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 Les mormons, religion ou secte ?

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bigsam68



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MessageSujet: Les mormons, religion ou secte ?   Ven 20 Jan 2012, 13:38

Les mormons, qui revendiquent être la seule Eglise vraie et vivante et reprochent aux autres Eglises de s'être éloignées de l'Evangile du Christ, sont-ils chrétiens ou sont-ils sortis du Christianisme en adoptant une confession de foi incompatible avec le crédo des Eglises historiques ? Quelles sont les convergences et les divergences entre le mormonisme et le catholicisme ? Les mormons sont quelques fois assimilés à une secte au sein de l'opinion publique mais ils ne figurent dans aucun rapport parlementaire sur les sectes est-ce un oubli ou cette communauté est-elle réellement "innoffensive" ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les mormons, religion ou secte ?   Ven 20 Jan 2012, 13:41

Il n'y a qu'une seule Église et c'est l'Église catholique, sainte et apostolique. Smile
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Espérance
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MessageSujet: Re: Les mormons, religion ou secte ?   Ven 20 Jan 2012, 13:42


_________________
"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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benedictus



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MessageSujet: Re: Les mormons, religion ou secte ?   Dim 22 Jan 2012, 20:48

Bonjour Simon1976,

Simon1976 a écrit:
Il n'y a qu'une seule Église et c'est l'Église catholique, sainte et apostolique. Smile

Affirmation bien péremptoire, voire intolérante, mon ami.

Quand allumerez vous le bûcher pour faire disparaître tous ceux qui n'adhèrent pas à Votre Vérité ?

Et les 'Églises Orthodoxes, maronites, coptes et j'en passe sont du pipi de chat ?
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Les mormons, religion ou secte ?   Dim 22 Jan 2012, 20:56

benedictus a écrit:
Bonjour Simon1976,

Simon1976 a écrit:
Il n'y a qu'une seule Église et c'est l'Église catholique, sainte et apostolique. Smile

Affirmation bien péremptoire, voire intolérante, mon ami.
Oui, mais affirmation véritablement vrai. Donc que ça sonne péremptoire et intolérante aux oreilles du monde, on s'en fiche.
Quand allumerez vous le bûcher pour faire disparaître tous ceux qui n'adhèrent pas à Votre Vérité ?
Vive les clichés. Allez soyons optimiste: Le plus tôt possible.
Et les 'Églises Orthodoxes, maronites, coptes et j'en passe sont du pipi de chat ?
Non et alors, cela change quoi à l'affirmation véritablement vrai de Simon?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les mormons, religion ou secte ?   Dim 22 Jan 2012, 21:39

benedictus a écrit:
Bonjour Simon1976,

Simon1976 a écrit:
Il n'y a qu'une seule Église et c'est l'Église catholique, sainte et apostolique. Smile

Affirmation bien péremptoire, voire intolérante, mon ami.

Quand allumerez vous le bûcher pour faire disparaître tous ceux qui n'adhèrent pas à Votre Vérité ?

Et les 'Églises Orthodoxes, maronites, coptes et j'en passe sont du pipi de chat ?

C'est pourant dans le Credo: "Je crois à l'Église, UNE, SAINTE, CATHOLIQUE ET APOSTOLIQUE."

Ceux qui ont rédigé le Credo étaient-ils intolérants ou bien affirmaient-ils une vérité de foi ?
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benedictus



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MessageSujet: Re: Les mormons, religion ou secte ?   Dim 22 Jan 2012, 22:02

Bonsoir Simon1976,

Citation :
C'est pourtant dans le Credo: "Je crois à l'Église, UNE, SAINTE, CATHOLIQUE ET APOSTOLIQUE."

Oui c'est dans le crédo, mais le terme "catholicam" a été traduit en catholique alors que le terme universel aurait été de meilleur aloi.

@ notre anonyme de Frankfort, je comprend bien que cette affirmation est vraie, au moins pour vous et pour Simon1976. Je vous envie de détenir La Vérité, les autres, même très proches spirituellement, sont forcément dans l'erreur.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les mormons, religion ou secte ?   Dim 22 Jan 2012, 22:11

benedictus a écrit:
Bonsoir Simon1976,

Citation :
C'est pourtant dans le Credo: "Je crois à l'Église, UNE, SAINTE, CATHOLIQUE ET APOSTOLIQUE."

Oui c'est dans le crédo, mais le terme "catholicam" a été traduit en catholique alors que le terme universel aurait été de meilleur aloi.

"Catholique", "universel", c'est de la sémantique.
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Les mormons, religion ou secte ?   Dim 22 Jan 2012, 22:28

benedictus a écrit:


Oui c'est dans le crédo, mais le terme "catholicam" a été traduit en catholique alors que le terme universel aurait été de meilleur aloi.

@ notre aAnonyme de Frankcfort, je comprend bien que cette affirmation est vraie, au moins pour vous et pour Simon1976. Je vous envie de détenir La Vérité, les autres, même très proches spirituellement, sont forcément dans l'erreur.
Etre envieux est un péché. Qu'attendez-vous pour nous rejoindre, afin que vous aussi, vous ayez le bonheur de détenir la Vérité? Mr. Green

Je préfère que dans les débats, il y ait des arguments plutôt que des phrases du genre: c'est intolérant, comment en 2012 gnagnagna, vous êtes des intégristes qui veulent bruler les gens etc....




Vous avez remarqué les corrections très mesquines et vaniteuses que j'ai effectué sur mon pseudo suite à vos honteuses et inadmissibles fautes? lol!
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Les mormons, religion ou secte ?   Lun 23 Jan 2012, 14:01

Il convient tout de même de préciser que lorsque l'Eglise catholique affirme que l'unique Église du Christ subsiste en elle, elle reconnaît dans le même temps la valeur des communautés chrétiennes qui ne sont pas dans une parfaite communion avec elle ainsi que les éléments de vérité qui peuvent se trouver dans les autres religions et qui sont perçus comme une préparation évangélique.

Ainsi, nous pouvons lire dans la déclaration écclésiale "Dominus Iesus": « Aussi n'est-il pas permis aux fidèles d'imaginer que l'Église du Christ soit simplement un ensemble — divisé certes, mais conservant encore quelque unité — d'Églises et de Communautés ecclésiales; et ils n'ont pas le droit de tenir que cette Église du Christ ne subsiste plus nulle part aujourd'hui de sorte qu'il faille la tenir seulement pour une fin à rechercher par toutes les Églises en commun ».64 En effet, « les éléments de cette Église déjà donnée existent, unis dans toute leur plénitude, dans l'Église catholique et, sans cette plénitude, dans les autres Communautés ».65 « En conséquence, ces Églises et Communautés séparées, bien que nous les croyions souffrir de déficiences, ne sont nullement dépourvues de signification et de valeur dans le mystère du salut. L'Esprit du Christ, en effet, ne refuse pas de se servir d'elles comme de moyens de salut, dont la force dérive de la plénitude de grâce et de vérité qui a été confiée à l'Église catholique ».

Par conséquent, on ne peut pas s'attendre à ce que l'Eglise catholique renonce à son écclésiologie pour adopter une écclésiologie différente et d'autre part il faut souligner que cette écclésiologie qui est formulée par l'Eglise catholique n'en est pas néanmoins exclusive puisqu'elle reconnaît que les membres des communautés chrétiennes séparés n'ayant pas conservé la succession apostolique et la doctrine de la transubstantiation sont tout de même "incorporés au Christ par le baptême et se trouvent donc dans une certaine communion bien qu'imparfaite avec l'Église" (source: http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20000806_dominus-iesus_fr.html).

