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 L'affaire du "subsistit in"

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Abenader



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MessageSujet: L'affaire du "subsistit in"   Mar 17 Jan 2012, 12:23

Philippe a écrit:
Je me dis que ce serait bien de faire un fil recensant les affirmations erronées ou les interprétations tordues des sédévacantistes, comme ci-dessus, et les corrigeant afin que, constatant l'absence des contradictions sur lesquelles ils fondent leur schisme, ils s'apprêtent à se repentir et à réintégrer notre Sainte Mère l'Eglise.

Mon Fab', on va à nouveau voir qui a raison.

Avant d'entrer dans le vif du sujet et de montrer à nouveau la perfidie conciliaire, pourriez-vous répondre à cette question:

Seriez-vous d'accord de tenir et de dire que l'Eglise du Christ NE subsiste QUE dans l'Eglise catholique ?
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Mar 17 Jan 2012, 12:26

Bah Chris !!! Et les Orthodoxes alors, les Coptes etc. ???
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Mar 17 Jan 2012, 12:57

Chris Prols a écrit:
Philippe a écrit:
Je me dis que ce serait bien de faire un fil recensant les affirmations erronées ou les interprétations tordues des sédévacantistes, comme ci-dessus, et les corrigeant afin que, constatant l'absence des contradictions sur lesquelles ils fondent leur schisme, ils s'apprêtent à se repentir et à réintégrer notre Sainte Mère l'Eglise.

Mon Fab', on va à nouveau voir qui a raison.

Avant d'entrer dans le vif du sujet et de montrer à nouveau la perfidie conciliaire, pourriez-vous répondre à cette question:

Seriez-vous d'accord de tenir et de dire que l'Eglise du Christ NE subsiste QUE dans l'Eglise catholique ?

Oui, à la suite de la Congrégation pour la doctrine de la foi :

Citation :
« Est donc contraire au sens authentique du texte conciliaire l’interprétation de ceux qui tirent de la formule « subsistit in » la thèse selon laquelle la seule Église du Christ pourrait aussi subsister dans des Églises et des Communautés ecclésiales non catholiques ».

Déclaration Domunus Iesus, 6 août 2000, note 56.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Mar 17 Jan 2012, 13:59

Et donc ?

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Cupertino



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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Mar 17 Jan 2012, 14:23

Philippe Fabry a écrit:
Et donc ?

Quelle définition ( formule ) en a donné Pie XII


Dernière édition par Cupertino le Mar 17 Jan 2012, 14:30, édité 1 fois (Raison : Rajout d'un "a")
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Mar 17 Jan 2012, 14:24

Cupertino a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Et donc ?

Quelle définition ( formule ) en donné Pie XII

De ?

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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Mar 17 Jan 2012, 14:27

Philippe Fabry a écrit:
Cupertino a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Et donc ?

Quelle définition ( formule ) en donné Pie XII

De ?

La théorie du subsistit in
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Mar 17 Jan 2012, 14:30

Cupertino a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Cupertino a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Et donc ?

Quelle définition ( formule ) en donné Pie XII

De ?

La théorie du subsistit in

Je ne sache pas que Pie XII ait défini cette formule, qui apparaît dans Vatican II.

_________________
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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Mar 17 Jan 2012, 14:45

Philippe Fabry a écrit:
Cupertino a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Cupertino a écrit:


Quelle définition ( formule ) en donné Pie XII

De ?

La théorie du subsistit in

Je ne sache pas que Pie XII ait défini cette formule, qui apparaît dans Vatican II.

L'Église catholique est le Corps Mystique de Jésus-Christ, elle est par identité l'Église de Jésus-Christ: c'est l'affirmation de Saint Paul et celle de Pie XII.

LG donne une nouvelle définition et Domine Jesus (6/08/200) n'arrange pas les choses.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Mar 17 Jan 2012, 14:54

Cupertino a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Cupertino a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Cupertino a écrit:


Quelle définition ( formule ) en donné Pie XII

De ?

