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 Catholicisme : le concile de Jérusalem et le concile de Vatican II

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Catholicisme : le concile de Jérusalem et le concile de Vatican II   Dim 22 Jan 2012, 14:59

C'est un sujet que j'ai déjà abordé çà et là, mais je voudrais ici en présenter la synthèse, afin qu'elle soit débattue entre catholique et plus seulement en tant que réponse aux sédévacantistes.

Le Concile de Jérusalem, en décidant de ce que les règles traditionnelles du judaïsme : interdit du porc, circoncision, etc... ne devraient pas être imposées aux païens se convertissant au Christ, a procédé à l'acculturation du christianisme, c'est-à-dire à la disparition des règles proprement culturelles pour rendre plus aisée l'annonce de l'Evangile, afin que seul le message doivent vraiment être prêché, et pas l'adhésion à une civilisation spécifique. Le Concile de Jérusalem est le concile de la déjudaïsation du christianisme, afin de coller à la vocation catholique, universelle de l'Eglise, et d'ouvrir ses portes aux nations.

Pendant les dix-neuf siècles qui ont suivi, l'Eglise s'est répandue sur le pourtour méditerranéen, est devenue effectivement universelle : l'essentiel du monde connu de l'antiquité était devenu chrétien, orient et occident.
Puis est venu le temps des divisions orient/occident, et finalement l'Eglise catholique s'est réduite, pendant plusieurs siècles, à l'Europe occidentale. Durant cette période de plusieurs siècles, qui s'étend du Schisme d'Orient (1054) jusqu'au temps des grands mouvements missionnaires à partir du XVIe siècle, l'Eglise catholique s'est réduite à une seule culture : celle de l'Europe occidentale chrétienne. Pour la première fois depuis mille ans, l'Eglise était monoculturelle, tout comme aux temps précédant le Concile de Jérusalem.

Au XXe siècle, après plusieurs siècles d'efforts missionnaires, l'Eglise catholique s'étendait à nouveau à travers le monde, sur tous les continents. Et pourtant, culturellement, elle demeurait européenne : son siège était en Europe, d'où le Pape ne sortait jamais, sa langue unique était une langue européenne par ailleurs morte, sa liturgie était marquée par des éléments culturels typiquement européens (grégorien, musique baroque...).

Le Concile Vatican II, en mettant fin au latin dans la liturgie, en ouvrant celle-ci aux cultures et aux langues locales, en inaugurant une ère dans laquelle les Papes sont devenus de grands voyageurs, à l'instar de Pierre et de Paul, bref en déseuropéanisant l'Eglise, a renoué avec le Concile de Jérusalem et la vocation catholique, universelle, de l'Eglise.
Vatican II n'a pas été une attaque contre dix siècles de pratique, pas plus que ce n'avait été le cas du concile de Jérusalem. C'est un élan libérateur des carcans culturels pour favoriser l'ouverture de l'Eglise aux nations.

Aujourd'hui, le christianisme est, des" trois grands monothéismes", le seul qui n'a pas une langue et des préceptes culturellement marqués.

_________________
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Catholicisme : le concile de Jérusalem et le concile de Vatican II   Dim 22 Jan 2012, 15:27

Philippe Fabry a écrit:

Le Concile de Jérusalem, en décidant de ce que les règles traditionnelles du judaïsme : interdit du porc, circoncision, etc... ne devraient pas être imposées aux païens se convertissant au Christ, a procédé à l'acculturation du christianisme, c'est-à-dire à la disparition des règles proprement culturelles pour rendre plus aisée l'annonce de l'Evangile, afin que seul le message doivent vraiment être prêché, et pas l'adhésion à une civilisation spécifique. Le Concile de Jérusalem est le concile de la déjudaïsation du christianisme, afin de coller à la vocation catholique, universelle de l'Eglise, et d'ouvrir ses portes aux nations.
Oui, mais vous avez aussi dit que ce concile s'était trompé sur les viandes saignées ou non.

