Y a-t-il de la vie ailleurs ?

Petit messager a écrit:

Retour sur le sujet astronomie : les asronomes aiment beaucoup rêver - moi aussi -, et il y a quelque temps je ne disais pas non à une vie extra-terrestre, mais en y réfléchissant un peu, même si je n'ai pas d'a priori, je me dis que tout le Plan de Dieu est sur cette Terre, que Dieu n'avait pas besoin de peupler d'autres planètes.

Il serait intéressant d'avoir ton avis Arnaud, sur ce sujet qui en passionne beaucoup - et qui risque d'être un peu polémique...

Personnellement je partage ce point de vue.

Petit messager a écrit:

.../... Pour moi (pour moi, hein !), tout ce qui s'est passé depuis le début de la vie de cette planète était prévu par Dieu (avec nos Pères de l'Eglise aussi), Il a créé le système parfait. Envisager l'existence d'autres planètes habitées signifierait que ces autres planètes seraient "moins parfaites" (ça ne meparaît pas plausible), soit strictement identiques à la nôtre dans toute son histoire (je n'y vois pas de sens). Votre avis ?

Je crois que Dieu a créé les conditions pour que la vie apparaisse sur Terre mais il a pu faire la même chose ailleurs. Pourquoi avoir créé ce vaste univers juste pour nous ?

Petit messager a écrit:

Retour sur le sujet astronomie : les asronomes aiment beaucoup rêver - moi aussi -, et il y a quelque temps je ne disais pas non à une vie extra-terrestre, mais en y réfléchissant un peu, même si je n'ai pas d'a priori, je me dis que tout le Plan de Dieu est sur cette Terre, que Dieu n'avait pas besoin de peupler d'autres planètes.

Il serait intéressant d'avoir ton avis Arnaud, sur ce sujet qui en passionne beaucoup - et qui risque d'être un peu polémique...

anthropocentrisme : nous serions le centre du monde vivant ?

le soleil est un etoile naine jaune des plus banales dans cette galaxie, rien de particulier.

je ne suis pas de cet avis : Il y a des milliards de soleils et des milliards de planetes, pourquoi avoir fait tout cela, il lui suffisait de creer quelques etoiles pour le ciel de la terre et le systeme solaire. en revanche, s'il veut peupler l'univers avec diverses especes intelligentes, il vaut mieux les separer sur des mondes differents.

Chers amis, Brentano posa la question à la Bienheureuse Anne-Catherine Emmerich. Elle répondit :

Citation :

"Il n'y a personne ... POUR LE MOMENT".

Et je partage votre avis: cette foison de monde a forcément une explication. Si la mesure de la création de Dieu est son amour, alors il continuera de créer et nous aurons une mission d'anges gardiens dans l'autre monde selon cette parole de Jésus :

Citation :

Matthieu 25, 21 C'est bien, serviteur bon et fidèle, lui dit son maître, en peu de choses tu as été fidèle, sur beaucoup je t'établirai ; entre dans la joie de ton seigneur.

et voila les gens des année 60 ( la terre ou centre du systeme) ...

Ca changerait quoi à votre foi?

Mister be a écrit:

Ca changerait quoi à votre foi?

Pas grand-chose mais cela nous montrerait que Dieu n'a pas créé l'univers pour qu'il n'y ait qu'une forme de vie intelligente.

De toute façon, soit nous sommes seul, soit nous ne rentrerons jamais en relation avec cet/ces civilisations.

Moi j'ai une théorie perso, je pense que l'univers est tout petit, en fait, la lumière sort de l'univers et y rentre par un autre coté... Ce que l'on voit de la terre c'est notre univers sous différents angles. Une sorte de mise en abime avec des miroirs se faisant face.

Quoiqu'il en soit, Dieu n'est pas tributaire de la nécessité, il a pu créer ce vaste univers juste pour que nous réalisions au fur et à mesure que nous le découvrons, comme nous sommes petit. Comme la terre, la vie est fragile et dépend de sa parole puissante qui soutient tout.
C'est pour nous humilier en somme.
Il a bien créé une multitude d'animaux qui n'ont pas plus "d'utilité'.

Je ne serais dire exactement s'il y a de la vie ailleurs car qui peut prétendre ce que le Seigneur fait ...
Je pense pourtant qu'il se peut qu'il y ait des autres existences que nous ne percevons pas.
Tout cet égo que nous portons en nous nous ferme les yeux pour voir,des oreilles pour entendre,une bouche pour exprimer le verbe,un coeur pour aimer...
Donc comment savoir qu'il y est d'autres créatures en sachant que le Seigneur gouverne un Macrocosme.