Je trouve personnellement cette définition relativement équilibrée car le magistère ne cède ni au relativisme ni au totalitarisme. Il peut néanmoins être intéressant de comparer les écclésiologies des différentes églises chrétiennes afin de discerner les éléments de vérité qu'elles peuvent mettre en lumière mais aussi pour comprendre quelle perception ces églises ont d'elles-mêmes. Dans le cadre de l'oecuménisme, cette démarche me paraît avoir du sens puisqu'il s'agit de mieux se connaître et de mieux se comprendre. Après je peux concevoir que cette affirmation puisse être considérée comme une expression d'arrogance mais que dire de l'affirmation du Christ qui proclame sans ambiguité être "le Chemin, la Vérité et la Vie" (Jean 14;6)...
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Fox77



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MessageSujet: Re: Les mormons, religion ou secte ?   Lun 23 Jan 2012, 16:56

benedictus a écrit:
Bonsoir Simon1976,

Citation :
C'est pourtant dans le Credo: "Je crois à l'Église, UNE, SAINTE, CATHOLIQUE ET APOSTOLIQUE."

Oui c'est dans le crédo, mais le terme "catholicam" a été traduit en catholique alors que le terme universel aurait été de meilleur aloi.

@ notre anonyme de Frankfort, je comprend bien que cette affirmation est vraie, au moins pour vous et pour Simon1976. Je vous envie de détenir La Vérité, les autres, même très proches spirituellement, sont forcément dans l'erreur.

Moi aussi je crois à l'Eglise, une, sainte, catholique et apostolique.
Ce sont les catholiques romains qui associent la catholicité à leur romanité.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les mormons, religion ou secte ?   Lun 23 Jan 2012, 17:01

Fox77 a écrit:


Moi aussi je crois à l'Eglise, une, sainte, catholique et apostolique.

À la bonne heure ! Very Happy
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Les mormons, religion ou secte ?   Mar 24 Jan 2012, 16:40

Fox77 a écrit:
benedictus a écrit:
Bonsoir Simon1976,
Citation :
C'est pourtant dans le Credo: "Je crois à l'Église, UNE, SAINTE, CATHOLIQUE ET APOSTOLIQUE."
Oui c'est dans le crédo, mais le terme "catholicam" a été traduit en catholique alors que le terme universel aurait été de meilleur aloi. @ notre anonyme de Frankfort, je comprend bien que cette affirmation est vraie, au moins pour vous et pour Simon1976. Je vous envie de détenir La Vérité, les autres, même très proches spirituellement, sont forcément dans l'erreur.
Moi aussi je crois à l'Eglise, une, sainte, catholique et apostolique. Ce sont les catholiques romains qui associent la catholicité à leur romanité.
Il me semble que ce que l'Eglise catholique entend pas "romanité" ce n'est pas tant le rite romain, puisqu'il existe des communautés catholiques qui ont adoptés d'autres rites et d'autres traditions liturgiques, comme en Orient par exemple, mais que ce qui caractérise cette romanité de manière décisive c'est précisémment la communion avec l'évêque de Rome, considéré comme le successeur de Saint Pierre, le prince des apôtres, à qui Jésus à confié la charge de gouverner Son Eglise. Il est intéressant de relever que certains auteurs de l'Eglise primitive comme Saint Irénée mettaient déjà l'accent sur l'importance pour toute Eglise chrétienne d'être en communion avec l'Eglise de Rome, ce n'est donc pas une "invention" médiévale tardive. Que nos amis catholiques n'hésitent pas à me corriger si je me trompe ou à apporter de nouveaux éléments de réflexion si ce que je dis est incomplet salut


Dernière édition par bigsam68 le Mar 24 Jan 2012, 16:47, édité 3 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les mormons, religion ou secte ?   Mar 24 Jan 2012, 16:45

bigsam68 a écrit:
Fox77 a écrit:
benedictus a écrit:
Bonsoir Simon1976,
Citation :
C'est pourtant dans le Credo: "Je crois à l'Église, UNE, SAINTE, CATHOLIQUE ET APOSTOLIQUE."
Oui c'est dans le crédo, mais le terme "catholicam" a été traduit en catholique alors que le terme universel aurait été de meilleur aloi. @ notre anonyme de Frankfort, je comprend bien que cette affirmation est vraie, au moins pour vous et pour Simon1976. Je vous envie de détenir La Vérité, les autres, même très proches spirituellement, sont forcément dans l'erreur.
Moi aussi je crois à l'Eglise, une, sainte, catholique et apostolique. Ce sont les catholiques romains qui associent la catholicité à leur romanité.


Il me semble que ce que l'Eglise catholique entend pas "romanité" ce n'est pas tant le rite romain, puisqu'il existe des communautés catholiques qui ont adoptés d'autres rites et d'autres traditions liturgiques, comme en Orient par exemple, mais que ce qui caractérise cette romanité de manière décisive c'est précisémment la communion avec l'évêque de Rome, considéré comme le successeur de Saint Pierre, le prince des apôtres, à qui Jésus à confié la charge de gouverner Son Eglise. Il est intéressant de relever que certains auteurs de l'Eglise primitive comme Saint Irénée mettaient déjà l'accent sur l'importance pour toute Eglise chrétienne d'être en communion avec l'Eglise de Rome, ce n'est donc pas une invention médiévale. Que nos amis catholiques n'hésitent pas à me corriger si je me trompe ou si ce que je dis est incomplet salut

salut
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Les mormons, religion ou secte ?   Mar 24 Jan 2012, 16:59

Fox77 a écrit:
benedictus a écrit:
Bonsoir Simon1976,

Citation :
C'est pourtant dans le Credo: "Je crois à l'Église, UNE, SAINTE, CATHOLIQUE ET APOSTOLIQUE."

Oui c'est dans le crédo, mais le terme "catholicam" a été traduit en catholique alors que le terme universel aurait été de meilleur aloi.

@ notre anonyme de Frankfort, je comprend bien que cette affirmation est vraie, au moins pour vous et pour Simon1976. Je vous envie de détenir La Vérité, les autres, même très proches spirituellement, sont forcément dans l'erreur.

Moi aussi je crois à l'Eglise, une, sainte, catholique et apostolique.
Ce sont les catholiques romains qui associent la catholicité à leur romanité.

Depuis quand, les "évangéliques" sont catholiques ??? Cet événement m'avait échappé...
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Les mormons, religion ou secte ?   Mar 24 Jan 2012, 17:13

Loup Ecossais a écrit:
Fox77 a écrit:
benedictus a écrit:
Bonsoir Simon1976,

Citation :
C'est pourtant dans le Credo: "Je crois à l'Église, UNE, SAINTE, CATHOLIQUE ET APOSTOLIQUE."

Oui c'est dans le crédo, mais le terme "catholicam" a été traduit en catholique alors que le terme universel aurait été de meilleur aloi.

@ notre anonyme de Frankfort, je comprend bien que cette affirmation est vraie, au moins pour vous et pour Simon1976. Je vous envie de détenir La Vérité, les autres, même très proches spirituellement, sont forcément dans l'erreur.

Moi aussi je crois à l'Eglise, une, sainte, catholique et apostolique.
Ce sont les catholiques romains qui associent la catholicité à leur romanité.

Depuis quand, les "évangéliques" sont catholiques ??? Cet événement m'avait échappé...

