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 L'affaire du "subsistit in"

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boulo
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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Jeu 26 Jan 2012, 10:29

La " contradiction " se résout si l'on admet qu' " hors de l'Eglise , point de salut " mais que l'on constate , comme Vatican II , que les frontières de l'église catholique romaine ,
filigrane authentifiant du christianisme , sont plus floues qu'on n'aurait pu le croire au premier abord .

[ Et , si je peux me permettre , pour ceux qui en sont au deuxième ras bord , elles sont entièrement floues ... ]
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Jeu 26 Jan 2012, 10:33

LMCD a écrit:


M. Fabry, vous glissez avec le baptême des Protestants....restons sur le point de la doctrine de Pie IX et de celle de VII, si vous le voulez bien.

1) Arrêtez avec vos gros caractères, c'est pénible
2) Je ne glisse pas, c'est au contraire le coeur du sujet. C'est votre manie de tout découper en permanence qui vous conduit au schisme.


Est-ce que la doctrine de DI §17 qui dit que :

Citation :
« Les Églises qui, quoique sans communion parfaite avec l'Église catholique, lui restent cependant unies par des liens très étroits comme la succession apostolique et l'Eucharistie valide, sont de véritables Églises particulières. Par conséquent, l'Église du Christ est présente et agissante dans ces Églises, malgré l'absence de la pleine communion avec l'Église catholique. »

est la même que celle-ci ?

S'il y a continuité oui...
Spoiler:
 


Vous opposez ce qui devrait être concilié, c'est une honte.
D'abord, le premier texte que vous citez évoque les églises dont la succession apostolique et l'eucharistie sont valides. Il n'est donc pas question ici des protestants, mais des orthodoxes, pour lequels le baptême est tout aussi valable, mais dont en outre les eucharisties sont valides. Vous semble-t-il sans contradiction d'affirmer tout simplement que les orthodoxes ont une eucharistie valide mais ne sont pas membres de l'Eglise ?
Le titre d'Eglises particulières permet d'expliquer comment on peut n'être pas en communion mais avoir un sacrement de l'Eucharistie et un sacrement de l'ordre valides. Comment avoir un sacrement de l'eucharistie valide, avec le miracle eucharistique de la transsubstantiation qui s'accomplit, si l'Eglise du Christ n'est pas agissante dans ces Eglises ?
En revanche, il demeure que l'Eglise catholique romaine est la seule à bénéficier du charisme de Pierre et à interpréter infailliblement le dépôt de la foi, et a donc des connaissances théologiques importantes comme le Filioque, le Purgatoire, etc...
Comme je l'ai dit, il y avait dans le discours des apparentes contradictions ecclésiologiques qu'il fallait résoudre.

Alors maintenant je vous recommande de bien lire ce que je viens d'écrire, de bien y réfléchir, et de bien vous poser la question de savoir si vous devez maintenir votre odieux petit schisme sédévac. Parce que le jour de votre jugement, vous ne pourrez pas dire que vous ne pouviez pas savoir, je vous ai bien expliqué.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Jeu 26 Jan 2012, 10:34

boulo a écrit:
La " contradiction " se résout si l'on admet qu' " hors de l'Eglise , point de salut " mais que l'on constate , comme Vatican II , que les frontières de l'église catholique romaine ,
filigrane authentifiant du christianisme , sont plus floues qu'on n'aurait pu le croire au premier abord .

[ Et , si je peux me permettre , pour ceux qui en sont au deuxième ras bord , elles sont entièrement floues ... ]

Non les frontières de l'Eglise catholique romaine sont nettes, elle sont conditionnées par la communion pleine et entière avec Rome.

En revanche il y a des cas particuliers, des elementa ecclesiae, en dehors d'elle, qui ne sont pas l'Eglise du Christ mais où celle-ci agit malgré tout.
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RFCD



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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Jeu 26 Jan 2012, 10:46

Chers Amis,

Puisqu'on est dans les textes:


Citation:

""La préparation du Décret sur l'oecuménisme

Le Décret sur l'oecuménisme n'est pas apparu du néant. Il s'inscrit dans le contexte du mouvement oecuménique qui, né au XX siècle en dehors de l'Eglise catholique (UR, n. 1; 4), a marqué un tournant décisif en 1948 avec la création du "Conseil oecuménique des Eglises". Ce mouvement a longtemps été considéré avec méfiance par l'Eglise catholique. Toutefois, son accueil de la part du Concile Vatican II a des racines qui remontent déjà à la théologie catholique du XIX siècle. Johann Adam Möhler et John Henry Newmann, en particulier, doivent être cités comme ses précurseurs et ses pionniers.

Mais il existe également, au niveau officiel, des événements qui ont préparé la voie. Avant le Concile Vatican II, les Pontifes avaient déjà encouragé la prière pour l'unité et la "Semaine de Prière pour l'Unité des Chrétiens". Léon XIII et Benoît XV préparèrent l'ouverture oecuménique. Pie XI approuva explicitement les "Conversations de Malines" (1921-26) avec les Anglicans (1).

Pie XII accomplit un pas supplémentaire. Dans une Instruction de 1950, il soutint expressément le mouvement oecuménique, en soulignant qu'à son origine se trouvait l'oeuvre de l'Esprit Saint. Ce Pape a, en outre, publié une série d'Encycliques innovatrices. Ce serait donc une erreur que d'ignorer cette continuité fondamentale, de considérer le Concile comme une rupture radicale avec la Tradition et de le définir comme l'avènement d'une nouvelle Eglise.""

RFCD
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Jeu 26 Jan 2012, 13:20

LMCD a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
LMCD a écrit:

M. Fabry, vous parlez d'ineptie; vous n'avez, si vous voulez, qu'à le dire au Pape Pie IX !

D'ailleurs, depuis le temps que le « soi-disant » Concile est supposé être en continuité avec la période d'avant celui-ci...

Comme continuité, en ne se basant que sur l'exemple ci-dessus de "Quae in patriarchatu" et de DI §17, on peut dire, pour ne pas dire plus,
que, comme continuité on a déjà vu mieux !!!...

Mais moi je n'ai aucun problème avec le Bienheureux Pie IX. C'est vous qui lui faites dire ce qu'il ne dit pas et tentez de déformer ses propos pour les opposer à Vatican II. S'il était là, Pie IX vous tancerait vertement.

Le texte Quae in patriarchatu appelle à la reconnaissance du Saint Siège sans quoi il y a hérésie, c'est un fait.

Mais l'hérésie n'empêche nullement que le baptême protestant est reconnu, et qu'il l'était du temps de Pie IX. Un protestant qui se convertit au catholicisme n'est pas rebaptisé !

Vatican II a résolu le problème qui était que d'une main on notait l'hérésie des protestants et le schisme des orthodoxes, mais d'autre part on leur reconnaissait malgré tout la dignité de chrétiens. Il y avait là une grosse contradiction (apparente) ecclésiologique qu'il convenait de clarifier.

M. Fabry, vous glissez avec le baptême des Protestants....restons sur le point de la doctrine de Pie IX et de celle de VII, si vous le voulez bien.

Est-ce que la doctrine de DI §17 qui dit que :


Citation :
« Les Églises qui, quoique sans communion parfaite avec l'Église catholique, lui restent cependant unies par des liens très étroits comme la succession apostolique et l'Eucharistie valide, sont de véritables Églises particulières. Par conséquent, l'Église du Christ est présente et agissante dans ces Églises, malgré l'absence de la pleine communion avec l'Église catholique. »

est la même que celle-ci ?

S'il y a continuité oui...