La théorie du subsistit in

Je ne sache pas que Pie XII ait défini cette formule, qui apparaît dans Vatican II.

L'Église catholique est le Corps Mystique de Jésus-Christ, elle est par identité l'Église de Jésus-Christ: c'est l'affirmation de Saint Paul et celle de Pie XII.

LG donne une nouvelle définition et Domine Jesus (6/08/200) n'arrange pas les choses.

Lumen Gentium a écrit:
Cette Église [du Christ] comme société constituée et organisée en ce monde, c’est dans l’Église catholique qu’elle subsiste

Comme je le disais tantôt à Chris Prols, subsister est un terme scholastique. Il permet d'être plus précis : l'Eglise du Christ, corps mystique de Jésus-Christ, existe concrètement dans l'Eglise catholique : sub-sistere, elle la sous-tend.

Je ne vois pas où est votre problème. Je crois surtout que vous n'avez tout simplement pas compris le mot.

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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Mar 17 Jan 2012, 15:44

Tout d'abord, Philippe, il faut que vous compreniez bien que les novateurs, et cette affaire de subsistit in est une innovation de V2, (selon vos propres dires: cette formule, qui apparaît dans Vatican II) ne disent pas une grossière erreur, mais, usant de l'ambigüité, pervertissent et donnent aux mots un sens subverti. De même, un faux monnayeur ne fabrique pas de faux billets de 300 euros.

De tout temps, il a été tenu, déclaré et professé que l'Eglise du Christ EST l'Eglise catholique, et vice-versa.

Voyez, de S. Paul

Col. I,24 a écrit:
Je trouve maintenant ma joie dans les souffrances que j’endure pour vous, et ce qui manque aux détresses du Christ, je l’achève dans ma chair en faveur de son corps qui est l’Eglise


à Pie XII:

Mystici Corporis a écrit:
(le) Corps mystique du Christ, qui est l'Eglise

Le verbe être signifie en effet une parfaite identité entre deux termes, deux expressions d'une même réalité. C'est clair comme de l'eau de Cana, obvie, évident et non sujet à ambigüités et controverses.

Pourquoi, dès lors, vouloir changer cette expression on ne peut plus claire, sans raison, sans but ?

Pour quelle raison ? Et surtout en quel but ?

Pour créér de l'ambigüité. Pour insinuer qu'il n'y a pas parfaite adéquation entre les deux.

Pour permettre de dire, comme vous le dites de concert avec Arnaud, qu'il y a des parcelles de l'Eglise dans les autres communautés, que même si elles ne sont pas l'Eglise, il y a quand même un peu d'Eglise en elles. Et que donc, certes, l'Eglise catholique subsiste dans l'Eglise catholique, mais il en déborde aussi un peu dans les autres communautés schimatiques et hérétiques. Elles aussi sont un peu l'Eglise du Christ, même si imparfaitement. C'est du reste ce que dit votre citation de la congrégation, un peu plus bas.

Comme si l'Eglise du Christ serait plus vaste que celle qui ne ferait que subsister dans l'Eglise catholique.

Il y à là perversion de la notion, en mettant de l'ambigüité à ce qui est clair comme le diamant. De "est", on glisse à "subsister dans". Tout scholastique que soit votre argument, il n'en demeure pas moins que l'expression "subsiste dans" doit être rejetée pour divers motifs :

1° elle est un recul par rapport au terme adéquat : EST ;

2° elle jette du flou, de l'ambigu, dans une notion parfaitement claire et exprimée jusque là adéquatement ;

3° elle insinue l'erreur que les sociétés schismatiques pourraient être des "parties de l'Église du Christ".

Reste à voir le contexte. Or, on le voit clairement: le but est bien de plaire aux schismatiques et aux hérétiques qui se disent chrétiens. Vous aussi vous êtes un peu l'Eglise du Christ. C'est ça le message envoyé au monde.

