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 Différentes visions de la mort

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jérémie



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MessageSujet: Différentes visions de la mort   Dim 22 Jan 2012, 13:16


Bonjour, tout d'abord je voulais vous félicité pour votre ouverture d'esprit, en effet c'est un des premier forum que je rencontre qui contient un espace ouvert aux autres religion.

Ensuite voici ma question :

Que se passent ils à notre mort selon le christianisme ? Qu'elles différence peut on noté avec le catholicisme, le protestantisme ou tout autre religion partant de la bible ?

Merci d'avance de votre et lecture et de votre réponse, j'ai soif d'apprendre.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Différentes visions de la mort   Dim 22 Jan 2012, 13:34

Bienvenue ! :hello:

Dans ce site, il y a toute une série de leçons sur ce qui se passe à l'heure de la mort, selon le catholicisme:

http://eschatologie.free.fr/
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jérémie



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MessageSujet: Re: Différentes visions de la mort   Dim 22 Jan 2012, 14:15

Ce que je voudrais savoir ne s'arrête pas à une vision. Par exemple : Le catholicisme parle de purgatoire, existe-t-il dans les autres religions chrétiennes ? Comment se passe notre monté (ou non) au ciel à l'heure de notre mort ?

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jérémie



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MessageSujet: Re: Différentes visions de la mort   Dim 22 Jan 2012, 14:16

Je recherche plus les différences que les points communs. (mais merci beaucoup Embarassed )
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Différentes visions de la mort   Dim 22 Jan 2012, 14:23

jérémie a écrit:
Ce que je voudrais savoir ne s'arrête pas à une vision. Par exemple : Le catholicisme parle de purgatoire, existe-t-il dans les autres religions chrétiennes ? Comment se passe notre monté (ou non) au ciel à l'heure de notre mort ?


Cher Jérémie, le purgatoire est d'abord une nouveau Juive, qui apparaît dans l'Ancien Testament au niveau du livre des Macchabées :

Citation :

2 Maccabées 12, 39 Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères.
2 Maccabées 12, 40 Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort.
2 Maccabées 12, 41 Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées,
2 Maccabées 12, 42 se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés.
2 Maccabées 12, 43 Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection.
2 Maccabées 12, 44 Car, s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts,
2 Maccabées 12, 45 et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché.



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Arnaud
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Sanctus Germanus



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MessageSujet: Re: Différentes visions de la mort   Dim 22 Jan 2012, 14:41

Voici ce que je connais:

Dans l'Église catholique, il y a un purgatoire. Certains vont au ciel directement. D'autres sont d'abord purifié au purgatoire. Qui n'est pas l'enfer.

Dans l'Apocalypse de Jean, voici ce qui est dit:

Église d'Éphèse: "Au vainqueur j'accorderai de manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu." Donc l'homme mange du second arbre de génèse. Jésus nous donne accès à quelque chose qui était gardé par 2 chérubins à l'épée flamboyante qui tourne.

Église de Smyrne: "Le vainqueur il ne lui sera fait aucun mal par la deuxième mort." Ici donc le purgatoire pourrait être cette deuxième mort. La personne meurt donc 2 fois. Une fois de corps, une fois d'âme.

Pour les autres religions, voici la version du bouddhisme:

Il y a 3 mondes: Kamaloka (désir), Rupaloka (forme), Arupaloka (sans forme)

Le kamaloka est divisé en 6 lieux:

- péché capital Luxure: réincarnation en humain

- péché capital Orgueil: réincarnation en deva (dieu)

- péché capital Jalousie: réincarnation en asura (démon)

- péché capital Avarice: réincarnation en fantôme

- péché capital Ignorance: réincarnation en animal

- péché capital Colère: réincarnation en enfer (chaud ou froid)

Chacun de ses lieux est temporaire. La personne passe d'un lieu à l'autre plusieurs fois.

Le rupaloka est un lieu agréable, sans désir. La forme des objets existe toujours. Le sens de la vue, ouïe et toucher existe. Il n'y a plus de goût ni d'odorat.

Le arupaloka est un lieu très agréable, sans forme ni désir. On y est un peu comme un ange. À savoir ayant la forme du vent et du feu. Donc un pur esprit. Pur souffle.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Différentes visions de la mort   Dim 22 Jan 2012, 16:26

Dans ma mouvance de pensée juive,il n'y a plus rien après la mort sauf l'espérance d'une résurrection...
Le corps,l'esprit et l'âme disparaît héritage de la chute mais nous croyons à la volonté toute puissante de D.ieu qui peut nous ressusciter
Pas de vie après la mort et pas de séparation du corps et de l'âme(dualisme manichéen)
Je peux vous fournir des versets qui appuyent tout cela...
La mort c'est le néant mais personne n'est revenu pour nous le dire et les NDE ne sont que des expériences au seuil de la mort!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Différentes visions de la mort   Dim 22 Jan 2012, 16:33

Cher Mister Be, vous parlez ici de la pensée Juive du temps de Moïse.

Mais c'est oublier que la pensée juive n'a cessé de se préciser jusque dans la Bible et n'en est pas resté à cette approche primitive.