Citation :
« La sainte Eglise romaine croit fermement, professe et prêche qu'aucun de ceux qui vivent en dehors de l'Eglise, non seulement les païens mais aussi les juifs ou les hérétiques et schismatiques, ne peut avoir part à la vie éternelle.»
_________________________________________________________

(Bulle Cantate Domino Eugène IV, 4-2-1442 - Décret pour les Jacobites) Dz. 714

Citation :
« Le dogme le plus ferme de notre religion, c’est que hors de l’Eglise personne ne peut être sauvé.»
_____________________________________________________

(Pie VIII, Encyclique Litteris altero, 25-3-1830)

Citation :
« Mais c’est aussi un dogme catholique des plus connus, que personne ne peut être sauvé en dehors de l’Eglise Romaine Apostolique.»
______________________________________________________

(Pie IX, Allocution Singulari quidam du 9- 12-1854) Dz. 1677

Dieu veut que tous les hommes soient sauvés, y compris ceux qui ne sont pas catholiques.

Peut-être que ces derniers entreront au Royaume des cieux avant nous...
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Jeu 26 Jan 2012, 13:53

Simon, le contraire de
"Dieu veut que tous les hommes soient sauvés"
est
"Dieu n'a jamais voulu que tous les hommes soient sauvés"
ou encore
"je peux dire que tel homme ici et maintenant est un damné"

ce que jamais aucun Chrétien n'a cru ou dit.

donc répéter cette phrase ne résout aucun problème...

au contraire, ça montre qu'il y a un problème.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Jeu 26 Jan 2012, 13:59

le problème sont tous ces faux dogmes apparus récemment:
- hors de l'église, il y a des saluts
- avec ou sans le christ, à chacun son salut
- tous les hommes sont sauvés
- toutes les religions prient le même Dieu
- chaque religion est une voie de salut

etc. etc. etc.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Jeu 26 Jan 2012, 14:04

la meilleure c'est encore "toutes les religions prient le même Dieu"

et c'est encore meilleure de voir la réaction ulcérée des " œcuménistes " quand tu dis que tu ne crois pas à cela.

c'est un véritable blasphème en public pour eux eux !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Jeu 26 Jan 2012, 14:19

Scrogneugneu a écrit:
le problème sont tous ces faux dogmes apparus récemment:
- hors de l'église, il y a des saluts
- avec ou sans le christ, à chacun son salut
- tous les hommes sont sauvés
- toutes les religions prient le même Dieu
- chaque religion est une voie de salut

etc. etc. etc.

Quel mélange !

Voilà le vrai énoncé :

- hors de Jésus et de la charité qui forme sa communauté, il n'y pas de salut
- Pas de salut sans Jésus, vrai Dieu.
- tous les hommes se verront proposer le salut, ce qui ne veut pas dire que tous l'accepteront.
- toutes les religions possèdent des semences venant du Saint Esprit, qui les conduira un jour au Christ.
- Les religions non chrétiennes portent en elles des préparations au salut par Jésus.

_________________
Arnaud


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Cupertino



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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Jeu 26 Jan 2012, 14:53

chartreux a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

posez-vous la question : oui ou non, depuis des siècles, le baptême opéré par les protestants et les orthodoxes est-il reconnu comme valide ?

Votre remarque est pertinente, M. Fabry : l'Eglise a en effet consideré que les sacrements operés par les schismatiques (pour les protestents je ne sais pas, à vrai dire je crois que la réponse est non) pouvaient rester valides sous certaines conditions. Cela semble apparamment contradictoire avec le fait de les considérer hors de l'Eglise. Je n'avais jamais réfléchi à ça, et je ne connais pas de réponse actuellement.

Si je me souviens bien, dans les sacrement de baptême et de mariage le rôle du prêtre est surtout celui de "témoin", et peut donc sous certaines conditions être validement administré par un non-prêtre.



Dans la doctrine de l'Église Catholique, la validité du Baptême tient dans la matière et la forme, il peut être administré par un laïc , un schismatique etc... et garder sa validité.

Par contre il serait plus juste de parler d'un ondoiement, si un protestant baptisé dans sa secte de façon valide pour l'Église Catholique, l'Église ne recommencera pas le baptême, mais elle fera la suppléance aux céromonies ( signes de croix, exorcistes etc)
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Jeu 26 Jan 2012, 15:03

Cupertino a écrit:

Les religions non-chrétiennes sont l'oeuvre de Satan, comment ce dernier pourrrait-il fabriquer un truc qui irait contre lui-même?

C'est faux, les religions non-chrétiennes sont l'oeuvre de l'esprit humain qui cherche la Vérité mais n'y aboutit pas nécessairement.

L'oeuvre de Satan elle est dans les idéologies antithéistes : le nationalisme, le nazisme, le communisme, toutes idéologies qui remplacent au coeur de l'homme le souci de Dieu par des idoles terrestres.
Et bien sûr la pire de toutes, l'hypocrisie suprême, le pharisaïsme.

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Cupertino



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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Jeu 26 Jan 2012, 15:09

RFCD a écrit:
Chers Amis,

Puisqu'on est dans les textes:


Citation:

""La préparation du Décret sur l'oecuménisme

Le Décret sur l'oecuménisme n'est pas apparu du néant. Il s'inscrit dans le contexte du mouvement oecuménique qui, né au XX siècle en dehors de l'Eglise catholique (UR, n. 1; 4), a marqué un tournant décisif en 1948 avec la création du "Conseil oecuménique des Eglises". Ce mouvement a longtemps été considéré avec méfiance par l'Eglise catholique. Toutefois, son accueil de la part du Concile Vatican II a des racines qui remontent déjà à la théologie catholique du XIX siècle. Johann Adam Möhler et John Henry Newmann, en particulier, doivent être cités comme ses précurseurs et ses pionniers.

Mais il existe également, au niveau officiel, des événements qui ont préparé la voie. Avant le Concile Vatican II, les Pontifes avaient déjà encouragé la prière pour l'unité et la "Semaine de Prière pour l'Unité des Chrétiens". Léon XIII et Benoît XV préparèrent l'ouverture oecuménique. Pie XI approuva explicitement les "Conversations de Malines" (1921-26) avec les Anglicans (1).

Pie XII accomplit un pas supplémentaire. Dans une Instruction de 1950, il soutint expressément le mouvement oecuménique, en soulignant qu'à son origine se trouvait l'oeuvre de l'Esprit Saint. Ce Pape a, en outre, publié une série d'Encycliques innovatrices. Ce serait donc une erreur que d'ignorer cette continuité fondamentale, de considérer le Concile comme une rupture radicale avec la Tradition et de le définir comme l'avènement d'une nouvelle Eglise.""

RFCD

L'oecuménisme de V2 n'est certes pas sorti du néant, mais il ne vient pas de la doctrine de l'Église sur ce point.

Citation :
L'Œcuménisme Instruction sur le « Mouvement œcuménique », sous Pie XII, le 20 décembre 1949 1
DE MOTIONE « OECUMENICA »


Bien que l'Eglise catholique ne prenne point part aux Congrès et autres réunions « œcuméniques », elle n'a jamais cessé, comme il ressort de plusieurs documents pontificaux, et elle ne cessera jamais à l'avenir de suivre avec le plus grand intérêt et d'aider par d'instantes prières tout effort fait en vue d'obtenir ce que le Christ Notre-Seigneur a tant à cœur, à savoir que tous ceux qui croient en lui soient consommés clans l'unité 2.

Elle embrasse, en effet, d'une affection vraiment maternelle, tous ceux qui reviennent à elle comme à l'unique véritable Eglise du Christ ; on ne peut donc assez approuver et promouvoir tous les projets et entreprises qui, avec le consentement de l'autorité ecclésiastique, ont été réalisés et le sont encore, soit pour instruire dans la foi ceux qui sont en voie de se convertir, soit pour la faire connaître plus parfaitement aux convertis. Or, dans plusieurs parties du monde, soit à cause des
événements extérieurs et du changement des dispositions intérieures, soit surtout grâce aux prières communes des fidèles, sous l'inspiration de la grâce du Saint-Esprit, le désir s'est fait de jour en jour plus vif dans le cœur de beaucoup d'hommes séparés de l'Eglise catholique que tous ceux qui croient au Christ Notre-Seigneur reviennent à l'unité. Il y a là, pour les fils de la véritable Eglise, une source de sainte joie dans le Seigneur et une invitation à aider tous ceux qui cherchent sincèrement la vérité, en demandant pour eux à Dieu, par d'instantes prières, la lumière et la force nécessaires.