Certainement qu'ils y croient mais ils ont développés une autre compréhension de l'Eglise et on pourrait en dire autant des églises orthodoxes qui se considèrent elles-aussi comme pleinement et réellement catholiques et apostoliques. C'est pour cette raison que le symbole des apôtres, cette antique confession de foi chrétienne, rassemble la grande majorité des chrétiens bien que ceux-ci soient divisés dans leur conception de l'Eglise et dans leur interprètation des textes. Le catéchisme de l'Eglise catholique évoque une "communion imparfaite" avec les communautés écclésiales qui n'ont pas conservées la succession apostolique. Or, pour être pleinement catholique, il faut être dans une pleine communion avec l'évêque de Rome selon la définition de l'Eglise catholique. Ne pas être en communion du tout c'est ne pas être catholique du tout. En revanche, être dans une communion imparfaite, c'est déjà dans une certaine mesure être membre de l'Eglise catholique, mais de manière incomplète. C'est en tout cas ce qu'il me semble pouvoir déduire Thumright
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Fox77



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MessageSujet: Re: Les mormons, religion ou secte ?   Mar 24 Jan 2012, 19:33

Loup Ecossais a écrit:

Depuis quand, les "évangéliques" sont catholiques ??? Cet événement m'avait échappé...

Bonsoir Ysengrin,
C'est une question de perspective, de point de vu.
Les catholiques romains se pensent catholiques cad que les autres ne le sont pas et n'y appartiennent pas. Ils se pensent le centre, la référence de la catholicité.

Je ne me sens pas le centre, je crois à l'Eglise (dont je donne la définition plus bas) comme centre de la catholicité. Pas les assemblée évangéliques ni l'église romaine.
L'Eglise est l'unité des croyants qui sont sauvés par Christ, de toutes les générations. ( <= ma définition)

Cette Eglise qui est universelle et basée sur la doctrine des apôtres (donc apostoliques) et n'épouse pas les limites d'une dénomination terrestre.
Ainsi, les évangéliques ne se sentent pas catholiques.

Nous laissons cette revendication orgueilleuse à d'autres, ceux qui (pensent décider) décident qui est sauvé, qui est saint et qui est racheté de ses péchés par des offrandes d'argents...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les mormons, religion ou secte ?   Mar 24 Jan 2012, 20:08

Etre catholique (= universel), c'est d'abord croire que Dieu proposera son salut A TOUT HOMME.

Le croyez vous ?

_________________
Arnaud
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boulo
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MessageSujet: Re: Les mormons, religion ou secte ?   Mar 24 Jan 2012, 20:19

Etymologiquement , kat'holikos ( grec ) signifie : " qui descend vers le Tout " .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Les mormons, religion ou secte ?   Mar 24 Jan 2012, 20:27

Cher Fox là ou vous voyez de l'orgueil comprenez que d'autres y voient une fidélité à l'appel du Christ et à la Tradition apostolique. Quant au fait d'être racheté de ses péchés par des offrandes d'argents pouvez-vous me dire à quel endroit l'Eglise enseigne cela à moins que vous ne fassiez référence à des pratiques qui ont existées par le passé et qui furent certes condamnables ?

Il est aussi important de bien comprendre que la pratique des indulgences signifie une "rémission devant Dieu de la peine temporelle due pour les péchés dont la faute est déjà effacée" (art. 1471) et qu' "une conversion qui procède d'une fervente charité peut arriver à la totale purification du pécheur, de sorte qu'aucune peine ne subsisterait" (art. 1472). Ainsi, la pratique des indulgences, lorsque le fidèle est bien disposé, est une aide qui permet de rétablir la relation avec Dieu et c'est effectivement ce rétablissement de la relation avec Dieu qui conduit au salut.

Quand au fait de déterminer qui est saint, l'Eglise ne fait que reconnaître cette sainteté mais ce n'est pas elle qui la confère c'est le Christ qui habite en elle et qui la guide par l'Esprit-Saint c'est en tout cas ainsi que je le perçois. Ceci ne veut pas dire non plus que parmi les nombreux fidèles n'ayants pas été canonisés il n'y a eut aucun saint dans la mesure ou la sainteté c'est une vie habitée par le Christ. Il ne me semble pas que l'Eglise enseigne que la canonisation rende saint mais qu'il s'agit plutôt d'une reconnaissance de la sainteté de celui ou de celle qui est canonisé pour être ensuite proposé comme modèle pour les croyants.

Par ailleurs, je vous ferait remarquer que c'est le Christ lui-même qui a décidé d'associer ceux qu'Il avait choisi, en l'occurence les douze, à Sa mission salvifique et rédemptrice en leur donnant le pouvoir de remettre les péchés en Son nom: "Ceux a qui vous remettrez les péchés, ils leurs seront remis; ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus" (Jean 20;23). Ainsi, c'est toujours Dieu qui pardonne les péchés mais Il accomplit cela de manière privilégiée par l'intermédiaire de l'Eglise qui est le Corps du Christ et la barque de l'Esprit-Saint.

Je voudrais ajouter que du point de vue des églises orthodoxes et catholiques, il ne suffit pas de conserver la doctrine des apôtres, il convient aussi de conserver la succession apostolique telle qu'elle a été établie durant les premières siècles de l'histoire de l'Eglise. Pour les protestants, la succession apostolique n'a aucune importance et aucune valeur car vous estimez qu'elle n'est pas l'expression de la volonté divine voir et qu'elle est totalement étrangère à la pensée des apôtres et des écrivains du Nouveau Testament. En ce qui me concerne, je pense que la succession apostolique est le signe et la garantie que la doctrine apostolique a été pleinement conservée, ce qui ne signifie pas que des éléments importants de la Tradition des apôtres ne soient pas présents dans les autres communautés chrétiennes, en particulier un amour profond du Seigneur et des frères, qui demeure sans conteste l'exigence la plus importante et l'expression de la foi la plus haute pour tout disciple du Christ.

Fraternellement, Sam
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Fox77



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MessageSujet: Re: Les mormons, religion ou secte ?   Mar 24 Jan 2012, 20:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Etre catholique (= universel), c'est d'abord croire que Dieu proposera son salut A TOUT HOMME.

Le croyez vous ?
Je ne sais pas. La réponse à cette question n'est pas encore clair pour moi.
Par contre cette définition de "catholique"="croire que Dieu proposera son salut à tout homme", de qui est elle ?
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Fox77



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MessageSujet: Re: Les mormons, religion ou secte ?   Mar 24 Jan 2012, 21:05

Citation :
Second livre des Maccabées, XII, 43-46
"Le vaillant Judas Maccabée fit une collecte et envoya deux mille drachmes d'argent à Jérusalem afin qu'on offrit un sacrifice pour les péchés des morts. Belle et noble action inspirée par la pensée de la résurrection, car s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il serait superflu et ridicule de prier pour les morts. (...)
Voilà pourquoi il fit faire pour les morts ce sacrifice expiatoire, afin qu'ils fussent délivrés de leurs péchés."
(2 Macc. 12, 39-46: sacrifice offert par Judas Maccabée pour des soldats morts au combat en portant sur eux des objets idolâtriques)
BigSam> Ce livre, catholique romain, indique que l'église romaine approuve le don d'argent contre la rémission des péchés. Arnaud le cite assez souvent d'ailleurs et oublie de dire que c'est un péché d'idolâtrie qui est ainsi remis, ce qui compte tenu des pratiques catholiques en la matière, ne manque pas de piment, je trouve. Tongue
Les indulgences existent toujours, la multiplication des messes tarifées aussi...

Pour le reste, nous ne sommes pas du tout d'accord, mais restons en là, mes arguments ne vous convaincront pas, pas plus que les votre.
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Les mormons, religion ou secte ?   Mar 24 Jan 2012, 21:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Etre catholique (= universel), c'est d'abord croire que Dieu proposera son salut A TOUT HOMME. Le croyez vous ?

J'ajouterais que c'est croire que Dieu proposera son salut à tout homme dans le Christ Thumright
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les mormons, religion ou secte ?   Mar 24 Jan 2012, 21:15

Fox77 a écrit:

Par contre cette définition de "catholique"="croire que Dieu proposera son salut à tout homme", de qui est elle ?

