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 Définition du sédévacantisme

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Abenader



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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Ven 20 Jan 2012, 00:40

Jeb a écrit:
Il était évident pour moi qu'en dehors du courant progressiste la Liturgie était et est bien respectée par un grand nombre dans les paroisses. Vous connaissez sûrement des Ordres monastiques et apostoliques, des Congrégations diverses et variées, les Foyers de Charité, les Communautés Nouvelles, etc, où la Liturgie de Vatican II a été appliquée sans problème et non pas été atteint par le courant progressiste. Je tenais à rajouter cette précision qui a fait défaut dans mon message précédent. Je ne généralisais donc pas.

Cher Jeb, Ce n'est pas tout à fait vrai, je suis désolé. Il y a eu un grand déséquilibre, un grand tremblement dans la pratique dans les paroisses. On a détruit au tractopelle des autels baroques magnifiques. On a fait des gros travaux dans les églises pour éloigner le tabernacle, le relègant à côté, ou plus loin, parfois très loin. On a supprimé les agenouilloirs, et la barrière au bas des escaliers.

Et on a tout chamboulé les missels, l'année liturgique, les fêtes, les lectures, tout. Pourquoi changer les lectures ? Compilées et ordonnées depuis des siècles, elles nous reliaient à nos pères par les mêmes enseignements, aux mêmes années. Pourquoi tout changer, pour prendre des lectures les plus adaptées aux oreilles du monde ennemi. Vous n'avez qu'à voir par vous-même: prenez un missel tradi et un missel moderne. C'est quand même du contraste.

D'un côté les supers progressistes, qui s'en sont donnés à coeur joie, même à la fin des années 80 avec les spectacles pendant les messes de Jean-Paul II, et de l'autre, ceux qui tout chamboulés, essayaient de s'adapter. Mon grand-père, né en 1902, a eu l'occasion de m'en parler.

Et que dire des pressions monumentales, dignes de Mao, qu'ont dû subir les prêtres et bonnes soeurs, sans parler des laïcs ? Les camps de rééducation à la nouvelle doxa, c'était les ordinaires du lieu nouvellement élus après V2 qui les ont mis en place dans les paroisses. Cela s'appellait scéances de recyclage, ou un truc graveleux dans ce genre. Il y a même des prêtres qui en ont presque perdu la raison, sombrant dans une grave dépression.

Les suites de V2, qui n'est pas venu tout seul, qui ne s'est pas imposé tout seul, il y a bien des ordinaires, des vicaires, des synodes qui appliquent les décisions, ont été une révolution. Il n'y a qu'à voir les documents de l'époque ou les journaux, ou les comptes-rendus.

Vous avez vu Schönborn faire sa messe techno ? Cela se passe de nos jours.

Il n'y a pas un courant progressiste dans Vatican 2. Vatican 2 EST en lui-même progressiste.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Ven 20 Jan 2012, 00:49

Chris Prols a écrit:

Vous avez vu Schönborn faire sa messe techno ? Cela se passe de nos jours.

Il n'y a pas un courant progressiste dans Vatican 2. Vatican 2 EST en lui-même progressiste.

Non. Je ne sais pas si Schönborn était l'instigateur de cette messe, ou si la préparation fut le fait de quelqu'un d'autre.
En tout cas si ce genre de manifestation me rebute, et si je pense qu'elle doit être évitée, on ne peut pas exclure qu'il y ait là une volonté d'adaptation au public pour faire passer le message, à la Saint Paul : "Avec les Juifs, j'ai été comme Juif, afin de gagner les Juifs; avec ceux qui sont sous la loi, comme sous la loi quoique je ne sois pas moi-même sous la loi, afin de gagner ceux qui sont sous la loi;avec ceux qui sont sans loi, comme sans loi quoique je ne sois point sans la loi de Dieu, étant sous la loi de Christ, afin de gagner ceux qui sont sans loi. J'ai été faible avec les faibles, afin de gagner les faibles. Je me suis fait tout à tous, afin d'en sauver de toute manière quelques-uns".

Cela est pastoral, et en tout cas ne fait nullement tourner le dos au dépôt de la foi.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Ven 20 Jan 2012, 09:22

Qu'est-ce qui les empêche de garder "leurs idées supers cools et modernes" pour faire des "afters"-Messe, y compris avec des protestants s'ils le souhaitent ?
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Jeb



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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Ven 20 Jan 2012, 09:57

Jeb a écrit:
Il était évident pour moi qu'en dehors du courant progressiste la Liturgie était et est bien respectée par un grand nombre dans les paroisses. Vous connaissez sûrement des Ordres monastiques et apostoliques, des Congrégations diverses et variées, les Foyers de Charité, les Communautés Nouvelles, etc, où la Liturgie de Vatican II a été appliquée sans problème et non pas été atteint par le courant progressiste. Je tenais à rajouter cette précision qui a fait défaut dans mon message précédent. Je ne généralisais donc pas.
Chris Prols a écrit:
Cher Jeb, Ce n'est pas tout à fait vrai, je suis désolé. Il y a eu un grand déséquilibre, un grand tremblement dans la pratique dans les paroisses. On a détruit au tractopelle des autels baroques magnifiques. On a fait des gros travaux dans les églises pour éloigner le tabernacle, le relègant à côté, ou plus loin, parfois très loin. On a supprimé les agenouilloirs, et la barrière au bas des escaliers.

Et on a tout chamboulé les missels, l'année liturgique, les fêtes, les lectures, tout. Pourquoi changer les lectures ? Compilées et ordonnées depuis des siècles, elles nous reliaient à nos pères par les mêmes enseignements, aux mêmes années. Pourquoi tout changer, pour prendre des lectures les plus adaptées aux oreilles du monde ennemi. Vous n'avez qu'à voir par vous-même: prenez un missel tradi et un missel moderne. C'est quand même du contraste.
Je serais curieux de savoir où vous habitez cher Chris Prols, ça a du être le cahot chez vous ! A vous lire on dirait que toutes les églises de France et de Navarre, et même celle du monde entier ont été chamboulées, mises à sacs presque... Voyons ! Smile

Comme je l'ai écrit ailleurs, vu mon grand âge Laughing j'ai pas mal voyagé dans toutes la France et ailleurs. Les anciens maîtres autels ont été conservés à 90%, la plupart des églises étant classées, les aménagements pour les autels face à l'assemblée ont été fait en rajoutant une estrade en bois.
Je vous accorde que certaines églises modernes, construites au 20ème siècles sont d'un style parfois douteux autant que la décoration intérieure.

Quant aux Missels, j'ai les deux, plus précisément dans le missel que vous appelez "moderne" il y en a trois : le 1er pour le Temps ordinaire, c'est le plus gros, le 2ème pour l'Avent jusqu'à Pâques et le 3ème de la Pentecôte jusqu'au début du Temps Ordinaire. Les textes de la Messe y sont aussi en latin. Les Lectures y sont traduites en français et non comme vous dites "adaptées aux oreilles du monde ennemi". Vous n'avez pas de missel "moderne" pour sortir une énormité pareille ! Vous lisez les Lectures du Jour couramment en latin en comprenant tout ?
Ce qui manquaient dans l'ancien missel dans les Lectures se sont les Psaumes, merveilleux poèmes mystiques et prophétiques et qui coulent comme une onction dans l'âme quand ils sont psalmodiés.

Les mélodies grégoriennes ont été conservées pour les chants des Préfaces, des Prières Eucharistiques ainsi que pour les Lectures (Epîtres, Evangile, Psaumes) tout comme l'encensement.

Vous n'avez pas du participer à des Messes que vous appelez "modernes" pour nous dépeindre un tel tableau, m'enfin, c'est pas possible !

Chris Prols a écrit:
D'un côté les supers progressistes, qui s'en sont donnés à coeur joie, même à la fin des années 80 avec les spectacles pendant les messes de Jean-Paul II, et de l'autre, ceux qui tout chamboulés, essayaient de s'adapter. Mon grand-père, né en 1902, a eu l'occasion de m'en parler.

Et que dire des pressions monumentales, dignes de Mao, qu'ont dû subir les prêtres et bonnes soeurs, sans parler des laïcs ? Les camps de rééducation à la nouvelle doxa, c'était les ordinaires du lieu nouvellement élus après V2 qui les ont mis en place dans les paroisses. Cela s'appellait scéances de recyclage, ou un truc graveleux dans ce genre. Il y a même des prêtres qui en ont presque perdu la raison, sombrant dans une grave dépression.
Là encore vous généralisez. Mais où est-ce que vous habitez pour nous sortir pareil tableau ?! Vous êtes relativement jeune pourtant mais vous n'avez pas du dépasser le cercle de votre paroisse ou au mieux celui de votre diocèse.

Avez-vous participé au moins à une Messe dans d'autres paroisses ou dans des Ordres monastiques et apostoliques, des Congrégations diverses et variées, les Foyers de Charité, les Communautés Nouvelles, etc, ? Je suis sûr que non. Je vous avais déjà posé la question et, sauf erreur de ma part, vous ne m'avez jamais répondu clairement.
Dans ces lieux que je vous ai cité ci-dessus la Liturgie de Vatican II a été appliquée sans problème et non pas été atteint par le courant progressiste.
Dites-moi en MP où vous habitez et je vous donnerai une ou plusieurs adresses de ces Communautés Monastiques (Trappistes, Bénédictins, Carmel, etc) ou celles dites Nouvelles (Foyers de Charité, St Jean, de Jérusalem, des Béatitudes, etc). Vous verrez que la Liturgie y est célébrée de la façon la plus digne et la plus fidèle.

Chris Prols a écrit:
Les suites de V2, qui n'est pas venu tout seul, qui ne s'est pas imposé tout seul, il y a bien des ordinaires, des vicaires, des synodes qui appliquent les décisions, ont été une révolution. Il n'y a qu'à voir les documents de l'époque ou les journaux, ou les comptes-rendus.
Encore une fois j'ai vécu cette époque et ce que vous en décrivez ne prend sa source que sur des sites internet intégristes qui n'ont retenu que les épisodes difficiles et extrait de leur contexte historique. Elargissez votre champ de vision bon sang ! Faîtes-le au moins pour l'Amour de Dieu qui vous habite indéniablement.

Un dernier point sur lequel vous ne m'avez pas répondu une fois de plus cher Chris Prols. EST-CE QUE DIEU A CHANGE dans ce que vous appelez ce bouleversement ? Avez-vous réellement besoin du latin pour faire cette rencontre avec le Seigneur à la Messe ? Lui parlez-vous en latin ou bien avec vos mots tout simples de petit enfant envers son Père ?