Cher Loup, je ne crois pas que la vie puisse apparaître toute seule par hasard. Aussi, s'il y a de la ve ailleurs, c'est que Dieu l'y a mise par la médiation de ses anges.

votre théorie ou l'univers est tout petit ne tiens pas debout, car l'univers est énorme. Ce derniers temps de plus en plus de scientifiques parlent des mondes parallèles.
Pour moi il y a de la vie partout dans l'univers, mais l'univers est immense donc la possibilité d'un contact est très peu plausible.

j'espère,je crois qu'il y a de la vie ailleurs.

Fox77 a écrit:

[...]Quoiqu'il en soit, Dieu n'est pas tributaire de la nécessité, il a pu créer ce vaste univers juste pour que nous réalisions au fur et à mesure que nous le découvrons, comme nous sommes petit. Comme la terre, la vie est fragile et dépend de sa parole puissante qui soutient tout.
C'est pour nous humilier en somme.
Il a bien créé une multitude d'animaux qui n'ont pas plus "d'utilité'.

caesor a écrit:

Je ne suis pas de cet avis : Il y a des milliards de soleils et des milliards de planetes, pourquoi avoir fait tout cela, il lui suffisait de creer quelques etoiles pour le ciel de la terre et le systeme solaire. en revanche, s'il veut peupler l'univers avec diverses especes intelligentes, il vaut mieux les separer sur des mondes differents.

L’idée d’Arnaud est très séduisante. Il est vrai qu’il est plein d’idées cet homme…
Pourquoi avoir fait tout cela ? Je crois qu'il y aurait bcp de réponses à envisager, et ça me paraît super intéressant d'y réfléchir. C'est drôlement complexe en tout cas et je n'y ai pas bcp réfléchi.

– 1. Est-ce qu’on peut éviter d’écrire le mot « anthropomorphisme », mais plutôt parler de ce qui incite à évoquer ce mot, « anthropomorphisme » ? Plutôt des réflexions un peu détaillées…

– 2. Quelques p’tites idées :

– 2.1. Pour un astronome en particulier, et pour l’homme en général, observer et étudier cet univers magnifique, empli de galaxies, étoiles et planètes, incite à méditer, à s’émerveiller de la Beauté du monde et de la puissance du Créateur, à se poser de multiples questions sur l’infini et, la création. La célèbre phrase de Pascal : « L’immensité de ces espaces infinis m’effraie. »

– 2.2. Découvrir la théorie du Big Bang a certainement contribuer à mieux comprendre la Bible (la création en « six jours »), et à admettre encore plus facilement pour les théologiens la théorie de l’évolution des espèces, puis à faire concilier la théorie de Darwin avec ce que dit la Bible : le premier homme et la première femme, Adam et Eve (voir les vidéos d’Arnaud sur ce sujet, je crois me souvenir qu’il en parle… ( ?).

– 2.3. Les astrophysiciens découvrent de plus en plus de choses, ce qui fait évoluer la connaissance en général, la science, la chimie, la physique, les math, la littérature, la théologie, et je dois en oublier.

– 2.4. « Quelques étoiles pour le ciel de la terre et le système solaire », ça n’aurait pas eu cette magnificence.

– 2.5. L’existence de Dieu aurait été bien trop évidente il me semble. On aurait trop eu la trouille. Or, Dieu Se cache. Et c’est magnifique, ça nous permet d’évoluer. L’homme a besoin de douter s’il veut évoluer. Chaque victoire sur un doute est un petit pas pour l’homme… et sûrement aussi pour l’humanité ;)

– 2.6. La complexité de l’Univers, de la matière, du corps humain, fait beaucoup réfléchir les scientifiques les plus ouverts – et surtout nous-mêmes !, sur ce miracle de la vie, sur celui de la création. « Beaucoup de science (bien comprise) rapproche de Dieu. »

– 2.7. Dieu est amour, humilité, mais n’oublions pas que c’est aussi le grand Architecte. Pourquoi se serait-il privé d’un Chef d’œuvre ? Considérons Son Amour pour nous, son désir de notre contemplation, de notre humilité, de nous inciter à méditer.

– 2... Je dois oublier « quelques » « petits » « trucs » …

3. L’idée d’Arnaud soulève de multiples questions, et peut « rassurer » de nombreuses de personnes. Comme d’autres j’y ai pensé, mais j'avoue que je ne m’y suis pas beaucoup arrêté car cette hypothèse, pour le moment, ne m'est pas nécessaire. Ca me paraît hyper complexe et insoluble. Séduisant, bien sûr.

– 2.7. Dieu est amour, humilité, mais n’oublions pas que c’est aussi le grand Architecte. Pourquoi se serait-il privé d’un Chef d’œuvre ? Considérons Son Amour pour nous, son désir de notre contemplation, de notre humilité, de nous inciter à méditer.