Au temps des Macchabées, les Juifs croient à l'enfer, au purgatoire, au paradis et à la survie de l'âme après la mort.

En voici la preuve :

Citation :

2 Maccabées 12, 39 Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères.
2 Maccabées 12, 40 Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort.
2 Maccabées 12, 41 Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées,
2 Maccabées 12, 42 se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés.
2 Maccabées 12, 43 Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection.
2 Maccabées 12, 44 Car, s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts,
2 Maccabées 12, 45 et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché.

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Arnaud
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Renaud



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MessageSujet: Re: Différentes visions de la mort   Dim 22 Jan 2012, 17:02

jérémie a écrit:

Bonjour, tout d'abord je voulais vous félicité pour votre ouverture d'esprit, en effet c'est un des premier forum que je rencontre qui contient un espace ouvert aux autres religion.

Ensuite voici ma question :

Que se passent ils à notre mort selon le christianisme ? Qu'elles différence peut on noté avec le catholicisme, le protestantisme ou tout autre religion partant de la bible ?

Merci d'avance de votre et lecture et de votre réponse, j'ai soif d'apprendre.
A notre mort il se passe très exactement ce que nous désirons à ce moment là.
Ce que nous désirons à ce moment là dépend beaucoup de ce que nous avons désiré au cours de notre vie.
Mais il est tout de même possible d'avoir une grosse prise de conscience à la mort.
La vie consiste à découvrir ce qu'il est bon de désirer.
Faites des essais "à blanc" dans votre esprit et voyez ce que cela donne, les conséquences.
Ca vous aidera à élever de plus en plus haut votre désir.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Différentes visions de la mort   Dim 22 Jan 2012, 17:14

Renaud a écrit:
jérémie a écrit:

Bonjour, tout d'abord je voulais vous félicité pour votre ouverture d'esprit, en effet c'est un des premier forum que je rencontre qui contient un espace ouvert aux autres religion.

Ensuite voici ma question :

Que se passent ils à notre mort selon le christianisme ? Qu'elles différence peut on noté avec le catholicisme, le protestantisme ou tout autre religion partant de la bible ?

Merci d'avance de votre et lecture et de votre réponse, j'ai soif d'apprendre.
A notre mort il se passe très exactement ce que nous désirons à ce moment là.
Ce que nous désirons à ce moment là dépend beaucoup de ce que nous avons désiré au cours de notre vie.
Mais il est tout de même possible d'avoir une grosse prise de conscience à la mort.
La vie consiste à découvrir ce qu'il est bon de désirer.
Faites des essais "à blanc" dans votre esprit et voyez ce que cela donne, les conséquences.
Ca vous aidera à élever de plus en plus haut votre désir.

Je ne suis pas d'accord avec vous. A l'heure de la mort, il y a un surgissement, une apparition de la Vérité. Et cette Vérité éternelle manifestée par le Christ n'est pas subjective.

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Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: Différentes visions de la mort   Dim 22 Jan 2012, 18:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Mister Be, vous parlez ici de la pensée Juive du temps de Moïse.

Mais c'est oublier que la pensée juive n'a cessé de se préciser jusque dans la Bible et n'en est pas resté à cette approche primitive.

Au temps des Macchabées, les Juifs croient à l'enfer, au purgatoire, au paradis et à la survie de l'âme après la mort.

En voici la preuve :

Citation :

2 Maccabées 12, 39 Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères.
2 Maccabées 12, 40 Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort.
2 Maccabées 12, 41 Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées,
2 Maccabées 12, 42 se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés.
2 Maccabées 12, 43 Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection.
2 Maccabées 12, 44 Car, s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts,
2 Maccabées 12, 45 et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché.

ce que vous dites là est les fondements de la croyance en la résurrection mais certains courants de pensées ne sont pas uniformes à ce sujet
L'influence d'autres croyances est prépondérante(croynces perses et grecques sur l'immortalité de l'âme,dualisme manichéen,croyances égyptiennes aussi...) voire aussi la réincarnation
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Différentes visions de la mort   Dim 22 Jan 2012, 18:23

Cher Mister be,

Il n'y a pas de pensée Juive. Les juifs ont pris jusqu'à aujourd'hui ce qu'il y a de meilleur dans toutes les pensées qui les entouraient.

C'est pourquoi, identifier la pensée Juive à celle du temps de Moïse, c'est comme si on identifiait la pensée des français actuels à celle des Gaulois de IV° s. Avant Jésus Christ !

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Arnaud
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Marc.



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MessageSujet: Re: Différentes visions de la mort   Dim 22 Jan 2012, 18:41

jérémie a écrit:
Que se passent ils à notre mort selon le christianisme ? Qu'elles différence peut on noté avec le catholicisme, le protestantisme ou tout autre religion partant de la bible ?

Merci d'avance de votre et lecture et de votre réponse, j'ai soif d'apprendre.

Bonjour Jérémie, au sein du christianisme [seul habilité à se revendiquer du nouveau testament] Il y a deux courants de pensé quant à ce qui se passe à l'heure de la mort. Pour une partie du protestantisme évangélique à l'heure de la mort l'âme "s'endort" et attend la résurrection à la fin des temps.