Certaines tentatives faites jusqu'à ce jour, soit par des personnes isolées, soit par des groupements pour réconcilier avec l'Eglise catholique les chrétiens qui en sont séparés, bien qu'elles soient inspirées par d'excellentes intentions, ne sont pas toujours fondées sur des principes justes et, même quand elles le sont, ne sont pas à l'abri de certains dangers, comme l'expérience l'a déjà démontré. Aussi, cette Suprême S. Congrégation, à qui incombe le soin de conserver dans son intégrité et de protéger le dépôt de la foi, a-t-elle cru opportun de rappeler et d'imposer les prescriptions suivantes : Comme cette « réunion » appartient avant tout à la fonction et au devoir de l'Eglise, les évêques que le Saint-Esprit a établis pour gouverner l'Eglise de Dieu 1 doivent y prêter leur attention avec une sollicitude particulière. Ils ne doivent donc pas seulement veiller diligemment et efficacement sur tout ce mouvement, mais encore le promouvoir et le diriger avec prudence, d'abord pour aider ceux qui cherchent la vérité et la véritable Eglise, mais aussi pour écarter des fidèles les dangers qui résultent facilement de l'activité de ce « mouvement ».


C'est pourquoi ils doivent tout d'abord connaître parfaitement tout ce que ce « mouvement » a établi et fait dans leur diocèse. Dans ce but, ils nommeront des prêtres capables qui, fidèles à la doctrine et aux directives du Saint-Siège, par exemple dans les Encycliques Satis cognitum l, Mortalium animos 2 et Mystici Corporis Christi 3, suivront de près tout ce qui concerne le « mouvement » et leur en référeront de la manière et au temps fixés.

Ils exerceront une vigilance toute particulière sur les publications que les catholiques éditent sous une forme quelconque en cette matière et ils exigeront l'observance des canons De praevia censura librorum eorumque prohibitione (can. 1384 et ss.). Ils ne manqueront pas de faire de même au sujet des publications des non-catholiques en ce qui concerne l'édition, la lecture ou la vente qu'en feraient les catholiques.

Ils procureront également avec diligence aux non-catholiques désireux de connaître la foi catholique tous les moyens utiles à ce dessein ; ils désigneront des personnes et ils ouvriront des bureaux auxquels ces non-catholiques pourront s'adresser et demander conseil ; ils veilleront avec d'autant plus de soin à ce que ceux qui sont déjà convertis trouvent facilement le moyen de s'instruire exactement et plus profondément de la foi catholique et d'être formés activement à la pratique d'une vie religieuse fervente au moyen de réunions et d'associations bien adaptées, de retraites et d'autres pratiques de piété.

Quant à la méthode à suivre dans ce travail, les 693 évêques eux-mêmes prescriront ce qu'il faut faire, ce qu'il faut éviter, et ils exigeront que tous se conforment à leurs prescriptions. Ils veilleront de même à ce que, sous lefaux prétexte qu'il faut beaucoup plus considérer ce qui nous unit que ce qui nous sépare, on ne nourrisse pas un dangereux indifférentisme, surtout chez ceux qui sont moins instruits des questions théologiques et dont la pratique religieuse est moins profonde. On doit éviter, en effet, que dans un esprit que l'on appelle aujourd'hui irénique, la doctrine catholique, qu'il s'agisse de dogme ou de vérités connexes, ne soit elle-même, par une étude comparée et un vain désir d'assimilation progressive des différentes professions de foi, assimilée ou accommodée en quelque sorte aux doctrines des dissidents, au point que la pureté de la doctrine catholique ait à en souffrir ou que son sens véritable et certain en soit obscurci.

Ils écarteront aussi cette manière dangereuse de s'exprimer qui donnerait naissance à des opinions erronées et à des espoirs fallacieux qui ne pourront jamais se réaliser, en disant par exemple que l'enseignement des Souverains Pontifes, dans les Encycliques sur le retour des dissidents à l'Eglise, sur la constitution de l'Eglise, sur le Corps mystique du Christ, ne doit pas être tellement pris en considération puisque tout n'est pas de foi ou, ce qui est pire encore, que dans les matières dogmatiques, même l'Eglise catholique ne possède pas la plénitude du Christ.
mais qu'elle peut être perfectionnée par les autres Eglises. Ils empêcheront soigneusement et avec une réelle insistance qu'en exposant l'histoire de la Réforme et des Réformateurs, on n'exagère tellement les défauts des catholiques et on ne dissimule tellement les fautes des Réformateurs, ou bien qu'on ne mette tellement en lumière des éléments plutôt accidentels, que l'on ne voie et ne sente presque plus ce qui est essentiel, la défection de la foi catholique. Ils veilleront enfin à ce que, par un zèle exagéré et faux, ou par imprudence et excès d'ardeur dans l'action, on ne nuise plutôt au but poursuivi qu'on ne le serve.

La doctrine catholique doit par conséquent être proposée et exposée totalement et intégralement ; il ne faut point passer sous silence ou voiler par des termes ambigus ce que la vérité catholique enseigne sur la vraie nature et les étapes de la justification, sur la constitution de l'Eglise, sur la primauté de juridiction du Pontife Romain, sur la seule véritable union par le retour des chrétiens séparés à l'unique véritable Eglise du Christ. On pourra sans doute leur dire qu'en revenant à l'Eglise ils ne perdront rien du bien qui, par la grâce de Dieu, est réalisé en eux jusqu'à présent, mais que par leur retour ce bien sera seulement complété et amené à sa perfection. On évitera pourtant de parler sur ce point d'une manière telle que, en revenant à l'Eglise, ils s'imaginent apporter à celle-ci un élément essentiel qui lui aurait manqué jusqu'ici. Il faut leur dire ces choses clairement et sans ambiguïté, d'abord parce qu'ils cherchent la vérité, ensuite parce que, en dehors de la vérité, il ne pourra jamais y avoir une union véritable.

En ce qui regarde les réunions et les conférences mixtes entre catholiques et non-catholiques, qui dans les derniers temps ont été organisées en beaucoup d'endroits pour promouvoir la « réunion » dans la foi, la vigilance et les directives des Ordinaires sont particulièrement nécessaires. Car si elles offrent l'occasion désirée de répandre chez les non-catholiques la connaissance de la doctrine catholique le plus souvent encore trop peu connue d'eux, elles créent facilement, pour les catholiques, un grave danger d'indifférentisme. Là où l'on voit poindre l'espoir d'un bon résultat, l'Ordinaire prendra des mesures pour que tout soit bien dirigé, en désignant des prêtres particulièrement préparés pour ce genre de réunions, qui sachent exposer et défendre, comme il convient, la doctrine catholique. Les fidèles ne doivent pas fréquenter ces réunions sans l'autorisation particulière de l'autorité ecclésiastique qui ne sera accordée qu'à des fidèles qui sont connus comme bien instruits et fermes dans la foi. Mais là où n'apparaît pas l'espoir de bons résultats ou si la chose présente par ailleurs des dangers spéciaux, on écartera prudemment les fidèles de ces réunions et celles-ci seront dissoutes à temps ou amenées peu à peu à disparaître. Comme l'expérience enseigne que les grandes réunions de ce genre portent peu de fruit et généralement sont plus dangereuses, on ne les autorisera qu'après un examen très sérieux. Aux colloques entre théologiens catholiques et non catholiques, on n'enverra que des prêtres qui, par leur science théologique et leur ferme adhésion aux principes et normes établis en cette matière par l'Eglise, se seront montrés vraiment aptes à ce ministère.


