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 A propos du secret de La Salette, qui donne des dates

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Coeur Croisé



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MessageSujet: A propos du secret de La Salette, qui donne des dates   Mer 18 Jan 2012, 10:12

Message de Marie à La Salette :

"En 1864, Lucifer avec un grand nombre de démons seront détachés de l'enfer (Apoc 20,7). Ils aboliront la foi peu à peu et même dans les personnes consacrées à Dieu. Ils les aveugleront d'une telle manière, qu'à moins d'une grâce particulière, ces personnes prendront l'esprit de ces mauvais anges. "

"En 1865, on verra l'Abomination dans les Lieux Saints (Matthieu 24,15). Dans les couvents, les fleurs de l'Eglise seront putréfiées et le démon se rendra comme le roi des cœurs. Que ceux qui sont à la tête des communautés religieuses se tiennent en garde pour les personnes qu'ils doivent recevoir parce que le démon usera de toute sa malice pour introduire dans les ordres religieux des personnes adonnées au péché, car les désordres et l'amour des plaisirs charnels seront répandus par toute la terre."

Vous affirmiez sur un autre fil, monsieur Dumouch, que ce texte était dépassé car il date de plus de cent ans et que d'après vous il ne s'est pas réalisé.

Vous croyez qu'il ne s'est pas réalisé car vous vous incluez sans le savoir dans ce qui a succédé à l'Eglise.

Vous vous doutez bien qu'une fois relâchés, Lucifer et ses sbires infernaux ont avancé masqués avant de pouvoir apparaître au grand jour, quand ils ont enfin disposé du pouvoir plein et entier. Il a bien fallu un siècle, mais la manip' à réussi et peut s'afficher pour ce qu'elle est.

Alors pour moi, je trouve qu'il ne faut pas mettre de côté le jeu de lumière. Ce qui est éclairé en violet, c'est bel et bien Lucifer, le porteur de lumière. La scénisation fait partie intégrante de l’interprétation.

Et pourquoi salle Paul VI, me direz-vous. Je laisse le soin à ceux que ça intéresse de faire une petite recherche sur gogole des photos de la tombe de la famille du pape Paul VI.

On peut également verser au dossier la croix papale depuis Paul VI et faite faire par lui pour remplacer l'ancienne, en même temps qu'il a vendu la tiare, symbole des pouvoirs papaux, qui a atterri au siège de l'ONU.

Rien à voir avec le beau crucifix que vous nous proposez. Ce n'est plus un Christ vainqueur dans la mort, beau et dressé, signe d'espérance.

C'est un cadavre de Jésus pendant lamentablement au gibet et qui sonne comme la victoire de ses ennemis.

J'aurais pu mettre ce crucifix en avatar. Vous l'auriez trouvé très bien.

Pourtant, il a la même signification cachée, mais affichée, que la décoration de la salle Paul VI, si bien nommée.

Je remets ici pour mémoire le texte de la maçonnerie italienne :

"Les papiers secrets de la Haute Vente des Carbonari tombés entre les mains du pape Grégoire XVI, embrassent une période qui va de 1820 à 1846.

Ils ont été publiés sur la demande du pape Pie IX, par Crétineau-Joly dans son ouvrage l’Église romaine et la révolution. Et par le bref d’approbation du 25 février 1861 qu’il adressa à l’auteur, Pie IX a consacré l’authenticité de ces documents, mais il ne permit pas qu’on divulguât les noms véritables des membres de la Haute Vente impliqués dans cette correspondance.

Ces lettres sont absolument effarantes et si les papes ont demandé qu’on les publiât, c’est pour que les fidèles sachent la conjuration ourdie contre l’Église par les sociétés secrètes, qu’ils en connaissent le plan et soient prémunis contre son éventuelle réalisation.


« Le pape, quel qu’il soit, ne viendra jamais aux sociétés secrètes : c’est aux sociétés secrètes à faire le premier pas vers l’Église, dans le but de les vaincre tous deux. Le travail que nous allons entreprendre n’est l’œuvre ni d’un jour, ni d’un mois, ni d’un an ; il peut durer plusieurs années, un siècle peut-être ; mais dans nos rangs le soldat meurt et le combat continue.

Nous n’entendons pas gagner les papes à notre cause, en faire des néophytes de nos principes, des propagateurs de nos idées. Ce serait un rêve ridicule, et de quelque manière que tournent les événements, que des cardinaux ou des prélats, par exemple, soient entrés de plein gré ou par surprise dans une partie de nos secrets, ce n’est pas du tout un motif pour désirer leur élévation au siège de Pierre. Cette élévation nous perdrait. L’ambition seule les aurait conduits à l’apostasie, le besoin du pouvoir les forcerait à nous immoler.

Ce que nous devons demander, ce que nous devons chercher et attendre, comme les Juifs attendent le Messie, c’est un pape selon nos besoins (…).

Avec cela nous marcherons plus sûrement à l’assaut de l’Église, qu’avec les pamphlets de nos frères de France et l’or même de l’Angleterre. Voulez-vous en savoir la raison ?

C’est qu’avec cela, pour briser le rocher sur lequel Dieu a bâti son Église, nous n’avons plus besoin de vinaigre annibalien, plus besoin de la poudre à canon, plus besoin même de nos bras. Nous avons le petit doigt du successeur de Pierre engagé dans le complot, et ce petit doigt vaut pour cette croisade tous les Urbain II et tous les saint Bernard de la Chrétienté.

Nous ne doutons pas d’arriver à ce terme suprême de nos efforts ; mais quand ? mais comment ?

L’inconnue ne se dégage pas encore. Néanmoins, comme rien ne doit nous écarter du plan tracé, qu’au contraire tout y doit tendre, comme si le succès devait couronner dès demain l’œuvre à peine ébauchée, nous voulons, dans cette instruction qui restera secrète pour les simples initiés, donner aux préposés de la Vente suprême des conseils qu’ils devront inculquer à l’universalité des frères, sous forme d’enseignement ou de memorandum (…).

Or donc, pour nous assurer un pape dans les proportions exigées, il s’agit d’abord de lui façonner, à ce Pape, une génération digne du règne que nous rêvons. Laissez de côté la vieillesse et l’âge mûr ; allez à la jeunesse, et si c’est possible, jusqu’à l’enfance (…) vous vous arrangerez à peu de frais une réputation de bon catholique et de patriote pur.