Pour une autre partie du protestantisme il y a une rencontre avec le Christ à l'heure de la mort et un "jugement particulier". De même pour le catholicisme. Voici quelques sources bibliques qui attestent de cette rencontre ultime :

Citation :
Jn 17, 24 Père, je veux que là où je suis ceux que tu m’as donnés soient aussi avec moi, afin qu’ils voient ma gloire, la gloire que tu m’as donnée, parce que tu m’as aimé avant la fondation du monde.

Jésus dit cela alors qu'il est sur le point d'être livré. "ceux que tu m’as donnés" concerne les apôtres dans l'immédiateté du texte. L'exigence du Christ est clair, il n'y a désormais plus de séparation entre Lui et les hommes. Pas même dans la mort. St Paul nous dit :

Citation :
Car j’ai l’assurance que ni la mort ni la vie, ni les anges ni les dominations, ni les choses présentes ni les choses à venir, (8-39) ni les puissances, ni la hauteur, ni la profondeur, ni aucune autre créature ne pourra nous séparer de l’amour de Dieu manifesté en Jésus-Christ notre Seigneur. (Romains 8, 38-39)

St Paul nous dit aussi clairement qu'il y a séparation de l'âme et du corps à l'heure de la mort, ainsi qu'une rencontre ultime avec le Christ
Citation :

Étant donc toujours pleins d'assurance, et sachant que, aussi longtemps que nous habitons dans ce corps, nous sommes loin du Seigneur, car nous marchons par la foi, et non par la vue, dans cette assurance, nous... aimons mieux déloger de ce corps et habiter auprès du Seigneur. C'est pour cela aussi que nous nous efforçons d'être agréable à Dieu, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions. (2Co 5, 6-9)

Je suis pressé des deux côtés: j'ai le désir de partir et d'être avec le Christ, ce qui est de beaucoup le meilleur; mais il est plus nécessaire que je demeure dans la chair à cause de vous. (Php 1, 23-24)

Beaucoup nous disent qu'il est question de l'esprit et non de l'âme dans ces versets. Mais cela entre en conflit avec un autre passage :

Citation :
Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l’autel [céleste] les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils avaient rendu. Ils crièrent d’une voix forte, en disant : Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ? (Apocalypse 6, 9-10)

Bonnes recherches ;)




Dernière édition par Marc. le Dim 22 Jan 2012, 18:57, édité 1 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Différentes visions de la mort   Dim 22 Jan 2012, 18:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Mister Be, vous parlez ici de la pensée Juive du temps de Moïse.

Mais c'est oublier que la pensée juive n'a cessé de se préciser jusque dans la Bible et n'en est pas resté à cette approche primitive.

Au temps des Macchabées, les Juifs croient à l'enfer, au purgatoire, au paradis et à la survie de l'âme après la mort.

En voici la preuve :

Citation :

2 Maccabées 12, 39 Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères.
2 Maccabées 12, 40 Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort.
2 Maccabées 12, 41 Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées,
2 Maccabées 12, 42 se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés.
2 Maccabées 12, 43 Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection.
2 Maccabées 12, 44 Car, s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts,
2 Maccabées 12, 45 et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché.

Et ici, dans le livre de Daniel:

"Un grand nombre de ceux qui dorment au pays de la poussière s'éveilleront, les uns pour la vie éternelle, les autres pour l'opprobre, pour l'horreur éternelle." (Daniel 12, 2)
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Différentes visions de la mort   Dim 22 Jan 2012, 18:57

Mister be a écrit:
Dans ma mouvance de pensée juive,il n'y a plus rien après la mort sauf l'espérance d'une résurrection...
Le corps,l'esprit et l'âme disparaît héritage de la chute mais nous croyons à la volonté toute puissante de D.ieu qui peut nous ressusciter
Pas de vie après la mort et pas de séparation du corps et de l'âme(dualisme manichéen)
Je peux vous fournir des versets qui appuyent tout cela...
La mort c'est le néant mais personne n'est revenu pour nous le dire et les NDE ne sont que des expériences au seuil de la mort!

Je lis beaucoup sur les EMI ces temps-ci et on ne peut plus dire que personne n'est revenu de la mort pour nous dire ce qu'il y a après.

La mort, ce n'est pas le néant, c'est seulement passer d'une rive à l'autre. Smile
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Mister be



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MessageSujet: Re: Différentes visions de la mort   Dim 22 Jan 2012, 19:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Mister be,

Il n'y a pas de pensée Juive. Les juifs ont pris jusqu'à aujourd'hui ce qu'il y a de meilleur dans toutes les pensées qui les entouraient.

C'est pourquoi, identifier la pensée Juive à celle du temps de Moïse, c'est comme si on identifiait la pensée des français actuels à celle des Gaulois de IV° s. Avant Jésus Christ !

On ne peut nier le synchrétisme dans la pensée juive mais comme Didier Decoin on dira que "Les Juifs admettent le mystère, pas l' absurde!"