1 Instruction de la Suprême Sacrée Congrégation du St-Office adressée à l'épiscopat du monde entier, sur le « Mouvement œcuménique ». AAS xlii (1950) 142447.
2 S. Jean xv ii, 23.
1 Actes xx, 28.
1 Léon XIII, Lettre Encyclique Satis cognitum du 29 juin 1896. ASS xxviii (1895-1896) 708-739. Cf. SVS nn. 600-668.
2 Pie XI, Lettre Encyclique Mortalium animos du 6 janvier 1928. AAS xx (1928) 5-16. Cf. SVS nn. 669-689.
3 Pie XII, Lettre Encyclique Mystici Corporis du 29 juin 1943. AAS xxxv (1943) 193-248. Cf. SVS nn. 752-846.


Extrait de

P. CATTIN — H. TH. CONUS des Frères Prêcheurs
AUX SOURCES
DE LA
VIE SPIRITUELLE
I DOCUMENTS
imprimatur 13 mai 1951

pages 391 et ss
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Jeu 26 Jan 2012, 15:12

Cupertino a écrit:


Citation :
L'Œcuménisme Instruction sur le « Mouvement œcuménique », sous Pie XII, le 20 décembre 1949 1
DE MOTIONE « OECUMENICA »


Quant à la méthode à suivre dans ce travail, les 693 évêques eux-mêmes prescriront ce qu'il faut faire, ce qu'il faut éviter, et ils exigeront que tous se conforment à leurs prescriptions. Ils veilleront de même à ce que, sous lefaux prétexte qu'il faut beaucoup plus considérer ce qui nous unit que ce qui nous sépare, on ne nourrisse pas un dangereux indifférentisme, surtout chez ceux qui sont moins instruits des questions théologiques et dont la pratique religieuse est moins profonde. On doit éviter, en effet, que dans un esprit que l'on appelle aujourd'hui irénique, la doctrine catholique, qu'il s'agisse de dogme ou de vérités connexes, ne soit elle-même, par une étude comparée et un vain désir d'assimilation progressive des différentes professions de foi, assimilée ou accommodée en quelque sorte aux doctrines des dissidents, au point que la pureté de la doctrine catholique ait à en souffrir ou que son sens véritable et certain en soit obscurci.

Ils écarteront aussi cette manière dangereuse de s'exprimer qui donnerait naissance à des opinions erronées et à des espoirs fallacieux qui ne pourront jamais se réaliser, en disant par exemple que l'enseignement des Souverains Pontifes, dans les Encycliques sur le retour des dissidents à l'Eglise, sur la constitution de l'Eglise, sur le Corps mystique du Christ, ne doit pas être tellement pris en considération puisque tout n'est pas de foi ou, ce qui est pire encore, que dans les matières dogmatiques, même l'Eglise catholique ne possède pas la plénitude du Christ.

Là dessus démontré, redémontré et reredémontré que Vatican II est conforme : le subsistit in permet justement d'éviter cette dernière erreur tout en permettant de mieux définir le statut des communautés non en communion avec Rome mais aux sacrements valides.

Une question que Vatican II règle, et face à laquelle vous vous retrouvez, disons-le franchement, merdeux.

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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Jeu 26 Jan 2012, 15:24



Voici le lien pour le texte en entier. Il répond à toutes vos objections, cher Cupertino.

http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/card-kasper-docs/rc_pc_chrstuni_doc_20041111_kasper-ecumenism_fr.html#top


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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Jeu 26 Jan 2012, 15:40

Philippe Fabry a écrit:
l'oeuvre de Satan elle est dans les idéologies antithéistes : le nationalisme, le nazisme, le communisme
dans les idéologies dites "nationalistes" il ne faut pas oublier l'idole de notre époque LE MONDIALISME, qui n'est qu'une forme d'idéologie nationaliste mais particule: supra-nationaliste en l'occurrence. avec les même défauts : identité agressive et écrasante pour les autres etc...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Jeu 26 Jan 2012, 15:40

Anonyme de Francfort a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
le problème sont tous ces faux dogmes apparus récemment:
- hors de l'église, il y a des saluts
- avec ou sans le christ, à chacun son salut
- tous les hommes sont sauvés
- toutes les religions prient le même Dieu
- chaque religion est une voie de salut

etc. etc. etc.

Quel mélange !

Voilà le vrai énoncé :

- hors de Jésus et de la charité qui forme sa communauté, il y a des salut
- Pas de salut sans Jésus, vrai Dieu.

- tous les hommes se verront proposer le salut, ce qui ne veut pas dire que tous l'accepteront.
- toutes les religions possèdent des semences venant du Saint Esprit, qui les conduira un jour au Christ.
- Les religions non chrétiennes portent en elles des préparations au salut par Jésus.

Vous vous contredisez dans les deux premières. De plus la première est clairement anticatholique, ça n'est pas chrétien.

Il n'y a pas de contradiction entre dire que sans Jésus, seul Dieu, il n'y a pas de salut et que ce salut se réalise dans une relation de charité avec lui.

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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Jeu 26 Jan 2012, 16:09

Anonyme de Francfort a écrit:
Je remets car c'est trop énorme!!! Arnaud vous êtes un progressiste contrairement à ce que vous affirmez.

Arnaud Dumouch a écrit:

Voilà le vrai énoncé :

- hors de Jésus et de la charité qui forme sa communauté, il y a des salut
- Pas de salut sans Jésus, vrai Dieu.
- tous les hommes se verront proposer le salut, ce qui ne veut pas dire que tous l'accepteront.
- toutes les religions possèdent des semences venant du Saint Esprit, qui les conduira un jour au Christ.
- Les religions non chrétiennes portent en elles des préparations au salut par Jésus.

Donc on a: hors de Jésus et de son corps, il y a des saluts, mais il n'y a pas de salut sans Jésus, donc hors de Jésus pas de salut... drunken Mr.Red

Avant de casser du sucre sur les "intégristes" et de vous faire passer pour un catholique non progressiste fidèle à l'enseignement de l'Eglise depuis Jésus jusqu'à Benoit XVI, humble et je ne sais quoi, apprenez ce que dit vraiment l'Eglise Catholique.

- Sans moi(hors de moi), vous ne pouvez rien faire.
- Je suis le chemin, la vérité et la vie et nul ne vient au Père que par moi.

Jésus nous dit cela, mais Arnaud nous dit le contraire, enfin tout et son contraire....






Je viens de comprendre. Il y a une fauite de frappe !

Il faut lire :


- hors de Jésus et de la charité qui forme sa communauté, il y a pas de salut

Sorry.

Je corrige.

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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Jeu 26 Jan 2012, 16:12

ah non, je ne dirais pas "hypocrisie et le mensonge"

au contraire, ce peut-être dû au fait d'un tiraillement sincère entre

1) le fait de vouloir avoir un discours tolérant
2) la démarche d'avoir un discours adapté au monde moderne
3) le souci d'orthodoxie

si le point 2) est techniquement le plus dur, mais pas impossible, le point 1) est quasiment inconciliable avec le 3)

car le souci d'avoir un discours tolérant, c'est ne pas contredire la pensée dominante, qui n'est pas chrétienne...

par exemple elle ne tolère pas que l'on se définiss comme l'unique religion vraie... elle le condamne formellement comme étant quelque chose d'intolérant !
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Jeu 26 Jan 2012, 16:16

Arnaud Dumouch a écrit:

Je viens de comprendre. Il y a une fauite de frappe !

Il faut lire :


- hors de Jésus et de la charité qui forme sa communauté, il y a pas de salut

Sorry.

Je corrige.

Vous vous foutez du monde ou quoi.... Mr. Green
Sans vouloir vous offensez, je pense très fort à la fameuse phrase de Michel Audiard..... :rabbit:
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Jeu 26 Jan 2012, 16:20

proposition d'Arnaud Dumouch:
Citation :
- toutes les religions possèdent des semences venant du Saint Esprit, qui les conduira un jour au Christ.

le problème c'est qu'ici le mot "religion" est parfaitement mondain et utilisé selon des modalités strictement "politique".