Ne nous l'avez-vous pas dit que , privé de Messe, vous priez chez vous avec les textes de la Messe du Jour ? Avez-vous aménagé un petit oratoire ? Si oui vous avez du le décoré de façon bien modeste et bien sobre en comparaison des églises (anciennes).

Chris Prols a écrit:
Vous avez vu Schönborn faire sa messe techno ? Cela se passe de nos jours.
Philippe vous a répondu à ce sujet. Je rajouterai que c'est une vidéo que vous nous avez déjà fourguée sur ce forum et qui circule sur internet tronquée de son contexte, comme savent le faire les intégristes.

Chris Prols a écrit:
Il n'y a pas un courant progressiste dans Vatican 2. Vatican 2 EST en lui-même progressiste.
Encore une affirmation qui manque totalement d'objectivité.

Je vous le répète pour la Nième fois sur ce site depuis 2 ans que vous êtes inscrits. Avez-vous participé récemment à une Messe "normalement célébrée", de rite tridentin ou non, dans une paroisse ou une Communauté religieuse ancienne ou nouvelle depuis la triste expérience que vous avez vécu ?
Répondez-moi franchement, honnêtement, s'il vous plait cher Chris Prols.

Je souffre de ce que vous souffrez, à vous savoir privé de Messes, de sacrements, de vie en Eglise quoi.
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Paco



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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Ven 20 Jan 2012, 10:17

Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:

Vous avez vu Schönborn faire sa messe techno ? Cela se passe de nos jours.

Il n'y a pas un courant progressiste dans Vatican 2. Vatican 2 EST en lui-même progressiste.

Non. Je ne sais pas si Schönborn était l'instigateur de cette messe, ou si la préparation fut le fait de quelqu'un d'autre.
En tout cas si ce genre de manifestation me rebute, et si je pense qu'elle doit être évitée, on ne peut pas exclure qu'il y ait là une volonté d'adaptation au public pour faire passer le message, à la Saint Paul : "Avec les Juifs, j'ai été comme Juif, afin de gagner les Juifs; avec ceux qui sont sous la loi, comme sous la loi quoique je ne sois pas moi-même sous la loi, afin de gagner ceux qui sont sous la loi;avec ceux qui sont sans loi, comme sans loi quoique je ne sois point sans la loi de Dieu, étant sous la loi de Christ, afin de gagner ceux qui sont sans loi. J'ai été faible avec les faibles, afin de gagner les faibles. Je me suis fait tout à tous, afin d'en sauver de toute manière quelques-uns".

Cela est pastoral, et en tout cas ne fait nullement tourner le dos au dépôt de la foi.

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Abenader



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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Ven 20 Jan 2012, 15:17

Jeb a écrit:
Spoiler:
 

Cher Jeb, c'est bien à moi de vous demander où vous vivez. Peut-être au pays de la cataracte, tant votre aveuglement est grand.

Je n'aime pas du tout parler de moi ou de mes trucs ici, parce que de moi, on s'en fout, et parce que je m'en tiens aux faits et aux principes, ces derniers étant immuables.

Mais bon, si vous voulez, on peut essayer. Vous me disiez:

Citation :
Avez-vous participé au moins à une Messe dans d'autres paroisses ou dans des Ordres monastiques et apostoliques, des Congrégations diverses et variées, les Foyers de Charité, les Communautés Nouvelles, etc, ? Je suis sûr que non.

Eh bien vous vous trompez.

Il faut bien que vous compreniez une chose: je suis né et j'ai grandi dans la conciliaire. Dès que je fus en âge de servir la messe, je le faisais, participant activement à la vie de ma paroisse. J'ai été nommé prof de caté, poste que j'ai accepté et tenu pendant plus de deux ans, jusqu'au jour où la vérité que j'enseignais parut choquante non pas à mes élèves, mais aux curetons (présence réelle, nécessité de la confession, etc.). J'ai même fait des retraites de discernement, chez les bénédictins, (à Kergonan), dans le but d'entrer dans les ordres, oui monsieur. Dieu m'a retenu par ma mèche de cheveux faut croire... Je vénérais JP2, que je tenais pour le plus grand pape de l'histoire, et j'ai crié santo subito. J'ai parcouru l'europe et ses centres de messe, et je n'ai vu que désolation et abominations. Et j'en témoigne par plus de 20 ans de pratique conciliaire: je n'ai vu qu'une seule fois, UNE SEULE, la messe Paul 6 en latin, et qu'une seule fois le prêtre monter en chaire.

J'ai vu de ces trucs le dimanche matin et j'ai la nausée rien que d'y penser.

Au Japon, alors que je ne parle qu'à peine la langue, j'ai assisté à des messes où je ne comprenais rien, rien de rien, à part Yesu et Maria et amen.

Sans compter que partout maintenant on fait trempette avec l'hostie dans le calice...

Parfois depuis ma conversion, j'ai dû retourner à des messes modernos pour des mariages ou des enterrements, sans, bien sûr participer à rien. A pleurer je vous dis. Le prêtre faisait jouer les jeunes mariés avec un ballon dégonflé après le sermon, pour, je cite, toujours se rappeller que la vie est un jeu, et que parfois, il faut regonfler le ballon (symbole du mariage pour lui, un ballon dégonflé, sic de sic, j'étouffe !), et ledit cureton d'apporter une pompe à vélo pour faire pomper ensemble les jeunes mariés.

Tout ça, c'est de la pourriture !!!

Dans les monastères, c'est un peu plus calme, mais quand on voit 20 moines dire ensemble les paroles de la consécration en étendant 40 mains, on se demande bien qui agit in persona Christi.

Je suis entré une fois dans une église baroque dans le village de ma femme en Italie. Le maître-autel était conservé, mais il y avait une table mise devant. Je dis une table, car je me suis approché et j'ai soulevé la nappe: pas de pierre d'autel. Une simple table comme à la cantine.

Alors oui, Jeb, je sais de quoi je parle, et je ne suis pas un goitreux des montagnes, j'ai trainé mes savates dans tout plein d'églises occupées de par l'Europe.

Et j'en ai vu, des messes sportives, des messes clownesques, des messes où le prêtre fait un sermon avec une peluche, des messes en plein air sur un bout de carton, des ker-messes !!!

Du reste, vous m'accusez de mettre en lien des photos ou des films montrant ces horreurs, alors que vous détournez le regard pour ne pas voir la réalité, et pour ne pas admettre que je ne fais rien d'autre que documenter mes dires. Vous parlez de contexte. Mais quel est bien le contexte que les intégristes auraient tronqué et qui explique cela :

http://www.youtube.com/watch?v=67Lom28KSlg

???

Ceci, est-ce un intégriste qui le met en ligne ?

http://www.youtube.com/watch?v=qIfX7Yl5100

Et ça se passe en 2010. Cinquante ans après V2. Ce n'est pas vous qui disiez que les abus progressistes ont vite été corrigés ? Et j'en ai une centaine à vous faire voir du même tonneau, toutes plus récentes les unes que les autres.

Enfin, voyez ceci:

http://www.youtube.com/watch?v=zeP_EdQc5so

Quant au missel des dimanches, c'est vraiment une singerie en comparaison d'un bon missel traditionnel.

Enfin, vous disiez

Citation :
Avez-vous réellement besoin du latin pour faire cette rencontre avec le Seigneur à la Messe ? Lui parlez-vous en latin ou bien avec vos mots tout simples de petit enfant envers son Père ?

Oui, le latin est la langue liturgique depuis plus mille ans. Et oui, je récite certaines prières en latin: le Pater, le Credo, l'Ave Maria, etc. A Barcelone, les messes sont dites en catalan, vous imaginez la stupidité ?

Le latin est le gage de l'unité. Si au Japon, j'avais eu une messe en latin, j'aurais tout compris. Pour mémoire:

Pie XII, Mediator Dei a écrit:
L’Église, sans doute, est un organisme vivant, donc, même en ce qui regarde la liturgie sacrée elle croît, se développe, évolue, et s’accommode aux formes que requièrent les nécessités et les circonstances au cours des temps, pourvu que soit sauvegardée l’intégrité de la doctrine. Néanmoins, il faut réprouver l’audace tout à fait téméraire de ceux qui, de propos délibéré, introduisent de nouvelles coutumes liturgiques ou font revivre des rites périmés, en désaccord avec les lois et rubriques maintenant en vigueur. Or, Nous avons appris avec grande douleur, Vénérables Frères, que cela se produisait, et en des choses, non seulement de faible, mais aussi de très grave importance ; il en est, en effet, qui dans la célébration de l’auguste sacrifice eucharistique, se servent de la langue vulgaire, qui transfèrent à d’autres époques des jours de fête - lesquels avaient été décrétés et établis après mûre délibération - qui enfin suppriment des livres de la prière publique approuvés par l’Église les textes sacrés de l’Ancien Testament, parce qu’ils les jugent insuffisamment adaptés à notre temps et inopportuns.

L’emploi de la langue latine, en usage dans une grande partie de l’Église, est un signe d’unité manifeste et éclatant, et une protection efficace contre toute corruption de la doctrine originale.
...

Revenir par l’esprit et le cœur aux sources de la liturgie sacrée est chose certes sage et louable, car l’étude de cette discipline, en remontant à ses origines, est d’une utilité considérable pour pénétrer avec plus de profondeur et de soin la signification des jours de fêtes, le sens des formules en usage et des cérémonies sacrées ; mais il n’est pas sage ni louable de tout ramener en toute manière à l’antiquité. De sorte que, par exemple, ce serait sortir de la voie droite de vouloir rendre à l’autel sa forme primitive de table, de vouloir supprimer radicalement des couleurs liturgiques le noir, d’exclure des églises les images saintes et les statues, de faire représenter le divin Rédempteur sur la croix de telle façon que n’apparaissent point les souffrances aiguës qu’il a endurées, de répudier et rejeter enfin les chants polyphoniques ou à plusieurs voix, même s’ils se conforment aux normes données par le Siège apostolique.


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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Ven 20 Jan 2012, 16:44

Je comprends qu'on puisse aimer le latin mais cela ne signifie pas qu'on ne puisse pas rendre correctement gloire à Dieu dans la langue du peuple.

Pour ce qui est des abus liturgiques et autres dérives, je crois que c'est davantage la responsabilité de quelques individus que de l'Église.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Ven 20 Jan 2012, 17:08

Simon1976 a écrit:
Je comprends qu'on puisse aimer le latin mais cela ne signifie pas qu'on ne puisse pas rendre correctement gloire à Dieu dans la langue du peuple.

Pour ce qui est des abus liturgiques et autres dérives, je crois que c'est davantage la responsabilité de quelques individus que de l'Église.