MarcL
Citation :
Bonjour Jérémie, au sein du christianisme [seul habilité à se revendiquer du nouveau testament] Il y a deux courants de pensé quant à ce qui se passe à l'heure de la mort. Pour une partie du protestantisme évangélique à l'heure de la mort l'âme "s'endort" et attend la résurrection à la fin des temps.

salut


Dernière édition par Mister be le Dim 22 Jan 2012, 19:20, édité 1 fois
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Marc.



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MessageSujet: Re: Différentes visions de la mort   Dim 22 Jan 2012, 19:18

Bonjour Mr : Le mystère fait parti de la foi des croyants, l’absurde se rattache à l'athéisme.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Différentes visions de la mort   Dim 22 Jan 2012, 19:23

Code:
Je lis beaucoup sur les EMI ces temps-ci et on ne peut plus dire que personne n'est revenu de la mort pour nous dire ce qu'il y a après.

La mort, ce n'est pas le néant, c'est seulement passer d'une rive à l'autre.

Oui Simon,on verra quand on y sera!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Différentes visions de la mort   Dim 22 Jan 2012, 19:27

Marc. a écrit:
Bonjour Mr : Le mystère fait parti de la foi des croyants, l’absurde se rattache à l'athéisme.

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Marc.



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MessageSujet: Re: Différentes visions de la mort   Dim 22 Jan 2012, 19:34

Hum.. ce n'est pas Didier Decoin là mais Jean D'ormesson Confused Surement suite à son article sur "le point" et pour la promo de son dernier livre. Pas terrible d'ailleurs.
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Sanctus Germanus



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MessageSujet: Re: Différentes visions de la mort   Dim 22 Jan 2012, 19:46

Dans génèse il est question d'un corps, d'une âme (nephesh) et d'un esprit (ruah). Quand le corps meurt, l'âme passe par la seconde mort.

Selon l'enseignement gnostique, si l'âme est tournée vers le corps, elle fait le péché et meurt. Mais si elle se tourne vers l'esprit, elle vit. J'ai lu ça dans les manuscrits de Nag Hammadi.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Différentes visions de la mort   Dim 22 Jan 2012, 19:57

@ Mr Be lisez ceci : http://www.facebook.com/photo.php?fbid=2963186359051&set=o.230571213682&type=1&theater

;)
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Mister be



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MessageSujet: Re: Différentes visions de la mort   Dim 22 Jan 2012, 20:00

Marc. a écrit:
Hum.. ce n'est pas Didier Decoin là mais Jean D'ormesson Confused Surement suite à son article sur "le point" et pour la promo de son dernier livre. Pas terrible d'ailleurs.

la citation vient de "Jésus,le Dieu qui riait" oui la vidéo fait suite à l'absurde et le mystère D'ornesson
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Mister be



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MessageSujet: Re: Différentes visions de la mort   Dim 22 Jan 2012, 20:09

Marc. a écrit:
@ Mr Be lisez ceci : http://www.facebook.com/photo.php?fbid=2963186359051&set=o.230571213682&type=1&theater

;)
Oui mais je ne me pose pas la question de l'existence de D.ieu puisque j'ai la foi et ce qu'Ormesson en dit ou Decoin ou Tremonstant est intéressant mais c'est juste intéressant!
C'est ce qui se passe après la mort qu'on débat ici et je suis désolé mais rien ne corrobore une vie après la mort...J'espère être agréablement surpris à ce moment là
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Marc.



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MessageSujet: Re: Différentes visions de la mort   Dim 22 Jan 2012, 20:10

Pourtant je vous ai laissé des versets Mr (cf. Plus haut)
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Mister be



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MessageSujet: Re: Différentes visions de la mort   Dim 22 Jan 2012, 20:18

Sanctus Germanus a écrit:
Dans génèse il est question d'un corps, d'une âme (nephesh) et d'un esprit (ruah). Quand le corps meurt, l'âme passe par la seconde mort.

Selon l'enseignement gnostique, si l'âme est tournée vers le corps, elle fait le péché et meurt. Mais si elle se tourne vers l'esprit, elle vit. J'ai lu ça dans les manuscrits de Nag Hammadi.

Oui là encore tout dépend des confessions avec les niveaux d'âme dans la kabbale ...mais on ne peut pas faire une religion à la carte,style new age...si vous êtes de confession catholique il faut tout prendre ou changer de religion...On ne peut être chrétien et croire en la réincarnation car c'est incompatible avec la résurrection
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Différentes visions de la mort   Dim 22 Jan 2012, 20:19

salut
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Mister be



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MessageSujet: Re: Différentes visions de la mort   Dim 22 Jan 2012, 20:23

Marc. a écrit:
Pourtant je vous ai laissé des versets Mr (cf. Plus haut)

je suis un peu perdu,j'ai perdu le fil de notre discussion
Dans Jésus,le Dieu qui riait de Decxoin,Decoin écrit cette superbe phrase:le peuple Juif est le peuple qui accepte le mystère pas l'absurde

Et Ormesson suite à la présentation de son bouquin,parle aussi de cela d'où la vidéo
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Marc.



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MessageSujet: Re: Différentes visions de la mort   Dim 22 Jan 2012, 20:31

Marc. a écrit:
jérémie a écrit:
Que se passent ils à notre mort selon le christianisme ? Qu'elles différence peut on noté avec le catholicisme, le protestantisme ou tout autre religion partant de la bible ?