Cette réputation donnera accès à nos doctrines au sein du jeune clergé comme au fond des couvents. Dans quelques années, ce jeune clergé aura, par la force des choses, envahi toutes les fonctions ; il gouvernera, il administrera, il jugera, il formera le conseil du souverain, il sera appelé à choisir le Pontife qui devra régner, et ce Pontife, comme la plupart de ses contemporains, sera nécessairement plus ou moins imbu des principes italiens et humanitaires que nous allons commencer à mettre en circulation. C’est un petit grain de sénevé que nous confions à la terre ; mais le soleil des justices le développera jusqu’à la plus haute puissance, et vous verrez un jour quelle riche moisson ce petit grain produira.

Dans la voie que nous traçons à nos frères, il se trouve de grands obstacles à vaincre, des difficultés de plus d’une sorte à surmonter. On en triomphera par l’expérience et par la perspicacité ; mais le but est si beau, qu’il importe de mettre toutes les voiles au vent pour l’atteindre.

Vous voulez révolutionner l’Italie, cherchez le Pape dont nous venons de faire le portrait. Vous voulez établir le règne des élus sur le trône de la prostituée de Babylone, que le Clergé marche sous votre étendard en croyant toujours marcher sous la bannière des Clefs apostoliques.

Vous voulez faire disparaître le dernier vestige des tyrans et des oppresseurs, tendez vos filets comme Simon Barjone ; tendez-les au fond des sacristies, des séminaires et des couvents plutôt qu’au fond de la mer : et si vous ne précipitez rien, nous vous promettons une pêche plus miraculeuse que la sienne.

Le pêcheur de poissons devint pêcheur d’hommes ; vous, vous amènerez des amis autour de la Chaire apostolique. Vous aurez prêché une révolution en tiare et en chape, marchant avec la croix et la bannière, une révolution qui n’aura besoin que d’être un tout petit peu aiguillonnée pour mettre le feu aux quatre coins du monde ».

Voici encore un extrait d’une lettre de « Nubius » à « Volpe » , du 3 avril 1824 :

« On a chargé nos épaules d’un lourd fardeau, cher Volpe. Nous devons faire l’éducation immorale de l’Eglise, et arriver, par de petits moyens bien gradués quoique assez mal définis, au triomphe de l’idée révolutionnaire par un pape. Dans ce projet, qui m’a toujours semblé d’un calcul surhumain, nous marchons encore en tâtonnant (…) ».

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A propos du secret de La Salette, qui donne des dates   Mer 18 Jan 2012, 10:19

1864 !

Mon Dieu, ne serait ce pas la période de vos évêques préférées, Mgr Delassus et Mgr Gaumes, qui mêlent théologie et culte exalté de la France ?

Le mal aurait-il commencé par cela ?

Le cloaque d'impureté se serait-il terminé dans les tranchées de 14.

Voici une analyse à creuser...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: A propos du secret de La Salette, qui donne des dates   Mer 18 Jan 2012, 10:58

Monsieur Dumouch, ces saints hommes dans la lignée du Syllabus et du serment anti-moderniste, ont prévenus, luté, dénoncé, averti... Leur Eglise n'était pas encore ECLIPSEE.

Votre réponse montre à quel point vous êtes prêt à tout pour "ne pas laisser les autres entrer"...

Si cela s'est terminé dans les tranchées de 14, c'est que la montée en puissance des ennemis dans l'Eglise se doublait au plan politique de la montée en puissance de la même force invisible qui n'a pas hésité une seule seconde à faire se fracasser les uns contre les autres les peuples d'Europe.

Ensuite, on réécrit l'histoire. Vous connaissez la demi-boutade :

"L'histoire est un roman à thèse écrit par les vainqueurs."


???

Je vous laisse méditer dessus.

Moi j'appartiens au camps des vaincus, mais je connais mon histoire. Ce n'est pas celle de Mallet et Isaac, ni l'histoire pour les dummies.

On ne détruit bien que ce que l'on remplace. La nature a horreur du vide. L'histoire aussi.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: A propos du secret de La Salette, qui donne des dates   Mer 18 Jan 2012, 11:02

Coeur Croisé a écrit:

"En 1865, on verra l'Abomination dans les Lieux Saints (Matthieu 24,15). Dans les couvents, les fleurs de l'Eglise seront putréfiées et le démon se rendra comme le roi des cœurs. Que ceux qui sont à la tête des communautés religieuses se tiennent en garde pour les personnes qu'ils doivent recevoir parce que le démon usera de toute sa malice pour introduire dans les ordres religieux des personnes adonnées au péché, car les désordres et l'amour des plaisirs charnels seront répandus par toute la terre."
[/i]

Question : a-t-on vu l'Abomination dans les Lieux Saints en 1865 ? Si oui, en quoi ? Parce que cette date donnée par la Vierge Marie contredit explicitement tous ceux qui expliquent que ce sont les réunions d'Assise qui constituent l'abomination.

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Coeur Croisé



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MessageSujet: Re: A propos du secret de La Salette, qui donne des dates   Mer 18 Jan 2012, 11:17

Si la Sainte Vierge l'affirme c'est que cela s'est produit.

Qu'à été cette abomination? Nul moyen de le savoir.

Savez-vous vous même s'il n'a pas été possible à un petit groupe d'infiltrés de pratiquer un rite impie au titre de prise de possession des lieux, nuitamment dans un lieu discret ?

Moi je ne le sais pas. Mais comme l'histoire est venu scellé de sa réalisation le message, alors il est véridique et cela s'est passé. Méthode hypothético-déductive digne de la police scientifique.

La parole de Marie confirmée par l'histoire vaut toute autre preuve matérielle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A propos du secret de La Salette, qui donne des dates   Mer 18 Jan 2012, 11:17

[quote]
Coeur Croisé a écrit:
Monsieur Dumouch, ces saints hommes dans la lignée du Syllabus et du serment anti-moderniste, ont prévenus, luté, dénoncé, averti... Leur Eglise n'était pas encore ECLIPSEE.

Votre réponse montre à quel point vous êtes prêt à tout pour "ne pas laisser les autres entrer"...

Vous en êtes sûr ?

Extérieurement, effectivement, les messe sont pleines de monde. Mais êtes vous sûr que Dieu fait ce genre de statistiques ?