Certes Simon. Mais rien ne restitue mieux le sens, l'égrégore d'une liturgie, que de la pratiquer dans sa langue originelle. Les juifs comme les musulmans, pratiquent la liturgie dans la langue originelle. Dans le christianisme, nous sommes moins chanceux (en occident uniquement) car nous n'avons pas de langue sacrée, alors qu'en orient, l'église syriaque par exemple, a sa liturgie en araméen, langue sacrée, puisque c'était la langue de Jésus...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Ven 20 Jan 2012, 17:39

Chris Prols a écrit:

Citation :
Avez-vous réellement besoin du latin pour faire cette rencontre avec le Seigneur à la Messe ? Lui parlez-vous en latin ou bien avec vos mots tout simples de petit enfant envers son Père ?

Oui, le latin est la langue liturgique depuis plus mille ans.

Vous êtes-vous posé une seule fois la question de savoir pourquoi le latin était la langue de l'Eglise ?

Parce que le latin était la langue universelle du monde antique. C'était la langue de l'Empire qui avait régné sur le quart le plus civilisé de la population mondiale.

Par la suite, pendant longtemps, il est demeuré la langue internationale de toute la Chrétienté. Mais à l'époque, la Chrétienté, c'était l'Europe ! Aujourd'hui, elle est éparpillée dans le monde entier. Comment l'Eglise pourrait-elle se prétendre universelle avec une langue qui n'est originaire que d'un petit morceau du monde, et qui y est morte ?

Qu'on la conserve comme un trésor traditionnel, oui. Mais pour que l'Eglise soit autant catholique aujourd'hui qu'elle l'était avec le latin au Ve siècle, il fallait ouvrir la liturgie à toutes les langues.

C'était tellement évident comme nécessité ! Le but n'était pas de "faire moderne", il était de mettre à jour l'Eglise avec sa propre expansion, et renoncer à l'occidentalocentrisme hérité de 2000 ans d'histoire afin que ce prestigieux passé ne soit pas un boulet, gênant la diffusion de l'Eglise pour les 2000 prochaines années.

Le Concile Vatican II a fait entrer l'Eglise dans une nouvelle phase d'expansion ; vous ne le voyez pas encore, mais les fruits vont arriver. Vatican II est le concile le plus catholique, dans le sens universaliste, depuis le concile de Jérusalem, qui ouvrit les portes de l'Eglise aux païens en bazardant tout ce qui était judéocentrique.

Et savez-vous, le concile de Jérusalem a lui aussi entraîné des déboires : Pierre se fait réprimander par Paul pour être trop judaïcisant. Paul est obligé de réorganiser la liturgie partout parce que c'est le bordel, on ne sait plus quel pain est consacré et quel pain est juste là pour bouffer. Mais de tout cela est sorti l'élan le plus grandiose que l'Eglise ait jamais connu. Alors soyez confiant. Défendez toujours la doctrine, car elle le mérite et le dépôt de la foi doit être préservé. Mais sachez aussi laisser derrière ce qui, sans être dénué de valeur, n'est pas l'essentiel.

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Jeb



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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Ven 20 Jan 2012, 18:05

Spoiler:
 
Bon, on ne va pas se qualifier à tour de rôle de faire preuve d'aveuglement chacun cher Chris Prols, on ne va pas en finir. Laughing

Je n'ai jamais nier les dérives et les abus dans la Liturgie qui existent mais pour autant faut-il tout bazarder ce que vous avez vécu depuis votre plus jeune âge dans l'Eglise ?

Vous croyez que beaucoup de catholiques, à commencer par Benoît XVI, ne souffrent pas de ces situations ?

Si Jean-Paul II et plus encore maintenant Benoît XVI on fait et font des rappels à revenir à une Liturgie plus digne c'est parce que les catholiques de base comme vous et moi ont fait remonter par leur Evêques tous ces abus. Et ces deux papes ont aussi constaté par eux mêmes ces dérives.

Encore une fois pourquoi tout abandonner parce que certains prêtres n'en font qu'à leur tête ? Si vous avez des enfants luttez en pensant à eux ou à ceux de leur génération et celle à venir pour leur léguer une Eglise renouvelée. N'abandonnez pas ! Et ce n'est pas la solution d'attendre l'arme aux pieds, la réalisation des prophéties que vous espérez. Vous risquez de ne pas la voir de votre vivant.

Personnellement, sous prétexte d'abus et de dérives, je ne conçois pas d'abandonner l'Eglise, ma Mère qui me nourrit des Sacrements, même si c'est par un prêtre pécheur et en pleine dérive liturgique, il n'en reste pas moins Sacerdos in Aeternum.

Il faut savoir se dépouiller, devenir "pauvre de coeur", c'est la 1ère et la plus grande des Béatitudes, pour porter cette croix des abus de certains. Mais de grâce ne généralisez pas, je vous en supplie !

Vous avez abaissé la herse et levé le pont-levis et ça me fait mal parce que je ne vois pas de solution pour vous si ce n'est de continuer d'espérer qu'un jour Dieu vous la donnera, la solution, pour que sortiez de cette situation.

Je prie pour vous cher Chris Prols, pour ceux qui sont comme vous, et plus spécialement pendant la semaine qui vient consacrée pour l'Unité des chrétiens, ça n'a pas changé ça par contre ;) . Merci de prier pour moi, j'en ai autant besoin, si ce n'est plus.

P.S. : Ne m'en veuillez pas de ne pas vous répondre, je m'absente jusqu'à la fin du mois.
Bien à vous.
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Coeur Croisé



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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Ven 20 Jan 2012, 18:15

Monsieur Fabry a dit :

Citation :
Vous êtes-vous posé une seule fois la question de savoir pourquoi le latin était la langue de l'Eglise ?

Parce que c'était la langue de la chrétienté et devenue une langue morte, donc figée, elle évitait tout contresens.

Le latin c'était une protection contre les sophistes.

Avec le latin on ne pouvait pas facilement nous vendre le primat de l'amouuuuuur.

Regardez l'islam avec l'arabe. En indonésie, la langue assure en terre asiate la fidélité au texte, et permet l'unité de la umma.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Ven 20 Jan 2012, 18:15

Philippe a écrit:
Qu'on la conserve comme un trésor traditionnel, oui. Mais pour que l'Eglise soit autant catholique aujourd'hui qu'elle l'était avec le latin au Ve siècle, il fallait ouvrir la liturgie à toutes les langues.

C'était tellement évident comme nécessité ! Le but n'était pas de "faire moderne", il était de mettre à jour l'Eglise avec sa propre expansion, et renoncer à l'occidentalocentrisme hérité de 2000 ans d'histoire afin que ce prestigieux passé ne soit pas un boulet, gênant la diffusion de l'Eglise pour les 2000 prochaines années.

Je vous rappelle quand même, car vous semblez ne pas en tenir compte, qu'en 1959, par exemple, la Messe était dite du levant au ponent de notre planète en latin, et que tout le monde comprenait, du fidèle lapon au fidèle australien, en passant par le fidèle japonais, par le fidèle hondurien, par le fidèle gabonais, par le fidèle français, par le fidèle américain et le fidèle chilien. Alors, elle est où la nécessité ? C'est une fausse nécessité, créée par les novateurs pour soi disant toucher plus de monde, mais en réalité, ce fut pour instiller la fausse doctrine.

C'est le latin qui, reliant les fidèles de par le monde et de par le temps, rejette l'occidentalocentrisme par son universalité, mieux dit par sa catholicité ?

Et vous ne voyez pas que c'est Dieu qui a voulu que le latin soit la langue liturgique ?

L'Eglise est une société dont la Tête est le Christ. Vous vous en faites une company ltd.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Ven 20 Jan 2012, 18:19

Coeur Croisé a écrit:
Monsieur Fabry a dit :

Citation :
Vous êtes-vous posé une seule fois la question de savoir pourquoi le latin était la langue de l'Eglise ?

Parce que c'était la langue de la chrétienté et devenue une langue morte, donc figée, elle évitait tout contresens.

Le latin c'était une protection contre les sophistes.

Avec le latin on ne pouvait pas facilement nous vendre le primat de l'amouuuuuur.

Regardez l'islam avec l'arabe. En indonésie, la langue assure en terre asiate la fidélité au texte, et permet l'unité de la umma.

C'est terrifiant. Je ne suis pas sûr que, si j'avais voulu, j'aurais pu produire un exemple de plaidoyer plus déprimant de la lettre contre l'esprit. Vous n'adorez plus Dieu, vous idolâtrez des textes. Vous confondez l'immuable avec le figé.

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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Ven 20 Jan 2012, 18:24

Chris Prols a écrit:
Philippe a écrit:
Qu'on la conserve comme un trésor traditionnel, oui. Mais pour que l'Eglise soit autant catholique aujourd'hui qu'elle l'était avec le latin au Ve siècle, il fallait ouvrir la liturgie à toutes les langues.

C'était tellement évident comme nécessité ! Le but n'était pas de "faire moderne", il était de mettre à jour l'Eglise avec sa propre expansion, et renoncer à l'occidentalocentrisme hérité de 2000 ans d'histoire afin que ce prestigieux passé ne soit pas un boulet, gênant la diffusion de l'Eglise pour les 2000 prochaines années.

Je vous rappelle quand même, car vous semblez ne pas en tenir compte, qu'en 1959, par exemple, la Messe était dite du levant au ponent de notre planète en latin, et que tout le monde comprenait, du fidèle lapon au fidèle australien, en passant par le fidèle japonais, par le fidèle hondurien, par le fidèle gabonais, par le fidèle français, par le fidèle américain et le fidèle chilien. Alors, elle est où la nécessité ? C'est une fausse nécessité, créée par les novateurs pour soi disant toucher plus de monde, mais en réalité, ce fut pour instiller la fausse doctrine.

C'est le latin qui, reliant les fidèles de par le monde et de par le temps, rejette l'occidentalocentrisme par son universalité, mieux dit par sa catholicité ?

Et vous ne voyez pas que c'est Dieu qui a voulu que le latin soit la langue liturgique ?

L'Eglise est une société dont la Tête est le Christ. Vous vous en faites une company ltd.


Dieu a probablement voulu que le latin soit la langue liturgique, pour un temps. Mais Dieu, qui est vraisemblablement plus pédagogue que vous, a aussi choisi de faire évoluer cela à cause des circonstances. Tout comme il a jadis fait tomber l'interdit du porc, sans quoi jamais nos ancêtres les Gaulois ne seraient devenus chrétiens !