Voilà qui me ravit, cher "petit messager"... J'ajouterai "Des Mondes"...

joker911 a écrit:

[...]CeS derniers temps de plus en plus de scientifiques parlent des mondes parallèles.
Pour moi il y a de la vie partout dans l'univers, mais l'univers est immense donc la possibilité d'un contact est très peu plausible.

Je connais un peu la théorie des mondes parallèles, très intéressante, elle me plaît et je pense qu'elle peut beaucoup aider les scientifiques à réfléchir, à ouvrir de nouvelles pistes, faire de nouvelles découvertes scientifiques - et même très utiles à notre vie de tous les jours, mais je préfère personnellement ne pas me lancer tête baissée dans chaque ouverture scientifique pour en tirer des conclusions hâtives. Rappelons-nous cependant qu'à Einstein, la physique quantique n'était pas nécessaire. Et pourtant...

Arnaud Dumouch a écrit:

Chers amis, Brentano posa la question à la Bienheureuse Anne-Catherine Emmerich. Elle répondit :

Citation :

"Il n'y a personne ... POUR LE MOMENT".

Diantre ! Nous serions donc la race aînée du monde matériel ?

2-8 L'être humain n'est pas encore suffisamment astucieux, ni totalement évolué sans doute et n'a pas poussé assez loin ses théories, ni ses expériences, ni ses recherches pour imaginer et concevoir que la vie puisse se développer autrement qu'avec du carbone et de l'eau, ce qui a fort bien réussi à la Terre depuis près de 4 milliards d'années, mais ce qui pourrait être parfaitement inutile à d'autres galaxies pour développer la vie d'une autre façon. L'univers est si subtil, et si bien agencé, il a été conçu dans ses plus petits détails, donc il existerait des formes de vie ailleurs basées probablement sur d'autres processus chimiques qui sont encore à découvrir...

Notre planète est vraiment petite dans ce vaste univers !

" Burchio : Ainsi donc les autres mondes sont habités comme celui-ci ?

Fracastorio : S'ils ne sont habités ainsi , ou même mieux , ils ne le sont en tout cas pas moins , ni plus mal , parce qu'il est impossible qu'un esprit rationnel et un tant soit peu
éveillé s'imagine qu'ils soient privés de semblables et meilleurs habitants , ces mondes innombrables qui apparaissent semblables à celui-ci ou plus magnifiques ; ... "( p 236 )

( Giordano Bruno , Oeuvres complètes IV De l'Infini , de l'Univers et des Mondes ,
Les Belles Lettres Paris 2006 - 1e édition à Londres en 1584 ) .

Woahow. La proposition initiale d'Arnaud m'a fait réfléchir, et les remarques qui suivent soulèvent bien des questions... Ca ouvre des horizons mais c'est "un peu" vertigineux pour moi

" Les civilisations disparues , qu'elle aient été maritimes ou terrestres , je prétends qu'elles ont été surveillées , peut-être aidées par des extra-terrestres .
Sans me prononcer pour le moment sur la question de savoir s'il s'agissait des mêmes Intelligences qui allumèrent puis éteignirent l'étoile qui tua les dinosaures , ou d'intermédiaires entre elles et nous , de races plus avancées que nous , qui servaient les
Intelligences . Je prétends que ces races et ces Intelligences ont continué à surveiller et
surveillent encore notre planète .
Je prétends qu'un des signes de ces Intelligences est l'emploi des mathématiques , qu'elles ont tendance à enseigner lorsque c'est possible . "
( Jacques Bergier Les extraterrestres dans l'Histoire Editions J'ai lu 1970 p.72 ) .

Les raéliens seraient de retour?

Bonsoir,

Il y a aussi ce témoignage de quelques personnes ayant interrogé saint Padre Pio :

« Tu voudrais que la toute puissance de Dieu se limite à la petite planète Terre ? Tu voudrais qu’il n’y ait pas d’autres créatures qui aiment le Seigneur ? Le Seigneur n’a certainement pas restreint sa Gloire à cette petite planète. Dans les autres il y aura des êtres qui n’auront pas péché comme nous ! ». (Ce que croyait Padre Pio, Editions Hovine,).

Je ne suis pas totalement sur de l’authenticité de ce témoignage, il est à vérifier. Mais s’il est authentique, la question mérite d’être approfondie afin de ne pas recommencer une nouvelle affaire Galilée.

