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 Définition du sédévacantisme

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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Mar 24 Jan 2012 - 14:50

Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
Citation :
que tout le monde se donne la main pour le Notre Père. Je trouve ça assez tarte

Insupportable, en effet.

Et au cleb's, ils ont fait quoi ? Donne la papate, Médor ?!?!

Il serait intéressant de savoir ce que pensait faire ce prêtre en amenant les chiens et en les habillant comme ça. Vous parlez de vêtement sacerdotaux, ce qui serait un outrage, mais si c'est juste pour les rendre présentables, c'est beaucoup moins grave, et en tout cas parler alors de sacrilège serait excessif. L'autel est décoré de fleurs, qu'est-ce qui empêcherait fondamentalement de leu adjoindre d'autres créatures de Dieu (ne prenez pas cela pour une apologie, personnellement je ne pense pas que la place des chiens soit dans une église pendant une messe, je veux juste dire que crier aussitôt au sacrilège est excessif).

Au reste, vous parlez des prêtres devenus cloaques d'impuretés dans ce qu'a dit la Vierge à La Salette. Or ceci était il y a un siècle et demi.

Je pense qu'il est bon de se poser la question : vaut-il mieux un prêtre un peu zinzin qui pense bien faire et honorer Dieu en utilisant des chiens parés comme décoration vivante durant la messe, ou un prêtre clandestinement franc-maçon, ou un prêtre qui a une maîtresse ? Qu'est-ce qui est réellement sacrilège ?
Or ces derniers étaient sans nul doute beaucoup plus répandus au XIXe siècle que les prêtres qui célèbrent entourés de chiens aujourd'hui.

Tout ça pour dire que vos interprétations antivaticanistes de La Salette sont loin d'être probantes.

Vous savez très bien que ce prêtre ne cherche aucunement à honorer Dieu, mais qu'il se fait plaisir à lui-même, puisque ses chiens sont présent aussi à la confession. Oui, il faut crier au sacrilège (et poutant Dieu sait que j'aime beaucoup les chiens).

Vous me faites penser à Pierre Palmade et son sketch sur les choix bidons à faire dans sa vie en rapport à la question de son ami sur un choix difficile.
Vous voulez tellement relativiser les blasphèmes et les sacrilèges qui ont lieu aujourd'hui que vous êtes près à nous sortir n'importe quoi.
Question?: Vaut-il mieux un prêtre pédophile ou un prêtre qui vend de la drogue? C'est quoi le plus sacrilège? Non mais franchement. Rolling Eyes


Mon Dieu donnez-nous des prêtres, donnez-nous des saints prêtres. :jesus:


Dernière édition par Anonyme de Francfort le Mar 24 Jan 2012 - 14:52, édité 1 fois
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Paco



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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Mar 24 Jan 2012 - 14:51

Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
Citation :
que tout le monde se donne la main pour le Notre Père. Je trouve ça assez tarte

Insupportable, en effet.

Et au cleb's, ils ont fait quoi ? Donne la papate, Médor ?!?!

Il serait intéressant de savoir ce que pensait faire ce prêtre en amenant les chiens et en les habillant comme ça. Vous parlez de vêtement sacerdotaux, ce qui serait un outrage, mais si c'est juste pour les rendre présentables, c'est beaucoup moins grave, et en tout cas parler alors de sacrilège serait excessif. L'autel est décoré de fleurs, qu'est-ce qui empêcherait fondamentalement de leu adjoindre d'autres créatures de Dieu (ne prenez pas cela pour une apologie, personnellement je ne pense pas que la place des chiens soit dans une église pendant une messe, je veux juste dire que crier aussitôt au sacrilège est excessif).

Au reste, vous parlez des prêtres devenus cloaques d'impuretés dans ce qu'a dit la Vierge à La Salette. Or ceci était il y a un siècle et demi.

Je pense qu'il est bon de se poser la question : vaut-il mieux un prêtre un peu zinzin qui pense bien faire et honorer Dieu en utilisant des chiens parés comme décoration vivante durant la messe, ou un prêtre clandestinement franc-maçon, ou un prêtre qui a une maîtresse ? Qu'est-ce qui est réellement sacrilège ?
Or ces derniers étaient sans nul doute beaucoup plus répandus au XIXe siècle que les prêtres qui célèbrent entourés de chiens aujourd'hui.

Tout ça pour dire que vos interprétations antivaticanistes de La Salette sont loin d'être probantes.

Les animaux étaient présents dans les Eglises au 17ème en France, suffit de voir les tableaux d'époque, y a de la paille, des poules, des chiens qui pissent sur les piliers...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Mar 24 Jan 2012 - 14:56

Anonyme de Francfort a écrit:


Vous savez très bien que ce prêtre ne cherche aucunement à honorer Dieu, mais qu'il se fait plaisir à lui-même, puisque ses chiens sont présent aussi à la confession. Oui, il faut crier au sacrilège (et poutant Dieu sait que j'aime beaucoup les chiens).

Si le prêtre cherche à se faire plaisir à lui-même, oui. Mais vous noterez qu'il faut bien rechercher l'intention, avant de crier au sacrilège.
PS : je n'ai pas vu que ces chiens étaient présents à la confession. Il y avait une image ?

Vous me faites penser à Pierre Palmade et son sketch sur les choix bidons à faire dans sa vie en rapport à la question de son ami sur un choix difficile.
Vous voulez tellement relativiser les blasphèmes et les sacrilèges qui ont lieu aujourd'hui que vous êtes près à nous sortir n'importe quoi.
Question?: Vaut-il mieux un prêtre pédophile ou prêtre qui vend de la drogue? C'est quoi le plus sacrilège? Non mais franchement. Rolling Eyes

Non, là vous caricaturez. Un prêtre pédophile ou un prêtre qui vend de la drogue ne peut pas croire honorer le seigneur. Pareil pour le prêtre en concubinage qui rompt les voeux de son ordination. Mais un prêtre qui met des chiens comme décoration vivante, comme on peut mettre des fleurs, pourrait se tromper. Ce n'est pas du même ordre.
Et encore une fois mon but n'est pas de relativiser, de dire qu'il n'y a pas de problème. Il est de dire que ce n'est pas lié à Vatican II et que les schismatiques n'ont pas là d'argument valable.
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Mar 24 Jan 2012 - 14:59

Paco a écrit:


Les animaux étaient présents dans les Eglises au 17ème en France, suffit de voir les tableaux d'époque, y a de la paille, des poules, des chiens qui pissent sur les piliers...
Formidable alors!!!!! Dimanche je vais aller à la messe avec mon patou....pour garder les brebis(sic), si le curé me dit un truc, je lui montrerai des photos des tableaux en question pour lui clouer le bec.


Dernière édition par Anonyme de Francfort le Mar 24 Jan 2012 - 15:50, édité 1 fois
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Paco



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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Mar 24 Jan 2012 - 15:12

Anonyme de Francfort a écrit:
Paco a écrit:


Les animaux étaient présents dans les Eglises au 17ème en France, suffit de voir les tableaux d'époque, y a de la paille, des poules, des chiens qui pissent sur les piliers...
Formidable alors!!!!! Dimanche je vais aller à la messe avec mon patou....pour garder les brebis(sic), si le curée me dit un truc, je lui montrerai des photos des tableaux en question pour lui clouer le bec.

c'était pour démontrer que si un chien est présent dans une Eglise ou si un prêtre décide de faire une crèche vivante dans son Eglise ce n'est pas à cause de VII. Si les chiens ne sont plus présents dans les Eglises vous aurez compris que c'est pour des raisons d'hygiènes et non pas pour des raisons dogmatiques.
N'oubliez pas que Saint François à fait venir une vache et un âne (vivants!) pour sa crèche et qu'il y faisait célébrer l'Eucharistie


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Mar 24 Jan 2012 - 15:13

Paco a écrit:

Les animaux étaient présents dans les Eglises au 17ème en France, suffit de voir les tableaux d'époque, y a de la paille, des poules, des chiens qui pissent sur les piliers...