Que penser d'une chrétienté qui 10 ans plus tard, prendra massivement partie contre Dreyfus "parce qu'il est Juif" puis qui ira suicider ses enfants dans les tranchées de Verdun ?

Bizarre les fruits de cette chrétienté vivante, unie avec les FM dans un amour commun de la Nation et qui produira, en deux guerres mondiales, 68 millions de morts....

En tout cas, ça fait réfléchir.


Citation :

Si cela s'est terminé dans les tranchées de 14, c'est que la montée en puissance des ennemis dans l'Eglise se doublait au plan politique de la montée en puissance de la même force invisible qui n'a pas hésité une seule seconde à faire se fracasser les uns contre les autres les peuples d'Europe.

Comment se fait-il que les catholiques ont méprisé ce pape "boche" qui voulait arrêter la boucherie ? Et ce pape qui parle de la "Nation" comme d'une idole ... N'auriez-vous pas un doute ? Et si, en 1864, l'Europe chrétienne s'était pervertie dans l'idolatrie de la Nation ? Alors le secret de la Salette s'expliquerait ...



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MessageSujet: Re: A propos du secret de La Salette, qui donne des dates   Mer 18 Jan 2012, 11:23

Philippe Fabry a écrit:

Question : a-t-on vu l'Abomination dans les Lieux Saints en 1865 ? Si oui, en quoi ? Parce que cette date donnée par la Vierge Marie contredit explicitement tous ceux qui expliquent que ce sont les réunions d'Assise qui constituent l'abomination.

On a vu le vrai Dieu remplacé dans le coeur des Européens par une idole, un Moloch appelé : "Culte de la Nation".

l'Abomination dans les Lieux Saints : Un faux Dieu habite le Temple de Dieu = le coeur de l'homme.

D'où cet écrit de Pie XI, Encyclique "Mit Brennender Sorge" (1939) :
Citation :

Seuls des esprits superficiels peuvent tomber dans l'erreur qui consiste à parler d'un Dieu national, d'une religion nationale ; seuls ils peuvent entreprendre la vaine tentative d'emprisonner Dieu, le Créateur de l'univers, le Roi et le Législateur de tous les peuples, devant la grandeur duquel les Nations sont " comme une goutte d'eau suspendue à un seau " (Is., XL, 15) dans les frontières d'un seul peuple, dans l'étroitesse de la communauté de sang d'une seule race.

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MessageSujet: Re: A propos du secret de La Salette, qui donne des dates   Mer 18 Jan 2012, 11:28

C'est au lecteur de juger maintenant, monsieur Dumouch.

Je constate seulement que vous n'hésiter pas à brandir les épouvantails de Pavlov...

Moi, je ne veut pas forcer les consciences. Juste montrer qu'il y a une autre version de l'histoire et qu'elle est plus convaincante.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A propos du secret de La Salette, qui donne des dates   Mer 18 Jan 2012, 11:32

Cher Coeur Croisé, je n'ai fait que me servir du secret de la Salette que vous avez cité en constatant qu'il datait sa réalisation en 1865 et non en 1965...

C'est très cohérent pour moi. La crise de mai 68 n'est en effet qu'une conséquence violente du suicide de l'Europe après 1865 et le culte des Nations (Garibaldi, Bismark, etc. agissent à cette période là)

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: A propos du secret de La Salette, qui donne des dates   Mer 18 Jan 2012, 11:33

J'en suis convaincu.

D'ailleurs le communisme que Marie est venue dénoncer à Fatima est née dans les horreurs du nationalisme : la Commune de Paris est sortie de la guerre de 1870, le bolchévisme est sorti de celle de 1914.

Et je le répète (je l'ai expliqué à mes étudiants au cours d'un traité sur le Nationalisme) : le Pape avait tout à fait raison de dénoncer la Nation comme une idole.

Toute la littérature du temps le prouve : "La nation est une âme" de Renan est une affirmation païenne.
Les "Chants du Soldat" de Déroulède sont des odes païennes à la Nation : il y est question de "martyrs", de "guerre sainte".
La "Revanche" promue par la IIIe République est la guerre eschatologique de la religion nationaliste, comme plus tard la Croisade contre le Bolchévisme sera la guerre eschatologique de la religion nazie : la grande guerre finale contre Gog et Magog qui doit amener le triomphe millénaire.

Bref tout ce qu'annonce la Vierge Marie est en effet arrivé : la presse catholique était pétrie de nationalisme, elle a été fortement antidreyfusarde, c'est-à-dire holiste, donc incompatible avec le catholicisme.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: A propos du secret de la Salette, qui donne des dates   Mer 18 Jan 2012, 11:36

salut Cher Philippe, Pouvez-vous couper ces derniers messages à partir du texte du secret de la Salette et créer un sujet ? Ca vaut le coup.

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MessageSujet: Re: A propos du secret de La Salette, qui donne des dates   Mer 18 Jan 2012, 12:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Coeur Croisé, je n'ai fait que me servir du secret de la Salette que vous avez cité en constatant qu'il datait sa réalisation en 1865 et non en 1965...

C'est très cohérent pour moi. La crise de mai 68 n'est en effet qu'une conséquence violente du suicide de l'Europe après 1865 et le culte des Nations (Garibaldi, Bismark, etc. agissent à cette période là)

A La Salette Marie nous averti (forcément à l'avance) que Lucifer et ses sbires seront relâchés de l'enfer. Les carbonari à la même époque planifient une stratégie dont ils disent qu'il pourra prendre cent ans pour se mettre en place.

Dans les deux cas, il y a Dieu qui permet que Lucifer aie barre sur nous et que l'Eglise soit éclipsée, les maçons qui œuvrent dans l'ombre, PUIS UN SIECLE PLUS TARD, la réalisation maçonnique de ce contre quoi Marie nous avait mis en garde. Avec les signes extérieurs qui vont avec.

Le pendant politique, c'est l'établissement de républiques anti-chrétiennes qui visent à l'unification de la planète. La religion de cette planète unifiée c'est ce qui se met en place avec Assise. Vatican 2, c'état le mai 68 de l'Eglise. Ses artisans ne s'en sont jamais cachés.