De moi ! Je crois ! Mais je crois qu'elle est bonne !

_________________
Arnaud
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Fox77



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MessageSujet: Re: Les mormons, religion ou secte ?   Mar 24 Jan 2012, 21:22

Ça correspond bien à vos thèses oui ;)
Pour ma part je ne suis pas encore certain de cela. Une éventuelle révélation avant de mourir peut être... Un jugement basée sur ce que la personne ignorante du Christ savait de ce qui est bon? Peut être. Une condamnation systématique de ceux qui ne connaissent pas Christ. Cela semble injuste, mais peut être.

Mais dire que la mort est un passage, non, ça je n'y crois pas. Si les théologiens n'ont pas précisés avant ce qu'est la mort, c'est parce qu'il était clair pour eux et tout le monde que c'était quand l'âme se sépare du corps, que le souffle s'arrête ainsi que le coeur et que cela n'a pas de durée.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les mormons, religion ou secte ?   Mar 24 Jan 2012, 21:28

Que Dieu propose son salut à tout homme, c'est écrit ici:

" A cause du malheureux qu'on dépouille, du pauvre qui gémit, maintenant je me lève, déclare Yahvé : j'assurerai le salut à ceux qui en ont soif." (Psaume 12, 6)
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Les mormons, religion ou secte ?   Mar 24 Jan 2012, 21:35

Fox77 a écrit:
Citation :
Second livre des Maccabées, XII, 43-46 "Le vaillant Judas Maccabée fit une collecte et envoya deux mille drachmes d'argent à Jérusalem afin qu'on offrit un sacrifice pour les péchés des morts. Belle et noble action inspirée par la pensée de la résurrection, car s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il serait superflu et ridicule de prier pour les morts. (...) Voilà pourquoi il fit faire pour les morts ce sacrifice expiatoire, afin qu'ils fussent délivrés de leurs péchés." (2 Macc. 12, 39-46: sacrifice offert par Judas Maccabée pour des soldats morts au combat en portant sur eux des objets idolâtriques)
BigSam> Ce livre, catholique romain, indique que l'église romaine approuve le don d'argent contre la rémission des péchés. Arnaud le cite assez souvent d'ailleurs et oublie de dire que c'est un péché d'idolâtrie qui est ainsi remis, ce qui compte tenu des pratiques catholiques en la matière, ne manque pas de piment, je trouve. Tongue Les indulgences existent toujours, la multiplication des messes tarifées aussi... Pour le reste, nous ne sommes pas du tout d'accord, mais restons en là, mes arguments ne vous convaincront pas, pas plus que les votre.



Mon intention n'est pas de vous convaincre je me contente d'exposer ce que je crois et ce que je pense en respectant les appartenances confesionnelles de chacun et en tachant de comprendre sans juger, sans dénigrer et sans condamner.

Bonne soirée et que le Seigneur vous bénisse :amen:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les mormons, religion ou secte ?   Mar 24 Jan 2012, 21:36

Fox77 a écrit:
Ça correspond bien à vos thèses oui ;)
Pour ma part je ne suis pas encore certain de cela. Une éventuelle révélation avant de mourir peut être... Un jugement basée sur ce que la personne ignorante du Christ savait de ce qui est bon? Peut être. Une condamnation systématique de ceux qui ne connaissent pas Christ. Cela semble injuste, mais peut être.

Mais dire que la mort est un passage, non, ça je n'y crois pas. Si les théologiens n'ont pas précisés avant ce qu'est la mort, c'est parce qu'il était clair pour eux et tout le monde que c'était quand l'âme se sépare du corps, que le souffle s'arrête ainsi que le coeur et que cela n'a pas de durée.
Mais c'est un dogme catholique ;
Vatican II: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5)

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MessageSujet: Re: Les mormons, religion ou secte ?   Mar 24 Jan 2012, 21:45

Simon1976 a écrit:
Que Dieu propose son salut à tout homme, c'est écrit ici: " A cause du malheureux qu'on dépouille, du pauvre qui gémit, maintenant je me lève, déclare Yahvé : j'assurerai le salut à ceux qui en ont soif." (Psaume 12, 6)

Je ne suis pas convaincu que ce soit le sens premier du texte qui ne se rapporte pas tant au salut éternel qu'à la protection divine qui est accordée à ceux qui souffrent de l'injustice. Le texte fait plutôt référence, me semble-t-il, à l'idée de mettre à l'abri du danger et du besoin. La TOB va dans ce sens en traduisant ainsi la seconde partie du verset: "je met en lieu sûr celui sur qui l'on crache". Ceci n'exclu pas bien entendu le sens plus large que vous avez proposé prière
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les mormons, religion ou secte ?   Mar 24 Jan 2012, 21:48

bigsam68 a écrit:
Simon1976 a écrit:
Que Dieu propose son salut à tout homme, c'est écrit ici: " A cause du malheureux qu'on dépouille, du pauvre qui gémit, maintenant je me lève, déclare Yahvé : j'assurerai le salut à ceux qui en ont soif." (Psaume 12, 6)

Je ne suis pas convaincu que ce soit le sens premier du texte qui ne se rapporte pas tant au salut éternel qu'à la protection divine qui est accordée à ceux qui souffrent de l'injustice. Le texte fait plutôt référence, me semble-t-il, à l'idée de mettre à l'abri du danger et du besoin. La TOB va dans ce sens en traduisant ainsi la seconde partie du verset: "je met en lieu sûr celui sur qui l'on crache". Ceci n'exclu pas bien entendu le sens plus large que vous avez proposé prière

Smile

Je pense aussi à la parabole des noces royales (Mat 22). Je ne sais pas si on peut l'interpréter dans le sens du salut offert à tout homme...
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Les mormons, religion ou secte ?   Mar 24 Jan 2012, 21:55

Fox77 a écrit:
Loup Ecossais a écrit:

Depuis quand, les "évangéliques" sont catholiques ??? Cet événement m'avait échappé...

Bonsoir Ysengrin,
C'est une question de perspective, de point de vu(e).
Les catholiques romains se pensent catholiques cad que les autres ne le sont pas et n'y appartiennent pas. Ils se pensent le centre, la référence de la catholicité.

C'est exact, mon ami. Les catholiques n'ont jamais confondu vie épiscopale et vie monastique, contrairement au renégat Luther et consorts...

Je ne me sens pas le centre, je crois à l'Eglise (dont je donne la définition plus bas) comme centre de la catholicité. Pas les assemblée évangéliques ni l'église romaine.
L'Eglise est l'unité des croyants qui sont sauvés par Christ, de toutes les générations. ( <= ma définition)

Certes. Sauf que le catholique, ne se sent pas sauvé uniquement par la grâce, sans rien donner en échange, en rejetant la Sainte Vierge Marie... Dieu ne nous doit rien; alors que nous, nous lui devons tout...

Cette Eglise qui est universelle (merci de le préciser: catholique signifie justement: "universel") et basée sur la doctrine des apôtres (donc apostoliques) et n'épouse pas les limites d'une dénomination terrestre. Ainsi, les évangéliques ne se sentent pas catholiques. Normal, puisque le criminel contre l'humanité, Luther, se voulait Khalife à la place du Khalife...

Nous laissons cette revendication orgueilleuse à d'autres, ceux qui (pensent décider) décident qui est sauvé, qui est saint et qui est racheté de ses péchés par des offrandes d'argents...