En effet :


Intérieur d'une église

Bartholomeus van Bassen, La Haye, 1590-1652




Vue intérieure d'église inspirée par la cathédrale d'Anvers, Pieter Neefs le Vieux, 1644




Intérieur d'église
VAN BADEN Hans Jurriaensz 1604

Néanmoins il semble que la présence de chiens dans les églises était interdite, et qu'il y avait des "rabatteurs de chiens" chargés de les faire sortir : http://www.culture.gouv.fr/public/mistral/joconde_fr?ACTION=CHERCHER&FIELD_1=REF&VALUE_1=10200002643
Mais cela ne concernait peut-être que les chiens errants.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Mar 24 Jan 2012 - 15:17

voilà, mais cela sont un peut être un peu idéalisés, ceux qui sont au musée Carnavalet sont stupéfiants, ont voit des personnes de toutes catégories sociales (du pauvre au seigneur), discuter, se promener, les chiens en liberté...
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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Mar 24 Jan 2012 - 15:19

[quote="Philippe Fabry"]
Paco a écrit:


Néanmoins il semble que la présence de chiens dans les églises était interdite, et qu'il y avait des "rabatteurs de chiens" chargés de les faire sortir : http://www.culture.gouv.fr/public/mistral/joconde_fr?ACTION=CHERCHER&FIELD_1=REF&VALUE_1=10200002643
Mais cela ne concernait peut-être que les chiens errants.

salut je vais me renseigner
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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Mar 24 Jan 2012 - 15:21

Paco a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
Citation :
que tout le monde se donne la main pour le Notre Père. Je trouve ça assez tarte

Insupportable, en effet.

Et au cleb's, ils ont fait quoi ? Donne la papate, Médor ?!?!

Il serait intéressant de savoir ce que pensait faire ce prêtre en amenant les chiens et en les habillant comme ça. Vous parlez de vêtement sacerdotaux, ce qui serait un outrage, mais si c'est juste pour les rendre présentables, c'est beaucoup moins grave, et en tout cas parler alors de sacrilège serait excessif. L'autel est décoré de fleurs, qu'est-ce qui empêcherait fondamentalement de leu adjoindre d'autres créatures de Dieu (ne prenez pas cela pour une apologie, personnellement je ne pense pas que la place des chiens soit dans une église pendant une messe, je veux juste dire que crier aussitôt au sacrilège est excessif).

Au reste, vous parlez des prêtres devenus cloaques d'impuretés dans ce qu'a dit la Vierge à La Salette. Or ceci était il y a un siècle et demi.

Je pense qu'il est bon de se poser la question : vaut-il mieux un prêtre un peu zinzin qui pense bien faire et honorer Dieu en utilisant des chiens parés comme décoration vivante durant la messe, ou un prêtre clandestinement franc-maçon, ou un prêtre qui a une maîtresse ? Qu'est-ce qui est réellement sacrilège ?
Or ces derniers étaient sans nul doute beaucoup plus répandus au XIXe siècle que les prêtres qui célèbrent entourés de chiens aujourd'hui.

Tout ça pour dire que vos interprétations antivaticanistes de La Salette sont loin d'être probantes.

Les animaux étaient présents dans les Eglises au 17ème en France, suffit de voir les tableaux d'époque, y a de la paille, des poules, des chiens qui pissent sur les piliers...

Oui mais tout de même...

Si j'avais un chien, il ne me viendrait pas à l'idée de l'amener à l'église quand je me recueille devant le tabernacle...
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Mar 24 Jan 2012 - 15:24

Philippe Fabry a écrit:
Anonyme de Francfort a écrit:


Vous savez très bien que ce prêtre ne cherche aucunement à honorer Dieu, mais qu'il se fait plaisir à lui-même, puisque ses chiens sont présent aussi à la confession. Oui, il faut crier au sacrilège (et poutant Dieu sait que j'aime beaucoup les chiens).

Si le prêtre cherche à se faire plaisir à lui-même, oui. Mais vous noterez qu'il faut bien rechercher l'intention, avant de crier au sacrilège.
PS : je n'ai pas vu que ces chiens étaient présents à la confession. Il y avait une image ?

Vous me faites penser à Pierre Palmade et son sketch sur les choix bidons à faire dans sa vie en rapport à la question de son ami sur un choix difficile.
Vous voulez tellement relativiser les blasphèmes et les sacrilèges qui ont lieu aujourd'hui que vous êtes près à nous sortir n'importe quoi.
Question?: Vaut-il mieux un prêtre pédophile ou prêtre qui vend de la drogue? C'est quoi le plus sacrilège? Non mais franchement. Rolling Eyes

Non, là vous caricaturez. Un prêtre pédophile ou un prêtre qui vend de la drogue ne peut pas croire honorer le seigneur. Pareil pour le prêtre en concubinage qui rompt les voeux de son ordination. Mais un prêtre qui met des chiens comme décoration vivante, comme on peut mettre des fleurs, pourrait se tromper. Ce n'est pas du même ordre.
Et encore une fois mon but n'est pas de relativiser, de dire qu'il n'y a pas de problème. Il est de dire que ce n'est pas lié à Vatican II et que les schismatiques n'ont pas là d'argument valable.

Il n'y a pas d'images, mais c'est indiqué sur le site pour la confession avec le chien...ouaf ouaf. :no
Le problème de la réforme liturgique, c'est qu'elle ouvre la porte à une "certaine créativité du célébrant" qui va du plus léger aux aberrations que l'on peut voir encore aujourd'hui.
Si vous le souhaitez, je peux vous raconter ce que j'ai vu dimanche dernier dans une église de banlieue. Une messe "ordinaire" un dimanche ordinaire avec des catholiques "ordinaires"(sic) avec cerise sur le gateau, "un superbe" calendrier chrétien pardon...interreligieux. affraid
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Paco



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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Mar 24 Jan 2012 - 15:26

Simon1976 a écrit:
Paco a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:


Insupportable, en effet.

Et au cleb's, ils ont fait quoi ? Donne la papate, Médor ?!?!

Il serait intéressant de savoir ce que pensait faire ce prêtre en amenant les chiens et en les habillant comme ça. Vous parlez de vêtement sacerdotaux, ce qui serait un outrage, mais si c'est juste pour les rendre présentables, c'est beaucoup moins grave, et en tout cas parler alors de sacrilège serait excessif. L'autel est décoré de fleurs, qu'est-ce qui empêcherait fondamentalement de leu adjoindre d'autres créatures de Dieu (ne prenez pas cela pour une apologie, personnellement je ne pense pas que la place des chiens soit dans une église pendant une messe, je veux juste dire que crier aussitôt au sacrilège est excessif).

Au reste, vous parlez des prêtres devenus cloaques d'impuretés dans ce qu'a dit la Vierge à La Salette. Or ceci était il y a un siècle et demi.

Je pense qu'il est bon de se poser la question : vaut-il mieux un prêtre un peu zinzin qui pense bien faire et honorer Dieu en utilisant des chiens parés comme décoration vivante durant la messe, ou un prêtre clandestinement franc-maçon, ou un prêtre qui a une maîtresse ? Qu'est-ce qui est réellement sacrilège ?
Or ces derniers étaient sans nul doute beaucoup plus répandus au XIXe siècle que les prêtres qui célèbrent entourés de chiens aujourd'hui.

Tout ça pour dire que vos interprétations antivaticanistes de La Salette sont loin d'être probantes.

Les animaux étaient présents dans les Eglises au 17ème en France, suffit de voir les tableaux d'époque, y a de la paille, des poules, des chiens qui pissent sur les piliers...

Oui mais tout de même...

Si j'avais un chien, il ne me viendrait pas à l'idée de l'amener à l'église quand je me recueille devant le tabernacle...

Demandez à Saint Roch ! Il est évident qu'une Eglise n'est pas destinée à être un chenil. C'est pour des raisons pratiques pas dogmatiques.
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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Mar 24 Jan 2012 - 15:29

Un cas survenu chez les anglicans en 2010:


Citation :
Canada: Un pasteur donne la communion à un chien


Écrit par redaction


Jeudi, 29 Juillet 2010 06:24


TORONTO (AFP) - 28.07.2010 07:09

L'Eglise anglicane du Canada s'est excusée auprès de ses ouailles après qu'elles se soient offusquées par dizaines de la communion donnée par un pasteur de Toronto à un chien dénommé Trapper.


L'Eglise anglicane du Canada s'est excusée auprès de ses ouailles après qu'elles se se soient offusquées par dizaines de la communion donnée par un pasteur de Toronto à un chien dénommé Trapper.

AFP/Archives - PETER PARKS

L'Eglise anglicane du Canada s'est excusée auprès de ses ouailles après qu'elles se se soient offusquées par dizaines de la communion donnée par un pasteur de Toronto à un chien dénommé Trapper.

Venu à l'Eglise anglicane St Peter avec son maître Donald Keith, qui y mettait les pieds pour la première fois, le canin de quatre ans, issu d'un croisement avec un chien de Rhodésie, s'est vu remettre l'hostie par la révérende Marguerite Rea, comme tout bon fidèle.

"La révérende m'a accueilli et m'a dit +joins-toi pour la communion+ et Trapper et venu avec moi et la révérende lui a donné la communion", a déclaré M. Keith au Toronto Star.

"Je me suis dit que c'était une belle manière de m'accueillir dans l'Eglise et que c'était acceptable", a avoué l'homme de 56 ans.