Philippe Fabry a écrit:

Pendant les dix-neuf siècles qui ont suivi, l'Eglise s'est répandue sur le pourtour méditerranéen, est devenue effectivement universelle : l'essentiel du monde connu de l'antiquité était devenu chrétien, orient et occident.
Puis est venu le temps des divisions orient/occident, et finalement l'Eglise catholique s'est réduite, pendant plusieurs siècles, à l'Europe occidentale. Durant cette période de plusieurs siècles, qui s'étend du Schisme d'Orient (1054) jusqu'au temps des grands mouvements missionnaires à partir du XVIe siècle, l'Eglise catholique s'est réduite à une seule culture : celle de l'Europe occidentale chrétienne. Pour la première fois depuis mille ans, l'Eglise était monoculturelle, tout comme aux temps précédant le Concile de Jérusalem.
C'est faux, prenez l'exemple des maronites par exemple et des Eglises orientales catholique.


Philippe Fabry a écrit:

Au XXe siècle, après plusieurs siècles d'efforts missionnaires, l'Eglise catholique s'étendait à nouveau à travers le monde, sur tous les continents. Et pourtant, culturellement, elle demeurait européenne : son siège était en Europe, d'où le Pape ne sortait jamais, sa langue unique était une langue européenne par ailleurs morte, sa liturgie était marquée par des éléments culturels typiquement européens (grégorien, musique baroque...).
Typiquement europpéen ou typiquement chrétien?
Le Pape était en Europe car évèque de Rome. IIl ne sortait pas d'Europe pour des raisons pratiques.


Philippe Fabry a écrit:

Le Concile Vatican II, en mettant fin au latin dans la liturgie,
Faux aussi. Si on suivait les directives du concile, la Grande majorité des meses serait en Latin. Et où serait le mal que nous puissions avoir une langue commune.


Philippe Fabry a écrit:

Le Concile Vatican II, en inaugurant une ère dans laquelle les Papes sont devenus de grands voyageurs, à l'instar de Pierre et de Paul
Rien à voir. C'est du à la découverte de l'aviation.


Philippe Fabry a écrit:

Le Concile Vatican II, a renoué avec le Concile de Jérusalem et la vocation catholique, universelle, de l'Eglise.
Elle n'a jamais été abandonnée.

Philippe Fabry a écrit:

Vatican II n'a pas été une attaque contre dix siècles de pratique, pas plus que ce n'avait été le cas du concile de Jérusalem. C'est un élan libérateur des carcans culturels pour favoriser l'ouverture de l'Eglise aux nations.
C'est votre thèse et ce n'est qu'une thèse.
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boulo
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MessageSujet: Re: Catholicisme : le concile de Jérusalem et le concile de Vatican II   Dim 22 Jan 2012, 15:42

En gros , je suis d'accord avec votre synthèse , cher Philippe Fabry .

Une sourdine quand même quant à la langue de la liturgie . Les pères conciliaires de Vatican II n'arrivaient pas à se mettre d'accord . Comme en politique en pareil cas , un tour de passe-passe a été trouvé : le latin resterait la langue officielle mais les conférences épiscopales nationales pourraient , pour des raisons particulières , y déroger et y substituer la langue officielle de leur pays .

Tout de suite après le Concile , presque toutes les conférences épiscopales nationales ont dérogé . Ce n'était pas l'esprit de la motion votée quasi unanimement . Il ne faut pas s'étonner que des rancoeurs aient ensuite vu le jour .

NB : je ne prends pas parti ; je constate .
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Catholicisme : le concile de Jérusalem et le concile de Vatican II   Dim 22 Jan 2012, 18:36

boulo a écrit:
En gros , je suis d'accord avec votre synthèse , cher Philippe Fabry .

Une sourdine quand même quant à la langue de la liturgie . Les pères conciliaires de Vatican II n'arrivaient pas à se mettre d'accord . Comme en politique en pareil cas , un tour de passe-passe a été trouvé : le latin resterait la langue officielle mais les conférences épiscopales nationales pourraient , pour des raisons particulières , y déroger et y substituer la langue officielle de leur pays .

Tout de suite après le Concile , presque toutes les conférences épiscopales nationales ont dérogé . Ce n'était pas l'esprit de la motion votée quasi unanimement . Il ne faut pas s'étonner que des rancoeurs aient ensuite vu le jour .

NB : je ne prends pas parti ; je constate .