Laissez-mon ami, laissez...
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Fox77



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MessageSujet: Re: Les mormons, religion ou secte ?   Mar 24 Jan 2012, 22:00

J'aime beaucoup votre citation. Mr.Red
Bonne nuit à tous. :bisou: I don't want that
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Les mormons, religion ou secte ?   Mar 24 Jan 2012, 22:18

Simon1976 a écrit:
bigsam68 a écrit:
Simon1976 a écrit:
Que Dieu propose son salut à tout homme, c'est écrit ici: " A cause du malheureux qu'on dépouille, du pauvre qui gémit, maintenant je me lève, déclare Yahvé : j'assurerai le salut à ceux qui en ont soif." (Psaume 12, 6)
Je ne suis pas convaincu que ce soit le sens premier du texte qui ne se rapporte pas tant au salut éternel qu'à la protection divine qui est accordée à ceux qui souffrent de l'injustice. Le texte fait plutôt référence, me semble-t-il, à l'idée de mettre à l'abri du danger et du besoin. La TOB va dans ce sens en traduisant ainsi la seconde partie du verset: "je met en lieu sûr celui sur qui l'on crache". Ceci n'exclu pas bien entendu le sens plus large que vous avez proposé prière
Smile Je pense aussi à la parabole des noces royales (Mat 22). Je ne sais pas si on peut l'interpréter dans le sens du salut offert à tout homme...
Effectivement, la parabole de Jésus rapportée dans l'Evangile selon Saint Matthieu est très parlante à ce niveau et on peut légitimement considéré que les "invités aux noces" représentent tous les hommes sans distinction. Ce texte néanmoins se contente d'évoquer ceux qui ont reçu l'invitation divine par l'intermédiaire de ses serviteurs, c'est-à-dire par l'annonce explicite des prophètes de l'Ancienne Alliance et celle de l'Evangile par les apôtres afin d'introduire les hommes dans la Nouvelle Alliance inaugurée par Jésus-Christ. Néanmoins, nul besoin de se référer à un texte quelconque pour croire en la providence divine, c'est-à-dire à l'idée selon laquelle Dieu, dans sa sagesse infinie, prend soin de chacune de ses créatures. En effet, si Dieu ne mettait pas tout en oeuvre pour favoriser le salut de l'homme, pourrait-il encore être considéré comme le Bienfaiteur de l'humanité ? Dieu oeuvre pour le bien de tous les hommes et la venue du Christ témoigne de manière éloquente et admirable de cette réalité. En tant que chrétiens, nous croyons bien évidemment que Dieu met tout en oeuvre pour notre salut par l'intermédiaire du Christ et de l'Eglise sans pour autant nier de façon catégorique la possibilité du salut pour ceux qui ne se seront pas convertis au Christianisme dans cette vie, ce qui ne rend pas moins indispensable l'engagement des chrétiens au service de l'évangélisation puisque nous savons de manière certaine que le salut se trouve dans le Christ, Lui qui est la Lumière du monde qui illumine tout homme. Plutôt que de tergiverser sur le salut des non-chrétiens efforçons-nous de les rapprocher du Seigneur avec amour et bienveillance et confions-les Lui constamment dans nos prières sans nous désespérer pour eux et en faisant confiance à Celui à qui nous les confions :amen:


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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Les mormons, religion ou secte ?   Mar 24 Jan 2012, 22:23

Les Mormons sont une des nombreuses sectes protestantes...


Dernière édition par Loup Ecossais le Mer 25 Jan 2012, 09:07, édité 2 fois
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Les mormons, religion ou secte ?   Mar 24 Jan 2012, 22:49

En tout cas j'ai pris l'initiative de demander de la documentation sur les mormons auprès de L'ERNR (Antenne Evolutions Religieuses de l'Eglise catholique en Alsace) que j'avais déjà contacté par le passé pour obtenir une information sur le dialogue catholiques / évangéliques qui m'avait à l'époque bien éclairée sur les points communs et les différences salut
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Les mormons, religion ou secte ?   Mar 24 Jan 2012, 22:55

bigsam68 a écrit:
En tout cas j'ai pris l'initiative de demander de la documentation sur les mormons auprès de L'ERNR (Antenne Evolutions Religieuses de l'Eglise catholique en Alsace) que j'avais déjà contacté par le passé pour obtenir une information sur le dialogue catholiques / évangéliques qui m'avait à l'époque bien éclairée sur les points communs et les différences salut

Fallait pas vous donner cette peine. Suffisait de leur écrire à Salt Lake City, ville fondée par eux, pour avoir toutes les réponses à vos questions...
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Les mormons, religion ou secte ?   Mar 24 Jan 2012, 23:03

Loup Ecossais a écrit:
bigsam68 a écrit:
En tout cas j'ai pris l'initiative de demander de la documentation sur les mormons auprès de L'ERNR (Antenne Evolutions Religieuses de l'Eglise catholique en Alsace) que j'avais déjà contacté par le passé pour obtenir une information sur le dialogue catholiques / évangéliques qui m'avait à l'époque bien éclairée sur les points communs et les différences salut
Fallait pas vous donner cette peine. Suffisait de leur écrire à Salt Lake City, ville fondée par eux, pour avoir toutes les réponses à vos questions...


Certainement mais je prèfère obtenir une information ojective et découvrir le regard de l'Eglise catholique sur ces nouvelles religiosités qui présentent parfois des tendances sectaires
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les mormons, religion ou secte ?   Mar 24 Jan 2012, 23:35

Peut-être une chose positive des mormons est leur base de données généalogiques.

Pour le reste, je ne connais pas tellement leur idéologie, si ce n'est qu'ils étaient pour la polygamie.
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Les mormons, religion ou secte ?   Mar 24 Jan 2012, 23:37

Pour rebondir sur le reproche de Fox qui fustige les "revendications orgueilleuses" de l'Eglise catholique je crois bon de proposer à l'attention de tous un extrait de l'encyclique de Jean-Paul II "Ut unum sit" sur l'engagement oecuménique (disponible ici: http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_25051995_ut-unum-sint_fr.html):

"Il est nécessaire que les catholiques reconnaissent avec joie et apprécient les valeurs réellement chrétiennes qui proviennent du patrimoine commun et qui se trouvent chez nos frères séparés. Il est juste et salutaire de reconnaître les richesses du Christ et les effets de sa puissance dans la vie d'autres qui portent témoignage au Christ, parfois jusqu'à l'effusion du sang; car Dieu est toujours admirable et il doit être admiré dans ses œuvres... Pour cette raison, le décret conciliaire sur l'œcuménisme met aussi en relief « tous les efforts pour éliminer les paroles, les jugements et les actes qui ne correspondent ni en justice ni en vérité à la situation de nos frères séparés et qui, à cause de cela, rendent plus difficiles les relations avec eux... Corrélativement, la nécessité de la pénitence a été aussi plus largement ressentie: on prend conscience de certaines exclusions qui blessent la charité fraternelle, de certains refus de pardonner, d'un certain orgueil, de l'enfermement dans la condamnation des « autres » de manière non évangélique, d'un mépris qui découle de présomptions malsaines. Toute la vie des chrétiens est ainsi marquée par la préoccupation œcuménique et ils sont appelés à se laisser comme former par elle." (source: Ut unum sint, 47, 29, 15).
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MessageSujet: Re: Les mormons, religion ou secte ?   Mer 25 Jan 2012, 09:50

Durant les quelques mois où j'ai fréquenté les évangéliques, j'étais très heureuse d'avoir trouvé l'Eglise, la vraie, celle où l'on crée et où l'on entretient une véritable relation avec Jésus. la foi sauve, c'est formidable.
Et puis, avec le temps, une petite voix me murmurait : oui, mais et les autres dans tout çà? boudhistes, musulmans, catholiques, athées, etc..... chacun a sa manière est en recherche de quelque chose. tous ne sont pas des monstres qui méritent la damnation éternelle? oh, ben, la justice divine ce n'est pas la justice humaine.... tous ont péché (ben oui, c'est vrai) et le salaire du péché c'est la mort. le salut est dans la conversion.... les gens doivent donc se convertir.... et donc la nécessité urgente et impérieuse d'évangéliser, d'amener tout le monde le plus vite possible à cette vraie relation avec le Christ (ben oui, Vite, car c'est bientôt la fin des temps, aussi, millénarisme oblige).