Acceptable? Point du goût de certains croyants qui ont regardé, éberlués, la révérende se mettre à genoux devant le chien et poser le pain eucharistique, censé représenter le corps du Christ chez les Anglicans, sur sa langue pendante.

"Il y avait une vieille femme en face qui a fait les gros yeux en voyant ça", se rappelle le chauffeur de camion.

Peu à peu, les protestations, émanant même de catholiques, ont afflué de tout le Canada jusqu'à l'Eglise anglicane. Et lors de la messe de dimanche dernier, soit un mois après cette scène inusitée, le clergé a été contraint de présenter ses excuses.

"La communion d'un chien est quelque chose qui n'arrivera jamais, que ce soit dans notre Eglise ou dans une Eglise chrétienne partout sur la planète", a déclaré mardi à l'AFP Cheryl Chang, directrice du Réseau anglican du Canada, répétant le message similaire prononcé devant les fidèles de l'Eglise St Peter.

Pour sa part la révérende fautive s'est réfugiée dans le silence: "L'incident est clos, c'est fini et je n'ai rien à ajouter", a-t-elle dit à l'AFP.

© 2010

http://www.quotidienlematin.com/index.php?option=com_content&view=article&id=1674:canada-un-pasteur-donne-la-communion-a-un-chien&catid=9:internationale&Itemid=42

Le chien s'appellait Trapper... il aurait pu entrer chez les Trappistes. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Mar 24 Jan 2012 - 15:30



http://www.quotidienlematin.com/index.php?option=com_content&view=article&id=1674:canada-un-pasteur-donne-la-communion-a-un-chien&catid=9:internationale&Itemid=42[/quote]

Le chien s'appellait Trapper... il aurait pu entrer chez les Trappistes. Mr.Red[/quote]

j'ai supprimé mon précédent message, j'ai mal lu.


Dernière édition par Paco le Mar 24 Jan 2012 - 15:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Mar 24 Jan 2012 - 15:31

Anonyme de Francfort a écrit:

Il n'y a pas d'images, mais c'est indiqué sur le site pour la confession avec le chien...ouaf ouaf. :no

Tout est possible, mais méfiez-vous de ces sites de propagande sédévacantiste, ils ne sont pas à une exagération (mensonge ?) près.

Le problème de la réforme liturgique, c'est qu'elle ouvre la porte à une "certaine créativité du célébrant" qui va du plus léger aux aberrations que l'on peut voir encore aujourd'hui.
Si vous le souhaitez, je peux vous raconter ce que j'ai vu dimanche dernier dans une église de banlieue. Une messe "ordinaire" un dimanche ordinaire avec des catholiques "ordinaires"(sic) avec cerise sur le gateau, "un superbe" calendrier chrétien pardon...interreligieux. affraid

Moi j'ai eu vu des panneaux d'enfants du "caté" porter en grosses lettres le mot "solidaires". "Solidarité" est un terme marxiste qui en de nombreux endroits a remplacé le catholique "charité", mal vue par les progressistes, parce que la charité est condescendante, alors que la solidarité serait "fraternelle".

Pour moi qui suis juriste, la solidarité signifie que celui qui a de l'argent est obligé de payer pour celui qui n'en a pas. C'est-à-dire qu'il n'y a aucun amour fraternel là-dedans, c'est une contrainte. Donc tout ce qu'il y a de plus contraire à la charité.

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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Mar 24 Jan 2012 - 15:31

Simon1976 a écrit:
Un cas survenu chez les anglicans en 2010:

Le chien s'appellait Trapper... il aurait pu entrer chez les Trappistes. Mr.Red

Pour le coup ça, c'est un indéniable sacrilège.

_________________
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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Mar 24 Jan 2012 - 15:35

Philippe Fabry a écrit:
Anonyme de Francfort a écrit:



Moi j'ai eu vu des panneaux d'enfants du "caté" porter en grosses lettres le mot "solidaires". "Solidarité" est un terme marxiste qui en de nombreux endroits a remplacé le catholique "charité", mal vue par les progressistes, parce que la charité est condescendante, alors que la solidarité serait "fraternelle".

Pour moi qui suis juriste, la solidarité signifie que celui qui a de l'argent est obligé de payer pour celui qui n'en a pas. C'est-à-dire qu'il n'y a aucun amour fraternel là-dedans, c'est une contrainte. Donc tout ce qu'il y a de plus contraire à la charité.


j'ai eu le même cas dans la paroisse de mon quartier et j'ai eu la même réaction (sans être juriste)
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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Mar 24 Jan 2012 - 15:37

Philippe Fabry a écrit:
Simon1976 a écrit:
Un cas survenu chez les anglicans en 2010:

Le chien s'appellait Trapper... il aurait pu entrer chez les Trappistes. Mr.Red

Pour le coup ça, c'est un indéniable sacrilège.

La consécration est elle valide chez les anglicans ? Y a t il transsubstantiation ?
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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Mar 24 Jan 2012 - 15:40

Paco a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Simon1976 a écrit:
Un cas survenu chez les anglicans en 2010:

Le chien s'appellait Trapper... il aurait pu entrer chez les Trappistes. Mr.Red

Pour le coup ça, c'est un indéniable sacrilège.

La consécration est elle valide chez les anglicans ? Y a t il transsubstantiation ?

Wikipédia a écrit:

Anglicanisme

Pendant le règne de Henry VIII, l'enseignement officiel de l'Église anglicane était le même que celui de l'Église catholique romaine. Avec son fils, Edward VI, l'Église anglicane se rapprocha de la théologie protestante et s'opposa à la transsubstantiation. Elizabeth I approuva les Trente-Neuf Articles de la Religion qui marquaient la différence entre les doctrines anglicane et romaine : « La transsubstantiation (ou le changement de la substance du pain et du vin) lors du dernier repas du Christ, ne peut être prouvée par les Saintes Écritures ; mais elle est incompatible avec les termes même de l'Évangile, elle réduit à néant la nature du Sacrement et a donné lieu à de nombreuses superstitions. »

Les Anglicans ne se sentent en général pas liés par des doctrines qui, selon les Articles, « ne peuvent pas être trouvés dans les Saintes Écritures ou prouvées par elles ». Par conséquent, certains Anglicans (en particulier des Anglo-Catholiques) acceptent la transsubstantiation tandis que d'autres la rejettent. L'archevêque John Tillotson a dénoncé son caractère « barbare », considérant impie de croire que les fidèles qui participent à la communion « mangent et boivent vraiment la chair et le sang naturels du Christ ». Certains auteurs anglicans récents acceptent toutefois la doctrine de la transsubstantiation ou, évitant le terme lui-même, parlent d'une « présence objective » du Christ dans l'Eucharistie. D'autres soutiennent des idées proches de la consubstantiation, position tenue par les Églises protestantes réformées.

On trouvera dans un rituel anglican4 les instructions suivantes :


Et pour ôter toute occasion de débat et de superstition que l'on pourrait avoir touchant le Pain et le Vin, il suffira que le Pain soit comme celui qu'on mange ordinairement, pourvu qu'il soit du meilleur Pain de Froment qui puisse commodément se trouver.
S'il reste du Pain et du Vin qui n'ait point été consacré, le Ministre en disposera comme du sien : s'il en reste de ce qui a été consacré, on ne l'emportera point hors de l'église, mais le Prêtre et ceux des Communiants qu'il appellera alors, le mangeront et le boiront avec respect et gravité, immédiatement après la Bénédiction.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Mar 24 Jan 2012 - 15:41

Paco a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Simon1976 a écrit:
Un cas survenu chez les anglicans en 2010:

Le chien s'appellait Trapper... il aurait pu entrer chez les Trappistes. Mr.Red

Pour le coup ça, c'est un indéniable sacrilège.

La consécration est elle valide chez les anglicans ? Y a t il transsubstantiation ?

Je l'ignore, mais cela ne change pas grand-chose.

Même s'ils pensent qu'il n'y a pas de transubstantiation, mettre un chien au niveau de l'homme dans la relation à Dieu est un sacrilège. Le chien n'a pas de vie spirituelle, prétendre l'y élever est donc une aberration.

Rien à voir avec le cas du curé qui s'en sert d'élément de décor.

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Paco



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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Mar 24 Jan 2012 - 15:44

Suis d'accord,
Merci Simon, merci Philippe
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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Ven 27 Jan 2012 - 20:16

Des clébards comme élément de décor ? Comme des fleurs ? C'est tout ce que vous trouvez à dire Fabry ?

C'est un peu court, trouvez pas ?