Le pivot de la manip', la primauté de l'amouuuuur sur la Vérité. D'ailleurs Jésus ne dit pas de lui-même "Je suis amour" mais "je suis doux et humble de coeur". Mais quand il se défini il dit "Je suis la Voie, la Vérité et la Vie", comme Dieu se définissait comme étant "celui qui suis (ou qui est)", c'est-à-dire , la Vérité incréée existant de toute éternité.

Voilà pourquoi les zélateurs de V2 mettent tellement l'accent sur l'amour. Pour virer la Vérité et permettre à ceux qui détiennent les rênes du pouvoir de réécrire l'histoire. Dans IOTA UNUM, Romano Amerio démontre parfaitement comment on est passé d'une notion à l'autre. Il a été mis au ban de l'Eglise pour ça.

Messieurs, vous pourrez vous donner la réplique sur le mode congratulatoire autant que vous le voudrez. Vous n'empêcherez pas ceux que cela intéressent de faire preuve de discernement et de voir sous "l'histoire pour les dummies", celle qui est cachée ou défigurée.
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RFCD



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MessageSujet: Re: A propos du secret de La Salette, qui donne des dates   Mer 18 Jan 2012, 12:48


Chers Amis,

Un lien intéressant sur la théologie de l'amour de saint François de Sales, Docteur de l’Église:

http://www.coopdonbosco.be/sales/index_fichiers/Page427.html


RFCD
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Abenader



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MessageSujet: Re: A propos du secret de La Salette, qui donne des dates   Mer 18 Jan 2012, 14:04

Pas mal votre lien cher RFCD:

Saint François de Sales et V2. On y lit:

Citation :
Les grandes thèses développées au Concile Vatican II et l'évolution des esprits chrétiens possèdent indéniablement une teinte bien salésienne.

Il n'y a qu'à lire sa lettre aux protestants pour y voir le contraire de V2.

(r)Evolution des esprits...
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Abenader



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MessageSujet: Re: A propos du secret de La Salette, qui donne des dates   Mer 18 Jan 2012, 15:54

Dumouch a écrit:
Et ce pape qui parle de la "Nation" comme d'une idole ... N'auriez-vous pas un doute ? Et si, en 1864, l'Europe chrétienne s'était pervertie dans l'idolatrie de la Nation ?

Fabry a écrit:
Et je le répète (je l'ai expliqué à mes étudiants au cours d'un traité sur le Nationalisme) : le Pape avait tout à fait raison de dénoncer la Nation comme une idole.


Vous amalgamez deux choses différentes: aimer son pays, sa nation, et l'idôlatrer.

Mit brennender Sorge a écrit:
Quiconque prend la race, ou le peuple, ou l'État, ou la forme de l'État, ou les dépositaires du pouvoir, ou toute autre valeur fondamentale de la communauté humaine - toutes choses qui tiennent dans l'ordre terrestre une place nécessaire et honorable,- quiconque prend ces notions pour les retirer de cette échelle de valeurs, même religieuses, et les divinise par un culte idolâtrique, celui-là renverse et fausse l'ordre des choses créé et ordonné par Dieu : celui-là est loin de la vraie foi en Dieu et d'une conception de la vie répondant à cette foi.

La race, le peuple, la nation, etc. sont des choses nécessaires créées par Dieu, et honorables, nous dit le Pape. C'est prendre ces choses pour dieu et les idôlatrer, c'est cela qui est mauvais et condamnable.

Le nationalisme, au sens d'amour de la patrie, de la nation, de la race^, du pays dont on est issu est bon, et ressortit en fin de compte du quatrième commandement.

C'est idolâtrer le pays, la nation, le peuple, la race, etc qui est mauvais, Des nationalistes le font et l'on fait, mais le nationalisme en soi est honorable.

Du reste, il existe bien des prières pour les Etats, pour la Suisse, pour la France, etc.

Et les saintes Ecritures sont truffées de références à ces notions: la race de David, le peuple d'Israël, la nation juive, la terre promise, etc. Dieu est aussi Dieu des Nations.

Il faut les aimer d'un amour ordonné en tant que créatures de Dieu, et il ne faut pas les adorer en tant que dieux.


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: A propos du secret de La Salette, qui donne des dates   Mer 18 Jan 2012, 16:10

Chris Prols a écrit:
Dumouch a écrit:
Et ce pape qui parle de la "Nation" comme d'une idole ... N'auriez-vous pas un doute ? Et si, en 1864, l'Europe chrétienne s'était pervertie dans l'idolatrie de la Nation ?

Fabry a écrit:
Et je le répète (je l'ai expliqué à mes étudiants au cours d'un traité sur le Nationalisme) : le Pape avait tout à fait raison de dénoncer la Nation comme une idole.


Vous amalgamez deux choses différentes: aimer son pays, sa nation, et l'idôlatrer.

Mit brennender Sorge a écrit:
Quiconque prend la race, ou le peuple, ou l'État, ou la forme de l'État, ou les dépositaires du pouvoir, ou toute autre valeur fondamentale de la communauté humaine - toutes choses qui tiennent dans l'ordre terrestre une place nécessaire et honorable,- quiconque prend ces notions pour les retirer de cette échelle de valeurs, même religieuses, et les divinise par un culte idolâtrique, celui-là renverse et fausse l'ordre des choses créé et ordonné par Dieu : celui-là est loin de la vraie foi en Dieu et d'une conception de la vie répondant à cette foi.

La race, le peuple, la nation, etc. sont des choses nécessaires créées par Dieu, et honorables, nous dit le Pape. C'est prendre ces choses pour dieu et les idôlatrer, c'est cela qui est mauvais et condamnable.

Le nationalisme, au sens d'amour de la patrie, de la nation, de la race^, du pays dont on est issu est bon, et ressortit en fin de compte du quatrième commandement.

Vous confondez le nationalisme et le patriotisme.

Le patriotisme est l'amour de la Patrie, famille des familles : le peuple d'Israël, la race de David, etc... là on est dans le contexte.

Le nationalisme est une idéologie politique holiste affirmant le primat de la Nation sur l'individu.

Le nationalisme est incompatible avec la foi chrétienne, c'est une pensée de Caïphe (il vaut mieux qu'un seul homme meure... la même chose a été dite de Dreyfus).