Enfin, un article d'un prêtre du diocèse de Paris, licencié en théologie, paru sur Kephas, analyse le problème du subsistit in, et arrive, après s'être fait bien des noeuds à la cervelle, à cette conclusion pour le moins bancale:

abbé Albert Jacquemin a écrit:
Les enjeux ecclésiologiques de « subsistit in » en Lumen Gentium 8

L’unique Église du Christ « subsiste » dans l’Église catholique.

1 – Genèse d’un mot. Nous touchons là un point central de l’ecclésiologie de « Lumen Gentium ». Le Pape Pie XII, dans « Mystici Corporis »23, et plus tard dans « Humanis generis », avait enseigné que l’Église catholique romaine est l’unique corps mystique du Christ et partant que seule l’Église catholique romaine peut prétendre au titre d’Église du Christ.

éhéhéhé !!! Oui mais, triple loots piqué:

Or au Concile Vatican II ce langage exclusif ne sera pas repris et la Constitution dogmatique « Lumen Gentium » affirmera que l’unique Église du Christ « subsiste » dans l’Église catholique. Que recouvre cette modification ? Signifierait-elle que l’Église catholique cesse de se concevoir dans une relation d’identité absolue avec l’Église du Christ ?

Nécessairement le choix de « subsistit » n’est pas indifférent et l’Église, à travers ce terme, a voulu apporter un développement à son enseignement classique ou du moins élargir le champ de la réflexion théologique, car si elle n’avait voulu redire strictement que ce que Pie XII avait déclaré sur ce point, à l’évidence elle n’eût pas choisi un autre mot.

Moralité: on veut nous faire croire quelque chose d'autre... Un développement, comprendre une nouveauté.

...

La formule selon laquelle l’Église du Christ « subsiste » dans l’Église catholique a engendré les interprétations les plus contradictoires rejetant en deux camps opposés ceux qui défendent que l’Église catholique est de manière univoque l’Église du Christ et ceux qui, se prévalant de ce terme, ont conclu que l’Église catholique avait renoncé à sa spécificité et qu’elle n’est plus qu’une Église parmi les autres Églises chrétiennes.

Cette bataille autour d’un mot révèle que nous sommes au cœur d’un débat dont les enjeux sont fondamentaux car ils visent à définir le statut spécifique de l’Église catholique ainsi que la dimension œcuménique du concept d’Église et d’appartenance à l’Église. Rien dans les textes de Vatican II ne permet d’affirmer que l’Église catholique ait renoncé à s’identifier à l’Église du Christ et l’emploi de « subsistit » ne saurait infirmer cette prétention; mais le choix de ce mot n’est pas neutre et sa portée est considérable. Il permet d’exprimer un élargissement substantiel de l’idée que l’Église catholique se fait d’elle-même, de l’Église du Christ et des autres Communautés chrétiennes.

...

On peut dire que le verbe « subsistit » constitue vraiment l’une des trouvailles de « Lumen gentium »

Eh bien moi, je suis contre cette trouvaille méga moderniste, car elle n'est pas catholique.

Notre-Seigneur nous dit que votre oui soit oui, et votre non soit non. En latin, c'est encore plus frappant: est, est. Non, non.

L'Eglise du Christ est l'Eglise catholique. Et s'il subsiste des doutes, allez voir un bon catéchisme.

Kapish, Fabrish ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Mar 17 Jan 2012, 16:27

Vous savez, il y a huit cents ans, un certain Thomas d'Aquin a expliqué que chaque personne de la Trinité est une relation subsistante en Dieu.

Est-ce que vous pensez que Thomas d'Aquin est un gros hérétique perfide et ambigu parce qu'il ne s'est pas contenté de dire que chaque personne de la Trinité est Dieu ?