le problème, c'est que convertir les gens, ce n'est pas facile, c'est un chemin à parcourir et parfois il est long. la prière c'est bien, mais il faut des actes. quelqu'un qui ne croit pas, ce n'est pas à coup de versets bibliques et de menaces de damnation qu'il va se convertir (ou alors sa conversion ne sera pas sincère). ce n'est pas en allant au culte chaque dimanche (ni à la messe) que je vais sauver les gens que j'aime, mais aussi mes ennemis, puisqu'il m'est aussi demander de les aimer. le culte du dimanche est nécessaire, mais pas suffisant. parfois, il est même préférable d'en faire l'impasse, s'il nous faut agir pour quelu'un. il faut sortir dans le monde, aller vers les gens, tous, sans exception. agir pour eux en ayant invité Jésus en nous, car c'est bien lui qui doit attirer ses brebis (dont il veut qu'aucune ne soit perdue), nous ne sommes que ses instruments.

cette petite voix me murmurait : comment peut se dire comme appartenant à l'église universelle alors même qu'on méprise l'église catholique et donc toute une branche de la chrétienté? c'est de l'universel divisé, non? comment peut on être sûr de son Salut et rester l'Esprit en paix, sachant que des êtres aimés seront damnés? comment peut on être sûr d'être sauvé parce qu'on a la foi? comment peut on être sûr que notre foi est ferme et définitive et qu'aucun élément ne viendra la perturber, ne serait ce qu'à l'instant de la mort? ne faut il pas être purifié? la conversion suffit elle pour être purifié? pour ma part, çà n'engage que moi, mais toutes ces certitudes sont parsemées d'orgueil.
Et s'il est dit que le chemin est étroit et que peu choisissent de l'emprunter, c'est que sur ce chemin, il n'y a pas une seule poussière d'orgueil mais on y trouve ouverture au pardon (donné et reçu), ouverture à l'autre que je dois aimer même s'il m'a fait du mal, réconciliation, purification (et donc je risque souvent de m'y tordre le pied et de tomber), liberté . Dieu appliquerait il un Amour différent que celui qu'il nous demande d'avoir pour les autres?

Penser à son Salut, c'est déjà faire preuve d'orgueil, aucun de nos actes ne sera gratuit. aucun de nos comportements ne sera sincère. mais bon, peut etre que je me trompe.
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MessageSujet: Re: Les mormons, religion ou secte ?   Mer 25 Jan 2012, 10:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Fox77 a écrit:
Ça correspond bien à vos thèses oui ;)
Pour ma part je ne suis pas encore certain de cela. Une éventuelle révélation avant de mourir peut être... Un jugement basée sur ce que la personne ignorante du Christ savait de ce qui est bon? Peut être. Une condamnation systématique de ceux qui ne connaissent pas Christ. Cela semble injuste, mais peut être.

Mais dire que la mort est un passage, non, ça je n'y crois pas. Si les théologiens n'ont pas précisés avant ce qu'est la mort, c'est parce qu'il était clair pour eux et tout le monde que c'était quand l'âme se sépare du corps, que le souffle s'arrête ainsi que le coeur et que cela n'a pas de durée.
Mais c'est un dogme catholique ;
Vatican II: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5)
précision pour M. Fox:
c'est ce que Arnaud Dumouch, et cela n'engage que sa personne et elle seule, interprète comme découlant naturellement de ce qu'il considère comme étant un dogme de Vatican II.

voilà.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Les mormons, religion ou secte ?   Mer 25 Jan 2012, 10:15

cath1250 a écrit:
Penser à son Salut, c'est déjà faire preuve d'orgueil, aucun de nos actes ne sera gratuit. aucun de nos comportements ne sera sincère. mais bon, peut etre que je me trompe.
Bonjour,
en fait non, "penser à son Salut", en-soi, n'est absolument pas condamnable.

le Salut est personnel*, si toi tu n'y penses pas, personne ne le peut à ta place !

Maintenant, évidemment la dérive, elle est condamnable et elle est connu :
- c'est celle du sale gosse qui se vante qu'il va avoir un cadeau en disant aux autres qu'ils ne l'auront pas !

* remarque : alors c'est vrai, il y a les défunts. mais même là, ça doit aussi venir d'eux.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les mormons, religion ou secte ?   Mer 25 Jan 2012, 10:22

Scrogneugneu a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Fox77 a écrit:
Ça correspond bien à vos thèses oui ;)
Pour ma part je ne suis pas encore certain de cela. Une éventuelle révélation avant de mourir peut être... Un jugement basée sur ce que la personne ignorante du Christ savait de ce qui est bon? Peut être. Une condamnation systématique de ceux qui ne connaissent pas Christ. Cela semble injuste, mais peut être.

Mais dire que la mort est un passage, non, ça je n'y crois pas. Si les théologiens n'ont pas précisés avant ce qu'est la mort, c'est parce qu'il était clair pour eux et tout le monde que c'était quand l'âme se sépare du corps, que le souffle s'arrête ainsi que le coeur et que cela n'a pas de durée.
Mais c'est un dogme catholique ;
Vatican II: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5)
précision pour M. Fox:
c'est ce que Arnaud Dumouch, et cela n'engage que sa personne et elle seule, interprète comme découlant naturellement de ce qu'il considère comme étant un dogme de Vatican II.

voilà.

Non Scrogneugneu.

Si le Concile dit que NOUS DEVONS TENIR que Dieu proposera son salut à tout homme, ce n'est pas une interprétation de Monsieur Dumouch que de dire à Fox que les catholiques TIENNENT que Dieu proposera son salut à tout homme ! lol!

Chère Cath1250, C'est l4Esprit Saint qui vous parlait ainsi ! Jésus ne peut être mort sur la croix pour damner ceux qui ne sont pas dans le bon "dogme". Dieu regarde le coeur des hommes et fait tout pour sauver les pauvres pécheurs que nous sommes.

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MessageSujet: Re: Les mormons, religion ou secte ?   Mer 25 Jan 2012, 10:43

mais vous changez la phrase et la signification !

vous pouvez mettre autant de lol! que vous voulez !

elle dit que tout homme "ICI et MAINTENANT" a la possibilité, réelle, d'être sauvé.
c'est-à-dire entre "ICI et MAINTENANT" et "SA MORT".

que DIEU connait ce moyen, et pas forcément NOUS.

c'est, implicitement, une re-condamnation (parce que sa fait des siècles et des siècles que ça l'est) de la double-prédestination. c'est-à-dire celle qui ferait déclarer "ICI et MAINTENANT" que "celui-là", ou "ceux-là", sont damnés.

NB: je parle de la vraie double-prédestination, pas celle que vous croyez être (parce que vous avez un fausse idée de la double-prédestination).

Vous justement, votre erreur est que vous condamnez la prédestination (qui est un dogme) comme étant de la double-prédestination.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les mormons, religion ou secte ?   Mer 25 Jan 2012, 10:47

Scrogneugneu a écrit:


elle dit que tout homme "ICI et MAINTENANT" a la possibilité, réelle, d'être sauvé.
c'est-à-dire entre "ICI et MAINTENANT" et "SA MORT".

que DIEU connait ce moyen, et pas forcément NOUS.

Je ne lis pas "ICI ET MAINTENANT" mais "Par un moyen connu de Dieu".

Par contre, il existe un autre dogme (Benoît XII) qui dit que, aussitôt après la mort, tout âme qui n'a pas la grâce est aussitôt conduite en enfer".