A preuve cet ouvrage qui travaille dans une perspective de futurologie de l’Eglise :

- Question de n° 122 / Dieu, l’Eglise et les Extraterrestres / sous la direction d’Alexandre Vigne / Albin Michel -

Il contient un avant projet « d’une Commission inter-diocésaine sur les planètes habitables ».

En annexe :

« Un questionnaire soumis aux universités et aux facultés ecclésiastiques canoniquement érigées par le Saint-Siège et en conformité avec les normes de la loi académique de l’Eglise ».

Voici la liste des quelque uns des auteurs de cet ouvrage. Vous verrez, il ne s’agit pas de farfelus :


Alexandre Vigne : sociologue, délégué diocésain pour le Grand Jubilé durant l’année 2000.

Georges V. Coyne s.j. membre de l’Académie pontificale, directeur de l’observatoire du Vatican.

Jean-Michel Maldamé o.p., de l’académie pontificale des sciences. Professeur à l’Institut catholique de Toulouse et directeur de l’Institut de recherche interdisciplinaire sur les sciences.

Jacques Arnould o.p., théologien.

Jean Pierre Demoulin, docteur en philosophie et directeur du centre belge d’études Teilhard de Chardin.

Gustave Martelet, prof. De théologie au centre Sèvres, etc. A participé en tant que théologien au Concile Vatican II.

Joseph Kallarangatt, prêtre de l’Eglise orientale catholique de Kerala en Inde. A soutenu en 1989 sa thèse de doctorat en théologie systématique à la Grégorienne à Rome. Il est aussi vice-président de la faculté pontificale orientale d’études religieuses.

Wolfgang Klausitzer, prof de théologie fondamentale à l’université F. de Banberg (Allemagne), travaille sur les questions dogmatiques afférentes à toute cette recherche.


Je ne les cite pas tous, c’était pour vous donner un aperçu du sérieux de cet ouvrage, du niveau des auteurs impliqués et du sérieux avec lequel l’Eglise réfléchit à cette question.

Ce livre a été édité en 2000. J’espère qu’il n’est pas épuisé car il est passionnant !

RFCD

En tout cas ayant lu « un peu de » Anne-Catherine Emmerich, je lui fais toute confiance dans ce qu’elle a transmis :

Arnaud Dumouch a écrit:

Chers amis, Brentano posa la question à la Bienheureuse Anne-Catherine Emmerich. Elle répondit :

Citation :

"Il n'y a personne ... POUR LE MOMENT".

Et je partage votre avis: cette foison de monde a forcément une explication. Si la mesure de la création de Dieu est son amour, alors il continuera de créer et nous aurons une mission d'anges gardiens dans l'autre monde selon cette parole de Jésus :

Citation :

Matthieu 25, 21 C'est bien, serviteur bon et fidèle, lui dit son maître, en peu de choses tu as été fidèle, sur beaucoup je t'établirai ; entre dans la joie de ton seigneur.

La réponse de Catherine Emmerich est incroyable et donne envie de réfléchir à la question.

Car de ce que nous connaissons pour l'instant dans les plans de Dieu, il y a les Anges, il y a nous, il y a ce passage vers une autre dimension qui est l'au-delà,... mais est-ce que Dieu qui est Amour et donc Amour qui se donne et qui crée, en restera là ou en est resté là ?

Ce "Il n'y a personne... pour l'instant", pourrait vraiment laissez rêveur devant ces immenses possibilités.

J'ai parfois un peu peur de m'y perdre dans toutes ces imaginations. Y a-t-il des saints qui se sont posés la question ? Y a-t-il eu quelques révélations sur le sujet ?

Aucune, chère David sauf saint Paul qui dit que "Nulle imagination n'a pu saisir ce que Dieu a préparé pour ses amis".

Citation :

Matthieu 25, 21 C'est bien, serviteur bon et fidèle, lui dit son maître, en peu de choses tu as été fidèle, sur beaucoup je t'établirai ; entre dans la joie de ton seigneur.

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C'est vrai que ce verset est passionnant. Il soulève de multiples questions. Entre autres celle-ci : aurons-nous pour mission de faire évoluer à notre tour nos anges gardiens, après qu'eux-mêmes l'aient fait ? Ce qui ne serait pas du tout étonnant après ce que j'ai entendu sur les vidéos.