Ce n'est pas une histoire de novateurs. Il est probable que le latin ne posait pas un problème de compréhension. Mais le latin posait un problème civilisationnel. Il était une langue amenée par un colonisateur. Voilà en quoi je parle d'occidentalocentrisme. Si vous n'arrivez pas à voir le boulet que cela pouvait être pour l'évangélisation dans un monde en pleine décolonisation, dans des pays qui cherchaient à retrouver leurs racines culturelles en opposition à l'héritage colonial, c'est bien dommage pour vous ; mais il est probable que la renonciation au latin a sauvé l'avenir des églises en Afrique et en Asie.

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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Ven 20 Jan 2012, 18:58

Philippe Fabry a écrit:


C'est terrifiant. Je ne suis pas sûr que, si j'avais voulu, j'aurais pu produire un exemple de plaidoyer plus déprimant de la lettre contre l'esprit. Vous n'adorez plus Dieu, vous idolâtrez des textes. Vous confondez l'immuable avec le figé.

Philippe, assimiler les sédévacs aux criminels protestants est non seulement un abus, mais un outrage. Ils sont catholiques, eux. Et je ne vois pas en quoi ils idolâtrent les textes. Ils essaient d'être le plus fidèle possible, aux textes...
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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Ven 20 Jan 2012, 19:22

Citation :
Dieu a probablement voulu que le latin soit la langue liturgique, pour un temps. Mais Dieu, qui est vraisemblablement plus pédagogue que vous, a aussi choisi de faire évoluer cela à cause des circonstances. Tout comme il a jadis fait tomber l'interdit du porc, sans quoi jamais nos ancêtres les Gaulois ne seraient devenus chrétiens !

Rien du tout. Je viens de vous citer du Pie XII qui dit il y a soixante ans que le latin est fondamental, qu'il est le gage de l'unité et qu'il faut le préserver. Paul 6 arrive et cinq ans plus tard, c'est le contraire, ce n'est plus le latin, c'est les langues vernaculaires qu'il faut établir, et qu'ainsi, il y aura une belle unité.

A moins que vous me montriez que Paul 6, à l'instar de S. Pierre, aurait vu un Ange descendre du ciel avec une bibliothèque de toutes les langues, et lui aurait dit: choisis-les toutes.

Philippe a écrit:
Mais le latin posait un problème civilisationnel. Il était une langue amenée par un colonisateur.

Mais qui est le colonisateur en 1965 ? L'Amérique, qui n'impose pas tellement le latin, et l'URSS, qui impose pas mal le russe.

C'est quoi cette histoire de colonisation, Philippe ? La France a-t-elle colonisé l'Algérie à coup de Gaffiot ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Ven 20 Jan 2012, 21:34

Chris Prols a écrit:
Citation :
Dieu a probablement voulu que le latin soit la langue liturgique, pour un temps. Mais Dieu, qui est vraisemblablement plus pédagogue que vous, a aussi choisi de faire évoluer cela à cause des circonstances. Tout comme il a jadis fait tomber l'interdit du porc, sans quoi jamais nos ancêtres les Gaulois ne seraient devenus chrétiens !

Rien du tout. Je viens de vous citer du Pie XII qui dit il y a soixante ans que le latin est fondamental, qu'il est le gage de l'unité et qu'il faut le préserver. Paul 6 arrive et cinq ans plus tard, c'est le contraire, ce n'est plus le latin, c'est les langues vernaculaires qu'il faut établir, et qu'ainsi, il y aura une belle unité.

Garder le latin comme langue de l'Eglise me paraît important. Il faut avoir une langue de référence pour les textes doctrinaux, autant garder le latin pour la continuité des concepts.
Néanmoins la liturgie est une autre question : le latin n'y est pas nécessaire.

En ce qui me concerne, cependant, je serais assez partisan que certaines prières soient récitées systématiquement en latin durant la liturgie. Le Pater, par exemple. Ainsi, sans priver les fidèles d'une liturgie accessible dans leur langue, serait maintenue une sorte de communion linguistique concrète.
J'ai assisté dernièrement à la messe à la Madeleine, et c'est ce qui était fait. L'avantage c'est que les touristes de passage du monde entier ont ainsi des points de repère en latin au cours de la messe.


Philippe a écrit:
Mais le latin posait un problème civilisationnel. Il était une langue amenée par un colonisateur.

Mais qui est le colonisateur en 1965 ? L'Amérique, qui n'impose pas tellement le latin, et l'URSS, qui impose pas mal le russe.

L'Amérique et la Russie n'ont pas été colonisatrices. C'étaient des puissances militaires, mais il n'y a pas de ville américaine ou russe en Afrique ou en Asie.
Et surtout les choses ne fonctionnent pas comme ça : en 1965, les Européens étaient des colonisateurs pluriséculaires. C'est ça qui laisse des traces.


C'est quoi cette histoire de colonisation, Philippe ? La France a-t-elle colonisé l'Algérie à coup de Gaffiot ?

Mais non. Mais lors d'un mouvement général de décolonisation, tout ce qui rappelle de près ou de loin le colonisateur a tendance à être rejeté. En permettant à la liturgie de s'ancrer directement dans la culture locale, Vatican II a préservé les acquis du mouvement missionnaire du siècle précédent.
D'ailleurs, une observation éloquente : alors que la pratique religieuse a régressé en Europe au cours du dernier demi-siècle, la population catholique en Afrique, en Amérique du Sud, en Asie a augmenté.
Je pense, je l'ai déjà dit, que la réforme liturgique y est pour beaucoup : il fallait se défaire, pour tous ces pays, de l'occidentalocentrisme liturgique.
Cependant l'erreur a été de faire pareil pour l'Europe, alors qu'en Europe la liturgie latine était bien adaptée à la culture locale. Par le motu proprio, Benoît XVI corrige cette erreur.

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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Lun 23 Jan 2012, 11:09

Philippe Fabry a écrit

Citation :
C'est terrifiant. Je ne suis pas sûr que, si j'avais voulu, j'aurais pu produire un exemple de plaidoyer plus déprimant de la lettre contre l'esprit. Vous n'adorez plus Dieu, vous idolâtrez des textes. Vous confondez l'immuable avec le figé.

Et moi je ne suis pas sûr que, si j’avais voulu, j’aurais pu produire un exemple de plaidoyer plus éclairant du mauvais esprit du concile contre la vérité.

Car c’est la vérité qui revendique de se faire comprendre par l’esprit. C’est même cet esprit qui sert de ligne de partage volontaire entre ceux qui « entendent » et ceux qui « ne veulent pas entendre ».

Les pharisiens s’attachaient à la lettre et non à l’esprit.

L’Eglise à laquelle je me suis converti s’est toujours revendiquée de l’esprit contre la lettre, et a toujours cultivé l’esprit en latin. Car voyez-vous, l’esprit parle aussi latin…

La vérité doit pour se faire entendre, parler clairement et d’une seule voix. Je répète que la conservation du latin par l’Eglise, alors même qu’il était devenu une langue morte, était un choix délibéré pour éviter les contresens et les attaques ennemies.

Exemple célèbre, la question de l’âme des femmes.

Cette calomnie Voltairienne se base sur un concile durant lequel, la signification de « homme » en latin ayant évolué dans un sens plus générique, le copiste avait demandé « s’il demeurait bien compréhensible que quand il notait que l’homme avait une âme, il s’agissait de l’homme comme de la femme ».

C’est cette petite précision qui est à l’origine du mensonge.

Preuve que lorsque les choses ne sont pas absolument claires, c’est la porte ouverte à toutes les interprétations.

L’auteur des célèbres « Il faut tuer l’infâme (l’Eglise) » et du « Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose », savait de quoi il parlait.

Un de ses héritiers de sinistre mémoire, quant à lui, sachant quel usage le légiste peu faire d’une langue imprécise, dira « Donnez-moi une phrase de n’importe qui et je le fais condamner».

Il s’appelait Fouquier-Tinville et présidait le tribunal révolutionnaire.

L’Eglise d’avant, qui n’était pas née de la dernière pluie, se protégeait contre de telles approximations.

Il revenait à un clergé formé et bienveillant de faire le lien sur place en langage du cru, entre l’enseignement de l’Eglise et le peuple des fidèle. Seul ce « représentant local » pouvait s’assurer que l’enseignement passait intacte par son intermédiaire.

Toute la rhétorique sur l’acculturation « nécessaire » et « dans le sens du vent », c’est de la poudre aux yeux.

L’Eglise n’est pas une institution démocratique et n’a pas à se mettre à la portée du moindre village reculé en adoptant son idiome.

L’histoire de l’abandon du latin n’est qu’une concession de l’Eglise au langage dominant de ses ennemis.

Qu’y à-t’elle gagné ? Une plus grande compréhension a-t-elle débouché sur des conversions en masse, quand les peuples ont enfin eu accès à la bonne parole dans leur langue ?

A contrario, l’Islam qui conserve l’arabe comme véhicule de son enseignement a le vent en poupe. Y compris chez nous peuples anciennement catholiques.
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chartreux



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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Lun 23 Jan 2012, 11:49


Cher Coeur Croisé, il est inexact de qualifier le latin de "langue morte". Il s'agit proprement d'une "langue fixée".

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Lun 23 Jan 2012, 11:51

Coeur Croisé a écrit:
Philippe Fabry a écrit

Citation :
C'est terrifiant. Je ne suis pas sûr que, si j'avais voulu, j'aurais pu produire un exemple de plaidoyer plus déprimant de la lettre contre l'esprit. Vous n'adorez plus Dieu, vous idolâtrez des textes. Vous confondez l'immuable avec le figé.

Et moi je ne suis pas sûr que, si j’avais voulu, j’aurais pu produire un exemple de plaidoyer plus éclairant du mauvais esprit du concile contre la vérité.

Car c’est la vérité qui revendique de se faire comprendre par l’esprit. C’est même cet esprit qui sert de ligne de partage volontaire entre ceux qui « entendent » et ceux qui « ne veulent pas entendre ».

Les pharisiens s’attachaient à la lettre et non à l’esprit.

L’Eglise à laquelle je me suis converti s’est toujours revendiquée de l’esprit contre la lettre, et a toujours cultivé l’esprit en latin. Car voyez-vous, l’esprit parle aussi latin…

La vérité doit pour se faire entendre, parler clairement et d’une seule voix. Je répète que la conservation du latin par l’Eglise, alors même qu’il était devenu une langue morte, était un choix délibéré pour éviter les contresens et les attaques ennemies.

On peut le voir comme cela. Mais à l'inverse, je pense que la diversité des langues peut permettre d'éviter des querelles comme celles qui ont opposé l'Eglise grecque et l'Eglise latine autour de la trinité, à cause du rendu imparfait d'"hypostase" dans "personne".
Et pourtant le grec était une langue plus ancienne et plus adaptée au langage théologique, par sa précision, que le latin (tout comme le français est aujourd'hui une meilleure langue juridique que l'anglais).