Pourquoi toujours tenter d'expliquer l'inexplicable ?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Ven 27 Jan 2012 - 21:32

Chris Prols a écrit:
Des clébards comme élément de décor ? Comme des fleurs ? C'est tout ce que vous trouvez à dire Fabry ?

C'est un peu court, trouvez pas ?

Pourquoi toujours tenter d'expliquer l'inexplicable ?


Je ne cherche pas à expliquer. Je dis qu'il faut se méfier de ne pas crier au sacrilège trop vite.

Après :
1) je n'aime pas l'idée des chiens dans l'Eglise, ne serait-ce que parce qu'un animal reste un animal et risque d'aboyer, de faire par terre, que sais-je...
2) ce n'est jamais que le comportement d'un curé qui ne saurait en aucun cas signifier quoi que ce soit sur la légitimité de VII.

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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Lun 30 Jan 2012 - 1:49

Citation :
Je dis qu'il faut se méfier de ne pas crier au sacrilège trop vite.

Philippe, je parierais tout ce que j'ai que si vous vous trouviez devant co-paroissien super moderno qui vous vanterait les mérites de ce genre de ker-messes, vous crieriez au sacrilège.

Vous cherchez systématiquement, même quand sur le fond vous n'êtes pas d'accord, à concilier l'inconciliable, à la façon voltairienne. Typique du libéraliste que vous êtes.

Si le monde va mal, ce n'est pas à cause de la force des mauvais, c'est à cause de la faiblesse des bons.



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Cupertino



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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Jeu 2 Fév 2012 - 15:25

Paco a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Simon1976 a écrit:
Un cas survenu chez les anglicans en 2010:

Le chien s'appellait Trapper... il aurait pu entrer chez les Trappistes. Mr.Red

Pour le coup ça, c'est un indéniable sacrilège.

La consécration est elle valide chez les anglicans ? Y a t il transsubstantiation ?

Non!

Apostolicae Curae est une lettre apostolique du pape Léon XIII qui réaffirme la nullité des ordinations anglicanes. Elle a été promulguée le 18 septembre 1896. Le texte affirme : "Les ordinations faites selon le rite anglican ont été et sont absolument nulles et sans valeur."

Donc, pas de consécration.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Jeu 2 Fév 2012 - 15:46

Chris Prols a écrit:
Citation :
Je dis qu'il faut se méfier de ne pas crier au sacrilège trop vite.

Philippe, je parierais tout ce que j'ai que si vous vous trouviez devant co-paroissien super moderno qui vous vanterait les mérites de ce genre de ker-messes, vous crieriez au sacrilège.

Non, je dirais que c'est choquant, je dirais que c'est hasardeux (les chiens et l'hygiène...), je dirais que c'est imprudent (au sens philosophique du terme). Pas que c'est sacrilège dans la mesure où le chien sert de déco.
En revanche donner la communion au chien, ça ce serait un immonde sacrilège.

Vous cherchez systématiquement, même quand sur le fond vous n'êtes pas d'accord, à concilier l'inconciliable, à la façon voltairienne. Typique du libéraliste que vous êtes.

Je ne concilie rien là. Je remets les choses à leur place. Or elles n'ont pas toutes la même gravité.

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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Jeu 2 Fév 2012 - 17:12

Cupertino a écrit:
Paco a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Simon1976 a écrit:
Un cas survenu chez les anglicans en 2010:

Le chien s'appellait Trapper... il aurait pu entrer chez les Trappistes. Mr.Red

Pour le coup ça, c'est un indéniable sacrilège.

La consécration est elle valide chez les anglicans ? Y a t il transsubstantiation ?

Non!

Apostolicae Curae est une lettre apostolique du pape Léon XIII qui réaffirme la nullité des ordinations anglicanes. Elle a été promulguée le 18 septembre 1896. Le texte affirme : "Les ordinations faites selon le rite anglican ont été et sont absolument nulles et sans valeur."

Donc, pas de consécration.

Et les anglicans, conscients de ce problème (rupture de la succession apostolique sous Henry VIII), on demandé à des évèques "vieux catholiques" de réinjecter le sacrement de l'ordre.

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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Jeu 2 Fév 2012 - 19:08

Quelqu'un a écrit:

réinjecter le sacrement de l'ordre.

Réinjecter! Que de magouilles, que de trafic ...


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Jeu 2 Fév 2012 - 19:41

chartreux a écrit:
Quelqu'un a écrit:

réinjecter le sacrement de l'ordre.

Réinjecter! Que de magouilles, que de trafic ...



Oui hélas !

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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Sam 4 Fév 2012 - 11:26

Arnaud Dumouch a écrit:
chartreux a écrit:
Quelqu'un a écrit:

réinjecter le sacrement de l'ordre.

Réinjecter! Que de magouilles, que de trafic ...



Oui hélas !

Tenez, je viens de retrouver quelque chose de très intéressant, brillant comme d'habitude, de ce cher Frédéric Bastiat dont Léon XIII admirait la clairvoyance. Ce texte exprime bien mieux que je ne l'aurais fait les dangers des abus en religion (et sans porter aucune attaque contre la religion elle-même) :

Frédéric Bastiat, in Physiologie de la Spoliation a écrit:
Si le prêtre est l'instrument de la Religion, s'il ne songe qu'à étendre sur la terre sa morale et ses bienfaits, il sera doux, tolérant, humble, charitable, plein de zèle; sa vie reflétera celle de son divin modèle; il prêchera la liberté et l'égalité parmi les hommes, la paix et la fraternité entre les nations; il repoussera les séductions de la puissance temporelle, ne voulant pas faire alliance avec ce qui a le plus besoin de frein en ce monde; il sera l'homme du peuple, l'homme des bons conseils et des douces consolations, l'homme de l'Opinion, l'homme de l'Evangile.

Si, au contraire, la Religion est l'instrument du prêtre, il la traitera comme on traite un instrument qu'on altère, qu'on plie, qu'on retourne en toutes façons, de manière à en tirer le plus grand avantage pour soi. Il multipliera les questions tabou; sa morale sera flexible comme les temps, les hommes et les circonstances. Il cherchera à en imposer par des gestes et des attitudes étudiés; il marmottera cent fois par jour des mots dont le sens sera évaporé, et qui ne seront plus qu'un vain conventionalisme. Il trafiquera des choses saintes, mais tout juste assez pour ne pas ébranler la foi en leur sainteté, et il aura soin que le trafic soit d'autant moins ostensiblement actif que le peuple est plus clairvoyant. Il se mêlera des intrigues de la terre; il se mettra toujours du côté des puissants à la seule condition que les puissants se mettront de son côté. En un mot, dans tous ses actes, on reconnaîtra qu'il ne veut pas faire avancer la Religion par le clergé, mais le clergé par la Religion; et comme tant d'efforts supposent un but, comme ce but, dans cette hypothèse, ne peut être autre que la puissance et la richesse, le signe définitif que le peuple est dupe, c'est quand le prêtre est riche et puissant.

Il est bien évident qu'on peut abuser d'une Religion vraie comme d'une Religion fausse. Plus même son autorité est respectable, plus il est à craindre qu'on ne pousse loin l'épreuve. Mais il y a bien de la différence dans les résultats. L'abus insurge toujours une partie saine, éclairée, indépendante d'un peuple. Il ne se peut pas que la foi n'en soit ébranlée, et l'affaiblissement d'une religion vraie est bien autrement funeste que l'ébranlement d'une Religion fausse.

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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Sam 4 Fév 2012 - 11:29

Excellent !

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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Sam 4 Fév 2012 - 17:28


Arnaud Dumouch a écrit:

Excellent !

Excellent ? Pas vraiment. Personnellement je trouve le texte de Frédéric Bastiat ci-dessus inattaquable mais plutôt vague, de sorte qu'il ne résout rien et n'apporte pas grand-chose.

Ainsi, comme vous MM. Dumouch et Fabry je suis complètement d'accord avec ce qui dit Frédéric Bastiat, mais je tire des conséquences diamétralement opposées aux vôtres de ce qu'il dit. Ainsi je vois dans sa première description un portrait de l'Eglise Catholique, et dans la deuxième un portrait de l'Eglise Conciliaire. Et je pense que mes collègues "sédévacantistes" de ce forum auront la même impression.


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Sam 4 Fév 2012 - 17:47

chartreux a écrit:

Excellent ? Pas vraiment. Personnellement je trouve le texte de Frédéric Bastiat ci-dessus inattaquable mais plutôt vague, de sorte qu'il ne résout rien et n'apporte pas grand-chose.

Ainsi, comme vous MM. Dumouch et Fabry je suis complètement d'accord avec ce qui dit Frédéric Bastiat, mais je tire des conséquences diamétralement opposées aux vôtres de ce qu'il dit. Ainsi je vois dans sa première description un portrait de l'Eglise Catholique, et dans la deuxième un portrait de l'Eglise Conciliaire. Et je pense que mes collègues "sédévacantistes" de ce forum auront la même impression.