Merci d'avance de votre et lecture et de votre réponse, j'ai soif d'apprendre.

Bonjour Jérémie, au sein du christianisme [seul habilité à se revendiquer du nouveau testament] Il y a deux courants de pensé quant à ce qui se passe à l'heure de la mort. Pour une partie du protestantisme évangélique à l'heure de la mort l'âme "s'endort" et attend la résurrection à la fin des temps.

Pour une autre partie du protestantisme il y a une rencontre avec le Christ à l'heure de la mort et un "jugement particulier". De même pour le catholicisme. Voici quelques sources bibliques qui attestent de cette rencontre ultime :

Citation :
Jn 17, 24 Père, je veux que là où je suis ceux que tu m’as donnés soient aussi avec moi, afin qu’ils voient ma gloire, la gloire que tu m’as donnée, parce que tu m’as aimé avant la fondation du monde.

Jésus dit cela alors qu'il est sur le point d'être livré. "ceux que tu m’as donnés" concerne les apôtres dans l'immédiateté du texte. L'exigence du Christ est clair, il n'y a désormais plus de séparation entre Lui et les hommes. Pas même dans la mort. St Paul nous dit :

Citation :
Car j’ai l’assurance que ni la mort ni la vie, ni les anges ni les dominations, ni les choses présentes ni les choses à venir, (8-39) ni les puissances, ni la hauteur, ni la profondeur, ni aucune autre créature ne pourra nous séparer de l’amour de Dieu manifesté en Jésus-Christ notre Seigneur. (Romains 8, 38-39)

St Paul nous dit aussi clairement qu'il y a séparation de l'âme et du corps à l'heure de la mort, ainsi qu'une rencontre ultime avec le Christ
Citation :

Étant donc toujours pleins d'assurance, et sachant que, aussi longtemps que nous habitons dans ce corps, nous sommes loin du Seigneur, car nous marchons par la foi, et non par la vue, dans cette assurance, nous... aimons mieux déloger de ce corps et habiter auprès du Seigneur. C'est pour cela aussi que nous nous efforçons d'être agréable à Dieu, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions. (2Co 5, 6-9)

Je suis pressé des deux côtés: j'ai le désir de partir et d'être avec le Christ, ce qui est de beaucoup le meilleur; mais il est plus nécessaire que je demeure dans la chair à cause de vous. (Php 1, 23-24)

Beaucoup nous disent qu'il est question de l'esprit et non de l'âme dans ces versets. Mais cela entre en conflit avec un autre passage :

Citation :
Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l’autel [céleste] les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils avaient rendu. Ils crièrent d’une voix forte, en disant : Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ? (Apocalypse 6, 9-10)

Bonnes recherches ;)


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jérémie



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MessageSujet: Re: Différentes visions de la mort   Dim 22 Jan 2012, 22:09

Devant ces joutes verbales que vous m'offrez (un grand merci) je ne peux m'empécher de me poser cette question :

(hypothèse) S'il n'y avait rien, si les religions n'étaient que le fruit d'homme voulant marquer l'histoire, regretteriez vous de n'être jamais sortis du droit chemin (dans les limites du raisonnable bien sur) et de ne pas avoir suivis un code de conduite plus personnel ?
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Mister be



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MessageSujet: Re: Différentes visions de la mort   Dim 22 Jan 2012, 22:52

Je comprends ton inquiétude mais la foi me donne la certitude indémontrable,improuvable,ineffable de l'existence de D.ieu...
En tout cas,je ne peux vivre sans donner un sens à ma vie et qui le donne ce sens,c'est Yéshoua Hamashiah(Jésus Christ)
Je crois à la théologie de l'alliance et de l'élection...Nous avons un rôle à jouer dans le plan de D.ieu...
Je ne suis pas né par hasard qui n'existe pas pour moi je n'ai pas pris le TGV de la vie en marche ne sachant pas d'où je viens et encore moins où je vais..et passant un moment entre le néant et l'infini.

Si ma religion n'est qu'une simple vision de l'esprit pour me rassurer face à l'inéluctable,qu'aurais-je perdu?
Que faut-il avoir des regrets ou des remords?
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Marc.



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MessageSujet: Re: Différentes visions de la mort   Dim 22 Jan 2012, 22:59

C'est ici qu'il est difficile de concevoir une telle existence Jérémie, de plus tout tend à prouver que Dieu existe bel et bien. Si ce n'était pas le cas la vie serait un non sens, or c'est vissé en nous que que nous trouvons le sens de la vie. SI nous sommes près à donner notre vie pour nos enfants, c'est que la vie à un sens : Elle n'est pas une absurdité (thèse existentialiste). C'est juste que notre vue ne porte pas asses loin pour le constater en plénitude (cela s'appelle : la foi)

Ensuite un "code de conduite personnel" se réfère toujours aux autres et nous sommes en droit d'exiger la même chose d'autrui. La poussé de l'athéisme d'aujourd'hui conduit l'homme à perdre le sens de la vie et justement tout "code de conduite".