Exemple célèbre, la question de l’âme des femmes.

Cette calomnie Voltairienne se base sur un concile durant lequel, la signification de « homme » en latin ayant évolué dans un sens plus générique, le copiste avait demandé « s’il demeurait bien compréhensible que quand il notait que l’homme avait une âme, il s’agissait de l’homme comme de la femme ».

C’est cette petite précision qui est à l’origine du mensonge.

Preuve que lorsque les choses ne sont pas absolument claires, c’est la porte ouverte à toutes les interprétations.

Cette calomnie était bien plus dûe à la mauvaise foi qu'à un réel problème sémantique, tant la réponse à la question du copiste était évidente pour tout le monde.
La même mauvaise foi que les intégristes comme les progressistes ont mis à la lecture des textes conciliaires.


Toute la rhétorique sur l’acculturation « nécessaire » et « dans le sens du vent », c’est de la poudre aux yeux.

Attention, l'acculturation était selon moins nécessaire dans les rites, la liturgie, afin de favoriser l'intégration des cultures locales. Cela n'empêche nullement de conserver le latin comme langue officielle pour garantir l'interprétation des documents officiels.
De fait, de nombreux états dans le monde ont ainsi une ou deux langues officielles, sans renier le fait qu'il y ait dans le pays des dizaines ou des centaines de dialectes.


L’Eglise n’est pas une institution démocratique et n’a pas à se mettre à la portée du moindre village reculé en adoptant son idiome.

Il n'est pas question d'adopter un idiome local, il est question de laisser l'idiome local se christianiser, et servir aux hommes du cru à louer Dieu dans leur langue. Ce n'est pas criminel.

L’histoire de l’abandon du latin n’est qu’une concession de l’Eglise au langage dominant de ses ennemis.

Et l'abandon de tout un tas de lois juives, dont le Christ disait qu'il ne venait pas les abolir, c'était une concession au monde ?

Qu’y à-t’elle gagné ? Une plus grande compréhension a-t-elle débouché sur des conversions en masse, quand les peuples ont enfin eu accès à la bonne parole dans leur langue ?

C'est comme en économie : il y a ce que l'on voit, et ce que l'on ne voit pas. Ce que vous ne voyez pas c'est que les Eglises locales dans les pays décolonisés (en particulier l'Afrique) auraient sans doute beaucoup souffert de l'anti-colonialisme si elles n'avaient pu s'intégrer à la nouvelle donne par une expression plus locale, culturellement. Et de fait dans ces pays le christianisme progresse.
Alors qu'en Europe, où précisément le latin était la culture locale, on a assisté à un reflux. Ce qui confirme mon idée qu'il est important de préserver les cultures locales.


A contrario, l’Islam qui conserve l’arabe comme véhicule de son enseignement a le vent en poupe. Y compris chez nous peuples anciennement catholiques.

Ce n'est pas chez des anciens catholiques que l'Islam progresse, mais chez de nouveaux sans-dieu. Et principalement chez des populations d'origine maghrébine (donc de langue arabe) ou assimilées à ces communautés.
Notez que ce qui marque cet islam qui progresse aujourd'hui, ce n'est pas la fine fleur de la civilisation.


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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Lun 23 Jan 2012, 14:22

Philippe Fabry a écrit :

Citation :
Cette calomnie était bien plus dûe à la mauvaise foi qu'à un réel problème sémantique

Mais à quoi reconnait-on la mauvaise foi sinon au fait de jouer sur les mots?

Vous connaissez sans doute l'adage italien : "Traduttore, traditore".

Le traducteur est condamné a être un traitre, car il n'y a pas deux synonymes parfaits dans une langue et encore moins entre les langues différentes.

Traduire, c'est ouvrir toute grande la brèche où l'on sait à l'avance que les sophistes vont s'engager.

Cette brèche que l'Eglise a toujours voulu empêcher en conservant le latin, c'est V2 qui l'a ouverte.

Et pour quelle raison supérieure? Des considérations purement humaines.

Citation :
Ce n'est pas chez des anciens catholiques que l'Islam progresse, mais chez de nouveaux sans-dieu. Et principalement chez des populations d'origine maghrébine (donc de langue arabe) ou assimilées à ces communautés.
Notez que ce qui marque cet islam qui progresse aujourd'hui, ce n'est pas la fine fleur de la civilisation.

J'ai bien parlé exclusivement des descendants des anciens catholiques que vous appelez des sans-dieux. Mais pourquoi ces sans dieux de souche européenne vont-ils vers l'Islam si ce n'est que le vaticandisme n'a rien à leur proposer qui ait du sens. 30 000 Ribéry par an rien qu'en France. L'obstacle de la langue ne semble pas les retenir. Les beautés de vaticandisme non plus...

On ne peut pas vendre, fut-ce en vernaculaire, une doctrine qui a perdu tout sens et tout instinct de survie.

Vous trouvez que cet Islam "n'est pas la fine fleur de la civilisation"? J'en conviens.

Quel constat pour nous. Même face à cette indigence, le vaticandisme n'arrive pas à s'imposer. C'est que voyez-vous, pour n'importe quel sous-doué, une religion ça défend une vérité. Pas un ensemble de concepts fumeux baignant dans le subjectivisme d'un amouuuuur dont on serait en peine de définir formes et contours.
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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Lun 23 Jan 2012, 14:49

Anonyme de Francfort a écrit:
Jeb a écrit:

Ah bon ?! Vous m'en apprenez une bonne là !
Moi qui croyait que tous les Evêques priaient ensemble avant chaque session en invoquant le Saint Esprit avec le Veni Creator, ainsi qu'en célébrant leur messes quotidiennes ?

Vous m'avez très bien compris, ne me prenez pas pour une bille svp.

Et rien que ça, ça vous perturbe ?
Si le concile ne s'est pas déroulé comme il était prévu c'est bien le signe que ce ne sont pas les hommes qui l'ont conduit mais bien le Saint-Esprit, ne croyez-vous pas ?

Intéressez-vous à l'histoire de ce concile, et pas seulement du coté de ses laudateurs.
De plus vous oubliez les fumées de satan dans l'Eglise à cette époque dixit le pape Paul VI. Ce même pape qui disait dans un discours en décembre 1968: "L'Eglise se trouve à une heure inquiète d'autocritique, mieux vaudrait dire d'autodémolition. C'est comme un retournement à angle aigu et compliqué auquel personne ne se serait attendu après le concile. L'Eglise en vient pour ainsi dire à se porter des coups elle-même."

Tous les optimistes béas de l'époque disait que ce concile était comme une nouvelle pentecôte dans l'Eglise et sur le monde, vous même Jeb avez connu l'après concile et la débandade qui a suivi. Faut pas me faire croire que c'est les "intégristes" ou les futurs sédévacantistes qui ont voulu révolutionner l'Eglise.

Si tout était si clair avec ce concile le pape Benoit XVI ne parlerait pas aujourd'hui d'une lecture à faire dans la tradition, la fameuse héméneutique de continuité. Ca irait de soi pour la majorité depuis longtemps, et d'après le pape Benoit XVI ça n'est pas le cas, vu tout ce qu'il fait depuis son éléction.


Chris Prols a écrit:
Alors là, Anonyme, vous m'épatez !

Pourrais-je avoir la référence exacte de la phrase de Paul 6 que vous avez citée ?

Merci bien !


P6 le 7 décembre 1968


« L’Église se trouve en une heure d’inquiétude, d’autocritique, on dirait même d’auto-destruction. C’est comme un bouleversement intérieur, aigu et complexe, auquel personne ne se serait attendu après le Concile. On pensait à une floraison, à une expansion sereine des concepts mûris pendant les grandes assises conciliaires. Il y a bien cet aspect dans l’Église, il y a la floraison, mais… on doit bien plus remarquer l’aspect douloureux. Comme si l’Eglise se frappait elle-même. » (D.C. n°1531 p.12)
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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Lun 23 Jan 2012, 14:55

Coeur Croisé a écrit:
Philippe Fabry a écrit :

Citation :
Cette calomnie était bien plus dûe à la mauvaise foi qu'à un réel problème sémantique

Mais à quoi reconnait-on la mauvaise foi sinon au fait de jouer sur les mots?

Vous connaissez sans doute l'adage italien : "Traduttore, traditore".

Le traducteur est condamné a être un traitre, car il n'y a pas deux synonymes parfaits dans une langue et encore moins entre les langues différentes.

Traduire, c'est ouvrir toute grande la brèche où l'on sait à l'avance que les sophistes vont s'engager.

Il y a effectivement ce danger inhérent à la traduction. D'où l'intérêt de conserver une langue officielle, ce qui est le cas.

Cette brèche que l'Eglise a toujours voulu empêcher en conservant le latin, c'est V2 qui l'a ouverte.

V2 n'a pas ouvert de brèche à ce niveau-là : le latin est toujours l'unique langue officielle de l'Eglise, et les textes références sont toujours dans cette langue.

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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Lun 23 Jan 2012, 14:59

Et la Liturgie? Elle est en latin?
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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Lun 23 Jan 2012, 15:02

Philippe Fabry a écrit:
Coeur Croisé a écrit:
Cette brèche que l'Eglise a toujours voulu empêcher en conservant le latin, c'est V2 qui l'a ouverte.

V2 n'a pas ouvert de brèche à ce niveau-là : le latin est toujours l'unique langue officielle de l'Eglise, et les textes références sont toujours dans cette langue.
Certes, mais les prêtres -occidentaux- connaissent-ils le latin ?

une partie non négligeable, non.

Et les anti-messes en latin, sont les premiers à cracher sur cette langue et à dire qu'ils n'y comprennent rien.

Récapitulons:
-si de moins en moins de prêtres connaissent le latin, que le latin soit "langue officielle de l'Eglise" ou non, qu'est-ce que ça change ?

rien.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Lun 23 Jan 2012, 15:04

Cupertino a écrit:
Et la Liturgie? Elle est en latin?

Non, mais c'est pour la rendre plus accessible et permettre l'expression des cultures locales non européennes.

Il y a peut-être un meilleur équilibre à trouver, mais cela ne se fait pas tout seul.

Comme je le disais ailleurs, au lendemain du concile de Jérusalem, les problèmes n'ont pas manqué. Saint Paul note le grand bazar qui règne dans certains endroits et où il doit remettre bon ordre.

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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Lun 23 Jan 2012, 15:10

Merci cher Cupertino.

ça fait vraiment froid dans le dos.

Du reste, je note que les 7 décembres, Paul 6 est en général très inspiré...

Bon.

Si on reprend un peu les choses, on a quoi.