Très exactement, il est écrit
Citation :


36. La langue liturgique

1. L’usage de la langue latine, sauf droit particulier, sera conservé dans les rites latins

2. Toutefois, soit dans la messe, soit dans l’administration des sacrements, soit dans les autres parties de la liturgie, l’emploi de la langue du pays peut être souvent très utile pour le peuple ; on pourra donc lui accorder une plus large place, surtout dans les lectures et les monitions, dans un certain nombre de prières et de chants, conformément aux normes qui sont établies sur cette matière dans les chapitres suivants, pour chaque cas.

3. Ces normes étant observées, il revient à l’autorité ecclésiastique qui a compétence sur le territoire, mentionnée à l’article 22 (même, le cas échéant, après avoir délibéré avec les évêques des régions limitrophes de même langue), de statuer si on emploie la langue du pays et de quelle façon, en faisant agréer, c’est-à-dire ratifier, ses actes par le Siège apostolique.

4. La traduction du texte latin dans la langue du pays, à employer dans la liturgie, doit être approuvée par l’autorité ecclésiastique ayant compétence sur le territoire, dont il est question ci-dessus.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Catholicisme : le concile de Jérusalem et le concile de Vatican II   Dim 22 Jan 2012, 18:50

RenéMatheux a écrit:

Oui, mais vous avez aussi dit que ce concile s'était trompé sur les viandes saignées ou non.

Ce à quoi il a été remédié.

C'est faux, prenez l'exemple des maronites par exemple et des Eglises orientales catholique.

Non, c'est vrai. Les Eglises orientales catholiques étaient des églises traditionnelles qui se sont rattachées à Rome en gardant leurs traditions, pas des nouvelles provinces converties par l'Eglise catholique ; elles ont conservé une liturgie particulière qu'elles possédaient déjà.


Typiquement europpéen ou typiquement chrétien?

Européen.

Le Pape était en Europe car évèque de Rome. IIl ne sortait pas d'Europe pour des raisons pratiques.

Ce n'est pas un reproche que je fais, c'est un constat : celui de l'occidentalocentrisme. Je n'ai pas dit que c'était dû à un comportement xénophobe, ou que sais-je, seulement que c'était un fait historique produit d'une évolution. Le fait que la Chrétienté ait longtemps été une forteresse assiégée est évidemment une cause de l'occidentalocentrisme ecclésiastique.

Philippe Fabry a écrit:

Le Concile Vatican II, en mettant fin au latin dans la liturgie,
Faux aussi. Si on suivait les directives du concile, la Grande majorité des meses serait en Latin. Et où serait le mal que nous puissions avoir une langue commune.

Ce n'est pas un mal, comme je l'ai déjà dit je pense qu'avoir une langue commune présente de nombreux avantages, mais aussi des inconvénients, et probablement plus d'inconvénients hors d'Europe, où le latin n'a rien de culturel, qu'en Europe, où il représente culturellement quelque chose.

Philippe Fabry a écrit:

Le Concile Vatican II, en inaugurant une ère dans laquelle les Papes sont devenus de grands voyageurs, à l'instar de Pierre et de Paul
Rien à voir. C'est du à la découverte de l'aviation.

Depuis Pie VII jusqu'à Paul VI, aucun Pape n'avait quitté l'Italie. A cause de l'absence d'aviation ?

Philippe Fabry a écrit:

Le Concile Vatican II, a renoué avec le Concile de Jérusalem et la vocation catholique, universelle, de l'Eglise.
Elle n'a jamais été abandonnée.

Je n'ai pas dit qu'elle avait été abandonnée. J'ai dit que les circonstances historiques avaient réduit, par la force des choses, le catholicisme à la seule culture européenne, et que Vatican II a pris acte du changement de paradigme.

Philippe Fabry a écrit:

Vatican II n'a pas été une attaque contre dix siècles de pratique, pas plus que ce n'avait été le cas du concile de Jérusalem. C'est un élan libérateur des carcans culturels pour favoriser l'ouverture de l'Eglise aux nations.
C'est votre thèse et ce n'est qu'une thèse.