Je ne cherchais pas, par ce texte, à attaquer les sédévacantistes. Simplement je voulais remettre les débats en perspective.

Déjà personne ne parlera de portrait de l'Eglise catholique, qui est sainte et immaculée. On parlera plutôt, pour ce qui est des abus, du clergé et des fidèles catholiques.

Et en ce sens, le texte de Bastiat s'applique autant au clergé du Xe, du XVe et du XXe siècles. Sauf que l'idéologie de ce clergé a changé. Celui du XXe siècle était marxisant. Celui d'autres temps était royaliste, ou que sais-je. Dans tous les cas c'est une déviation.
Mais fort heureusement, à chaque époque, l'Eglise catholique se manifeste par de saints prêtres.

Il est absurde d'opposer sur ces terrains l'Eglise d'avant et d'après VII, parce qu'on retrouve toujours les mêmes abus ; c'est seulement leur coloration politique qui change.

Et là où je pense que Bastiat peut justement vous éclairer, c'est qu'il semble en fait que les abus d'une certaine coloration vous sont moins insupportables que ceux d'une autre. Or ils sont tous aussi nuisibles. Il est aussi nuisible de faire de la théologie de la libération et de chercher à imposer des vues politiques royalistes.

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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Sam 4 Fév 2012 - 18:58

chartreux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Excellent !

Excellent ? Pas vraiment. Personnellement je trouve le texte de Frédéric Bastiat ci-dessus inattaquable mais plutôt vague, de sorte qu'il ne résout rien et n'apporte pas grand-chose.

Ainsi, comme vous MM. Dumouch et Fabry je suis complètement d'accord avec ce qui dit Frédéric Bastiat, mais je tire des conséquences diamétralement opposées aux vôtres de ce qu'il dit. Ainsi je vois dans sa première description un portrait de l'Eglise Catholique, et dans la deuxième un portrait de l'Eglise Conciliaire. Et je pense que mes collègues "sédévacantistes" de ce forum auront la même impression.



Il est clair que lorsqu'on lit la littérature intégriste et sédévacantiste, elle rayonne de ce ton doux et paisible qu'on trouve aussi dans l'Evangile !

On ne s'y traite à tire-larigot de traite, d'hérétique et de fumier influencé par la FM qu'avec une grande onction ecclésiastique ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Mar 7 Fév 2012 - 1:04

mmmm....


Bastiat, c'est pas un peintre new-yorkais ?
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Cupertino



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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Mar 7 Fév 2012 - 14:34

Chris Prols a écrit:
mmmm....


Bastiat, c'est pas un peintre new-yorkais ?

Pas vraiment! Very Happy

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A9d%C3%A9ric_Bastiat
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MessageSujet: Le premier sédévacantiste   Mer 2 Mar 2016 - 11:53

Joaquín Sáenz y Arriaga (12 octobre 1899-28 avril 1976) est un ecclésiastique mexicain et théologien catholique. Jésuite de 1916 à 1952 il fut plus tard excommunié par les évêques du Mexique pour ses idées sédévacantistes.
(source : Wikipedia)

C’est à ma connaissance le seul cas où l’Eglise ait porté une sentence d’excommunication pour sédévacantisme. Quelqu’un sait-il où on peut se procurer le texte de cette sentence ? Merci par avance.

Dans les saints coeurs de Jésus et Marie,
Guillaume
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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Mer 2 Mar 2016 - 19:10

Personne ne sait ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Mer 2 Mar 2016 - 19:14

Non, je ne sais pas. Par contre, j'ai constaté qu'il y a un fort courant intégriste et sédévacantiste en Amérique du Sud.

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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Jeu 3 Mar 2016 - 13:22

Normal! Avec la théologie de la libération!
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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Mar 8 Mar 2016 - 17:23

Joaquín Sáenz y Arriaga (12 octobre 1899-28 avril 1976) est un ecclésiastique mexicain et théologien catholique. Jésuite de 1916 à 1952 il fut excommunié par les évêques du Mexique pour ses idées sédévacantistes en janvier 1972.

Voici le texte du décret d’excommunication :
"El presbítero Joaquín Sáenz Arriaga... sin ninguna censura, ni licencia eclesiástica, y no obstante que previamente se le había amonestado... ha editado, entre otros, el libro titulado La Nueva Iglesia Montiniana."
"Del examen minucioso de este libro, resulta evidente que en él se contiene una escala de graves injurias, insultos y juicios heréticos proferidos directamente en contra del Romano Pontífice y de los Padres del Concilio Vaticano II; al grado de afirmar el autor, con ingenua malicia, que la Iglesia está «acéfala» por haber incurrido el Santo Padre en herejía..."

Traduction approximative :
« Le prêtre Joaquin Saenz Arriaga ... sans aucune censure ou licence ecclésiastique, et bien qu’il ait été auparavant prévenu... a édité, entre autres, le livre intitulé "La nouvelle Église montinienne".
D’un examen attentif de ce livre, il est clair qu’il contient une échelle de blessures graves, des insultes et des jugements hérétiques proférés directement contre le Pontife Romain et les Pères de Vatican II, au point pour l'auteur d'affirmer, avec une malice évidente, que l'Eglise est "sans tête" pour avoir le Saint-Père engagé dans l'hérésie ... »
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Guillaume C



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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Mer 9 Mar 2016 - 12:33

Le sédévacantisme est impossible !


« Il ne peut être question de jugement et de déposition d’un pape dans le sens propre et strict des mots. Le vicaire de Jésus-Christ n’est soumis à aucune juridiction humaine. Son juge direct et immédiat est Dieu seul. »

(R. Naz, Dict. de Droit Canonique, t. IV, col. 11).

Les arguments ci-après, font état de l’impossibilité que le Siège Apostolique soit vacant.

« Le Christ veut que S. Pierre ait des successeurs sans interruption jusqu’à la fin du monde. ( Conc. Vatic. ). Jamais donc il n’y aura d’époque où l’Église sera sans pape. Les trônes se sont écroulés en grand nombre dans le cours des siècles, des nations et des empires ont disparu, seule la papauté si haïe et si persécutée est encore debout. » catéchisme catholique François Spirago 1950 p 148

et encore :

« L’Église catholique est indéfectible, c’est-à-dire qu’il y aura un pape, des évêques, des prêtres, des fidèles et que l’Évangile sera prêché, jusqu’à la fin des temps. En effet le Christ a dit : « Les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre l’Église ». (S. Matth XVI,18) (…)

«Les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre l’Église » signifient que la puissance de tous les démons ne suffira pas pour ruiner l’Église. L’ange Gabriel déjà avait annoncé à Marie que le règne de son Fils n’aurait point de fin. (S. Luc I, 33). L’Église est comme la lune; elle semble décroître et de fait ne décroît pas ; elle est obscurcie, mais non pas anéantie. (S. Ambroise) La barque de Pierre peut être couverte par les vagues, mais non pas faire naufrage parce qu’elle contient le Christ. (S.Ans.) Celui qui attaque l’Église ne la vraincra pas, car le Dieu la protège est plus puissant que tous ses ennemis. (S. J. Chr.) On peut engager la lutte avec Dieu, mais non pas en triompher.» catéchisme catholique François Spirago1950 p 158-159

Vous pouvez vous procurer ce livre aux Éditions Saint-Rémi, un éditeur sédévacantiste. Voici ce que dit l’éditeur sur le catéchisme François Spirago :

« Ce catéchisme, dans sa forme actuelle, est un livre d’instruction populaire et un manuel pour les catéchistes et les prédicateurs… Il a encore pour but également et simultanément de former les trois facultés : l’intelligence, le cœur et la volonté.»

« Nous donnons ci-dessous les grandes articulations de ce livre très-adapté à notre époque bouleversée par l’apostasie presque générale ; « il ne s’agit pas, écrit encore Fr. Spirago, de former des philosophes religieux mais des bons chrétiens ».

La possibilité de l’erreur chez le Pape

En effet, en dehors de son enseignement ex cathedra et en dehors de son enseignement ordinaire, quand il cesse de répéter ce que la tradition unanime tient pour révélé, et donc quand il parle comme théologien privé, un Pape peut tomber dans l’hérésie. Or l’affirmation claire que le Pape peut verser dans l’hérésie est corroborée par Innocent III, Innocent IV, Grégoire IX, Adrien VI, Paul IV, etc.

« Le Pontife, peut errer, même dans les choses qui touchent la foi… »

Adrien VI (+1523)

Toutefois, nous lisons :

« Si donc quelqu’un dit que ce n’est pas de droit divin que saint Pierre a, et pour toujours, des successeurs dans sa primauté sur l’Eglise universelle, qu’il soit anathème. »  

Pastor Aeternus, Vatican I.