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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Mar 17 Jan 2012, 16:29

Chris Prols a écrit:

La formule selon laquelle l’Église du Christ « subsiste » dans l’Église catholique a engendré les interprétations les plus contradictoires rejetant en deux camps opposés ceux qui défendent que l’Église catholique est de manière univoque l’Église du Christ et ceux qui, se prévalant de ce terme, ont conclu que l’Église catholique avait renoncé à sa spécificité et qu’elle n’est plus qu’une Église parmi les autres Églises chrétiennes.

Cette bataille autour d’un mot révèle que nous sommes au cœur d’un débat dont les enjeux sont fondamentaux

Citation :
« Est donc contraire au sens authentique du texte conciliaire l’interprétation de ceux qui tirent de la formule « subsistit in » la thèse selon laquelle la seule Église du Christ pourrait aussi subsister dans des Églises et des Communautés ecclésiales non catholiques ».

Dominus Iesus, 6 aout 2000

Problem solved.

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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Mar 17 Jan 2012, 16:40

Cela n'a rien à voir, vous le savez, et essayez de noyer le poisson.

Pourquoi avoir changé un truc clair (être) pour un truc pas clair (subsister)? Dans quel but ? Pour quelles raisons ?

Pourquoi avoir fait cette innovation qui apparaît dans V2 et rend les choses peu claires, alors que pendant deux mille ans, on parle clairement et on dit: l'Eglise du Christ est l'Eglise catholique ?

Et je vous prie, ne venez pas me jouer de votre scholastique désaccordée.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Mar 17 Jan 2012, 16:52

Chris Prols a écrit:
Cela n'a rien à voir, vous le savez, et essayez de noyer le poisson.

Pourquoi avoir changé un truc clair (être) pour un truc pas clair (subsister)? Dans quel but ? Pour quelles raisons ?

Pourquoi avoir fait cette innovation qui apparaît dans V2 et rend les choses peu claires, alors que pendant deux mille ans, on parle clairement et on dit: l'Eglise du Christ est l'Eglise catholique ?

Et je vous prie, ne venez pas me jouer de votre scholastique désaccordée.

Non, je ne sais pas en quoi cela n'a rien à voir. Et vous non plus d'ailleurs.

En quoi cela est-il perfide de préciser "L'Eglise du Christ est l'Eglise catholique" en "l'Eglise du Christ subsiste en l'Eglise catholique"

et saint et admirable de préciser " Chaque Personne de la Trinité est Dieu" en "Chaque Personne de la Trinité est une relation subsistante en Dieu"

?




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Dernière édition par Philippe Fabry le Mar 17 Jan 2012, 16:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Mar 17 Jan 2012, 16:57

Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:

La formule selon laquelle l’Église du Christ « subsiste » dans l’Église catholique a engendré les interprétations les plus contradictoires rejetant en deux camps opposés ceux qui défendent que l’Église catholique est de manière univoque l’Église du Christ et ceux qui, se prévalant de ce terme, ont conclu que l’Église catholique avait renoncé à sa spécificité et qu’elle n’est plus qu’une Église parmi les autres Églises chrétiennes.

Cette bataille autour d’un mot révèle que nous sommes au cœur d’un débat dont les enjeux sont fondamentaux

Citation :
« Est donc contraire au sens authentique du texte conciliaire l’interprétation de ceux qui tirent de la formule « subsistit in » la thèse selon laquelle la seule Église du Christ pourrait aussi subsister dans des Églises et des Communautés ecclésiales non catholiques ».

Dominus Iesus, 6 aout 2000

Problem solved.

Rien du tout. Vous l'avez lu, le texte de DJ ? Parce que je l'ai là sous les yeux, c'est marrant, ça donne le tournis. VOus voulez qu'on fasse une petite analyse de texte ? Surtout que ça démarre mal, dans le texte du site du Vatican, c'est même traduit par "se trouve". Un cherf d'oeuvre d'ambugüité que ce paragraphe et sa note 56.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Mar 17 Jan 2012, 17:00

Chris Prols a écrit:

Rien du tout. Vous l'avez lu, le texte de DJ ? Parce que je l'ai là sous les yeux, c'est marrant, ça donne le tournis. VOus voulez qu'on fasse une petite analyse de texte ? Surtout que ça démarre mal, dans le texte du site du Vatican, c'est même traduit par "se trouve". Un cherf d'oeuvre d'ambugüité que ce paragraphe et sa note 56.