Peut-être. Mais dans ce cas il faut me donner des arguments.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Catholicisme : le concile de Jérusalem et le concile de Vatican II   Dim 22 Jan 2012, 18:53

boulo a écrit:
E
Une sourdine quand même quant à la langue de la liturgie . Les pères conciliaires de Vatican II n'arrivaient pas à se mettre d'accord . Comme en politique en pareil cas , un tour de passe-passe a été trouvé : le latin resterait la langue officielle mais les conférences épiscopales nationales pourraient , pour des raisons particulières , y déroger et y substituer la langue officielle de leur pays .

Tout de suite après le Concile , presque toutes les conférences épiscopales nationales ont dérogé . Ce n'était pas l'esprit de la motion votée quasi unanimement . Il ne faut pas s'étonner que des rancoeurs aient ensuite vu le jour .

Ce n'était peut-être pas l'esprit de la motion, mais je pense que cela illustre bien la force de la demande concernant ce point : si toutes les conférences épiscopales non seulement européennes mais africaines, américaines ont eu ce mouvement, ce n'était sans doute pas sans raison.

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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Catholicisme : le concile de Jérusalem et le concile de Vatican II   Dim 22 Jan 2012, 19:54

Philippe Fabry a écrit:
C'est un sujet que j'ai déjà abordé çà et là, mais je voudrais ici en présenter la synthèse, afin qu'elle soit débattue entre catholique et plus seulement en tant que réponse aux sédévacantistes.

Le Concile de Jérusalem, en décidant de ce que les règles traditionnelles du judaïsme : interdit du porc, circoncision, etc... ne devraient pas être imposées aux païens se convertissant au Christ, a procédé à l'acculturation du christianisme, c'est-à-dire à la disparition des règles proprement culturelles pour rendre plus aisée l'annonce de l'Evangile, afin que seul le message doivent vraiment être prêché, et pas l'adhésion à une civilisation spécifique. Le Concile de Jérusalem est le concile de la déjudaïsation du christianisme, afin de coller à la vocation catholique, universelle de l'Eglise, et d'ouvrir ses portes aux nations.

Pendant les dix-neuf siècles qui ont suivi, l'Eglise s'est répandue sur le pourtour méditerranéen, est devenue effectivement universelle : l'essentiel du monde connu de l'antiquité était devenu chrétien, orient et occident.
Puis est venu le temps des divisions orient/occident, et finalement l'Eglise catholique s'est réduite, pendant plusieurs siècles, à l'Europe occidentale. Durant cette période de plusieurs siècles, qui s'étend du Schisme d'Orient (1054) jusqu'au temps des grands mouvements missionnaires à partir du XVIe siècle, l'Eglise catholique s'est réduite à une seule culture : celle de l'Europe occidentale chrétienne. Pour la première fois depuis mille ans, l'Eglise était monoculturelle, tout comme aux temps précédant le Concile de Jérusalem.

Au XXe siècle, après plusieurs siècles d'efforts missionnaires, l'Eglise catholique s'étendait à nouveau à travers le monde, sur tous les continents. Et pourtant, culturellement, elle demeurait européenne : son siège était en Europe, d'où le Pape ne sortait jamais, sa langue unique était une langue européenne par ailleurs morte, sa liturgie était marquée par des éléments culturels typiquement européens (grégorien, musique baroque...).

Le Concile Vatican II, en mettant fin au latin dans la liturgie, en ouvrant celle-ci aux cultures et aux langues locales, en inaugurant une ère dans laquelle les Papes sont devenus de grands voyageurs, à l'instar de Pierre et de Paul, bref en déseuropéanisant l'Eglise, a renoué avec le Concile de Jérusalem et la vocation catholique, universelle, de l'Eglise.
Vatican II n'a pas été une attaque contre dix siècles de pratique, pas plus que ce n'avait été le cas du concile de Jérusalem. C'est un élan libérateur des carcans culturels pour favoriser l'ouverture de l'Eglise aux nations.
Aujourd'hui, le christianisme est, des" trois grands monothéismes", le seul qui n'a pas une langue et des préceptes culturellement marqués.

Dommage pour nous Européens que "l'esprit" du concile Vatican II a imaginé qu'il fallait faire la même chose....en Europe. Cela a été un élan libérateur pour l'Europe, oui l'Europe a été libéré du Christianisme....