Le cardinal Cajetan s’est opposé à  l’attitude schismatique de Luther, comparable à celle des sédévacantistes !

Comme nous avons cherché à le démontrer dans notre dénonciation de l’erreur sédévacantiste, si théoriquement un Pape devrait être déposé dans le cas où il enseignerait l’hérésie, concrètement il ne l’est jamais pour la simple et bonne raison qu’il n’existe nulle instance ecclésiale possédant l’autorité nécessaire pour procéder à cette déposition.

En effet, quelles que soient les fautes personnelles, les prévarications, les forfaitures, quels que soient les actes schismatiques et les enseignements hérétiques dont les Pontifes constitués en autorité peuvent se rendre coupables, nul n’est habilité de son propre mouvement, de par sa décision personnelle à déclarerdéchu de sa charge et dépouillé de ses pouvoirs un membre quelconque de la hiérarchie catholique. Ceci est juridiquement impossible, spirituellement impensable, formellement irréalisable. De ce fait si le Pape hérétique devrait perdre son pontificat sur une déclaration officielle d’hérésie, néanmoins, et c’est là que réside la difficulté majeure, il est clair qu’une telle déclaration ne peut être légalement exécutée, car le Pape n’a pas de supérieur sur la terre qui soit capable de le juger et de le démettre de sa fonction. De la sorte, même s’il tombe dans une hérésie notoire, ce qu’à Dieu ne plaise et ce qui est quasi impossible mais reste une éventualité, le Pape ne perd jamais son pontificat.

Le « De Comparatione Auctoritatis Papæ et Concilii » (1511) du Cardinal Cajetan, maître Général de l’Ordre des Dominicains, évêque de Gaète, légat des Papes Jules II et Léon X,  expose, fort nettement et sans contestation aucune, la possibilité de distinguer dans le Pape, en temps normal comme en cas d’hérésie, entre un élément formel et un élément matériel, et soutient la possibilité de la séparation de ces deux éléments lorsque cela est imposé par une situation anormale ou imprévue :

– « Puisqu’il est donc certain qu’un Pape qui est devenu hérétique incorrigible n’est pas automatiquement destitué et doit être destitué par l’Eglise et que l’Eglise n’a pas puissance sur la Papauté, et que l’Eglise a puissance au-dessus de l’union de Pierre avec la Papauté, en tant qu’elle est son œuvre, il faut dire que, quand Pierre, devenu hérétique incorrigible est déposé par l’Eglise, il est jugé et déposé par une puissance supérieure non à la Papauté mais à l’union entre la Papauté[MATIERE] et Pierre [FORME]. » (Cardinal Cajetan, De Comparatione Auctoritatis Papæ et Concilii, c. XX .1511).

Ce passage signifie bien, que la déposition du Pape hérétique consiste en réalité, non pas dans une perte concrète de son Siège, ou en une coupable et inacceptable non reconnaissance produite par leur jugement privé – jugement comparable dans son principe au libre examen de Luther ou de Calvin, que s’autoriseraient, pour la perte définitive de leur âme, les fidèles ou les clercs – mais en la séparation invisible exécutée en lui par le Christ (la Puissance supérieure), entre la Papauté et Pierre, c’est-à-dire entre la « matière » et la « forme » du pontificat, conservant donc visiblement pour ne point troubler les cœurs et éviter le schisme et le scandale, le Pape dans sa chaire du point de vue matériel, qui devrait de ce fait toujours être considéré, respecté et révéré comme tel par tous les membres de l’Eglise.

Le Siège suprême n’est jugé par personne !

Cette vérité nous est d’ailleurs confirmée par les termes du Traité de Droit Canonique qui stipule que si :

« le pouvoir du pape cesserait par suite de démence perpétuelle ou d’hérésie formelle. […] Étant donné que le Siège suprême n’est jugé par personne (can. 1556), il faudrait conclure que, par le fait même et sans sentence déclaratoire, le pape serait déchu.» (Naz, Traité de Droit Canonique, t, I, p.376-377), ceci montrant bien que perdre une charge sans « sentence déclaratoire » c’est en réalité, pour une institution comme l’Eglise, ne pas la perdre « matériellement » puisque aucune structure ecclésiastique connue, ni n’existe et ni n’a la moindre autorité pour proclamer, décider, affirmer, soutenir et donc, moins encore exécuter une telle impensable et inapplicable sentence de déchéance !

D’ailleurs le Dictionnaire de Droit Canonique ne dit pas autre chose :

« Résumons en guise de conclusion, l’explication que les meilleurs théologiens et canonistes ont donnée à cette difficulté (Bellarmin, De Romano Pontifice, l. II, c.30; Bouix, De papa, t. II, Paris, 1869, p. 653; Wernz-Vidal, Jus Decretalium, l. VI, Jus poenale ecclesiae catholicae, Prati, 1913, p. 129). Il ne peut être question de jugement et de déposition d’un pape dans le sens propre et strict des mots. Le vicaire de Jésus-Christ n’est soumis à aucune juridiction humaine. Son juge direct et immédiat est Dieu seul. Si donc d’anciens textes conciliaires ou doctrinaux semblent admettre que le pape puisse être déposé, ils sont sujets à distinction et rectification. Dans l’hypothèse, invraisemblable d’ailleurs, où le pape tomberait dans l’hérésie publique et formelle, IL NE SERAIT PAS PRIVÉ DE SA CHARGE PAR UN JUGEMENT DES HOMMES, MAIS PAR SON PROPRE FAIT, PUISQUE L’ADHÉSION FORMELLE À UNE HÉRÉSIE L’EXCLUERAIT DU SEIN DE L’ÉGLISE. »
(R. Naz, Dict. de Droit Canonique, t. IV, col. 1159)

Ce serait donc seulement par un acte non juridique par lequel Jésus-Christ Lui-même démettrait le Pape de ses fonctions qui pourrait mettre fin à la charge pontificale. Telle est l’opinion défendue par Cajetan et Suarez. Mais qui peut se substituer à Jésus-Christ pour se présenter devant le Souverain Pontife dans le but de le déposer ? Cela n’a aucun sens.

Pour saint Robert Bellarmin, c’est le Christ qui, dans le Pontife, réalise l’union de la forme et de la matière.

Mais il y a mieux, saint Robert Bellarmin lui-même, insiste sur cette distinction de la forme et de la matière dans le Pape, montrant que cette différence est placée sur l’autorité unique du Christ qui en commande l’union et en réalise la communion chez le Pontife :

« Il faut observer que dans le Pontife coexistent trois éléments: Le Pontificat lui-même (le primat précisément), qui est une certaine forme:la personne qui est le sujet du Pontificat (ou primat) et l’union de l’un avec l’autre. De ces éléments, seul le premier, c’est-à-dire le Pontificat lui-même provient du Christ; la personne au contraire en tant que telle procède sans doute de ses causes naturelles, mais en tant qu’élue et désignée au Pontificat elle procède des électeurs; il leur appartient de désigner la personne: mais l’union elle-même procède du Christ, par le moyen (ou en le présupposant) l’acte humain des électeurs… On dit donc en vérité que les électeurs créent le Pontife et sont la cause qu’un tel soit Pontife… toutefois ce ne sont pas les électeurs qui donnent l’autorité ni ne sont cause de l’autorité. De même que dans la génération des hommes l’âme est infuse seulement par Dieu et cependant, puisque le père qui engendre en disposant la matière est cause de l’union de l’âme avec le corps, on dit que c’est un homme qui engendre un autre homme mais on ne dit pas que l’homme crée l’âme de l’homme. » (Saint Robert Bellarmin, s.j.,  De Romano Pontefice I. 2, c. 17).

Le jugement privé, chez les sédévacantistes, est identique à celui de Luther excommunié par Léon X par de la Bulle « Exsurge Domine « , à cause de son attitude schismatique !

Redisons-le avec tous les docteurs et théologiens de l’Eglise, la lignée corporelle de l’Eglise, non seulement de ses membres mais encore et surtout de la hiérarchie, ne peut jamais tolérer une interruption physique !

Si, par une hypothèse absurde, cette lignée était interrompue même seulement pour un court laps de temps, l’Eglise ferait défaut et ne pourrait pas être rétablie. Cette continuité du corps de l’Eglise, qui est essentiellement hiérarchique, est analogique au feu, qui une fois qu’il a été éteint reste éteint. La raison est que, les successeurs matériels légitimes faisant défaut, il n’y aurait personne qui pourrait légitimement recevoir l’autorité du Christ et gouverner l’Eglise comme son vicaire.