évidemment on ne parle pas du mazdéïsme , de la religion gauloise, de sol invictus ou encore du manichéisme.

il s'agit de désigner des religions qui possèdent suffisamment d'adeptes au moment voulu pour être reconnus comme telles.

C'est la variante théologique de la profession de foi militaire de Napoléon « Dieu est du côté des gros bataillons »

Mr. Green
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Jeu 26 Jan 2012, 16:36

Arnaud Dumouch a écrit:

Je viens de comprendre. Il y a une fauite de frappe !

Arnaud Dumouch : le seul type au monde qui signale ses fautes de frappe en faisant des fautes de frappe.

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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Jeu 26 Jan 2012, 16:37

Scrogneugneu a écrit:
il a le droit de corriger ses coquilles.

Ouais.

Surtout que quand on connaît Arnaud, on est tout prêt à croire qu'il a fait une faute frappe... :beret:

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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Jeu 26 Jan 2012, 16:37

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Je viens de comprendre. Il y a une fauite de frappe !

Arnaud Dumouch : le seul type au monde qui signale ses fautes de frappe en faisant des fautes de frappe.

lol!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Jeu 26 Jan 2012, 16:38

Exclusif : une photo de la main avec laquelle Arnaud répond sur ce forum :


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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Jeu 26 Jan 2012, 16:39

Aaaahhhh, voilà qui explique tout ! Mr.Red
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Jeu 26 Jan 2012, 16:42

Scrogneugneu a écrit:
il a le droit de corriger ses coquilles.

Désolé, mais tout ça manque d'honnêteté. Tous le monde peut se tromper, encore faut-il le reconnaitre humblement puisque ici on arrête pas de parler d'humilité.

Il est pas le seul d'ailleurs....

Je préfère tirer ma révérence, si c'est pour "dialoguer" dans ces conditions.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Jeu 26 Jan 2012, 16:45

Arnaud a reconnu qu'il avait fait une faute de frappe.
Et connaissant ses propos par ailleurs d'une part, et son habitude à taper avec ses pieds d'autre part, il était évident que c'était une faute de frappe.

Maintenant si vous pensez pouvoir sonder les reins et le coeur d'Arnaud et affirmer péremptoirement qu'il est malhonnête, alors effectivement il vaut mieux ne pas insister.

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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Jeu 26 Jan 2012, 16:47

Philippe Fabry a écrit:
Exclusif : une photo de la main avec laquelle Arnaud répond sur ce forum :


Mon petit doigt me dit que c'est une main de femme ! Laughing
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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Jeu 26 Jan 2012, 16:50

Philippe Fabry a écrit:
Exclusif : une photo de la main avec laquelle Arnaud répond sur ce forum :

:beret:

Il suffirait que je me relise !

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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Jeu 26 Jan 2012, 17:12

Philippe Fabry a écrit:
boulo a écrit:
La " contradiction " se résout si l'on admet qu' " hors de l'Eglise , point de salut " mais que l'on constate , comme Vatican II , que les frontières de l'église catholique romaine ,
filigrane authentifiant du christianisme , sont plus floues qu'on n'aurait pu le croire au premier abord .

[ Et , si je peux me permettre , pour ceux qui en sont au deuxième ras bord , elles sont entièrement floues ... ]

Non les frontières de l'Eglise catholique romaine sont nettes, elle sont conditionnées par la communion pleine et entière avec Rome.

En revanche il y a des cas particuliers, des elementa ecclesiae, en dehors d'elle, qui ne sont pas l'Eglise du Christ mais où celle-ci agit malgré tout.

Au plan théorique , je ne peux que vous donner raison , cher Philippe Fabry . Mais au plan pratique ...

Souvenez-vous de la controverse dans le présent forum , au sujet du père Samuel ...

A propos , Mgr Harpigny ne m'a plus répondu . J'irai le trouver un de ces jours .

Enfin , le cardinal Kasper ne semble pas avoir la même définition que vous , des " elementa ecclesiae " . Pour lui , il s'agirait d'une sorte de mouvements atomiques ,
pas d'éléments structurels .

Un exemple concret :la fausse doctrine des Mormons sur le baptême des ancêtres a permis d'énormes avancées à la science de la généalogie .
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LMCD



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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Ven 27 Jan 2012, 18:12

Philippe Fabry a écrit:
Cupertino a écrit:


Citation :
L'Œcuménisme Instruction sur le « Mouvement œcuménique », sous Pie XII, le 20 décembre 1949 1
DE MOTIONE « OECUMENICA »


Quant à la méthode à suivre dans ce travail, les 693 évêques eux-mêmes prescriront ce qu'il faut faire, ce qu'il faut éviter, et ils exigeront que tous se conforment à leurs prescriptions. Ils veilleront de même à ce que, sous lefaux prétexte qu'il faut beaucoup plus considérer ce qui nous unit que ce qui nous sépare, on ne nourrisse pas un dangereux indifférentisme, surtout chez ceux qui sont moins instruits des questions théologiques et dont la pratique religieuse est moins profonde. On doit éviter, en effet, que dans un esprit que l'on appelle aujourd'hui irénique, la doctrine catholique, qu'il s'agisse de dogme ou de vérités connexes, ne soit elle-même, par une étude comparée et un vain désir d'assimilation progressive des différentes professions de foi, assimilée ou accommodée en quelque sorte aux doctrines des dissidents, au point que la pureté de la doctrine catholique ait à en souffrir ou que son sens véritable et certain en soit obscurci.

Ils écarteront aussi cette manière dangereuse de s'exprimer qui donnerait naissance à des opinions erronées et à des espoirs fallacieux qui ne pourront jamais se réaliser, en disant par exemple que l'enseignement des Souverains Pontifes, dans les Encycliques sur le retour des dissidents à l'Eglise, sur la constitution de l'Eglise, sur le Corps mystique du Christ, ne doit pas être tellement pris en considération puisque tout n'est pas de foi ou, ce qui est pire encore, que dans les matières dogmatiques, même l'Eglise catholique ne possède pas la plénitude du Christ.

Là dessus démontré, redémontré et reredémontré que Vatican II est conforme : le subsistit in permet justement d'éviter cette dernière erreur tout en permettant de mieux définir le statut des communautés non en communion avec Rome mais aux sacrements valides.

Une question que Vatican II règle, et face à laquelle vous vous retrouvez, disons-le franchement, merdeux.

Il ne faudrait pas oublier le paragraphe qui suit les 2 paragraphes ci-haut :

Instruction sur le « Mouvement œcuménique », sous Pie XII, le 20 décembre 1949 a écrit:

La doctrine catholique doit par conséquent être proposée et exposée totalement et intégralement ; il ne faut point passer sous silence ou voiler par des termes ambigus ce que la vérité catholique enseigne sur la vraie nature et les étapes de la justification, sur la constitution de l'Eglise, sur la primauté de juridiction du Pontife Romain, sur la seule véritable union par le retour des chrétiens séparés à l'unique véritable Eglise du Christ. On pourra sans doute leur dire qu'en revenant à l'Eglise ils ne perdront rien du bien qui, par la grâce de Dieu, est réalisé en eux jusqu'à présent, mais que par leur retour ce bien sera seulement complété et amené à sa perfection. On évitera pourtant de parler sur ce point d'une manière telle que, en revenant à l'Eglise, ils s'imaginent apporter à celle-ci un élément essentiel qui lui aurait manqué jusqu'ici. Il faut leur dire ces choses clairement et sans ambiguïté, d'abord parce qu'ils cherchent la vérité, ensuite parce que, en dehors de la vérité, il ne pourra jamais y avoir une union véritable.