Vous voulez parler des Elementa ecclesiae ?

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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Mar 17 Jan 2012, 17:01

Citation :
Non, je ne sais pas en quoi cela n'a rien à voir

Philippe, l'Eglise est-elle une hypostase divine ?
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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Mar 17 Jan 2012, 17:02

Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:

Rien du tout. Vous l'avez lu, le texte de DJ ? Parce que je l'ai là sous les yeux, c'est marrant, ça donne le tournis. VOus voulez qu'on fasse une petite analyse de texte ? Surtout que ça démarre mal, dans le texte du site du Vatican, c'est même traduit par "se trouve". Un cherf d'oeuvre d'ambugüité que ce paragraphe et sa note 56.

Vous voulez parler des Elementa ecclesiae ?

Entre autres.
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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Mar 17 Jan 2012, 17:03

l'Eglise du Christ peut-elle également subsister ailleurs que dans l'Eglise catholique ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Mar 17 Jan 2012, 17:05

Chris Prols a écrit:
Citation :
Non, je ne sais pas en quoi cela n'a rien à voir

Philippe, l'Eglise est-elle une hypostase divine ?

Là pour le coup cela n'a rien à voir.

La question est de voir qu'un changement de vocabulaire n'implique pas du tout, contrairement à ce que vous essayez de faire voir, un changement de doctrine ou une insertion d'ambiguïté, mais seulement une tentative de préciser l'explication. Pouvez-vous nier cela ?

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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Mar 17 Jan 2012, 17:07

Chris Prols a écrit:
l'Eglise du Christ peut-elle également subsister ailleurs que dans l'Eglise catholique ?

Pour la troisième fois (et je commence à en avoir léger marre) : NON !


Citation :
« Est donc contraire au sens authentique du texte conciliaire l’interprétation de ceux qui tirent de la formule « subsistit in » la thèse selon laquelle la seule Église du Christ pourrait aussi subsister dans des Églises et des Communautés ecclésiales non catholiques ».

Dominus Iesus, 6 aout 2000

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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Mar 17 Jan 2012, 17:18

Alors pourquoi votre texte dit:

Dominus Jesus a écrit:
Il existe donc une unique Église du Christ, qui subsiste dans l'Église catholique, gouvernée par le successeur de Pierre et les Évêques en communion avec lui.58 Les Églises qui, quoique sans communion parfaite avec l'Église catholique, lui restent cependant unies par des liens très étroits comme la succession apostolique et l'Eucharistie valide, sont de véritables Églises particulières.59 Par conséquent, l'Église du Christ est présente et agissante dans ces Églises

Si l'Eglise du Christ est présente dans ces églises séparées, c'est que l'Eglise du Christ subsiste aussi dans ces églises séparées.

D'où le très clair est, et non subsiste.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Mar 17 Jan 2012, 17:19

Chris Prols a écrit:
Alors pourquoi votre texte dit:

Dominus Jesus a écrit:
Il existe donc une unique Église du Christ, qui subsiste dans l'Église catholique, gouvernée par le successeur de Pierre et les Évêques en communion avec lui.58 Les Églises qui, quoique sans communion parfaite avec l'Église catholique, lui restent cependant unies par des liens très étroits comme la succession apostolique et l'Eucharistie valide, sont de véritables Églises particulières.59 Par conséquent, l'Église du Christ est présente et agissante dans ces Églises

Si l'Eglise du Christ est présente dans ces églises séparées, c'est que l'Eglise du Christ subsiste aussi dans ces églises séparées.