Ceci nous est expliqué ainsi :

« En vérité, 1° la succession matérielle est nécessaire. En effet le Christ institua le ministère apostolique et voulut qu’il fût perpétuel: voici, dit-Il, je suis avec vous tous les jours, etc… Or, il ne serait pas perpétuel si les ministres de l’Eglise n’étaient pas dans une série ininterrompue successeurs des Apôtres; ergo. Et encore: l’Eglise doit être une seule et toujours égale. Le principe de l’unité de l’Eglise est le ministère institué par le Christ; donc il est nécessaire que dans l’Eglise il y ait toujours un unique ministère: il est nécessaire donc que l’Eglise soit dirigée par ce ministère que dès le commencement le Christ confia aux Apôtres. Et cela ne peut arriver si elle n’est pas toujours dirigée par ceux qui sont issus des Apôtres en une série ininterrompue; si en effet elle est dirigée par d’autres qui ne peuvent pas être mis en relation avec les Apôtres, en substance elle est dirigée par un ministère qui commence par lui-même, et non par celui qu’institua le Christ. Dans ce cas l’autorité serait multiple et l’Eglise cesserait d’être une mais deviendrait multiple, le principe de l’unité se multipliant. C’est pourquoi il est aussi manifeste, que la série des successeurs ne doit jamais être interrompue, si en effet à un certain point elle est interrompue, cesse ce ministère avec lequel l’Eglise doit être gouvernée et cesse le principe de sa vraie unité, l’Eglise elle-même cesse donc: mais si jamais un jour l’Eglise cesse, elle ne pourra plus être rétablie. » (DOMENICO PALMIERI, S.J. Tractatus de Romano Pontifice, Prati Giachetti 1891, pp. 286-288).

La série des successeurs de Pierre ne doit jamais être interrompue !

Ainsi, parce que l’attitude sédévacantiste n’est pas basée sur des principes sûrs et objectifs, mais sur le subjectivisme de nature réformée qui fait imaginer dans la tête de certains que le Pape est déposé, elle fonctionne comme un puissant repoussoir à l’égard de l’Eglise et agit dans l’esprit selon le mode de la  « Désolation Spirituelle » qui est un mal intérieur de l’âme extrêmement grave. De plus, conduisant à la division de l’unité ecclésiale par le conclavisme, qui fait éclater l’ensemble du Corps mystique en une myriade de sectes, elle doit être expressément écartée, combattue avec fermeté et rejetée avec la plus extrême intransigeance car d’essence luthérienne !


Source : Islam et vérité (le site de l'abbé Guy Pagès)
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Guillaume C



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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Dim 20 Mar 2016 - 18:22

Le sédévacantisme est une hérésie  



« Il ne peut être question de jugement et de déposition d’un pape dans le sens propre et strict des mots. Le vicaire de Jésus-Christ n’est soumis à aucune juridiction humaine. Son juge direct et immédiat est Dieu seul. »
(R. Naz, Dict. de Droit Canonique, t. IV, col. 11).
Certains, illusionnés par l’erreur sédévacantiste, semblent choqués de découvrir que les Papes peuvent faillir dans leur doctrine. Et pourtant tel est bien le cas. Faut-il le déplorer ? évidemment, et cela est fort triste lorsque l’Eglise traverse de telles périodes, ce qui est bien le cas depuis Vatican II. Mais convient-il pour autant de s’ériger en juge, de dire que l’Eglise n’est plus l’Eglise, de ne plus reconnaître les Pontifes ?
Il est clair que non ! car au prétexte que les Papes soutiennent des thèses modernistes, en s’érigeant en parfait luthérien, sans autorité aucune, en juge et exécuteur d’une sentence de déposition, le fidèle risque de détruire l’Eglise et de l’anéantir en brisant son unité par une attaque violente dirigée contre la chaire de Pierre. On comprend ainsi immédiatement le caractère satanique d’une telle attitude.

I. La possibilité de l’erreur chez le Pape

En effet, en dehors de son enseignement ex cathedra et en dehors de son enseignement ordinaire, quand il cesse de répéter ce que la tradition unanime tient pour révélé, et donc quand il parle comme théologien privé, un Pape peut tomber dans l’hérésie. Or l’affirmation claire que le Pape peut verser dans l’hérésie est corroborée par Innocent III, Innocent IV, Grégoire IX, Adrien VI, Paul IV, etc.

« Le Pontife, peut errer, même dans les choses qui touchent la foi… »
Adrien VI (+1523)
Citons Adrien VI :
« Je dis que si l’on entend par l’Église Romaine sa tête, c’est-à-dire le Pontife, il est certain qu’elle peut errer, même dans les choses qui touchent la foi, en affirmant l’hérésie par sa détermination ou par quelque décret. En effet, plusieurs pontifes romains furent hérétiques... » (Quodiblet., XI, 22, cf. Bossuet, Oeuvres Complètes, t. XII., p. 2)
Ainsi, le doute n’est plus possible : les papes peuvent tomber dans l’hérésie, sauf dans leur Magistère solennel qui est, lui seul, intrinsèquement infaillible. Le Concile du Vatican en 1870 s’est empressé de délimiter rigoureusement l’aire de cette infaillibilité. Il a dressé la liste exhaustive des conditions précises, déterminantes, de l’enseignement “ ex cathedra ” :
« Le Pontife romain, lorsqu’il parle ex cathedra, c’est-à-dire lorsque, remplissant sa charge  de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu’une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l’Église, jouit, par l’assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité. » Pastor Aeternus, 1870.
Le Concile qui a donc proclamé l’infaillibilité a aussi fortement proclamé qu’en dehors de ces conditions le Pape demeurait capable d’erreur et ne pouvait donc être suivi aveuglément. Cette possibilité – sans laquelle il serait comme Dieu – est depuis toujours connue et professée par l’Église. Un canon du Décret de Gratien en fait mention explicite. Or, si le Décret est une compilation de formules canoniques datée de 1119, ce canon remonte à une beaucoup plus haute antiquité ; il sera sans cesse confirmé par un usage constant dans la suite des temps.
« Le droit divin place le Pontife romain au-dessus de toute l’Église. »
Un élément important de ce décret :
« Que nul mortel n’ait l’audace de faire remontrance au pape pour ses fautes ; car il ne peut être jugé par personne celui qui doit juger tous les hommes. »
Et pourquoi ne peut-il être jugé ? Parce que l’évêque de Rome est le successeur de Pierre de droit divin !
« Le droit divin de la primauté apostolique place le Pontife romain au-dessus de toute l’Église. » Pastor Aeternus, 1870.

II. La solution de Bellarmin est inapplicable

Bellarmin propose il est vrai une solution radicale, mais inapplicable :
« Un Pape manifestement hérétique a cessé de lui-même d’être le Pape et la Tête, de la même façon qu’il a cessé d’être Chrétien et membre du Corps de l’Eglise ; et pour cette raison il peut être jugé et puni par l’Eglise. C’est la sentence de tous les anciens Pères….»  (Saint Robert Bellarmin, De Romano Pontifice 2,30)
Il faut remarquer qu’il propose cette solution sans réelle conviction parce qu’il considère pareil cas comme irréel et pratiquement impossible. « Un pape hérétique est déposé ». La raison en est simple. L’hérésie étant une mort spirituelle, un abandon de l’Église, tout pape qui tombe dans l’hérésie se trouve spirituellement mort et retranché ipso facto de l’Église. Il est, de ce fait même, déposé ; il a cessé de son propre chef d’occuper le Siège Apostolique. Cette solution, excellente en théorie, ignore délibérément l’aspect concret de la question. Admettre l’idée d’une déposition du pape automatiquement provoquée par son erreur manifeste aurait deux conséquences pastorales, l’une fâcheuse, l’autre burlesque. Fâcheuse : une telle réaction n’arrivera jamais, fût-ce aux jours de l’Antéchrist. La masse suivra toujours le Pontife régnant. Ou burlesque : n’importe quel mécontent pourra déclarer, n’importe quand, pour n’importe quel motif, que le pape est hérétique et donc qu’il n’est plus pape. Tandis que les masses ne bougeront pas d’une fidélité de charbonnier, les excentriques contesteront tout pape quel qu’il soit et, au nom de Bellarmin, le déclareront déposé !