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A propos du secret de La Salette, qui donne des dates   Mer 18 Jan 2012, 16:11

Cher Chris Prolls, Pie XI ne mélange pas les choses dans "Mit Brennender Sorge". Il distingue bien l'amour humble et respectueux des autres de sa patrie et l’idolâtrie de la patrie.

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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: A propos du secret de La Salette, qui donne des dates   Mer 18 Jan 2012, 16:13

Il y a eu une idolâtrie de la race, du peuple, et de la nation. aux 19e et 20e siècles.

Mais c'est fini depuis plus de cinquante ans.

Aujourd'hui l'idolâtrie est en sens inverse...

Donc il ne faut pas accuser aujourd'hui ceux qui aiment leur Pays d'idolâtrie, quand ils dénoncent l'entreprise systématique de Déconstruction nationale qui a lieu en ce moment même !

En fait, c'est parler de "nationalisme idolâtrique" aujourd'hui qui est anachronique.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: A propos du secret de La Salette, qui donne des dates   Mer 18 Jan 2012, 16:22

Scrogneugneu a écrit:
Il y a eu une idolâtrie de la race, du peuple, et de la nation. aux 19e et 20e siècles.

Il y a eu la même en Grèce à la fin du Ve siècle avant Jésus-Christ.


Donc il ne faut pas accuser aujourd'hui ceux qui aiment leur Pays d'idolâtrie, quand ils dénoncent l'entreprise systématique de Déconstruction nationale qui a lieu en ce moment même !

En fait, c'est parler de "nationalisme idolâtrique" aujourd'hui qui est anachronique.

Nationalisme a un sens particulier, comme je l'ai dit. Pour ceux qui défendent aujourd'hui l'Etat-nation, le terme de souverainisme est plus précis. Tu serais alors un patriote souverainiste.

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MessageSujet: Re: A propos du secret de La Salette, qui donne des dates   Mer 18 Jan 2012, 16:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Chris Prolls, Pie XI ne mélange pas les choses dans "Mit Brennender Sorge". Il distingue bien l'amour humble et respectueux des autres de sa patrie et l’idolâtrie de la patrie.

Et Paul 6, cher Arnaud, qui disait nous plus que quiconque, nous avons le culte de l'homme ? N'y a-t-il pas un léger mélange de sa part ?

Car le nazisme avait lui aussi le culte de l'homme, et le communisme aussi, avec ses statues énormes ...

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A propos du secret de La Salette, qui donne des dates   Mer 18 Jan 2012, 16:48

Vous falsifiez Paul VI. Vous avez été pris déjà 10 fois la main dans ce vilain pot de confiture. spiderman

Paul VI parle de l'attention de l'Eglise envers ce pauvre monde qui divinise l'homme.


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MessageSujet: Re: A propos du secret de La Salette, qui donne des dates   Mer 18 Jan 2012, 16:55

Citation :
Vous falsifiez Paul VI. Vous avez été pris déjà 10 fois la main dans ce vilain pot de confiture.

Mensonge !!!

Voilà l'extrait exact:

Paul 6, Discours de clôture du concile, 7 déc. 1965 a écrit:
L'humanisme laïque et profane enfin est apparu dans sa terrible stature et a, en un certain sens, défié le Concile.

La religion du Dieu qui s'est fait homme s'est rencontrée avec la religion (car c'en est une) de l'homme qui se fait Dieu.

Qu'est-il arrivé ? Un choc, une lutte, un anathème ? Cela pouvait arriver ; mais cela n'a pas eu lieu. La vieille histoire du bon Samaritain a été le modèle et la règle de la spiritualité du Concile. Une sympathie sans bornes pour les hommes l'a envahi tout entier. La découverte et l'étude des besoins humains (et ils sont d'autant plus grands que le fils de la terre se fait plus grand), a absorbé l'attention de notre Synode.

Reconnaissez-lui au moins ce mérite, vous, humanistes modernes, qui renoncez à la transcendance des choses suprêmes, et sachez reconnaître notre nouvel humanisme : nous aussi, nous plus que quiconque, nous avons le culte de l'homme.



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MessageSujet: Re: A propos du secret de La Salette, qui donne des dates   Mer 18 Jan 2012, 17:00

Mettez donc le paragraphe d'après mon Corn Flakes ! Mr.Red What a Face

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MessageSujet: Re: A propos du secret de La Salette, qui donne des dates   Mer 18 Jan 2012, 17:21

Avec joie !!!

Citation :
Et dans l'humanité, qu'a donc considéré cet auguste Sénat, qui s'est mis à l'étudier sous la lumière de la divinité ? Il a considéré une fois encore l'éternel double visage de l'homme : sa misère et sa grandeur, son mal profond, indéniable, de soi inguérissable, et ce qu'il garde de bien, toujours marqué de beauté cachée et de souveraineté invincible. Mais il faut reconnaître que ce Concile, dans le jugement qu'il a porté sur l'homme, s'est arrêté bien plus à cet aspect heureux de l'homme qu'à son aspect malheureux. Son attitude a été nettement et volontairement optimiste.

Un courant d'affection et d'admiration a débordé du Concile sur le monde humain moderne. Des erreurs ont été dénoncées. Oui, parce que c'est l'exigence de la charité comme de la vérité mais, à l'adresse des personnes, il n'y eut que rappel, respect et amour. Au lieu de diagnostics déprimants, des remèdes encourageants ; au lieu de présages funestes, des messages de confiance sont partis du Concile vers le monde contemporain : ses valeurs ont été non seulement respectées, mais honorées ; ses efforts soutenus, ses aspirations purifiées et bénies.

Et là où c'est encore plus sympa, c'est quand Paul 6 dit ce que je vous dis depuis des lustres, sur l'ambigüité:

Citation :
Voyez, par exemple : les langues innombrables parlées par les peuples d'aujourd'hui ont été admises à exprimer liturgiquement la parole des hommes à Dieu et la parole de Dieu aux hommes ; à l'homme comme tel, on a reconnu la vocation fondamentale à une plénitude de droits et à une transcendance de destin ; ses aspirations à l'existence, à la dignité de la personne, à la liberté honnête, à la culture, au renouvellement de l'ordre social, à la justice, à la paix, ont été rendues à leur pureté et encouragées ; et à tous les hommes a été adressée l'invitation pastorale et missionnaire à la lumière évangélique. C'est trop brièvement que Nous parlons maintenant des multiples et très vastes questions concernant le bien-être humain, dont le Concile s'est occupé ; et il n'a pas entendu résoudre tous les problèmes urgents de la vie moderne ; certains d'entre eux ont été réservés à une étude ultérieure que l’Eglise se propose de faire, beaucoup ont été tentés en termes très brefs et généraux, susceptibles par conséquent d'approfondissements ultérieurs et d'applications diverses.