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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Ven 27 Jan 2012, 19:19

Fabry a écrit:
Effectivement, c'est ce qui fait que le sacrement de baptême est considéré mutuellement comme valide, car la validité n'est pas conditionnée par (je ne trouve plus le terme qui évoque la continuité de la chaîne apostolique).
Le baptême des protestants est complètement reconnu valide puisque tout ce qui est nécessaire est la formule "Au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit" et qu'ils baptisent exactement de la même façon que nous.

Or c'est effectivement un lourd problème ecclésiologique, parce que par ce fait de la reconnaissance du baptême on se trouve avec plein de chrétiens reconnus comme tels par l'Eglise catholique mais ne faisant pas partie de l'Eglise catholique. Or peut-on imaginer qu'il y ait des chrétiens réels en dehors du Corps mystique du Christ ?

Lourd problème ecclésiologique mon oeil. Voilà ce qui a toujours été tenu et cru concernant le baptême, premier et plus important des sacrement, et porte de tous les autres.

On peut être baptisé validement même par un hérétique (protestant ou autre). Et, de par la vertu de ce sacrement, le foi s'infuse en nous. Mais une fois arrivé à l'âge de raison, et si l'on rejette la doctrine catholique, on perd les fruits de ce baptême.

Maintenant concernant cette affaire du subsistit in, je ris de vos tortillements et glissades pour passer constament d'un plan à l'autre.

Bon, vous avez, contrairement à Arnaud qui l'a nié, accepté de dire que l'Eglise du Christ ne subsiste que dans l'Eglise catholique, mais qu'ailleurs, il y a des elementa ecclesia. Vous êtes parvenu à placer cette idée que l'eucharistie est valide chez les orthodoxes, amis vous avez omis de dire qu'elle est gravement sacrilège et peccamineuse, en plus d'être hérétique et schismatique; nous y reviendrons.

Mais j'amerais bien savoir, concernant ces elementa ecclesia, et ce qu'ils sont exactement.

Est-ce qu'il y a un peu de l'Eglise, corps Mystique du Christ, dans ces elementa ?

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Abenader



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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Ven 27 Jan 2012, 19:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Chris Prols a écrit:
Arnaud, souscrivez-vous à ce que dit Ocariz ?

Tenez-vous que l'Eglise du Christ est l'Eglise catholique, qu'elle NE subsiste QUE dans l'Eglise catholique, et nullement dans les autres communautés ?

Cette expression est trop vague pour moi.

Il faut la préciser :

Si vous entendez par là :

1° Seule l'Eglise catholique a gardé la totalité des moyens du salut donnés par Jésus (succession apostolique, magistère, Tradition, sacrements) >>> la réponse est oui.

2° Seule l'Eglise catholique a des saints >>> la réponse est non.

3° Seuls les catholiques se comportent comme le Christ le veut >>> la réponse est non.

4° L'Eglise terrestre épuise ce que le Christ voit dans l'Eglise qu'il a fondé >>> la réponse est non. L'Eglise du Ciel seule y arrive, surtout dans le coeur de la Vierge Marie.

Et voilà, du Dumouch dans ses grands jours. La glissade permanente.

Vous dites:

Citation :
Cette expression est trop vague pour moi.

et pour moi aussi. C'est pourquoi une très claire définition est celle-ci: l'Eglise du Christ est l'Eglise catholique. Là, ce n'est pas trop vague, nous sommes d'accord, cher Arnaud ?

Et ensuite, ceci, qui vraiment, de la bouche d'un professeur de théologie, me laisse assez pantois:

Citation :
Seule l'Eglise catholique a des saints >>> la réponse est non.

Mauvaise réponse. Voici la bonne:

Caté S. Pie X a écrit:
159. Pourquoi dites-vous que la véritable Église est «Sainte»?

Je dis que la véritable Église est «Sainte» parce que Jésus-Christ, son chef invisible, est saint, que beaucoup de ses membres sont saints, que sa foi, sa loi, ses sacrements sont saints et qu’en dehors d’elle il n’y a pas et il ne peut pas y avoir de véritable sainteté.

A moins que vous pensiez que le Dalaï lama ou que Ghandi soient des saints...





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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Ven 27 Jan 2012, 19:46

Chris Prols a écrit:

Et ensuite, ceci, qui vraiment, de la bouche d'un professeur de théologie, me laisse assez pantois:

Citation :
Seule l'Eglise catholique a des saints >>> la réponse est non.

Mauvaise réponse. Voici la bonne:

Caté S. Pie X a écrit:
159. Pourquoi dites-vous que la véritable Église est «Sainte»?

Je dis que la véritable Église est «Sainte» parce que Jésus-Christ, son chef invisible, est saint, que beaucoup de ses membres sont saints, que sa foi, sa loi, ses sacrements sont saints et qu’en dehors d’elle il n’y a pas et il ne peut pas y avoir de véritable sainteté.

A moins que vous pensiez que le Dalaï lama ou que Ghandi soient des saints...






Lisez vous de temps en temps Jésus ? vous devriez ! Mr.Red

Citation :

va, et à un autre : Viens! et il vient, et à mon serviteur : Fais ceci! et il le fait."
Matthieu 8, 10 Entendant cela, Jésus fut dans l'admiration et dit à ceux qui le suivaient : "En vérité, je vous le dis, chez personne je n'ai trouvé une telle foi en Israël.
Matthieu 8, 11 Eh bien! je vous dis que beaucoup viendront du levant et du couchant prendre place au festin avec Abraham, Isaac et Jacob dans le Royaume des Cieux,
Matthieu 8, 12 tandis que les fils du Royaume seront jetés dans les ténèbres extérieures : là seront les pleurs et les grincements de dents."

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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Ven 27 Jan 2012, 19:47

Chris Prols a écrit:


Mais j'amerais bien savoir, concernant ces elementa ecclesia, et ce qu'ils sont exactement.

Est-ce qu'il y a un peu de l'Eglise, corps Mystique du Christ, dans ces elementa ?


Chris Prols, le lien suivant parle de ce terme elementa ecclesia

http://docteurangelique.forumactif.com/t13446p50-definition-de-conciliaire#457082

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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Ven 27 Jan 2012, 20:06

Formidable, cher LMCD !

C'est Congar qui l'a pondu, en s'inspirant de Luther !!!

Une chose est maintenant certaine: l'église protestante subsiste dans l'église conciliaire.
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Renaud



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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Ven 27 Jan 2012, 20:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Chris Prols a écrit:

Et ensuite, ceci, qui vraiment, de la bouche d'un professeur de théologie, me laisse assez pantois:
Citation :
Seule l'Eglise catholique a des saints >>> la réponse est non.
Mauvaise réponse. Voici la bonne:
Caté S. Pie X a écrit:
159. Pourquoi dites-vous que la véritable Église est «Sainte»?
Je dis que la véritable Église est «Sainte» parce que Jésus-Christ, son chef invisible, est saint, que beaucoup de ses membres sont saints, que sa foi, sa loi, ses sacrements sont saints et qu’en dehors d’elle il n’y a pas et il ne peut pas y avoir de véritable sainteté.
A moins que vous pensiez que le Dalaï lama ou que Ghandi soient des saints...
Un saint est un homme que l'Eglise catholique désigne comme saint.
A partir de là, tous les saints sont nécessairement catholiques.
Notez qu'aucun saint ne s'est jamais pris pour un saint car ce serait le contraire de la sainteté.

Pour ce qui concerne la sainteté, elle est répandue à travers le monde, Dieu merci, et bien davantage qu'on le croit.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Ven 27 Jan 2012, 20:23

Chris Prols a écrit:

Lourd problème ecclésiologique mon oeil.

Ben non.

Maintenant concernant cette affaire du subsistit in, je ris de vos tortillements et glissades pour passer constament d'un plan à l'autre.

Ah non. C'est pas moi ici le champion du forçage des drosophiles.