On a un merveilleux concile, qui se présente comme une nouvelle Pentecôte, qui déborde de sympathie pour le monde, qui a le culte de l'homme, etc. et qui, juste après sa clôture, voit s'infiltrer les fumées de Satan, qui s'auto-détruit, qui a un aspect douloureux, et qui fait que l'Eglise se frapperait elle-même. D'ailleurs, c'est cet aspect qu'il faut surtout remarquer.

Mais à part ça, nous sommes des extrémistes, qui lisons les textes comme des intégristes. et qui interprètons n'importe comment.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Lun 23 Jan 2012, 15:11

Scrogneugneu a écrit:

Certes, mais les prêtres -occidentaux- connaissent-ils le latin ?

une partie non négligeable, non.

C'est en effet un problème.

Et les anti-messes en latin, sont les premiers à cracher sur cette langue et à dire qu'ils n'y comprennent rien.

Moi je le lis, le latin. Je le travaille quotidiennement. Ce n'est pas une langue évidente. Le grec est beaucoup plus intuitif, contrairement à ce que l'on pourrait penser.
Néanmoins il faut quand même faire la distinction : la messe n'est pas la lecture de la Somme théologique. Les prêches ne sont pas le lieu des nuances intellectuelles subtiles et des discussions byzantines sur les relations subsistantes.
A la messe, le propos est beaucoup moins technique, beaucoup plus global et intuitif. Beaucoup plus dans le style du Christ, tout simplement : paraboles, etc... pour parler aux foules. Dans ce contexte, employer les langues vulgaires ne pose aucun problème.


Récapitulons:
-si de moins en moins de prêtres connaissent le latin, que le latin soit "langue officielle de l'Eglise" ou non, qu'est-ce que ça change ?

rien.

Combien de prêtres ont lu la Somme théologique ? Combien de prêtres sauraient expliquer ce qu'est une relation subsistante ?
Il faut arrêter.
Le saint curé d'Ars était nul en latin. Il a failli ne jamais devenir prêtre à cause de cela.
Dans une usine, il ne sert à rien que chaque ouvrier soit diplômé en ingénierie. Tout ce qu'il faut c'est que les ingénieurs fassent bien leur boulot pour que les machines soient fiables et ne pètent pas à la gueule des ouvriers.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Lun 23 Jan 2012, 15:16

Chris Prols a écrit:

On a un merveilleux concile, qui se présente comme une nouvelle Pentecôte, qui déborde de sympathie pour le monde, qui a le culte de l'homme, etc. et qui, juste après sa clôture, voit s'infiltrer les fumées de Satan, qui s'auto-détruit, qui a un aspect douloureux, et qui fait que l'Eglise se frapperait elle-même. D'ailleurs, c'est cet aspect qu'il faut surtout remarquer.

Paul dans 1 Co 11 a écrit:
Et d'abord j'apprends que, lorsque vous vous réunissez en assemblée, il y a des scissions parmi vous, - et je le crois en partie;
car il faut qu'il y ait parmi vous même des sectes, afin que les frères d'une vertu éprouvée soient manifestés parmi vous, -
lors donc que vous vous réunissez ce n'est plus le repas du Seigneur que vous célébrez;
car, à table, chacun commence par prendre son propre repas, en sorte que tels ont faim, tandis que d'autres se gorgent.
N'avez-vous pas des maisons pour y manger et boire? ou méprisez-vous l'Eglise de Dieu, et voulez-vous faire un affront à ceux qui n'ont rien? Que vous dirai-je? Que je vous loue? Non, je ne vous loue point en cela.
[...]
Ainsi, mes frères, lorsque vous vous réunissez pour le repas, attendez-vous les uns les autres.
Si quelqu'un a faim qu'il mange chez lui, afin que vous ne vous réunissiez pas pour votre condamnation. Je règlerai les autres choses quand je serai arrivé chez vous.

Qu'auriez-vous dit à cette époque ? Que la Pentecôte était bidon parce qu'il y avait des comportements à corriger ? Que le Concile de Jérusalem était hérétique parce qu'il donnait lieu à des désordres ?
Homme de peu de foi !

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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Lun 23 Jan 2012, 15:22

Chers Amis,

Deux exemples:

Pour le premier, pardon de me citer mais quand il me revient d'exposer le Saint Sacrement avant la messe du dimanche soir, avant que je bénisse l'assemblée présente à la fin du temps d'adoration, je demande d'entonner (le chant n'est pas mon fort) le Tantum ergo.

A la fin de la messe, souvent,à la demande de notre curé, nous chantons le Salve Regina avant de sortir en procession. Souvent aussi l'ordinaire de messe.

Il y a des paroisses à Paris et en France où en accord avec l'ordinaire du lieu la messe est célébrée en latin selon le missel de 1962.
A Paris par exemple, allez voir à Ste Jeanne de Chantal (ce n'est pas ma paroisse), où la messe du dimanche midi est célébrée en latin avec une chorale qui chante en latin.

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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Lun 23 Jan 2012, 15:29

Philippe, vous avez déjà assisté à une messe tridentine ?



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Abenader



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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Lun 23 Jan 2012, 15:34

Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:

On a un merveilleux concile, qui se présente comme une nouvelle Pentecôte, qui déborde de sympathie pour le monde, qui a le culte de l'homme, etc. et qui, juste après sa clôture, voit s'infiltrer les fumées de Satan, qui s'auto-détruit, qui a un aspect douloureux, et qui fait que l'Eglise se frapperait elle-même. D'ailleurs, c'est cet aspect qu'il faut surtout remarquer.

Paul dans 1 Co 11 a écrit:
Et d'abord j'apprends que, lorsque vous vous réunissez en assemblée, il y a des scissions parmi vous, - et je le crois en partie;
car il faut qu'il y ait parmi vous même des sectes, afin que les frères d'une vertu éprouvée soient manifestés parmi vous, -
lors donc que vous vous réunissez ce n'est plus le repas du Seigneur que vous célébrez;
car, à table, chacun commence par prendre son propre repas, en sorte que tels ont faim, tandis que d'autres se gorgent.
N'avez-vous pas des maisons pour y manger et boire? ou méprisez-vous l'Eglise de Dieu, et voulez-vous faire un affront à ceux qui n'ont rien? Que vous dirai-je? Que je vous loue? Non, je ne vous loue point en cela.
[...]
Ainsi, mes frères, lorsque vous vous réunissez pour le repas, attendez-vous les uns les autres.
Si quelqu'un a faim qu'il mange chez lui, afin que vous ne vous réunissiez pas pour votre condamnation. Je règlerai les autres choses quand je serai arrivé chez vous.

Qu'auriez-vous dit à cette époque ? Que la Pentecôte était bidon parce qu'il y avait des comportements à corriger ? Que le Concile de Jérusalem était hérétique parce qu'il donnait lieu à des désordres ?
Homme de peu de foi !

Non mais vous êtes à ce point à la ramasse, niveau arguments ?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Lun 23 Jan 2012, 16:45

Au cas où cela vous échapperait, je n'ai normalement pas à produire un quelconque argument. C'est vous qui êtes dans la désobéissance au Saint-Siège, et à qui il revient de prouver que le siège serait vacant.

Je ne fais donc que démonter tous vos arguments les uns après les autres : sur la liberté religieuse, sur le subsistit in, sur la réforme liturgique.
C'est à vous qu'incombe la charge de la preuve contraire.

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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Lun 23 Jan 2012, 20:41

Vous n'avez rien détruit du tout, contrairement à ce que vous dites.

Concernant la liturgie, vous vous en tenez à votre subjectivisme moderniste: je crois que, pour ma part, je pense que, etc.

Moi, je vous cite du S. Pie V et du Pie XII qui disent l'exact et strict contraire de ce que vous prétendez, mais vous le balayez d'un revers de main.

Mais j'ai trouvé une petite chose pour vous, les clebards à la messe:

http://www.traditioninaction.org/RevolutionPhotos/A453-Dogs.htm

Sympa, n'est-ce pas ? Et en vêtements "sacerdotaux", les corniauds !

Bientôt, on va dresser des singes pour faire la messe, et vous serez encore en train de dire que c'est un sacrement valide...

Et puis, vous ne m'avez pas répondu: avez-vous déjà assisté à une messe de rite tridentin ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Lun 23 Jan 2012, 21:34

Des chiens dans une église, alors là... Shocked
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Lun 23 Jan 2012, 21:38

Chris Prols a écrit:
Vous n'avez rien détruit du tout, contrairement à ce que vous dites.

Concernant la liturgie, vous vous en tenez à votre subjectivisme moderniste: je crois que, pour ma part, je pense que, etc.

Moi, je vous cite du S. Pie V et du Pie XII qui disent l'exact et strict contraire de ce que vous prétendez, mais vous le balayez d'un revers de main.

Ils disent l'importance du latin. De fait, c'est toujours la langue officielle de l'Eglise.


Mais j'ai trouvé une petite chose pour vous, les clebards à la messe:

http://www.traditioninaction.org/RevolutionPhotos/A453-Dogs.htm

Sympa, n'est-ce pas ? Et en vêtements "sacerdotaux", les corniauds !

Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ? Si vous en êtes à faire un schisme à cause d'un zozo qui célèbre la messe avec son chien...

Et puis, vous ne m'avez pas répondu: avez-vous déjà assisté à une messe de rite tridentin ?

Non. Je suis né en 1984, bien avant le motu proprio. Et comme je vous l'ai dit là où je vais la messe Paul VI est très belle, donc je n'ai pas la motivation d'aller partir en quête d'une messe tridentine. En revanche j'ai pu en voir des vidéos sur Internet.

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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Lun 23 Jan 2012, 21:40

Simon1976 a écrit:
Des chiens dans une église, alors là... Shocked

Regardez, il y a plein d'autres photos que je n'ose pas qualifier.... drunken affraid affraid affraid
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Lun 23 Jan 2012, 21:56

Anonyme de Francfort a écrit:
Simon1976 a écrit:
Des chiens dans une église, alors là... Shocked

Regardez, il y a plein d'autres photos que je n'ose pas qualifier.... drunken affraid affraid affraid

Ouais... Super honnête le site : "Une femme à demi nue présente l'offertoire à Jean-Paul II.

Et quand vous allez à la photo, voici :



C'est un couple de Papous en costume traditionnel ! Il n'y a rien de choquant. Au contraire, c'est beau de voir ainsi toutes les nations adorer le Seigneur.

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Abenader



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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Lun 23 Jan 2012, 23:20

A demi nus ?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Lun 23 Jan 2012, 23:30

Citation :
Non. Je suis né en 1984, bien avant le motu proprio. Et comme je vous l'ai dit là où je vais la messe Paul VI est très belle, donc je n'ai pas la motivation d'aller partir en quête d'une messe tridentine. En revanche j'ai pu en voir des vidéos sur Internet.