Il semble bien, cher Arnaud, que ce soit vous qui êtes pris dans le pot de goumiboise, et jusqu'au coude.

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MessageSujet: Re: A propos du secret de La Salette, qui donne des dates   Mer 18 Jan 2012, 17:31

Chris Prols a écrit:


Citation :
Et dans l'humanité, qu'a donc considéré cet auguste Sénat, qui s'est mis à l'étudier sous la lumière de la divinité ? Il a considéré une fois encore l'éternel double visage de l'homme : sa misère et sa grandeur, son mal profond, indéniable, de soi inguérissable, et ce qu'il garde de bien, toujours marqué de beauté cachée et de souveraineté invincible. Mais il faut reconnaître que ce Concile, dans le jugement qu'il a porté sur l'homme, s'est arrêté bien plus à cet aspect heureux de l'homme qu'à son aspect malheureux. Son attitude a été nettement et volontairement optimiste.

Un courant d'affection et d'admiration a débordé du Concile sur le monde humain moderne. Des erreurs ont été dénoncées. Oui, parce que c'est l'exigence de la charité comme de la vérité mais, à l'adresse des personnes, il n'y eut que rappel, respect et amour. Au lieu de diagnostics déprimants, des remèdes encourageants ; au lieu de présages funestes, des messages de confiance sont partis du Concile vers le monde contemporain : ses valeurs ont été non seulement respectées, mais honorées ; ses efforts soutenus, ses aspirations purifiées et bénies.

Plus je lis ces textes, plus je me dis qu'il y a (eu) confusion entre le fait d'avoir de la charité, du respect et de l'amour envers les personnes et l'amour, le respect des "valeurs" du monde moderne que portaient ces mêmes personnes. "Valeurs" incompatibles avec le Christianisme.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A propos du secret de La Salette, qui donne des dates   Mer 18 Jan 2012, 17:37

Certaines valeurs du monde moderne, qui venaient de l'Evangile, ont été découvertes par l'Eglise parce que le monde moderne les avait vues avant :

Ex : les droits de l'homme.

Quant à Chris prolls, tout ce qu'il n'a pas mis en gras est à mettre en gras. Son contresens vient de ce qu'il trie dans le texte ce qui lui déplaît et l'exalte, pour combattre le pape.

Méthode inspirée du Mauvais !

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MessageSujet: Re: A propos du secret de La Salette, qui donne des dates   Mer 18 Jan 2012, 17:39

Arnaud Dumouch a écrit:

Quant à Chris prolls, tout ce qu'il n'a pas mis en gras est à mettre en gras.

Genre :
Citation :
Et dans l'humanité, qu'a donc considéré cet auguste Sénat, qui s'est mis à l'étudier sous la lumière de la divinité ? Il a considéré une fois encore l'éternel double visage de l'homme : sa misère et sa grandeur, son mal profond, indéniable, de soi inguérissable, et ce qu'il garde de bien, toujours marqué de beauté cachée et de souveraineté invincible. Mais il faut reconnaître que ce Concile, dans le jugement qu'il a porté sur l'homme, s'est arrêté bien plus à cet aspect heureux de l'homme qu'à son aspect malheureux. Son attitude a été nettement et volontairement optimiste.

Un courant d'affection et d'admiration a débordé du Concile sur le monde humain moderne. Des erreurs ont été dénoncées. Oui, parce que c'est l'exigence de la charité comme de la vérité mais, à l'adresse des personnes, il n'y eut que rappel, respect et amour. Au lieu de diagnostics déprimants, des remèdes encourageants ; au lieu de présages funestes, des messages de confiance sont partis du Concile vers le monde contemporain : ses valeurs ont été non seulement respectées, mais honorées ; ses efforts soutenus, ses aspirations purifiées et bénies.


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MessageSujet: Re: A propos du secret de La Salette, qui donne des dates   Mer 18 Jan 2012, 17:43

Mr.Red

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MessageSujet: Re: A propos du secret de La Salette, qui donne des dates   Mer 18 Jan 2012, 17:46

Il ne veut pas nous croire quand on lui dit que le sédévacantisme est un protestantisme par la forme : c'est une hérésie qui perpétuellement choisit des morceaux de textes aux dépens des autres.

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MessageSujet: Re: A propos du secret de La Salette, qui donne des dates   Mer 18 Jan 2012, 17:48

Ah oui, voyons voir quelles genre d'erreurs ont été dénoncées:

Paul 6 a écrit:
Nous avons sans doute entendu parler de la sévérité des Saints pour les maux du monde. Beaucoup sont encore familiarisés avec les livres d’ascèse qui contiennent un jugement globalement négatif sur la corruption terrestre. Mais il est certain aussi que nous vivons dans un climat spirituel différent, étant invités, surtout par le récent Concile, à porter sur le monde moderne un regard optimiste, pour ses valeurs, ses conquêtes… La célèbre Constitution Gaudium et Spes est toute entière un encouragement envers cette attitude spirituelle nouvelle. »

Audience générale, du 3 juillet 1974 – D.C. n°1658 p.661.

Ce sont les erreurs inventées de la Sainte Eglise qui dénoncées !!!

Cher AdF, cela vous inspire quoi, ces paroles ?
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MessageSujet: Re: A propos du secret de La Salette, qui donne des dates   Mer 18 Jan 2012, 17:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Certaines valeurs du monde moderne, qui venaient de l'Evangile, ont été découvertes par l'Eglise parce que le monde moderne les avait vues avant :
Ex : les droits de l'homme.


Vous voulez dire par là qu'avant que le monde moderne n'érige les droits de l'homme comme un absolu, comme une idole; l'Eglise ne donnait aux hommes aucun droit, bien que selon vous ce fut dans l'Evangile? L'Eglise étant aveugle sur ces questions avant que le monde moderne ne lui ouvre les yeux?