Magnifique !

boulo a écrit:

" Les civilisations disparues , qu'elle aient été maritimes ou terrestres , je prétends qu'elles ont été surveillées , peut-être aidées par des extra-terrestres .
Sans me prononcer pour le moment sur la question de savoir s'il s'agissait des mêmes Intelligences qui allumèrent puis éteignirent l'étoile qui tua les dinosaures , ou d'intermédiaires entre elles et nous , de races plus avancées que nous , qui servaient les
Intelligences . Je prétends que ces races et ces Intelligences ont continué à surveiller et
surveillent encore notre planète .
Je prétends qu'un des signes de ces Intelligences est l'emploi des mathématiques , qu'elles ont tendance à enseigner lorsque c'est possible . "
( Jacques Bergier Les extraterrestres dans l'Histoire Editions J'ai lu 1970 p.72 ) .

moi je ne sais pas si ce sont des extra terrestres qui ont aidé les anciens civilisations a fabriquer ce qu'ils ont fait ( lampes a électricité (Égypte), des pilles ( au Caire), faire des angles parfait sans assemblage de plaques ( actuellement c'est encore impossible.), ... . Peut être des descendant de la civilisation d'avant.

Chers Amis,

Par rapport à l’ouvrage que j’ai cité plus haut et dont je ne peux scanner aucune page par respect des droits d’auteur, je voulais préciser qu’aucun de ces théologiens de l’Eglise ne remet en cause le dogme du péché Originel : c’est FONDAMENTAL.

Par contre, au regard de la science actuelle et de la probabilité statistique émise par des scientifiques sérieux (y compris catholiques), que la vie intelligente ait pu voir le jour ailleurs,
L’Eglise, par le biais de certains de ses théologiens réfléchit aux éventuelles réponses à apporter à tous en relation avec ceci et que rappellent ces théologiens :

Conformément au droit Canon et à Vatican II les Evêques de l’Eglise ont autorité Apostolique non seulement pour la Terre, mais pour l’Univers entier !

Aucun des théologiens ayant participé à cet ouvrage collectif affirme qu’il y a de la vie ailleurs. Ils en évoquent uniquement la possibilité et par rapport au dogme réfléchissent sans rien trahir de celui-ci. Ce sont des clercs sérieux et fidèles à l’enseignement de l’Eglise.
Dois-je rappeler que pour l’instant la recherche de SETI n’a rien donné…

Pour résumer, la majorité arrive à cette conclusion :

S’il y a eu de la vie ailleurs et qu’il y ait eu péché originel, ce n’est pas possible car il n’y a eu qu’une seule et unique incarnation du Verbe de Dieu. Nier cela supposerait la thèse d’une pluri-incarnation, ce qui est foncièrement stupide et non dogmatique.
Par contre si par extraordinaire vie il y avait, cela laisserait supposer que ces Intelligences extraterrestres n’ont pas connu le péché Originel. Ce qui pourrait expliquer la parole de Saint padre Pio (si bien entendu elle est bien de lui) : « Il y aura des êtres qui n’auront pas péché comme nous ! ».

Je tiens à préciser que même si j’admire le penseur, je n’adhère nullement à certaines thèses évolutionnistes de Teilhard de Chardin en relation avec des possibilités de foyers d’intelligence dans le cosmos et qui sont en porte à faux avec le dogme du péché Originel. Cela lui valut à l’époque un sévère « monitum » de Paul VI et du Saint Siège.
Car si on nie l’historicité du péché originel et la réalité ontologique de celui-ci, on nie tout !
D’ailleurs le grand théologien suisse Charles Journet (nommé cardinal par Paul VI) à posé un diagnostique très sévère sur l’œuvre de ce philosophe chrétien.

Et je rejoins Arnaud quand il formule ceci :

« Cher Loup, je ne crois pas que la vie puisse apparaître toute seule par hasard. Aussi, s'il y a de la vie ailleurs, c'est que Dieu l'y a mise par la médiation de ses anges. »

Par ailleurs, il m’a semblé que cette mise en perspective pouvait être intéressante pour tous.

Bien à vous,

RFCD

RFCD a écrit:

S’il y a eu de la vie ailleurs et qu’il y ait eu péché originel, ce n’est pas possible car il n’y a eu qu’une seule et unique incarnation du Verbe de Dieu. Nier cela supposerait la thèse d’une pluri-incarnation, ce qui est foncièrement stupide et non dogmatique.

Je ne suis pas d'accord avec ça.

La pluri-incarnation n'est problématique que pour une espèce unique, parce qu'elle serait redondante et inutile. Que Dieu s'incarne dans chaque espèce sauvée n'est nullement stupide et non dogmatique, car ce serait utile : il paraît logique qu'il faille autant d'incarnations que de péchés originel. Or si un péché originel est possible par espèce, alors une incarnation est nécessaire par espèce.

La personne divine du Fils pourrait parfaitement assumer autant de natures qu'il existera de natures : nature humaine, nature E.T a, b, c... On trouve même le fondement de ce raisonnement chez saint Thomas d''Aquin :

Citation :

IIIa pars, Q. 3 LE MODE D'UNION DU VERBE INCARNÉ QUANT A LA PERSONNE QUI ASSUME ARTICLE 7: Une seule personne divine peut-elle assumer deux natures?