Merci cher Philippe de m'avoir répondu sincèrement.

Mais alors, et je vous prie de ne pas le prendre mal, comment prétendez-vous en parler ? Quelle connaissance avez-vous de la messe tridentine pour venir la comparer à la messe Paul 6, si vous même n'y avez jamais assisté ?



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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Lun 23 Jan 2012, 23:44

Chris Prols a écrit:
A demi nus ?

Chez eux la nudité n'est pas perçue de la même manière que chez nous. Ils ont probablement un regard plus chaste que nous autres.

Pensez-vous vraiment qu'il n'y a qu'une unique manière d'adorer Dieu, qu'il faut un uniforme mondial ? Après tout l'on admet les particularisme des Eglises orientales.

Vous n'avez jamais vu La Ligne Rouge, de Terence Malick ? On y voit des cérémonies religieuses chez des populations pratiquement primitives de Mélanésie, et ces scènes du film me donnent à chaque fois les larmes aux yeux.

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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Lun 23 Jan 2012, 23:56

Monsieur Chris Prols,

Ce jour, dans mon post de 15h22, puisque Cupertino demandait s'il y avait du Latin dans nos liturgies, j'ai donné des exemples concrets qui expriment, modestement au niveau des paroisses, la volonté du Pape et des Évêques d'accueillir tous ceux qui sont attachés à la forme extraordinaire de la liturgie; et par ailleurs de ne pas oublier le latin qui est comme une forme de testament patrimonial de l’église.

Ces faits sont réels et événements d’Église en France et ailleurs. Ils sont ferment de réconciliations et expriment la bonne volonté de l’Église. Cela explique la raison de mon post.

Et vous, tout ce que vous trouvez à répondre consiste à nous jeter en pâture un exemple d'un prêtre sans doute "un peu timbré" (et j'en suis triste pour lui); vous avez sans doute mis des heures avant de trouver votre "truc", et après en faisant un amalgame caricatural d'un niveau vraiment primaire, vous nous le sortez comme si Toute l’Église était ça! ???
Et vous osez ajouter:

"Bientôt, on va dresser des singes pour faire la messe, et vous serez encore en train de dire que c'est un sacrement valide... " Citation de Chris Prols.

J'estime que cette façon de faire nous insulte et insulte l’Église et je pense, malheureusement, que c'est sans doute délibéré de votre part.

Elle montre que vous nous prenez pour des naïfs idiots et surtout elle laisse transpirer une haine bien triste.

J'en suis vraiment navré pour vous, il me reste la prière car l’Église que vous haïssez vous aime toujours.

RFCD
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Mar 24 Jan 2012, 00:01

Chris Prols a écrit:
Citation :
Non. Je suis né en 1984, bien avant le motu proprio. Et comme je vous l'ai dit là où je vais la messe Paul VI est très belle, donc je n'ai pas la motivation d'aller partir en quête d'une messe tridentine. En revanche j'ai pu en voir des vidéos sur Internet.

Merci cher Philippe de m'avoir répondu sincèrement.

C'est naturel. Si je n'aime pas trouver de mauvaise foi chez mes interlocuteurs, je serais bien hypocrite d'en faire preuve moi-même. Quand je suis certain de quelque chose, je dis que j'en suis certain. Quand je crois savoir, je précise que ce n'est que mon avis. Quand je ne sais pas, je dis que je ne sais pas. Et quand on me démontre mon erreur, je l'admet (ce forum en porte la trace, à plusieurs reprises).


Mais alors, et je vous prie de ne pas le prendre mal, comment prétendez-vous en parler ? Quelle connaissance avez-vous de la messe tridentine pour venir la comparer à la messe Paul 6, si vous même n'y avez jamais assisté ?

Je ne le prends pas mal, votre question est tout à fait légitime. Et je vous répondrai honnêtement que je me base sur le témoignage de mon père, qui a non seulement assisté à la tridentine mais l'a servie pendant des années, et m'a toujours dit qu'il retrouvait dans la messe Paul VI exécutée sans fantaisies progressistes autant de sacralité que dans le rite de son enfance.
En revanche il a toujours été ulcéré des inventions des "équipes liturgiques", comme je l'ai été et le suis encore moi-même. Ou même cette façon de demander (cela ne se fait pas chez les dominicains de Toulouse, mais dans d'autres paroisses où je vais occasionnellement cela arrive) que tout le monde se donne la main pour le Notre Père. Je trouve ça assez tarte. En particulier parce que ce n'est objectivement pas dans la culture européenne, et que c'est une ânerie précisément contraire à Vatican II : le Concile voulait que la liturgie s'adapte plus aux cultures du lieu, pas que l'on fasse n'importe quoi au risque de heurter la culture du lieu. Or chez nous il y a toujours eu une forme de recueillement grave, que les crétins progressistes ont bêtement désigné comme une tristesse alors qu'il faudrait être joyeux en permanence parce que Christ est ressuscité.
Or notre culture européenne était depuis des siècles plus dans la gravité. Ce n'est pas que c'est bien ou mieux qu'autre chose, mais juste qu'ici, c'était plutôt comme cela.
Dans les îles exotiques, ils aiment chanter des chants joyeux et taper dans les mains. Cela leur va très bien, et je trouverais stupide de vouloir leur imposer notre propre sensibilité artistique.
Mais à l'inverse ceux qui ont voulu obliger les catholiques européens à abandonner leur gravité culturelle sont des criminels culturels. Parce que chez nous on est plus réservés, on n'a peut-être pas ce contact facile à aller donner la main au premier venu lors du Pater, cela ne veut pas dire qu'on ne l'aime pas ou qu'on n'a pas autant conscience que les Papous qu'ils sont nos frères et soeurs en Christ. C'est juste qu'on a ce tempérament et que cela aurait dû être respecté.
Voilà, désolé pour la longueur, me suis laissé emporter.



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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Mar 24 Jan 2012, 00:23

Cher RFCD, on va remettre les pendules à l'heure.

Je ne nourris aucune haine envers qui que ce soit. Je ne vous prends nullement pour des idiots, vous pouvez me croire, mais oui, pour des naïfs.

Et où la naïveté confine à la mauvaise foi, c'est dans ce genre de rhéthorique:

Citation :
Et vous, tout ce que vous trouvez à répondre consiste à nous jeter en pâture un exemple d'un prêtre sans doute "un peu timbré" (et j'en suis triste pour lui); vous avez sans doute mis des heures avant de trouver votre "truc", et après en faisant un amalgame caricatural d'un niveau vraiment primaire, vous nous le sortez comme si Toute l’Église était ça! ???

Cher RFCD, je vous ai montré des documents où l'on voyait des messes clowns, des messes carnaval, des messes techno dont le ministre est l'actuel cardinal Schönborn, des messes où des chamanes font des incantations en rythme et des messes avec des chiens !!!
Ces choses là, on les trouve en abondance sur le net, et elles proviennent de toutes les paroisses au monde, depuis 40 ans !

Comment peut-on avoir foi en la présence réelle, et amener des clebards à l'autel ???!!! Y a-t-il plus grande offense envers Notre-Seigneur ? De quel côté est la haine, l'insulte ? Qui insulte l'Eglise, si ce n'est ce ramassis de prélats indignes, qui suscitaient les pleurs de Notre Dame à La Salette ? Les prêtres, par leur mauvaise vie, sont devenus des cloaques d'impureté. Ce sont ses mots. Mais que dirait-elle en voyant ça ?! Que dira Dieu ? Vous en préoccupez-vous, de l'honneur de Notre Seigneur ? Il semble que vous êtes bien plus prompt à me juger, à taxer mes façons de faire d'haineuses et d'insultantes envers l'Eglise. Et les façons de faire la messe de ces prélats, ne sont-elles pas insultantes ? N'est-ce pas une insulte envers le Très Saint Sacrement ?

Mon Seigneur et mon Dieu !!!





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Abenader



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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Mar 24 Jan 2012, 00:46

Citation :
que tout le monde se donne la main pour le Notre Père. Je trouve ça assez tarte

Insupportable, en effet.

Et au cleb's, ils ont fait quoi ? Donne la papate, Médor ?!?!







C'est bon, ça va, c'est pour rigoler.

Enfin pour pas pleurer, surtout.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Mar 24 Jan 2012, 13:17

Chris Prols a écrit:
Cher RFCD, on va remettre les pendules à l'heure.

Je ne nourris aucune haine envers qui que ce soit. Je ne vous prends nullement pour des idiots, vous pouvez me croire, mais oui, pour des naïfs.

Et où la naïveté confine à la mauvaise foi, c'est dans ce genre de rhéthorique:

Citation :
Et vous, tout ce que vous trouvez à répondre consiste à nous jeter en pâture un exemple d'un prêtre sans doute "un peu timbré" (et j'en suis triste pour lui); vous avez sans doute mis des heures avant de trouver votre "truc", et après en faisant un amalgame caricatural d'un niveau vraiment primaire, vous nous le sortez comme si Toute l’Église était ça! ???

Cher RFCD, je vous ai montré des documents où l'on voyait des messes clowns, des messes carnaval, des messes techno dont le ministre est l'actuel cardinal Schönborn, des messes où des chamanes font des incantations en rythme et des messes avec des chiens !!!
Ces choses là, on les trouve en abondance sur le net, et elles proviennent de toutes les paroisses au monde, depuis 40 ans !

Comment peut-on avoir foi en la présence réelle, et amener des clebards à l'autel ???!!! Y a-t-il plus grande offense envers Notre-Seigneur ? De quel côté est la haine, l'insulte ? Qui insulte l'Eglise, si ce n'est ce ramassis de prélats indignes, qui suscitaient les pleurs de Notre Dame à La Salette ? Les prêtres, par leur mauvaise vie, sont devenus des cloaques d'impureté. Ce sont ses mots. Mais que dirait-elle en voyant ça ?! Que dira Dieu ? Vous en préoccupez-vous, de l'honneur de Notre Seigneur ? Il semble que vous êtes bien plus prompt à me juger, à taxer mes façons de faire d'haineuses et d'insultantes envers l'Eglise. Et les façons de faire la messe de ces prélats, ne sont-elles pas insultantes ? N'est-ce pas une insulte envers le Très Saint Sacrement ?

Mon Seigneur et mon Dieu !!!






En repensant à cette aberration qu'est la présence de chiens devant l'autel, j'avais à l'esprit les mots outrage, sacrilège, blasphème.