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MessageSujet: Re: A propos du secret de La Salette, qui donne des dates   Mer 18 Jan 2012, 17:51

Et celles-ci:

Paul 6 a écrit:
Même si c’est difficile, il est toutefois indispensable de se faire une conception authentique de la paix… La paix est une chose très humaine. Si nous cherchons d’où elle vient vraiment, nous découvrons qu’elle plonge ses racines dans le sens loyal de l’homme. Une paix qui ne résulte pas du culte vrai de l’homme, n’est pas elle-même une véritable paix.

Allocution pour la Journée de la Paix, le 1er janvier 1972 – D.C. n°1600 p. 21.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A propos du secret de La Salette, qui donne des dates   Mer 18 Jan 2012, 17:54

Anonyme de Francfort a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Certaines valeurs du monde moderne, qui venaient de l'Evangile, ont été découvertes par l'Eglise parce que le monde moderne les avait vues avant :
Ex : les droits de l'homme.


Vous voulez dire par là qu'avant que le monde moderne n'érige les droits de l'homme comme un absolu, comme une idole; l'Eglise ne donnait aux hommes aucun droit, bien que selon vous ce fut dans l'Evangile? L'Eglise étant aveugle sur ces questions avant que le monde moderne ne lui ouvre les yeux?


Non. L'Eglise prend les droits de l'homme mais pas comme un absolu. Comme une relation vivante avec Dieu qui crée l'homme comme une personne libre.

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MessageSujet: Re: A propos du secret de La Salette, qui donne des dates   Mer 18 Jan 2012, 17:59

Chris Prols a écrit:
Ah oui, voyons voir quelles genre d'erreurs ont été dénoncées:

Paul 6 a écrit:
Nous avons sans doute entendu parler de la sévérité des Saints pour les maux du monde. Beaucoup sont encore familiarisés avec les livres d’ascèse qui contiennent un jugement globalement négatif sur la corruption terrestre. Mais il est certain aussi que nous vivons dans un climat spirituel différent, étant invités, surtout par le récent Concile, à porter sur le monde moderne un regard optimiste, pour ses valeurs, ses conquêtes… La célèbre Constitution Gaudium et Spes est toute entière un encouragement envers cette attitude spirituelle nouvelle. »

Audience générale, du 3 juillet 1974 – D.C. n°1658 p.661.

Ce sont les erreurs inventées de la Sainte Eglise qui dénoncées !!!

Cher AdF, cela vous inspire quoi, ces paroles ?

Une grande naiveté, un manque de discernement sur les "valeurs" du monde moderne, sur ce qu'est "le monde".

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: A propos du secret de La Salette, qui donne des dates   Mer 18 Jan 2012, 17:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Anonyme de Francfort a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Certaines valeurs du monde moderne, qui venaient de l'Evangile, ont été découvertes par l'Eglise parce que le monde moderne les avait vues avant :
Ex : les droits de l'homme.


Vous voulez dire par là qu'avant que le monde moderne n'érige les droits de l'homme comme un absolu, comme une idole; l'Eglise ne donnait aux hommes aucun droit, bien que selon vous ce fut dans l'Evangile? L'Eglise étant aveugle sur ces questions avant que le monde moderne ne lui ouvre les yeux?


Non. L'Eglise prend les droits de l'homme mais pas comme un absolu. Comme une relation vivante avec Dieu qui crée l'homme comme une personne libre.

Et les droits de l'Homme sont bien nés dans l'Eglise puisqu'issus du droit naturel tel que théorisé par l'Ecole de Salamanque. Ce n'est que par la suite qu'ils ont été repris par les penseurs anglo-saxons : Locke, Hobbes, avant de revenir en France.

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MessageSujet: Re: A propos du secret de La Salette, qui donne des dates   Mer 18 Jan 2012, 18:05

Philippe Fabry a écrit:

Et les droits de l'Homme sont bien nés dans l'Eglise puisqu'issus du droit naturel tel que théorisé par l'Ecole de Salamanque. Ce n'est que par la suite qu'ils ont été repris par les penseurs anglo-saxons : Locke, Hobbes, avant de revenir en France.

Et s'ils avaient disparu de France, c'est à cause de la crise d'orgueil civilisationnel des catholiques qui mirent une chape de plomb sur les consciences avec des tribunaux de la pensée.

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MessageSujet: Re: A propos du secret de La Salette, qui donne des dates   Mer 18 Jan 2012, 18:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Et les droits de l'Homme sont bien nés dans l'Eglise puisqu'issus du droit naturel tel que théorisé par l'Ecole de Salamanque. Ce n'est que par la suite qu'ils ont été repris par les penseurs anglo-saxons : Locke, Hobbes, avant de revenir en France.

Et s'ils avaient disparu de France, c'est à cause de la crise d'orgueil civilisationnel des catholiques qui mirent une chape de plomb sur les consciences avec des tribunaux de la pensée.

Je n'irai pas jusqu'à faire cette interprétation.

Il me semble surtout que la France est longtemps restée en retard, au plan des idées, sur le reste de l'Europe.

A l'époque où les Salmanticenses dissertaient sur le droit naturel, en France les questions tournaient plutôt autour de la légitimité monarchique, prise dans le tourbillon des guerres de religion.

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MessageSujet: Re: A propos du secret de La Salette, qui donne des dates   Mer 18 Jan 2012, 18:36

Par rapport aux différents textes qui sont mis, je redis ce que je pense:

Il y a (encore aujourd'hui) confusion entre le monde que Jésus vient sauver et que Dieu a tant aimé puisqu'il lui a donné son Fils et "le monde" que Jésus nous demande(par Jean) de ne pas aimer et d'ailleurs pour lequel Jésus lui-même ne prie pas.

L'Eglise s'est toujours "ouverte" au monde, c'est l'adage: Les Chrétiens sont dans le monde, mais ne sont pas du "monde"
Le pape Paul VI et d'autres font la confusion des deux: Les Chrétiens doivent-être dans le monde en partageant, honorant, admirant les "valeurs" du monde qui est "monde" plus que jamais.





PS: Notez l'italique et les guillemets à "monde" qui est différent de monde, même si les deux sont liés.
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MessageSujet: Re: A propos du secret de La Salette, qui donne des dates   Mer 18 Jan 2012, 18:55

Le monde dont saint Jean nous dit de ne pas aimer, c'est celui dont satan est le prince.