Pouvoir faire une chose déterminée et pas davantage, c'est posséder une puissance limitée. Or, la puissance d'une personne divine est infinie et ne peut se limiter à quelque chose de créé. On ne doit donc pas dire qu'en assumant une nature humaine, la personne divine se rend incapable d'en assumer une autre. Ce serait en effet admettre que la personnalité de la nature divine est limitée à ce point par une nature humaine qu'une autre ne puisse être encore assumée par elle. Et cela est impossible, car l'incréé ne peut être renfermé dans le créé. Donc, soit que nous la considérions dans sa puissance qui est principe de l'union, soit que nous la considérions dans sa personnalité qui est terme de l'union, il faut dire que la personne divine, en plus de la nature humaine qu'elle s'est unie, pourrait encore en assumer une autre.

Or il n'y a aucune espèce de raison que le péché originel humain souille les E.T. Nous sommes touchés par ce péché car nous procédons d'Adam et Eve par génération ; ils sont nos premiers parents et par là nous portons leur héritage spirituel.
Ce lien n'existe pas pour d'hypothétiques E.T. Donc ils ne peuvent être pécheurs à moi que leurs propres premiers parents n'aient péché. Et s'ils ont leur propre péché originel, ils peuvent avoir leur propre Incarnation.

Loup Ecossais a écrit:

Pourquoi voudriez-vous que "l'HOMME", soit exclusivement représentant de l'espèce humaine terrienne, ainsi que Eve d'ailleurs ??? L'HOMME avec une majuscule peut très bien revêtir d'autres formes dans d'autres mondes non, Philippe ???

Vous voulez dire que l'Homme peut revétir la forme du loup dans le monde..... des Highlands par exemple???

Anonyme de Francfort a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

Pourquoi voudriez-vous que "l'HOMME", soit exclusivement représentant de l'espèce humaine terrienne, ainsi que Eve d'ailleurs ??? L'HOMME avec une majuscule peut très bien revêtir d'autres formes dans d'autres mondes non, Philippe ???

Vous voulez dire que l'Homme peut revétir la forme du loup dans le monde..... des Highlands par exemple???

Philippe Fabry a écrit:

RFCD a écrit:

S’il y a eu de la vie ailleurs et qu’il y ait eu péché originel, ce n’est pas possible car il n’y a eu qu’une seule et unique incarnation du Verbe de Dieu. Nier cela supposerait la thèse d’une pluri-incarnation, ce qui est foncièrement stupide et non dogmatique.

Je ne suis pas d'accord avec ça.

La pluri-incarnation n'est problématique que pour une espèce unique, parce qu'elle serait redondante et inutile. Que Dieu s'incarne dans chaque espèce sauvée n'est nullement stupide et non dogmatique, car ce serait utile : il paraît logique qu'il faille autant d'incarnations que de péchés originel. Or si un péché originel est possible par espèce, alors une incarnation est nécessaire par espèce.

La personne divine du Fils pourrait parfaitement assumer autant de natures qu'il existera de natures : nature humaine, nature E.T a, b, c... On trouve même le fondement de ce raisonnement chez saint Thomas d''Aquin :

Citation :

IIIa pars, Q. 3 LE MODE D'UNION DU VERBE INCARNÉ QUANT A LA PERSONNE QUI ASSUME ARTICLE 7: Une seule personne divine peut-elle assumer deux natures?

Pouvoir faire une chose déterminée et pas davantage, c'est posséder une puissance limitée. Or, la puissance d'une personne divine est infinie et ne peut se limiter à quelque chose de créé. On ne doit donc pas dire qu'en assumant une nature humaine, la personne divine se rend incapable d'en assumer une autre. Ce serait en effet admettre que la personnalité de la nature divine est limitée à ce point par une nature humaine qu'une autre ne puisse être encore assumée par elle. Et cela est impossible, car l'incréé ne peut être renfermé dans le créé. Donc, soit que nous la considérions dans sa puissance qui est principe de l'union, soit que nous la considérions dans sa personnalité qui est terme de l'union, il faut dire que la personne divine, en plus de la nature humaine qu'elle s'est unie, pourrait encore en assumer une autre.

Or il n'y a aucune espèce de raison que le péché originel humain souille les E.T. Nous sommes touchés par ce péché car nous procédons d'Adam et Eve par génération ; ils sont nos premiers parents et par là nous portons leur héritage spirituel.
Ce lien n'existe pas pour d'hypothétiques E.T. Donc ils ne peuvent être pécheurs à moi que leurs propres premiers parents n'aient péché. Et s'ils ont leur propre péché originel, ils peuvent avoir leur propre Incarnation.