« L’Eglise, ni aucune puissance en ce monde n’a pas puissance sur la Papauté »
Cajetan propose l’autre branche du dilemme, suivi par Jean de Saint Thomas et d’autres, où nous nous rangeons nous-mêmes : « Un pape hérétique doit être déposé ».
Par ailleurs il rajoute ceci qui est fondamental, à savoir que nul n’a autorité pour déposé le Pape hérétique, puisque le Pape n’a pas de supérieur sur la terre :
« Puisqu’il est donc certain qu’un Pape qui est devenu hérétique incorrigible n’est pas automatiquement destitué et doit être destitué par l’Eglise et que l’Eglise n’a pas puissance sur la Papauté, et que l’Eglise a puissance au-dessus de l’union de Pierre avec la Papauté, en tant qu’elle est son œuvre, il faut dire que, quand Pierre, devenu hérétique incorrigible est déposé par l’Eglise, il est jugé et déposé par une puissance supérieure non à la Papauté mais à l’union entre la Papautéet Pierre. »  Cardinal Cajetan, De Comparatione Auctoritatis Papæ et Concilii, c. XX .1511-
Ce qui veut dire deux choses également importantes : s’il arrive qu’un pape soit hérétique, il faudrait procéder à sa déposition pour qu’il cesse d’être pape, mais, et ce rappel est fondamental :
« Il ne peut être question de jugement et de déposition d’un pape dans le sens propre et strict des mots. Le vicaire de Jésus-Christ n’est soumis à aucune juridiction humaine. Son juge direct et immédiat est Dieu seul. » (R. Naz, Dict. de Droit Canonique, t. IV, col. 1159)
« Le Siège suprême n’est jugé par personne. »  (Can. 1556)
De ce fait, comme personne ne peut réaliser ni un jugement du Siège suprême, ni encore moins réaliser sa déposition, le Pape reste donc dans sa charge, et doit être reconnu comme Pape. Puisque l’Église n’est pas supérieure au pape, et que lui-même n’a aucun supérieur en ce monde, n’est jamais déposé :
« De droit divin, l’Église doit être unie au pape comme le corps à la tête… » (Tit., III, 10).

III. Le sédévacantisme conduit à l’hérésie !

Mais aussitôt des questions se posent en abondance sur la manière et les moyens de cette déposition. Qui déposera le pape ? L’Église, évidemment. Mais l’Église a-t-elle la compétence requise pour juger le pape qui est en personne le Chef et le Juge Souverain de tous ?  La réponse est négative, car seul le Christ a autorité sur le Pape.
Savonarole  dans son hérésie soutenait : « Le pape, en tant que pape, est infaillible : s’il se trompe, il n’est plus pape… » Sermon – 1498,
Résultat, l’idéologie sédévacantiste se retrouve dans la situation identique à celle du moine Savonarole (1452-1498) qui fulminait en 1498 contre le Pape Alexandre VI Borgia :
« Le pape, en tant que pape, est infaillible : s’il se trompe, il n’est plus pape… Vous croyez que Rome me fait peur : je n’ai aucune peur; nous marcherons contre eux comme contre des païens… nous ouvrirons la cassette, et il sortira tant d’ordure de la cité de Rome, que l’infection s’en répandra par toute la chrétienté. L’Église ne me paraît plus l’Église ! Il viendra un autre Pape à Rome! » (Cf.  Savonarole,Sermons, écrits politiques et pièces du procès, Le Seuil, 1993).
Le sédévacantisme rejoint de même Jean Huss (+1415) qui était indigné à la seule idée que l’Église de Rome n’était pas toujours un guide infaillible en matière de foi et s’écriait : « Malheur à moi si je ne prêche, si je ne pleure, si je n’écris pour dénoncer de semblables abominations ! »
Ces thèses furent condamnées au Concile de Constance (1414-1418), et en particulier celles-ci : « Si le pape est réprouvé et mauvais, il est par conséquent, un membre du diable, personne ne lui a donné de pouvoir sur les fidèles…il n’est pas pape »,  et : « Si le pape est mauvais et surtout s’il est réprouvé, comme Judas l’apôtre, il est du diable… et il n’est pas la tête de la Sainte Église militante, car il ne lui appartient pas.  Le pape n’est pas le successeur vrai et manifeste du prince des apôtres, Pierre, s’il vit d’une manière contraire à celle de Pierre ; s’il est avide de biens, il est alors vicaire de Judas Iscariote. Un pape ou un prélat mauvais réprouvé n’est pasteur que d’une manière équivoque ; en réalité, c’est un voleur et un brigand. Si le pape vit d’une manière contraire au Christ, même s’il a été promu en vertu d’une élection correcte et légitime selon les règles humaines communes, cependant il a été promu autrement que par le Christ, étant donné qu’il n’a accédé à cette charge que par une élection faite principalement par Dieu. Car Judas Iscariote a été élu correctement et légitimement à l’apostolat par le Christ Jésus, et cependant « il s’est introduit dans la bergerie par une autre voie« . Les apôtres et les prêtres fidèles du Christ ont dirigé fermement l’Eglise pour les choses nécessaires au salut (…) et feraient ainsi jusqu’au jour du jugement, en cas de défaillance tout à fait possible du pape.»  (Concile de Constance, 15ème session, 6 juillet 1415 : décret  » Quilibet tyrannus « ).
En réalité, en s’érigeant en juge, en usant d’un esprit républicain et démocrate séditieux méprisant le devoir d’obéissance catholique, le sédévacantisme se fait l’héritier de Jean Huss et de Savonarole, il se fait protestant, schismatique et concrètement hérétique en s’écartant de la discipline ecclésiale de l’Eglise.
Conclusion
Le Libellus fidei adressé par Adrien II au VIIIe Concile de Constantinople (Mansi XVI, col. 126) nous maintient donc sur la bonne voie. Évoquant à propos d’Honorius le droit des fidèles à résister au pape prévaricateur, il rappelle qu’il est “ licite ” aux inférieurs de résister aux directives de leurs supérieurs et de rejeter leurs erreurs, dans le seul cas d’hérésie. Il ajoute que pourtant aucun patriarche ni aucun évêque n’aurait, même dans ce cas, le droit de proférer une sentence d’anathème si ce n’est du consentement préalable du Souverain Pontife Lui-même. Chacun doit donc résister à l’hérésie et la combattre, même venant d’un pape. Mais pour juger le pape et prononcer une sentence de condamnation contre lui, nul n’est qualifié pour le faire si ce n’est le Christ. La remarque de Mgr de Ségur est utile sur ce point :
« Si l’esprit de révolte venait à briser quelqu’une des colonnes du temple ; si l’orgueil et la passion venaient à séparer de l’unité catholique quelque prêtre, quelque Evêque, que faudrait-il faire ? Demeurer inébranlable dans la foi de Pierre, dans la foi du Pape infaillible. Là où il est, là est l’Eglise, et là seulement. » Mgr de Ségur, Le Dogme de l’infaillibilité, 1896.
» Là où est le Pape, là est l’Eglise, et là seulement ! »
Achevons cette analyse par ces lignes du cardinal Pie, qui montrent que le Pape peut parfois faillir dans ses jugements :
« Jésus- Christ a promis à ses apôtres, et par dessus tout au chef des apôtres, d’être avec eux jusqu’à la consommation des siècles. Toutefois, les successeurs des apôtres (les évêques)  n’ont point hérité de l’infaillibilité, ni surtout de l’impeccabilité ; et le successeur de Pierre lui-même, infaillible dans la doctrine, peut se montrer plus ou moins sage, plus ou moins fort en face des difficultés qui surgissent, des solutions qui sont proposées, des déterminations qui doivent être prises.» (Mgr Pie,  œuvres de Mgr de Poitiers, Tome IV, p. 270).
Le problème, terrible s’il en est du sédévacantisme, c’est qu’il oublie que l’Eglise, divine et humaine, en la personne du Pontife, peut parfois, comme l’écrit Mgr Pie, se montrer « plus ou moins sage, plus ou moins forte ». Or les fidèles séduits par les fumées illusoires d’un discours prônant la vacance du Saint-Sège, érigent leur jugement personnel en décision universellement, immédiatement exécutoire, et finalement, croyant demeurer catholiques, sombrent dans le schisme et l’hérésie et se font les héritiers de Jean Huss ou de Savonarole !


Source : Islam et vérité (le site de l'abbé Guy Pagès)
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chartreux



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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Dim 20 Mar 2016 - 18:35

Guillaume C. a écrit:

Citons Adrien VI :
(Quodiblet., XI, 22, cf. Bossuet, Oeuvres Complètes, t. XII., p. 2)

 Je ne comprends pas bien ce qu'est ce tome XII des Oeuvres complètes de Bossuet, sur le site l'Oeuvre est découpée en volumes plutôt qu'en tomes ?
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Guillaume C



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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Lun 21 Mar 2016 - 17:44

http://jesusmarie.free.fr/sedevacantistes.html
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Guillaume C



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MessageSujet: Re: Définition du sédévacantisme    Mar 22 Mar 2016 - 20:15

https://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9d%C3%A9vacantisme
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