Je doute que Paul VI parle de ce monde-là... What the fuck ?!?
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: A propos du secret de La Salette, qui donne des dates   Mer 18 Jan 2012, 19:04

Et pourtant cher Simon et pourtant.....

Paul 6 a écrit:
Nous avons sans doute entendu parler de la sévérité des Saints pour les maux du monde. Beaucoup sont encore familiarisés avec les livres d’ascèse qui contiennent un jugement globalement négatif sur la corruption terrestre. Mais il est certain aussi que nous vivons dans un climat spirituel différent, étant invités, surtout par le récent Concile, à porter sur le monde moderne un regard optimiste, pour ses valeurs, ses conquêtes… La célèbre Constitution Gaudium et Spes est toute entière un encouragement envers cette attitude spirituelle nouvelle. »

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Quelles sont les "conquêtes" du monde moderne et par quelles "valeurs" elles furent(sont) portés?
Vous voulez une liste Simon?
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MessageSujet: Re: A propos du secret de La Salette, qui donne des dates   Mer 18 Jan 2012, 19:10

Anonyme de Francfort a écrit:



Quelles sont les "conquêtes" du monde moderne?
Vous voulez une liste Simon?

Le RMI.
L'assurance chômage
L'assurance retraite
L'assurance maladie
L'assurance dépendance

Citation :
et par quelles "valeurs" elles furent(sont) portés

humanisme, Droits de l'homme.


Les sociétés modernes ont fait par l'impôt et les taxes ce que l'Eglise a fait par l'usage de l'aumône au temps de sa puissance.

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MessageSujet: Re: A propos du secret de La Salette, qui donne des dates   Mer 18 Jan 2012, 19:15

Wouaaaa! Arnaud, c'est du très haut niveau là..... Rolling Eyes
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: A propos du secret de La Salette, qui donne des dates   Mer 18 Jan 2012, 19:18

Anonyme de Francfort a écrit:
Et pourtant cher Simon et pourtant.....

Paul 6 a écrit:
Nous avons sans doute entendu parler de la sévérité des Saints pour les maux du monde. Beaucoup sont encore familiarisés avec les livres d’ascèse qui contiennent un jugement globalement négatif sur la corruption terrestre. Mais il est certain aussi que nous vivons dans un climat spirituel différent, étant invités, surtout par le récent Concile, à porter sur le monde moderne un regard optimiste, pour ses valeurs, ses conquêtes… La célèbre Constitution Gaudium et Spes est toute entière un encouragement envers cette attitude spirituelle nouvelle. »

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Quelles sont les "conquêtes" du monde moderne et par quelles "valeurs" elles furent(sont) portés?
Vous voulez une liste Simon?

Je dirais: l'avortement, le "mariage" gay, l'euthanasie, le suicide assisté...

C'est bien ça ?
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MessageSujet: Re: A propos du secret de La Salette, qui donne des dates   Mer 18 Jan 2012, 19:18

Anonyme de Francfort a écrit:
Wouaaaa! Arnaud, c'est du très haut niveau là..... Rolling Eyes

Le RMI est la plus grande conquête. S'il avait existé en Allemagne en 1930, Hitler ne serait pas arrivé au pouvoir.

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MessageSujet: Re: A propos du secret de La Salette, qui donne des dates   Mer 18 Jan 2012, 19:19

C'est quoi, le RMI ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A propos du secret de La Salette, qui donne des dates   Mer 18 Jan 2012, 19:20

Simon1976 a écrit:


Je dirais: l'avortement, le "mariage" gay, l'euthanasie, le suicide assisté...

C'est bien ça ?
Ca c'est la "conquête" d'une autre valeur : "L'humanisme athée.

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MessageSujet: Re: A propos du secret de La Salette, qui donne des dates   Mer 18 Jan 2012, 19:21

Simon1976 a écrit:
Anonyme de Francfort a écrit:
Et pourtant cher Simon et pourtant.....

Paul 6 a écrit:
Nous avons sans doute entendu parler de la sévérité des Saints pour les maux du monde. Beaucoup sont encore familiarisés avec les livres d’ascèse qui contiennent un jugement globalement négatif sur la corruption terrestre. Mais il est certain aussi que nous vivons dans un climat spirituel différent, étant invités, surtout par le récent Concile, à porter sur le monde moderne un regard optimiste, pour ses valeurs, ses conquêtes… La célèbre Constitution Gaudium et Spes est toute entière un encouragement envers cette attitude spirituelle nouvelle. »

Audience générale, du 3 juillet 1974 – D.C. n°1658 p.661.


Quelles sont les "conquêtes" du monde moderne et par quelles "valeurs" elles furent(sont) portés?
Vous voulez une liste Simon?

Je dirais: l'avortement, le "mariage" gay, l'euthanasie, le suicide assisté...

C'est bien ça ?

Entre autre.
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MessageSujet: Re: A propos du secret de La Salette, qui donne des dates   Mer 18 Jan 2012, 19:21

Simon1976 a écrit:
C'est quoi, le RMI ?

L'aide sociale minimale aux chômeurs en fin de droit, en fonction du quotient familial et en vue de la réinsertion.

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MessageSujet: Re: A propos du secret de La Salette, qui donne des dates   Mer 18 Jan 2012, 19:22

Arnaud a dit:

"Le RMI est la plus grande conquête. S'il avait existé en Allemagne en 1930, Hitler ne serait pas arrivé au pouvoir. "

Très juste!!!

RFCD
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jex



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MessageSujet: Re: A propos du secret de La Salette, qui donne des dates   Mer 18 Jan 2012, 19:27

Coeur Croisé a écrit:
...Le pivot de la manip', la primauté de l'amouuuuur sur la Vérité. D'ailleurs Jésus ne dit pas de lui-même "Je suis amour" mais "je suis doux et humble de coeur".

non par contre il dit aimez vous les un, les autres.

et pourquoi selon vous ?

parce que l'a verité c'est l'amour et rien d'autre, c'est l'amour de Jesus pour les hommes qui lui a permis de s'offrir en echange des péchés de l'humanité, et l'amour du pere qui permet à l'homme de rentrer au paradis.

alors ôtez donc cette caisse de métal qui vous entour, vous pensez qu'elle vous protége et fait de vous un soldat de Jésus, alors qu'elle ne fait que vous séparer des autres...
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A propos du secret de La Salette, qui donne des dates
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