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Catholicisme : le concile de Jérusalem et le concile de Vatican II   Dim 22 Jan 2012, 20:46

Anonyme de Francfort a écrit:


Dommage pour nous Européens que "l'esprit" du concile Vatican II a imaginé qu'il fallait faire la même chose....en Europe. Cela a été un élan libérateur pour l'Europe, oui l'Europe a été libéré du Christianisme....



C'est effectivement ce qui a été foiré après Vatican II.
Alors qu'au Concile de Jérusalem, l'interdiction de consommer des viandes non saignées a été maintenue pour un temps, afin de ne pas choquer les juifs convertis et, les scandalisant, de les perdre.
De même, il eût fallu préserver l'héritage liturgique en Europe, au moins temporairement.
Mais beaucoup de choses ont, dans les faits, échappé au bon vouloir pontifical.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Catholicisme : le concile de Jérusalem et le concile de Vatican II   Dim 22 Jan 2012, 22:13

Philippe Fabry a écrit:

C'est faux, prenez l'exemple des maronites par exemple et des Eglises orientales catholique.

Non, c'est vrai. Les Eglises orientales catholiques étaient des églises traditionnelles qui se sont rattachées à Rome en gardant leurs traditions, pas des nouvelles provinces converties par l'Eglise catholique ; elles ont conservé une liturgie particulière qu'elles possédaient déjà.

Pour autant que je me souvienne par exemple, l'Eglise Maronite est toujours reste fidele à Rome

Philippe Fabry a écrit:


Philippe Fabry a écrit:

Le Concile Vatican II, en mettant fin au latin dans la liturgie,
Faux aussi. Si on suivait les directives du concile, la Grande majorité des meses serait en Latin. Et où serait le mal que nous puissions avoir une langue commune.

Ce n'est pas un mal, comme je l'ai déjà dit je pense qu'avoir une langue commune présente de nombreux avantages, mais aussi des inconvénients, et probablement plus d'inconvénients hors d'Europe, où le latin n'a rien de culturel, qu'en Europe, où il représente culturellement quelque chose.
Ce n'était pas l'avis de JP2 (en particulier au Parc des Princes)


Philippe Fabry a écrit:


Philippe Fabry a écrit:

Le Concile Vatican II, en inaugurant une ère dans laquelle les Papes sont devenus de grands voyageurs, à l'instar de Pierre et de Paul
Rien à voir. C'est du à la découverte de l'aviation.

Depuis Pie VII jusqu'à Paul VI, aucun Pape n'avait quitté l'Italie. A cause de l'absence d'aviation ?
A partir de Pie IX, il y a eu le problème de l'unité italienne. Puis le pape s'est considéré prisonnier jusqu'en 1929.


Philippe Fabry a écrit:

Vatican II n'a pas été une attaque contre dix siècles de pratique, pas plus que ce n'avait été le cas du concile de Jérusalem. C'est un élan libérateur des carcans culturels pour favoriser l'ouverture de l'Eglise aux nations.
L'Eglise n'est plus européenne depuis 1500 environ et Elle en avait conscience.


Philippe Fabry a écrit:

C'est votre thèse et ce n'est qu'une thèse.
[color=blue]
Peut-être. Mais dans ce cas il faut me donner des arguments.
Je ne dis pas! Mais je le sens comme cela. Expliciter ma pensée serait peut être long. Disons que c'est ma confiance en L'Eglise
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Catholicisme : le concile de Jérusalem et le concile de Vatican II   Dim 22 Jan 2012, 22:21

RenéMatheux a écrit:

Peut-être. Mais dans ce cas il faut me donner des arguments.
Je ne dis pas! Mais je le sens comme cela. Expliciter ma pensée serait peut être long. Disons que c'est ma confiance en L'Eglise[/quote]

Que les choses soient claires : je ne reproche rien à l'Eglise. Au contraire, elle a su dépasser son héritage historique pour demeurer en conformité avec son essence universelle. C'est la preuve que l'Eglise est bien plus que n'importe quelle institution humaine.

Je trouve cela admirable.

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