La pluri-incarnation me semble problématique non seulement à cause du péché originel mais également en ce qui concerne l'union hypostatique entre les deux natures du Christ depuis l'Incarnation. Cette union hypostatique est maintenant indissociable et il me semble impensable de voir un Christ à multiples natures secondaires unies à sa nature divine.

"La Vierge immaculée, préservée par Dieu de toute atteinte de la faute originelle, ayant accompli le cours de sa vie terrestre, fut élevée corps et âme à la gloire du ciel, et exaltée par le Seigneur comme la Reine de l’univers, pour être ainsi plus entièrement conforme à son Fils, Seigneur des seigneurs (cf. Ap 19,16), victorieux du péché et de la mort."
(Vatican II, Lumen Gentium 59)

Comment la vierge pourrait-elle être la reine de l'Univers, elle qui est une simple créature, et qui ne peut prétendre à la pluri-incarnation?

L'idée d'un Verbe s'incarnant en de multiples fois pour sauver les races qui auraient chuté me parait logique.
Mais je me demande si il nous seraient possible de percevoir les races n'ayant pas chuté et qui reste dans le paradis terrestre.? j'ai du mal a concevoir cela.

Dans la saga des lettres ummites , dont les auteurs se prétendaient extra-terrestres
ayant abordé la terre à la suite d'une erreur de lecture d'un message hertzien émanant d'un cargo , les ummites auraient aussi connu une sorte de péché originel et auraient été sauvés par UMMOWOA , l'Homme-Dieu , qui , comme notre Christ , a subi la Passion .

Mais les rédacteurs de ces lettres ne parlaient pas de sa mère . Ils pourraient donc reconnaître aussi notre Marie comme leur Mère . Ils disent attendre avant toute chose que la paix règne sur la terre .

Philippe Fabry a écrit:

giacomorocca a écrit:

Spoiler:

La pluri-incarnation me semble problématique non seulement à cause du péché originel mais également en ce qui concerne l'union hypostatique entre les deux natures du Christ depuis l'Incarnation. Cette union hypostatique est maintenant indissociable et il me semble impensable de voir un Christ à multiples natures secondaires unies à sa nature divine.

Je ne vois pas où est le problème, et saint Thomas non plus.

"La Vierge immaculée, préservée par Dieu de toute atteinte de la faute originelle, ayant accompli le cours de sa vie terrestre, fut élevée corps et âme à la gloire du ciel, et exaltée par le Seigneur comme la Reine de l’univers, pour être ainsi plus entièrement conforme à son Fils, Seigneur des seigneurs (cf. Ap 19,16), victorieux du péché et de la mort."
(Vatican II, Lumen Gentium 59)

Comment la vierge pourrait-elle être la reine de l'Univers, elle qui est une simple créature, et qui ne peut prétendre à la pluri-incarnation?

Je ne vois pas le problème non plus.

Il me semble que cela va à l'encontre de bien des conciles dont Latran en 649 et Constantinople en 681 qui ont définient que dans le Christ il y a deux natures, deux volontés et deux opérations. Si le Christ s'est incarné en une multitudes d'espèces extra-terrerstres, nous nous retrouverions avec plusieurs natures dans le Christ, plusieurs volontés et plusieurs opérations, ce qui contradierait selon moi les dogmes ou les rendraient à tout le moins très relatifs.

De plus la genèse nous enseigne que la création est toute orientée vers l'homme qui en est le sommet et l'aboutissement et qu'après la création de l'homme, Dieu s'est reposé. Sommes-nous devant un mythe ?

L'Apocalypse nous enseigne que la fin de cette univers est reliée à l'histoire humaine et que le ciel nouveau et la terre nouvelle sont reliés directement à l'histoire humaine. Sommes-nous à nouveau devant un mythe ? Il me semble qu'une civilisation extra-terrestre qui apparaîtrait 100 millions d'années après la fin de notre civilisation va à l'encontre de l'apocalypse.

Quand à la vierge, pour qu'elle soit Reine de l'Univers, il faut qu'elle soit Reine de toutes les autres civilisations extra-terrestres, ce qui me semble complètement loufoque si une civilisation extra-terrerstre est apparue plusieurs centaines de millions d'années avant la naissance de la vierge il y a 2,000 ans.

Loup Ecossais a écrit:

giacomorocca a écrit:

Comment la vierge pourrait-elle être la reine de l'Univers, elle qui est une simple créature, et qui ne peut prétendre à la pluri-incarnation?