Pour finir je suis un converti, je connais donc les "sentiers battus" et où ils conduisent. Je n'ai jamais été aussi heureux que depuis que je ne cherche plus a vivre par moi même et pour moi même. Mais ce n'est que mon point de vue ;)
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Différentes visions de la mort   Dim 22 Jan 2012, 23:35

Mister be a écrit:
Je comprends ton inquiétude mais la foi me donne la certitude indémontrable,improuvable,ineffable de l'existence de D.ieu...
En tout cas,je ne peux vivre sans donner un sens à ma vie et qui le donne ce sens,c'est Yéshoua Hamashiah(Jésus Christ)
Je crois à la théologie de l'alliance et de l'élection...Nous avons un rôle à jouer dans le plan de D.ieu...
Je ne suis pas né par hasard qui n'existe pas pour moi je n'ai pas pris le TGV de la vie en marche ne sachant pas d'où je viens et encore moins où je vais..et passant un moment entre le néant et l'infini.

Si ma religion n'est qu'une simple vision de l'esprit pour me rassurer face à l'inéluctable,qu'aurais-je perdu?
Que faut-il avoir des regrets ou des remords?

prière
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Renaud



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MessageSujet: Re: Différentes visions de la mort   Lun 23 Jan 2012, 00:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Renaud a écrit:
jérémie a écrit:

Bonjour, tout d'abord je voulais vous félicité pour votre ouverture d'esprit, en effet c'est un des premier forum que je rencontre qui contient un espace ouvert aux autres religion.

Ensuite voici ma question :

Que se passent ils à notre mort selon le christianisme ? Qu'elles différence peut on noté avec le catholicisme, le protestantisme ou tout autre religion partant de la bible ?

Merci d'avance de votre et lecture et de votre réponse, j'ai soif d'apprendre.
A notre mort il se passe très exactement ce que nous désirons à ce moment là.
Ce que nous désirons à ce moment là dépend beaucoup de ce que nous avons désiré au cours de notre vie.
Mais il est tout de même possible d'avoir une grosse prise de conscience à la mort.
La vie consiste à découvrir ce qu'il est bon de désirer.
Faites des essais "à blanc" dans votre esprit et voyez ce que cela donne, les conséquences.
Ca vous aidera à élever de plus en plus haut votre désir.

Je ne suis pas d'accord avec vous. A l'heure de la mort, il y a un surgissement, une apparition de la Vérité. Et cette Vérité éternelle manifestée par le Christ n'est pas subjective.

Vous souhaitez cela Arnaud par esprit de charité mais je ne vois pas sur quoi vous le faites reposer.
Vous parlez de la mort biologique, mais la mort biologique n'est rien.
A la mort, la vraie celle de soi-même, il y aura apparition de la Vérité et cette Vérité est Dieu.
Ceux qui n'ont pas eu le courage de mourir iront dans divers enfers qui n'ont pas d'autre lieu que cette bonne vieille terre.
Ici est le royaume, ici sont les enfers, ici sont toutes les maisons du Père.
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jérémie



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MessageSujet: Re: Différentes visions de la mort   Lun 23 Jan 2012, 00:43

Mister be a écrit:
Je comprends ton inquiétude mais la foi me donne la certitude indémontrable,improuvable,ineffable de l'existence de D.ieu...
En tout cas,je ne peux vivre sans donner un sens à ma vie et qui le donne ce sens,c'est Yéshoua Hamashiah(Jésus Christ)
Je crois à la théologie de l'alliance et de l'élection...Nous avons un rôle à jouer dans le plan de D.ieu...
Je ne suis pas né par hasard qui n'existe pas pour moi je n'ai pas pris le TGV de la vie en marche ne sachant pas d'où je viens et encore moins où je vais..et passant un moment entre le néant et l'infini.

Si ma religion n'est qu'une simple vision de l'esprit pour me rassurer face à l'inéluctable,qu'aurais-je perdu?
Que faut-il avoir des regrets ou des remords?

Personnellement je n'ai plus d'inquiétude que pour la mort elle même. j'ai décidé de ne pas me bloquer a une religion (a la base le christianisme) pour une raison de logique. Prenons trois religions différentes: l'indouisme, le christianisme et l'islam. Chacune des trois affirme avoir raison, et pourtant n'étant pas ni en accord total, ni complémentaire, au moins deux de ces religions ne prèchent pas la "bonne parole".
A partir de ce point, comment savoir qu'une religion est plus vrai qu'une autre ?
Ma solution a été de me créer un code de conduite personnel (pas manuscrit on s'entend) qui ne comprend non seulement certaines doctrines venant de différentes religions mais aussi de la science et de la philosophie. Un code que je pense si dieu existait approuverait (je rappelle que c'est ma vision des chose) car il est fondé principalement sur le bon sens et le respect d'autrui.

Ma base est de ce dire que notre chance d'exister est tellement faible qu'elle ne devrait exister elle même (1^-infini (-> 1/ nombre d'instant depuis le tout premier choix de notre premier ancetre doué de choix / nombre de possibilité de choix à chaque instant)= 0.000000000...0001) Le fait d'être en vie est donc un miracle et on se doit donc de respecter notre vie tout en jouissant un maximum.