Voilà le dogme. Il ne dit rien de plus. Tout le reste est interprétation.

Vous dites : "Ici et maintenant".
Je dis "ici et maintenant pour certains, à l'heure de la mort pour tous".

Ces deux opinions sont des INTERPRÉTATIONS.

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MessageSujet: Re: Les mormons, religion ou secte ?   Mer 25 Jan 2012, 15:49

bigsam68 a écrit:
Les mormons, qui revendiquent être la seule Eglise vraie et vivante et reprochent aux autres Eglises de s'être éloignées de l'Evangile du Christ, sont-ils chrétiens ou sont-ils sortis du Christianisme en adoptant une confession de foi incompatible avec le crédo des Eglises historiques ? Quelles sont les convergences et les divergences entre le mormonisme et le catholicisme ? Les mormons sont quelques fois assimilés à une secte au sein de l'opinion publique mais ils ne figurent dans aucun rapport parlementaire sur les sectes est-ce un oubli ou cette communauté est-elle réellement "innoffensive" ?
Bonjour,

alors, les mormons, secte ou religion ?

je pense qu'ici vous employez les mots "secte" et "religion" selon le sens courant, c'est-à-dire que "secte" est péjoratif et "religion" est positif et désigne une des religions plus ou moins reconnues publiquement dans le monde. ces deux acceptions étant strictement mondaine, je les écarterai.

déjà les mormons sont des pseudos-chrétiens, et leur "baptême" ne vaut rien. ils ont effectivement une compréhension du Credo incompatible, puisqu'ils ont pris, à la suite de leur "prophète" une acception païenne de la Trinité. c'est une religion du monde, et pas la Religion voulue par le Christ.

néanmoins, Jésus-Christ tient une grande place dans leur vie, et ce sont des gens bien. donc Mormon, c'est déjà pas mal du tout.

on peut effectivement les considérer comme un courant dissident du protestantisme. une hérésie d'hérésie.

est-elle inoffensive ?
et bien plus que l'islam et le judaïsme, mais moins que les protestantisme.
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Les mormons, religion ou secte ?   Mer 25 Jan 2012, 15:58

cath1250 a écrit:
Durant les quelques mois où j'ai fréquenté les évangéliques, j'étais très heureuse d'avoir trouvé l'Eglise, la vraie, celle où l'on crée et où l'on entretient une véritable relation avec Jésus. la foi sauve, c'est formidable. Et puis, avec le temps, une petite voix me murmurait : oui, mais et les autres dans tout çà? boudhistes, musulmans, catholiques, athées, etc..... chacun a sa manière est en recherche de quelque chose. tous ne sont pas des monstres qui méritent la damnation éternelle? oh, ben, la justice divine ce n'est pas la justice humaine.... tous ont péché (ben oui, c'est vrai) et le salaire du péché c'est la mort. le salut est dans la conversion.... les gens doivent donc se convertir.... et donc la nécessité urgente et impérieuse d'évangéliser, d'amener tout le monde le plus vite possible à cette vraie relation avec le Christ (ben oui, Vite, car c'est bientôt la fin des temps, aussi, millénarisme oblige). le problème, c'est que convertir les gens, ce n'est pas facile, c'est un chemin à parcourir et parfois il est long. la prière c'est bien, mais il faut des actes. quelqu'un qui ne croit pas, ce n'est pas à coup de versets bibliques et de menaces de damnation qu'il va se convertir (ou alors sa conversion ne sera pas sincère). ce n'est pas en allant au culte chaque dimanche (ni à la messe) que je vais sauver les gens que j'aime, mais aussi mes ennemis, puisqu'il m'est aussi demander de les aimer. le culte du dimanche est nécessaire, mais pas suffisant. parfois, il est même préférable d'en faire l'impasse, s'il nous faut agir pour quelu'un. il faut sortir dans le monde, aller vers les gens, tous, sans exception. agir pour eux en ayant invité Jésus en nous, car c'est bien lui qui doit attirer ses brebis (dont il veut qu'aucune ne soit perdue), nous ne sommes que ses instruments. cette petite voix me murmurait : comment peut se dire comme appartenant à l'église universelle alors même qu'on méprise l'église catholique et donc toute une branche de la chrétienté? c'est de l'universel divisé, non? comment peut on être sûr de son Salut et rester l'Esprit en paix, sachant que des êtres aimés seront damnés? comment peut on être sûr d'être sauvé parce qu'on a la foi? comment peut on être sûr que notre foi est ferme et définitive et qu'aucun élément ne viendra la perturber, ne serait ce qu'à l'instant de la mort? ne faut il pas être purifié? la conversion suffit elle pour être purifié? pour ma part, çà n'engage que moi, mais toutes ces certitudes sont parsemées d'orgueil. Et s'il est dit que le chemin est étroit et que peu choisissent de l'emprunter, c'est que sur ce chemin, il n'y a pas une seule poussière d'orgueil mais on y trouve ouverture au pardon (donné et reçu), ouverture à l'autre que je dois aimer même s'il m'a fait du mal, réconciliation, purification (et donc je risque souvent de m'y tordre le pied et de tomber), liberté . Dieu appliquerait il un Amour différent que celui qu'il nous demande d'avoir pour les autres? Penser à son Salut, c'est déjà faire preuve d'orgueil, aucun de nos actes ne sera gratuit. aucun de nos comportements ne sera sincère. mais bon, peut etre que je me trompe.

Coincidence ou pas ce sont les mêmes aspects qui m'avaient interpellés lorsque j'étais engagé dans une communauté évangélique. Bien que je ne renie rien de mon parcours et que je me refuse à déconsidérer le mouvement évangélique qui rassemble en son sein des personnes sincères et zélées pour le Christ, il m'est effectivement apparu qu'il y avait un manque de préoccupation authentique de l'autre et pour le dire clairement un manque d'ouverture et d'acceptation de l'autre. A ce désintérêt pour les autres religions qui sont soit caricaturées soit diabolisées, le rejet du dialogue oecuménique est aussi un des aspects qui m'avait amené à me questionner de manière plus critique. Certes, il existe des communautés évangéliques engagées dans le dialogue oecuménique, il convient de le souligner, mais ça reste relativement marginal et généralement la tendance la plus prégnante est une grande réserve voir un rejet viscéral.

Sur la question de l'évangélisation, je vous rejoins également sur le fait qu'il y a des maladresses et que l'on assiste parfois à une véritable caricature de l'Evangile. Quand l'évangélisation deviens plus un "show" qu'un témoignage quotidien, patient, respectueux et décidé de l'espérance chrétienne qui nous habite, il me semble que ce n'est plus de l'évangélisation mais du spectacle. Qu'il faille appeler et inviter à la conversion est une évidence mais il convient aussi de le faire dans le respect de la conscience de chacun et en étant à l'écoute des préoccupations du monde. Il y a aussi un discours manichéen qui consiste à se percevoir soi-même comme "les sauvés" et ceux de l'extérieur comme "les perdus" en se fondant sur une certaine lecture des textes bibliques. Cette perception, qui conduit parfois jusqu'au refus de considérer les non-chrétiens comme des enfants de Dieu, me semble problématique. L'accusation d'idolatrie contre les catholiques ou les bouddhistes est également récurente et est souvent le produit d'un manque de compréhension.