Evidemment, pris au sens humain elle n'est qu'une simple créature. Mais au plan métaphysique elle est bien plus que ça. Elle est le vase qui contient toute chose. La voie lactée jaillit de son sein pour nourrir le monde...

Bonjour Loup Ecossais,
pourriez-vous développer un peu plus cette métaphysique de la Vierge qui me semble à première vue très ésotérique.

Philippe Fabry a écrit:

giacomorocca a écrit:

Il me semble que cela va à l'encontre de bien des conciles dont Latran en 649 et Constantinople en 681 qui ont définient que dans le Christ il y a deux natures, deux volontés et deux opérations. Si le Christ s'est incarné en une multitudes d'espèces extra-terrerstres, nous nous retrouverions avec plusieurs natures dans le Christ, plusieurs volontés et plusieurs opérations, ce qui contradierait selon moi les dogmes ou les rendraient à tout le moins très relatifs.

Si Dieu devait s'incarner dans une autre espèce, ce serait le Verbe qui s'incarnerait, pas Jésus-Christ qui se réincarnerait. C'est le Verbe qui assumerait, en plus de sa nature humaine en Jésus, une nature d'E.T.

De plus la genèse nous enseigne que la création est toute orientée vers l'homme qui en est le sommet et l'aboutissement et qu'après la création de l'homme, Dieu s'est reposé. Sommes-nous devant un mythe ?

Le propre de la Genèse est d'être anthropocentré. Normal, la Bible n'est pas là pour raconter l'histoire du monde mais pour raconter l'histoire de la relation entre l'homme et Dieu.

Quand à la vierge, pour qu'elle soit Reine de l'Univers, il faut qu'elle soit Reine de toutes les autres civilisations extra-terrestres, ce qui me semble complètement loufoque si une civilisation extra-terrerstre est apparue plusieurs centaines de millions d'années avant la naissance de la vierge il y a 2,000 ans.

En quoi est-ce un problème ? L'Humanité est apparue au moins une centaine de milliers d'années avant la naissance de la vierge, cela n'empêche pas qu'elle soit reine...

À ce compte, il risque d'y avoir des millions de Verbes incarnés en E.T. différents.

Toute la Bible est éminemment anthropocentriste et je dirais même que c'est une caractéristique des plus importantes de la métaphysique chrétienne qui découle du tout aussi important théocentrisme. C'est parce que nous sommes créés à l'image de Dieu que cet anthropocentrisme revêt une telle importance et fonde toute la grandeur et la dignité de la personne humaine. Et cela nous distingue de façon magistrale des autres métaphysiques principales, que ce soit panthéiste ou matérialiste.
Cet anthropocentrisme implique du point de vue métaphysique des considérations importantes sur notre rapport au monde et à l'univers et il ne s'agit pas ici seulement de la relation entre l'homme et Dieu qui est effectivement au centre de la Bible. Il me semble que la Bible nous renseigne également sur ce monde; nous savons qu'il est créé (contre le panthéisme et le matérialisme), qu'il est bon (contre tous les systèmes gnostiques), que c'est l'homme qui occupe la place centrale dans cet univers car à l'image de Dieu (contre un positivisme qui ne serais qu'un humanisme sans Dieu), et bien d'autres considérations.
Je trouve étrange que la révélation et la Bible nous parle du monde des anges (bons et mauvais) et de l'au delà, mais ne parle aucunement de co-héritiers E.T. appelés à l'union divine. Il est étonnant aussi que Dieu, dans la révélation et la Bible, nous laisse dans l'illusion totale d'un anthropocentrisme très marqué de l'univers par rapport à l'homme.

La Vierge serait Reine de la Terre mais certainement pas Reine de l'Univers si elle n'est pas connue de ces civilisations E.T. ; d'après-vous, est-ce que si les civilisations E.T. ont un personnages extraordinaire comme nous, cela en fait un Roi ou une Reine pour nous si nous ne le connaissons pas et n'avons aucun contact avec ce personnage?

J'ai beaucoup moins de difficultés avec la possibilité d'univers différents créés par Dieu bien que nous n'en savons absolument rien. Mais cet univers dans lequel nous vivons me semble éminemment anthropocentriste selon ce que la révélation et ce que l'Eglise nous en dit à travers ses dogmes.

la bible est un livre sacré écrit par des hommes pour des hommes.

Et inspirée par Dieu pour expliquer le salut ...

joker911 a écrit:

votre théorie ou l'univers est tout petit ne tiens pas debout, car l'univers est énorme.

Ca c'est de l'argument ! Et comment sait on donc que l'univers est énorme, monsieur Joker911 ?
N'existe t il pas déja des mirages et des lentilles gravitationnelles ? Pourquoi ma théorie ne tiendrait elle pas debout ?