famille (ou moi de la sienne) mais cela ne m'empêche pas de soutenir ce que Jésus a dit et Vécu !
sauf a vouloir imposer le Royaume du Père de Jésus a coup d'arme sinon je vois mal l'utilité des armes pour dire "JE T'AIME !!"