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Marc.



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MessageSujet: Re: Différentes visions de la mort   Lun 23 Jan 2012, 06:21

Bonjour Jérémie, vous avez tout à fait raison, la vie est un miracle. Il est en effet difficile de faire un choix et être déiste semble -à première vue- la solution la plus raisonnable.

Ce qui différencie radicalement le Christianisme des autres religions c'est l'Amour : le Christ. Mais avant d'aller plus loin il faut comprendre -ou du moins tenter de le faire- ce qu'est le mal et comment il est vu dans ces différentes religions.

Ensuite : Oui, le catholicisme reconnait que tout homme qu'il soit croyant ou pas, d'une autre religion ou pas, aura le salut proposé. Si ce n'est pas sur terre, ce sera à l'heure de la mort. [entre la vie et la mort]
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Mister be



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MessageSujet: Re: Différentes visions de la mort   Lun 23 Jan 2012, 10:15

Shalom Jérémie,Je rejoins MarcL lorsqu'il dit que la vie est un miracle et pour cela,elle a déjà droit au plus grand respect.

Cette vie nous la partageons avec d'autres ce qui impose des règles de conduite universelles sans lesquelles ce droit au respect serait bafoué.

Ainsi que l'on soit religieux ou non,il importe d'avoir une morale qui est l'ensemble des règles qui respectent les droits des autres, auxquelles on se soumettrait, même si l'on était invisible et invincible

la morale religieuse est dogmatique, se basant sur des préceptes divins, aléatoires, la morale laïque, elle, souvent tirée de la morale religieuse, ne croit qu'en l'homme et en la culture de ses ressources positives pour s'améliorer et se surpasser, comptant sur l'homme, et l'homme seul face à lui-même!
Tout homme devient humain ou tend à devenir humain et notre guide est bien sûr le Christ
Je ne crois pas que la morale imposée soit un frein à la liberté personnelle, annihilant tout esprit critique, engendrant manque d'ouverture intellectuelle et intolérance ...
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Fox77



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MessageSujet: Re: Différentes visions de la mort   Lun 23 Jan 2012, 10:40

bonjour Jérémie
vous avez raison de penser que notre existance repose sur un miracle.
cependant l'argument statistique que vous avancez est erroné.
imaginez que vous avez gagné au loto.
cet événement à déjà eu lieu. vous aviez avant qu'il se produise une chance infime de gagner.
c'est pareil dans notre cas
nous existons donc nous avous déjà gagné. (si c'était une loterie)
ça ne permet pas de conclure à l'existence ou pas de Dieu
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jérémie



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MessageSujet: Re: Différentes visions de la mort   Lun 23 Jan 2012, 10:57

Fox77 a écrit:
bonjour Jérémie
vous avez raison de penser que notre existance repose sur un miracle.
cependant l'argument statistique que vous avancez est erroné.
imaginez que vous avez gagné au loto.
cet événement à déjà eu lieu. vous aviez avant qu'il se produise une chance infime de gagner.
c'est pareil dans notre cas
nous existons donc nous avous déjà gagné. (si c'était une loterie)
ça ne permet pas de conclure à l'existence ou pas de Dieu

Je ne suis pas d'accord, irez vous dire à l'homme qui a gagné au loto qu'il n'a pas de chance ?
Je ne crois pas au destin, mais aux choix : imaginez vous un instant donné avant l'apparition de la vie, l'ensemble de l'univers (dans sa globalité) contenait une certaine quantité de matière et d'énergie régit par des lois physiques et chimiques récurentes et fixées. D'un point de vue totalement scientifique le hasard n'existait pas. L'apparition de la vie non plus n'est pas du au hasard et son evolution non plus puisque elle était régie par des lois biologiques encore une fois récurentes et fixes. Jusqu'au premier choix fait par un de nos ancetre munis du tout premier système nerveux central. imaginez que ce choix fut d'aller à gauche, s'il était aller à gauche nous ne serions pas là.

Vous allez peut être trouvez ca degeu mais faut se l'imaginer sur le ton de l'humour, quand j'explique ce concept à des amis, je leurs dit qu'on aurait très bien pu finir secher sur le visage à notre maman. (oui j'ai un humour assez spécial)

Non seulement le fait qu'on soit en vie aujourdhui était théoriquement impossible (et non pas une évidence banale) mais en plus infini sont les existence qui ne seront jamais pour que nous nous vivions. (ex : course a 200 millions de spermatozoide et un gagnant, nous.)
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jérémie



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MessageSujet: Re: Différentes visions de la mort   Lun 23 Jan 2012, 11:08

Ou plutot avant de gagner au loto, cet homme n'est pas chanceux (du point de vue du loto), il ne devient chanceux qu'au moment ou il gagne. Nous avons non seulement gagné au loto de la vie, mais en plus ce loto là avait une probabilité infiniment plus petite que vous gagniez...