D'où le très clair est, et non subsiste.


Ok, donc on en revient bien au problème de base : vous ne comprenez pas le mot "subsiste".

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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Mar 17 Jan 2012, 17:21

Admettons, pour l'hypothèse.

Croyez-vous aussi que je ne comprends pas le mot "est" ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Mar 17 Jan 2012, 17:23

Chris Prols a écrit:
Admettons, pour l'hypothèse.

Croyez-vous aussi que je ne comprends pas le mot "est" ?

Non, quand même pas.

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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Mar 17 Jan 2012, 17:32

Et donc, si on dit à quelqu'un que l'Eglise du Christ est l'Eglise catholique, c'est sûr il comprendra. Alors que si on lui dit qu'elle subsiste dans l'Eglise catholique, il peut ne pas comprendre, comme dans l'hypothèse.

Et donc c'est de l'enfumage, et pas de l'éclaircissement.

Donc enfin, il n'y avait pas besoin de cette trouvaille, de cette nouveauté, qui est de fait, une ruine du concept et pas une amélioration. Concept qui est fort clair depuis toujours.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Mar 17 Jan 2012, 17:34

Chris Prols a écrit:
Et donc, si on dit à quelqu'un que l'Eglise du Christ est l'Eglise catholique, c'est sûr il comprendra. Alors que si on lui dit qu'elle subsiste dans l'Eglise catholique, il peut ne pas comprendre, comme dans l'hypothèse.

Et donc c'est de l'enfumage, et pas de l'éclaircissement.

Donc enfin, il n'y avait pas besoin de cette trouvaille, de cette nouveauté, qui est de fait, une ruine du concept et pas une amélioration. Concept qui est fort clair depuis toujours.

Si vous dites à un quidam que chaque personne de la Trinité est une relation subsistante en Dieu, à votre avis il va comprendre quoi ?

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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Mar 17 Jan 2012, 21:10

Hein ?

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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Mar 17 Jan 2012, 21:57

Philippe Fabry a écrit:
Hein ?

Deux.
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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Mar 17 Jan 2012, 22:08

Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
Et donc, si on dit à quelqu'un que l'Eglise du Christ est l'Eglise catholique, c'est sûr il comprendra. Alors que si on lui dit qu'elle subsiste dans l'Eglise catholique, il peut ne pas comprendre, comme dans l'hypothèse.

Et donc c'est de l'enfumage, et pas de l'éclaircissement.

Donc enfin, il n'y avait pas besoin de cette trouvaille, de cette nouveauté, qui est de fait, une ruine du concept et pas une amélioration. Concept qui est fort clair depuis toujours.

Si vous dites à un quidam que chaque personne de la Trinité est une relation subsistante en Dieu, à votre avis il va comprendre quoi ?

Justement, c'est pas ce qu'on lui dit. Ce sont des articulations de haute théologie trinitaire, pour les théologiens.

Au quidam, on dit que le Père est Dieu

que le Fils est Dieu

que l'Esprit-Saint est Dieu.

Comme ça, tout est clair, même si dans votre esprit libéral il subsiste de gros doutes.


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Mar 17 Jan 2012, 22:30

Chris Prols a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
Et donc, si on dit à quelqu'un que l'Eglise du Christ est l'Eglise catholique, c'est sûr il comprendra. Alors que si on lui dit qu'elle subsiste dans l'Eglise catholique, il peut ne pas comprendre, comme dans l'hypothèse.

Et donc c'est de l'enfumage, et pas de l'éclaircissement.

Donc enfin, il n'y avait pas besoin de cette trouvaille, de cette nouveauté, qui est de fait, une ruine du concept et pas une amélioration. Concept qui est fort clair depuis toujours.

Si vous dites à un quidam que chaque personne de la Trinité est une relation subsistante en Dieu, à votre avis il va comprendre quoi ?