Bon, vous avez, contrairement à Arnaud qui l'a nié, accepté de dire que l'Eglise du Christ ne subsiste que dans l'Eglise catholique, mais qu'ailleurs, il y a des elementa ecclesia. Vous êtes parvenu à placer cette idée que l'eucharistie est valide chez les orthodoxes, amis vous avez omis de dire qu'elle est gravement sacrilège et peccamineuse, en plus d'être hérétique et schismatique; nous y reviendrons.

Ce n'est pas la question. La question est que le miracle de l'Eucharistie est une intervention divine directe. Donc si elle est valide, c'est que le Christ agit.

Mais j'amerais bien savoir, concernant ces elementa ecclesia, et ce qu'ils sont exactement.

Est-ce qu'il y a un peu de l'Eglise, corps Mystique du Christ, dans ces elementa ?

Pas essentiellement (au sens premier tu terme : ces églises ne sont pas l'Eglise du Christ, elle ne subsiste pas en elles), mais elle y est agissante.



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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Lun 30 Jan 2012, 01:34

Citation :
Lourd problème ecclésiologique mon oeil.

Ben non.

Ben si. Il n'y a qu'à voir: personne n'est d'accord ni sur le subsistit in ni sur les elementa.

Ni vous, ni Arnaud, ni Harpigny, ni Kasper, ni le père Samuel, ni Saint Glainglin.

Et pourquoi ? Parce que vous pouvez tirer dans tous les sens, jamais vous n'obtiendrez d'un mensonge: le subsistit in (oui, je sais, personne ne comprend l'avancée que cette trouvaille de Congar apporte, sauf vous, qui n'êtes d'accord qu'avec vous-même)) une vérité: est.

Quant aux elementa, là on touche au sublime.

Alors qu'on croyait qu'il s'agissait de mouvements atomiques, on vient de réaliser qu'il s'agit en fait de haricots verts.

Ah comme elle est belle la Vérité, et comme elle écorche les oreilles des mécréants :

L'EGLISE DU CHRIST EST L'EGLISE CATHOLIQUE



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Renaud



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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Lun 30 Jan 2012, 02:22

Ce n'est pas faux Prols mais vous vous placez abusivement au point de vue de Dieu.

C'est parce que l'Eglise d'aujourd'hui se place dans l'existence qu'elle peut dire quelque chose de sensé sur l'absolu. Le sens vers l'absolu étant essentiellement l'amour.

Quand on se place dans l'absolu on peut dire n'importe quoi, ce dont vous ne vous privez pas.

Vous pourrez me rétorquer que de votre point de vue mes discours disent également n'importe quoi.
Examinez cependant vers quoi tendent mes discours.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Lun 30 Jan 2012, 07:58

Chris Prols a écrit:


Ah comme elle est belle la Vérité, et comme elle écorche les oreilles des mécréants :

L'EGLISE DU CHRIST EST L'EGLISE CATHOLIQUE




Cette phrase est imprécise sauf si elle est accompagnée de plusieurs pages d'explications théologiques.

En effet, rien que le mot Eglise a plusieurs sens :


Donc, si on regarde l'Ecriture, le mot Eglise possède de nombreux sens:

1- l'église ou le Temple comme bâtiment sont le signe et la parabole de l'Eglise ou du Temple qu'est notre corps.
Et ce Temple est saint en ce sens qu'il est promis à être purifier et conduit à la présence éternelle de Dieu:

Citation :
1 Corinthiens 3, 17 Si quelqu'un détruit le temple de Dieu, celui-là, Dieu le détruira. Car le temple de Dieu est sacré, et ce temple, c'est vous.

2- Au pluriel, les Eglises signifient les diverses communautés locales.
Citation :
1 Corinthiens 4, 17 C'est pour cela même que je vous ai envoyé Timothée, qui est mon enfant bien-aimé et fidèle dans le Seigneur; il vous rappellera mes règles de conduite dans le Christ Jésus, telles que je les enseigne partout dans toutes les Eglises.

Et ces communautés, ordonnée à être saintes, sont loin de l'être de fait:

Citation :
Apocalypse 3, 14 "A l'Ange de l'Eglise de Laodicée, écris: Ainsi parle l'Amen, le Témoin fidèle et vrai, le Principe de la création de Dieu.
Apocalypse 3, 15 Je connais ta conduite: tu n'es ni froid ni chaud - que n'es-tu l'un ou l'autre! --

Et c'est en ce sens là que Jean-Paul II fit des repentances.

3- L'Eglise comme hiérarchie autours du sacrement de l'Ordre:

Citation :
Matthieu 16, 18 Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.

Citation :
Actes 14, 23 Ils leur désignèrent des anciens dans chaque Eglise, et, après avoir fait des prières accompagnées de jeûne, ils les confièrent au Seigneur en qui ils avaient mis leur foi.

Et le rôle de l'Ordre se divise pour les catholiques en trois partie:

- Prophète >>>> C'est le Magistère et il est dans certains cas infaillible.
- Pasteur >>>> et il n'est pas du tout infaillible:
Citation :
Galates 2, 11 Mais quand Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il s'était donné tort.
- Prêtre >>>> C'est l'orientation de la liturgie. Pas d'infaillibilité là dedans mais une autorité de juridiction.

4- L'Eglise comme Sainte: qu'elle le soit déjà en acte comme l'Eglise du Ciel, ou en devenir grâce à l'Esprit saint comme l'Eglise de la terre:

Citation :
Apocalypse 19, 7 Soyons dans l'allégresse et dans la joie, rendons gloire à Dieu, car voici les noces de l'Agneau, et son épouse s'est faite belle:
Apocalypse 19, 8 on lui a donné de se vêtir de lin d'une blancheur éclatante" - le lin, c'est en effet les bonnes actions des saints.
Et il existe bien d’autres sens…

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Lun 30 Jan 2012, 09:48

Citation :
L'EGLISE DU CHRIST EST L'EGLISE CATHOLIQUE

Mister Dumouch finasse pour détourner l'attention.

Citation :
Cette phrase est imprécise sauf si elle est accompagnée de plusieurs pages d'explications théologiques.

Et de braquer le projecteur sur les définitions d'"église".

Mais le mot qui pose un problème c'est "subsister" ou plutôt le sens de la préposition "dans" qui l'accompagne.

Explication de texte niveau sixième :

EST signifie la parfaite identité et le total recouvrement des deux notions.

La chose (ici l'Eglise catholique) et celle avec laquelle elle est mise en rapport (l'Eglise du Christ) ont un rapport d'absolue identité : elles forment une seule et même chose et ce, quelque soit l'acception retenue.

Par un mouvement logique de cette phrase, c'est d'ailleurs la notion "église catholique" qui reçoit sa légitimité par identification absolue (qui vaut authentification) avec l'Eglise antérieurement instituée par son fondateur, l'Eglise du Christ.

Si toutefois on ne finasse pas en réduisant le mot "église" aux quatre murs qui compose le genre de construction appelée communément "église"...

SUBSISTE DANS implique que les deux choses envisagées sont distinctes et que les deux entités ne sont pas identiques. Autrement dit, ce n'EST PAS la même chose et leurs contours ne se recouvrent pas.

Bien plus, l'emploi de DANS implique que la première (l'Eglise du Christ) est contenue entière dans la seconde, mais que cette seconde (l'Eglise catholique) est plus vaste et contient ou inclus à côté de l'Eglise du Christ, d'autres choses qui ne lui sont pas opposées.

L'expression est a entendre comme :

[b]"l'Eglise du Christ est entièrement contenue dans l'Eglise catholique, au même titre que d'autres choses avec qui elle partage cette inclusion".

Dans ce cas, la légitimation est en sens inverse. C'est l'église conciliaire la bien nommée qui "légitime" l'Eglise du Christ par sa reconnaissance et son appropriation, à côté d'autres choses...