Il ne faut pas avoir de foi pour faire des choses pareilles ! :x
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Mar 24 Jan 2012, 14:06

Simon1976 a écrit:

En repensant à cette aberration qu'est la présence de chiens devant l'autel, j'avais à l'esprit les mots outrage, sacrilège, blasphème.
Il ne faut pas avoir de foi pour faire des choses pareilles ! :x
Tout à fait d'accord, c'est infect.
En supplément, c'est un manque totale de charité car il ne pense pas à tous ceux que cela peut choquer profondément.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Mar 24 Jan 2012, 14:16

Chris Prols a écrit:
Citation :
que tout le monde se donne la main pour le Notre Père. Je trouve ça assez tarte

Insupportable, en effet.

Et au cleb's, ils ont fait quoi ? Donne la papate, Médor ?!?!

Il serait intéressant de savoir ce que pensait faire ce prêtre en amenant les chiens et en les habillant comme ça. Vous parlez de vêtement sacerdotaux, ce qui serait un outrage, mais si c'est juste pour les rendre présentables, c'est beaucoup moins grave, et en tout cas parler alors de sacrilège serait excessif. L'autel est décoré de fleurs, qu'est-ce qui empêcherait fondamentalement de leu adjoindre d'autres créatures de Dieu (ne prenez pas cela pour une apologie, personnellement je ne pense pas que la place des chiens soit dans une église pendant une messe, je veux juste dire que crier aussitôt au sacrilège est excessif).

Au reste, vous parlez des prêtres devenus cloaques d'impuretés dans ce qu'a dit la Vierge à La Salette. Or ceci était il y a un siècle et demi.

Je pense qu'il est bon de se poser la question : vaut-il mieux un prêtre un peu zinzin qui pense bien faire et honorer Dieu en utilisant des chiens parés comme décoration vivante durant la messe, ou un prêtre clandestinement franc-maçon, ou un prêtre qui a une maîtresse ? Qu'est-ce qui est réellement sacrilège ?
Or ces derniers étaient sans nul doute beaucoup plus répandus au XIXe siècle que les prêtres qui célèbrent entourés de chiens aujourd'hui.

Tout ça pour dire que vos interprétations antivaticanistes de La Salette sont loin d'être probantes.

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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Mar 24 Jan 2012, 14:34

Philippe Fabry a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
Et les anti-messes en latin, sont les premiers à cracher sur cette langue et à dire qu'ils n'y comprennent rien.
Moi je le lis, le latin. Je le travaille quotidiennement. Ce n'est pas une langue évidente. Le grec est beaucoup plus intuitif, contrairement à ce que l'on pourrait penser.
Néanmoins il faut quand même faire la distinction : la messe n'est pas la lecture de la Somme théologique. Les prêches ne sont pas le lieu des nuances intellectuelles subtiles et des discussions byzantines sur les relations subsistantes.
A la messe, le propos est beaucoup moins technique, beaucoup plus global et intuitif. Beaucoup plus dans le style du Christ, tout simplement : paraboles, etc... pour parler aux foules. Dans ce contexte, employer les langues vulgaires ne pose aucun problème.
attends ! quand je dis "connaître le latin", ça veut dire à peu près mon niveau. c'est donc assez "bas".

le latin est une langue difficile pour la maîtriser, mais pour la déchiffrer, lire un périmètre assez "clos et connu", c'est une langue très "facile" pour tous ceux qui sont de l'Europe du sud ! normal !

la Messe et quelques prières, c'est vraiment pas long. Il y a bien un évêque bien connu qui a proposé publiquement de prendre le temps d'apprendre des "professions de foi" en arabe...

ensuite, la lecture en latin, c'est vrai, c'est nul, on comprend rien (sauf le prologue de jean que tout le monde connait par cœur). mais bon, les 3/4 étaient déjà en français.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Mar 24 Jan 2012, 14:48

Scrogneugneu a écrit:


le latin est une langue difficile pour la maîtriser, mais pour la déchiffrer, lire un périmètre assez "clos et connu", c'est une langue très "facile" pour tous ceux qui sont de l'Europe du sud ! normal !

La particularité du latin ecclésiastique c'est que c'est assez largement du latin de cuisine, guère plus difficile à lire, pour un français, que de l'italien.
Or moi qui n'ai jamais fait une heure d'italien dans ma vie j'ai publié il y a un an un compte-rendu d'un ouvrage d'histoire du droit en italien. Tout simplement parce que l'italien est presque parfaitement lisible pour un français.

Pour en revenir à la question principale, toutefois, il est évident que pour la liturgie, les accusations d'imprécision de la traduction et donc du risque d'hérésie sont de mauvaise foi.
Il n'y a que pour les véritables définitions dogmatiques qu'il est important d'avoir une langue unifiée, parce que le langage doit être très précis afin que les techniciens ne puissent pas les tordre à leur gré dans tous les sens.


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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Mar 24 Jan 2012, 14:50

Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
Citation :
que tout le monde se donne la main pour le Notre Père. Je trouve ça assez tarte

Insupportable, en effet.

Et au cleb's, ils ont fait quoi ? Donne la papate, Médor ?!?!

Il serait intéressant de savoir ce que pensait faire ce prêtre en amenant les chiens et en les habillant comme ça. Vous parlez de vêtement sacerdotaux, ce qui serait un outrage, mais si c'est juste pour les rendre présentables, c'est beaucoup moins grave, et en tout cas parler alors de sacrilège serait excessif. L'autel est décoré de fleurs, qu'est-ce qui empêcherait fondamentalement de leu adjoindre d'autres créatures de Dieu (ne prenez pas cela pour une apologie, personnellement je ne pense pas que la place des chiens soit dans une église pendant une messe, je veux juste dire que crier aussitôt au sacrilège est excessif).

Au reste, vous parlez des prêtres devenus cloaques d'impuretés dans ce qu'a dit la Vierge à La Salette. Or ceci était il y a un siècle et demi.

Je pense qu'il est bon de se poser la question : vaut-il mieux un prêtre un peu zinzin qui pense bien faire et honorer Dieu en utilisant des chiens parés comme décoration vivante durant la messe, ou un prêtre clandestinement franc-maçon, ou un prêtre qui a une maîtresse ? Qu'est-ce qui est réellement sacrilège ?
Or ces derniers étaient sans nul doute beaucoup plus répandus au XIXe siècle que les prêtres qui célèbrent entourés de chiens aujourd'hui.

Tout ça pour dire que vos interprétations antivaticanistes de La Salette sont loin d'être probantes.

Vous savez très bien que ce prêtre ne cherche aucunement à honorer Dieu, mais qu'il se fait plaisir à lui-même, puisque ses chiens sont présent aussi à la confession. Oui, il faut crier au sacrilège (et poutant Dieu sait que j'aime beaucoup les chiens).

Vous me faites penser à Pierre Palmade et son sketch sur les choix bidons à faire dans sa vie en rapport à la question de son ami sur un choix difficile.
Vous voulez tellement relativiser les blasphèmes et les sacrilèges qui ont lieu aujourd'hui que vous êtes près à nous sortir n'importe quoi.
Question?: Vaut-il mieux un prêtre pédophile ou un prêtre qui vend de la drogue? C'est quoi le plus sacrilège? Non mais franchement. Rolling Eyes


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Dernière édition par Anonyme de Francfort le Mar 24 Jan 2012, 14:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Mar 24 Jan 2012, 14:51

Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
Citation :
que tout le monde se donne la main pour le Notre Père. Je trouve ça assez tarte

Insupportable, en effet.

Et au cleb's, ils ont fait quoi ? Donne la papate, Médor ?!?!

Il serait intéressant de savoir ce que pensait faire ce prêtre en amenant les chiens et en les habillant comme ça. Vous parlez de vêtement sacerdotaux, ce qui serait un outrage, mais si c'est juste pour les rendre présentables, c'est beaucoup moins grave, et en tout cas parler alors de sacrilège serait excessif. L'autel est décoré de fleurs, qu'est-ce qui empêcherait fondamentalement de leu adjoindre d'autres créatures de Dieu (ne prenez pas cela pour une apologie, personnellement je ne pense pas que la place des chiens soit dans une église pendant une messe, je veux juste dire que crier aussitôt au sacrilège est excessif).

Au reste, vous parlez des prêtres devenus cloaques d'impuretés dans ce qu'a dit la Vierge à La Salette. Or ceci était il y a un siècle et demi.

Je pense qu'il est bon de se poser la question : vaut-il mieux un prêtre un peu zinzin qui pense bien faire et honorer Dieu en utilisant des chiens parés comme décoration vivante durant la messe, ou un prêtre clandestinement franc-maçon, ou un prêtre qui a une maîtresse ? Qu'est-ce qui est réellement sacrilège ?
Or ces derniers étaient sans nul doute beaucoup plus répandus au XIXe siècle que les prêtres qui célèbrent entourés de chiens aujourd'hui.

Tout ça pour dire que vos interprétations antivaticanistes de La Salette sont loin d'être probantes.

Les animaux étaient présents dans les Eglises au 17ème en France, suffit de voir les tableaux d'époque, y a de la paille, des poules, des chiens qui pissent sur les piliers...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Mar 24 Jan 2012, 14:56

Anonyme de Francfort a écrit:


Vous savez très bien que ce prêtre ne cherche aucunement à honorer Dieu, mais qu'il se fait plaisir à lui-même, puisque ses chiens sont présent aussi à la confession. Oui, il faut crier au sacrilège (et poutant Dieu sait que j'aime beaucoup les chiens).

Si le prêtre cherche à se faire plaisir à lui-même, oui. Mais vous noterez qu'il faut bien rechercher l'intention, avant de crier au sacrilège.
PS : je n'ai pas vu que ces chiens étaient présents à la confession. Il y avait une image ?

Vous me faites penser à Pierre Palmade et son sketch sur les choix bidons à faire dans sa vie en rapport à la question de son ami sur un choix difficile.
Vous voulez tellement relativiser les blasphèmes et les sacrilèges qui ont lieu aujourd'hui que vous êtes près à nous sortir n'importe quoi.
Question?: Vaut-il mieux un prêtre pédophile ou prêtre qui vend de la drogue? C'est quoi le plus sacrilège? Non mais franchement. Rolling Eyes

Non, là vous caricaturez. Un prêtre pédophile ou un prêtre qui vend de la drogue ne peut pas croire honorer le seigneur. Pareil pour le prêtre en concubinage qui rompt les voeux de son ordination. Mais un prêtre qui met des chiens comme décoration vivante, comme on peut mettre des fleurs, pourrait se tromper. Ce n'est pas du même ordre.
Et encore une fois mon but n'est pas de relativiser, de dire qu'il n'y a pas de problème. Il est de dire que ce n'est pas lié à Vatican II et que les schismatiques n'ont pas là d'argument valable.

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