En revanche, désirer le salut, c'est désirer Dieu, pour soi-même et pour le monde, et le chemin qui mène vers les autres commence toujours par soi-même, ce n'est pas de l'égoisme mais du bon sens. C'est pourquoi la première évangélisation commence toujours par nous-même et doit favoriser l'avènement progressif et grandissant du Christ en nous-même. Que je diminue et qu'il croisse comme disait Saint Jean! Ce qu'il faut rappeler c'est que l'évangélisation n'est pas tant une volonté d'imposer à autrui notre foi qu'un acte de solidarité à l'égard de nos frères et soeurs non-chrétiens. Le désir de vouloir faire découvrir l'amour de Dieu qui nous fait vivre à tous les hommes est bien évidemment légitime et de nombreux chrétiens évangéliques sont engagés dans ce sens. Dans tous les cas, pour communiquer l'Evangile, il convient de construire des ponts d'amitié et de fraternité et non des murs d'indifférence ou d'hostilité.

En guise de conclusion provisoire, j'aurais envie de souligner que nous-mêmes nous ne sommes jamais les auteurs de la conversion de notre prochain, et bien que nous pouvons y contribuer ou la favoriser, nous ne devons pas exagérer notre rôle. Contentons-nous d'être des témoins authentiques de l'amour et de l'espérance qui nous habite et demandons à Dieu de poursuivre Son oeuvre de conversion et de transformation de notre être intérieur car si nous sommes appelés à devenir des lumières pour ce monde c'est uniquement en reflètant Sa lumière que nous pouvons le devenir. Voilà pourquoi la prière, qui est rencontre et fréquentation amoureuse du Christ, est si fondamentale dans notre expérience chrétienne et nos actes ne seront en définitive que l'expression de la qualité de notre relation avec Dieu. Porter le Christ au monde c'est porter l'espérance, la paix et la charité, ce qui nécessite notre propre conversion intérieure, progressive et permanente.

Que le Seigneur nous soutienne dans notre pèlerinage terrestre et qu'il nous accompagne dans nos réflexions, nos interrogations et nos actions.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les mormons, religion ou secte ?   Mer 25 Jan 2012, 16:21

Scrogneugneu a écrit:
bigsam68 a écrit:
Les mormons, qui revendiquent être la seule Eglise vraie et vivante et reprochent aux autres Eglises de s'être éloignées de l'Evangile du Christ, sont-ils chrétiens ou sont-ils sortis du Christianisme en adoptant une confession de foi incompatible avec le crédo des Eglises historiques ? Quelles sont les convergences et les divergences entre le mormonisme et le catholicisme ? Les mormons sont quelques fois assimilés à une secte au sein de l'opinion publique mais ils ne figurent dans aucun rapport parlementaire sur les sectes est-ce un oubli ou cette communauté est-elle réellement "innoffensive" ?
Bonjour,

alors, les mormons, secte ou religion ?

je pense qu'ici vous employez les mots "secte" et "religion" selon le sens courant, c'est-à-dire que "secte" est péjoratif et "religion" est positif et désigne une des religions plus ou moins reconnues publiquement dans le monde. ces deux acceptions étant strictement mondaine, je les écarterai.

déjà les mormons sont des pseudos-chrétiens, et leur "baptême" ne vaut rien. ils ont effectivement une compréhension du Credo incompatible, puisqu'ils ont pris, à la suite de leur "prophète" une acception païenne de la Trinité. c'est une religion du monde, et pas la Religion voulue par le Christ.

néanmoins, Jésus-Christ tient une grande place dans leur vie, et ce sont des gens bien. donc Mormon, c'est déjà pas mal du tout.

on peut effectivement les considérer comme un courant dissident du protestantisme. une hérésie d'hérésie.

est-elle inoffensive ?
et bien plus que l'islam et le judaïsme, mais moins que les protestantisme.

Et certainement pas une secte ! Very Happy

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les mormons, religion ou secte ?   Mer 25 Jan 2012, 16:24

Scrogneugneu a écrit:
bigsam68 a écrit:
Les mormons, qui revendiquent être la seule Eglise vraie et vivante et reprochent aux autres Eglises de s'être éloignées de l'Evangile du Christ, sont-ils chrétiens ou sont-ils sortis du Christianisme en adoptant une confession de foi incompatible avec le crédo des Eglises historiques ? Quelles sont les convergences et les divergences entre le mormonisme et le catholicisme ? Les mormons sont quelques fois assimilés à une secte au sein de l'opinion publique mais ils ne figurent dans aucun rapport parlementaire sur les sectes est-ce un oubli ou cette communauté est-elle réellement "innoffensive" ?
Bonjour, alors, les mormons, secte ou religion ? je pense qu'ici vous employez les mots "secte" et "religion" selon le sens courant, c'est-à-dire que "secte" est péjoratif et "religion" est positif et désigne une des religions plus ou moins reconnues publiquement dans le monde. ces deux acceptions étant strictement mondaine, je les écarterai. déjà les mormons sont des pseudos-chrétiens, et leur "baptême" ne vaut rien. ils ont effectivement une compréhension du Credo incompatible, puisqu'ils ont pris, à la suite de leur "prophète" une acception païenne de la Trinité. c'est une religion du monde, et pas la Religion voulue par le Christ. néanmoins, Jésus-Christ tient une grande place dans leur vie, et ce sont des gens bien. donc Mormon, c'est déjà pas mal du tout. on peut effectivement les considérer comme un courant dissident du protestantisme. une hérésie d'hérésie. est-elle inoffensive ? et bien plus que l'islam et le judaïsme, mais moins que les protestantisme.


Merci de me donner l'occasion de préciser le sens que j'attribue au terme secte, ou plus précisémment de nouvelle religiosité qui présente des tendances sectaires, qui se traduit par une forme de ghettoisation, par une dépréciation des autres confessions et par un rejet de tout dialogue oecuménique. Par contraste, je définis la religion comme un ensemble de croyances, de rites et de valeurs qui s'inspirent d'un corpus de textes considérés comme sacrés ou de traditions transmises au fil des siècles. Ainsi, je suis bien conscient qu'il peut y avoir des dérives sectaires ou totalitaires au sein de toutes les religions et je m'interrogeais sur les mormons qui ne sont pas officiellement reconnu comme une secte dans le sens de mouvement totalitaire présentant des risques pour l'équilibre de l'individu contrairement aux témoins de Jéhovah qui eux sont catalogués comme "secte", du moins en france. Ma question ne se situait pas tant sous l'angle de la vérité que sous l'angle de la tolérance et de l'ouverture. Mon sentiment est effectivement que ce mouvement d'inspiration chrétienne manque d'ouverture et m'apparaît replié sur lui-même. C'est en particulier sur cet aspect très concret que je tenais à questionner les internautes catholiques de ce forum pour connaître votre regard. Je ne souhaite pas non plus me prononcer sur la valeur de leur croyance et de leur pratique que je ne partage pas mais j'essaie de me situer dans une démarche de connaissance et de compréhension honnête et respectueuse.

Fraternellement, Sam salut


Dernière édition par bigsam68 le Mer 25 Jan 2012, 16:38, édité 1 fois
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panpan-tutu



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MessageSujet: Re: Les mormons, religion ou secte ?   Mer 25 Jan 2012, 16:36

En ce qui me concerne, je ne connais pas beaucoup les mormons. la seule chose que je sais, c'est qu'il leur arrive de procéder comme les témoins de jéhovah, à savoir de parfois faire du porte à porte. c'est ainsi qu'un jour deux dames sont venues sonner à ma porte. Nous avons un peu discuté (à l'époque j'étais plutôt accro aux philosophies orientales). Elles m'ont écouté avec attention, sans un quelconque jugement, m'ont remis le livre de mormon et un feuillet avec l'adresse de l'église et une invitation à partager l'évangile. je n'ai pas donné suite, j'ai toujours leur livre. impossible de se faire une opinion sur cette seule rencontre, car en fin de compte, les TJ, tant qu'on est pas converti, ils sont également très à l'écoute. après, c'est une autre affaire
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Les mormons, religion ou secte ?
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