Je n'en déduis absolument pas l'existence d'un dieu, car selon moi la question restera toujours en suspend... (quand je disais miracle c'etait au sens populaire)
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Invité
Invité



MessageSujet: Différentes visions de la mort   Lun 23 Jan 2012, 12:32

sunny N'y a t-il pas dans cette " vision de la mort "? Nos actions bonnes et mauvaises ne sont elles pas pesées à la Balance ?
Sommes- nous Mesurable pour tous les faits et gestes que l'on a accomplie ?
Dans le livre , j'ai du inscrire des péchés,des erreurs,il y aussi mes prières, tout ce que j'ai fait et pas fait, tout cet amour que j'ai su ou pas su donner en dehors de tout égo, j'ai pas assez rencontré et considérer le Christ dans mon prochain et tout autour de moi!!!
Honte à moi si je ne connais pas le Verbe aimer.!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Différentes visions de la mort   Lun 23 Jan 2012, 13:35

Fox77 a écrit:
bonjour Jérémie
vous avez raison de penser que notre existance repose sur un miracle.
cependant l'argument statistique que vous avancez est erroné.
imaginez que vous avez gagné au loto.
cet événement à déjà eu lieu. vous aviez avant qu'il se produise une chance infime de gagner.
c'est pareil dans notre cas
nous existons donc nous avous déjà gagné. (si c'était une loterie)
ça ne permet pas de conclure à l'existence ou pas de Dieu
Ce n'est pas comme cela qu'on raisonne en maths.
On dit "on va tester 2 hypothèses <> et << H1 "Dieu n'existe pas">>.
Si l'hypothèse << H1 "Dieu n'existe pas">> , il y a tant de chance que la vie apparraisse, par exemple 1 chance sur 10 Milliard
Si l'hypothèse <> , il y a tant de chance que la vie apparraisse, par exemple 1 chance sur 1.

On en deduit l'hypothése que Dieu existe soit vrai : ici une chance sur 10 Milliard.

Mais en fait, il y a bien moins de chance que cela si tant est qu'il y aie un seul univers. C'est si infime que la conclusion est <> sans aucun doute.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Différentes visions de la mort   Lun 23 Jan 2012, 16:12

Il y a un tour de passe passe dans votre raisonnement René Matheux et au fond vous les mathématiciens vous n'êtes que des vulgaires magiciens.

Pardonnez moi, j'ai toujours haï les maths.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Différentes visions de la mort   Lun 23 Jan 2012, 17:01

Renaud a écrit:
Il y a un tour de passe passe dans votre raisonnement René Matheux et au fond vous les mathématiciens vous n'êtes que des vulgaires magiciens.

Pardonnez moi, j'ai toujours haï les maths.
Problème a peu près tout dans ce monde marche grace aux maths, de tourner un bouton électrique, à rouler en voiture.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Différentes visions de la mort   Lun 23 Jan 2012, 17:10

RenéMatheux a écrit:
Problème a peu près tout dans ce monde marche grace aux maths, de tourner un bouton électrique, à rouler en voiture.
C'est bien pourquoi je vous ai demandé de me pardonner, afin de continuer à utiliser mon véhicule de ce monde, grâce au grand démon des mathématiques !
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Marc.



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MessageSujet: Re: Différentes visions de la mort   Lun 23 Jan 2012, 17:32

Bonjour, @ Renée, les vérités mathématiques n'est pas la vérité métaphysique.


Dernière édition par Marc. le Lun 23 Jan 2012, 18:40, édité 2 fois
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Mister be



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MessageSujet: Re: Différentes visions de la mort   Lun 23 Jan 2012, 18:00

On parle beaucoup de la mort suite à une fin de vie mais il y a d'autre mort dont on parle peu...ce serait intéressant aussi d'en parler
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Renaud



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MessageSujet: Re: Différentes visions de la mort   Lun 23 Jan 2012, 18:00

Oui Marc, le tour de passe passe dont je parlais c'est de mettre en rapport la vérité de l'existence avec une vérité creuse : une proposition vide est vraie.

Or, la vérité de l'existence est d'abord affect et non vérité rationnelle.

L'affect n'est pas mathématisable car il est absolu en soi.

Dans le raisonnement de René Matheux, les propositions "Dieu existe" et "Dieu n'existe pas" sont équivalentes, et pour cause : l'existence a préalablement été vidée de son sens.

De plus, il pose arbitrairement la probabilité de l'existence de la vie à une chance sur un milliard.

Or, l'existence de la vie c'est quoi? Ce sont nos affects, qui prouvent que la vie existe absolument réellement.

Cette vie absolue en moi je l'appelle le Christ.

Il n'est nul besoin de prouver son existence.



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Mister be



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MessageSujet: Re: Différentes visions de la mort   Lun 23 Jan 2012, 18:26

Sauf que là on est toujours observateur newtonien de la création mais avec Einstein et sa physique quantique entre autre on devient co-auteur de la création ...
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Marc.



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MessageSujet: Re: Différentes visions de la mort   Lun 23 Jan 2012, 18:43

Renaud a écrit:
Or, la vérité de l'existence est d'abord affect et non vérité rationnelle.

Bonjour Renaud, il n'y a pas plus rationnel que la vérité métaphysique, quant aux affects il sont plutôt de l'ordre de l'illusion.. Confused
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Différentes visions de la mort
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