Il n'est pas difficile de comprendre que "tout le reste" destiné à remplir "l'espace église "catholique" c'est tout ce à quoi V2 a décidé d'accorder une reconnaissance qui aurait fait bondir saint Augustin. Les charismatiques pentecôtistes par exemple, à qui les conciliaires ont "donné" nos plus importants lieux sacrés. Les fraternités de Jérusalem au Mont Saint-Michel, Hautecombe au Renouveau Charismatique, la Madeleine de Vézelay aux Jérusalem encore...

Comme pour la fidélité aux derniers papes, les conciliaires veulent donner l'apparence de leur légitimité en "disant" qui est catholique et qui ne l'est pas, qui est l'église qui ne l'est pas.

En escamotant le "...EST l'Eglise catholique", ils s'approprient la possibilité de redéfinir qui en EST et qui n'EST est pas.

Voilà comment ces 45 dernières années tentent de prévaloir sur les 1965 précédentes.

Le vrai pouvoir sur les esprits, c'est le pouvoir de nommer ou de requalifier les notions.

On ne détruit bien que ce qu'on remplace.


Dernière édition par Coeur Croisé le Lun 30 Jan 2012, 10:35, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Lun 30 Jan 2012, 10:31

Citation :
L'EGLISE DU CHRIST EST L'EGLISE CATHOLIQUE

Idem. Cette phrase est trop floue. Elle doit être expliquée.

Bref, votre espèce d'approche par "slogans publicitaires" m'est vraiment étrangère.


JE M'EXPLIQUE :

Dire que l'Eglise catholique dans le sens de la totalité des hommes vivant actuellement dans l'Univers EST l'Eglise catholique romaine est une formidable approximation.

C'est oublier les anges et les saints du Ciel. C'est oublié les orthodoxes et les Protestants dont bon nombre ont la grâce.

D'autre part, bien des catholiques romains ne vivent pas de la vie de la grâce.

Si on prend les choses dans l'autre sens en disant qu'on prend le mot Eglise au sens de l'analyse des institutions, il faut aussi préciser. Est-ce que la Pastorale pratiquée avant Benoît XVI concernant les prêtre pédophiles est celle que Jésus aurait utilisé ?


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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Lun 30 Jan 2012, 10:44

Arnaud Dumouch a écrit:
(...)JE M'EXPLIQUE :

Dire que l'Eglise catholique dans le sens de la totalité des hommes vivant actuellement dans l'Univers EST l'Eglise catholique romaine est une formidable approximation.

C'est oublier les anges et les saints du Ciel. (...)
que vous disiez qe l'expression soit après V2 de fait imprécise parce que ayant été précisée, ok.

mais si je peux faire une remarque, déjà vous êtes déjà dans l'oubli du sens de cette expression dès votre première objection.

Ici, on dit que la distinction que dans le peuple de l'Église, il y a l'Église militante (sur terre), souffrante (au purgatoire) et triomphante (ciel).
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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Lun 30 Jan 2012, 10:48

Mister D :

Citation :
Dire que l'Eglise catholique dans le sens de la totalité des hommes vivant actuellement dans l'Univers EST l'Eglise catholique romaine est une formidable approximation.

Ce n'est pas une approximation, ce serait une erreur doublée d'un mensonge.

Pourquoi laissez-vous toujours la porte ouverte à l'à-peu-près, monsieur Dumouch?

Parce que c'est le pivot qui permet d'un geste de passer d'une chose à son contraire?



Citation :
C'est oublié les orthodoxes et les Protestants dont bon nombre ont la grâce.

Pourquoi la Sainte Vierge voulait-elle la conversion de la Russie orthodoxe ?

Pourquoi rester catholique aujourd'hui que la victoire est numériquement promise à l'Islam, si tout se vaut pour notre salut?

Si je passe à l'Islam, comment me situerai-je par rapport à l'église?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Lun 30 Jan 2012, 11:31

Coeur Croisé a écrit:


Pourquoi la Sainte Vierge voulait-elle la conversion de la Russie orthodoxe ?

Vous vous trompez. Elle voulait la conversion de la Russie COMMUNISTE ET ATHEE.

Bref, sortez du slogan et cessez d'employer ce genre d'expression en la coupant de l'explication qui existe dans le texte du Magistère.

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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Lun 30 Jan 2012, 11:38

Citation :
Vous vous trompez. Elle voulait la conversion de la Russie COMMUNISTE ET ATHEE.

Tiens vous faites faire de la politique à la Sainte Vierge maintenant!

Le roi est nu monsieur Dumouch...

Citation :
Bref, sortez du slogan et cessez d'employer ce genre d'expression en la coupant de l'explication qui existe dans le texte du Magistère.

Le magistère à la mode de V2?

Vous avez les clefs monsieur Dumouch, mais vous n'entrez pas et vous empêchez les autres de le faire.



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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Lun 30 Jan 2012, 11:42

Coeur Croisé a écrit:
Si je passe à l'Islam, comment me situerai-je par rapport à l'église ?
Ainsi !

Je vous le dis, quiconque me confessera devant les hommes, le Fils de l'homme le confessera aussi devant les anges de Dieu ; mais celui qui me reniera devant les hommes sera renié devant les anges de Dieu.
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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Lun 30 Jan 2012, 12:05

Coeur Croisé a écrit:
...

Vous avez les clefs monsieur Dumouch, mais vous n'entrez pas et vous empêchez les autres de le faire.




Injuste projection !

Ce sont les sédévacantistes qui s'arrogent l'infaillibilité en validant ou non l'élection des papes ainsi que le dernier Concile !

Pour en revenir au "subsistit in", je maintiens qu'il a été inspiré par l'Esprit-Saint et que la meilleure métaphore pour tenter de le comprendre est celle du filigrane d'une monnaie , qui l'authentifie .Et que la fausse monnaie n'a pas que des effets négatifs . Elle en a parfois de très positifs .
Tandis que la " vraie monnaie " thésaurisée , peut parfois avoir des effets négatifs ... [Suivez mon regard ...]
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Lun 30 Jan 2012, 12:19

[quote]
Coeur Croisé a écrit:
Citation :
Vous vous trompez. Elle voulait la conversion de la Russie COMMUNISTE ET ATHEE.

Tiens vous faites faire de la politique à la Sainte Vierge maintenant!

Le roi est nu monsieur Dumouch...

Et vous de mauvaise foi.

Le secret de Fatima porte évidement sur la Russie COMMUNISTE, par sur la Russie orthodoxe.


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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Lun 30 Jan 2012, 12:20

Scrogneugneu a écrit:
[

Ici, on dit que la distinction que dans le peuple de l'Église, il y a l'Église militante (sur terre), souffrante (au purgatoire) et triomphante (ciel).

C'est déjà beaucoup plus précis que le slogan à la Chris Prolls.

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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Lun 30 Jan 2012, 12:34

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Coeur Croisé a écrit:
Citation :
Vous vous trompez. Elle voulait la conversion de la Russie COMMUNISTE ET ATHEE.

Tiens vous faites faire de la politique à la Sainte Vierge maintenant!

Le roi est nu monsieur Dumouch...

Et vous de mauvaise foi.

Le secret de Fatima porte évidement sur la Russie COMMUNISTE, par sur la Russie orthodoxe.


Le domaine de la Sainte Vierge, c'est la politique internationale et pas la religion?

Elle se prononce sur un régime politique et pas sur un schisme qui reste un scandale et par lequel se perdent beaucoup d'âmes?

Mais alors, ça veut dire que l'Eglise peut prendre position sur les choix de César?

Qu'entendez-vous par "évidement"?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Lun 30 Jan 2012, 13:00

Le communisme n'est pas une simple vision politique. Ce fut un athéisme militant et les martyrs chrétiens furent plus nombreux en URSS que dans l'histoire de l'Eglise toute entière.

En 1989, lorsque le communisme tomba sans faire un mort, la Russie, comme Etat, se convertit et redevint orthodoxe.

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