Justement, c'est pas ce qu'on lui dit. Ce sont des articulations de haute théologie trinitaire, pour les théologiens.

Au quidam, on dit que le Père est Dieu

que le Fils est Dieu

que l'Esprit-Saint est Dieu.

Comme ça, tout est clair, même si dans votre esprit libéral il subsiste de gros doutes.



Je n'ai pas de doutes là-dessus, moi.

Mais vous ne pouvez pas accuser l'Eglise de dire la chose dans les termes les plus précis possibles.

Bref vous constatez que l'Eglise n'a rien dit d'invalide, qu'au pire elle a fait de la "haute théologie" ecclesiologique. Un grief de moins dans votre panier contre Vatican II.

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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Mar 17 Jan 2012, 22:39

Non, cher Philippe. Un point de plus.

Mon principal grief concernant la doctrine de V2 est qu'elle est ambigüe, mêlant le vrai et le faux habilement à la mode des modernistes libéraux, condamnés par Pascendi.

Le seul fait que nous débattions est la preuve de cette ambigüité.

L'Eglie n'a pas utilsé un terme plus précis, elle a dit ce qui était très précis: l'Eglise du Christ EST l'Eglise catholique.

Après, V2 est venu embrouiller tout ça avec sont subsistit in, traduit (ô horreur) par reste dans. Comme si elle était tenté d'en partir.

Ce n'est pas clair, ce n'est pas ce qui a été cru par tous, partout et toujours, c'est une nouveauté, une trouvaille de V2. Ce n'est donc pas catholique.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Mar 17 Jan 2012, 22:46

Chris Prols a écrit:
Tout d'abord, Philippe, il faut que vous compreniez bien que les novateurs, et cette affaire de subsistit in est une innovation de V2, (selon vos propres dires: cette formule, qui apparaît dans Vatican II) ne disent pas une grossière erreur, mais, usant de l'ambigüité, pervertissent et donnent aux mots un sens subverti. De même, un faux monnayeur ne fabrique pas de faux billets de 300 euros.

De tout temps, il a été tenu, déclaré et professé que l'Eglise du Christ EST l'Eglise catholique, et vice-versa.

et comme vous n'êtes plus que 15 dans le monde à être l'Eglise catholique, je suppose que l'Eglise subsiste en vous, Chris Prolls ? Mr.Red


Allons soyez sérieux.

L'Eglise catholique ne se limite pas à cette petite partie visible sur terre.

Sa plus grande partie est déjà au Ciel et contient avec la Trinité, les milliards d'anges et de saints.

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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Mar 17 Jan 2012, 22:48

Chris Prols a écrit:
Non, cher Philippe. Un point de plus.

Mon principal grief concernant la doctrine de V2 est qu'elle est ambigüe, mêlant le vrai et le faux habilement à la mode des modernistes libéraux, condamnés par Pascendi.

Pas un point de plus puisque il est évident que dans ce texte V2 ne mêle pas du faux au vrai mais dit seulement du vrai qui est technique. Diriez-vous que saint Thomas mêlait le faux et le vrai ? Soyons sérieux.


Le seul fait que nous débattions est la preuve de cette ambigüité.

Non, cela ne prouve que votre détermination à trouver des hérésies dans un concile oecuménique d'une par, et votre ignorance des termes techniques scholastiques votre part, de la même manière qu'ailleurs vous avez montré votre ignorance de la matière juridique.
S'appuyer sur son ignorance pour accuser un Concile d'être hérétique, c'est fort de café.


L'Eglie n'a pas utilsé un terme plus précis, elle a dit ce qui était très précis: l'Eglise du Christ EST l'Eglise catholique.

Approfondir la foi de l'Eglise est aussi le rôle du Magistère. Il est dans son rôle quand il affine notre compréhension des vérités théologiques et ecclésiologiques.

Après, V2 est venu embrouiller tout ça avec sont subsistit in, traduit (ô horreur) par reste dans. Comme si elle était tenté d'en partir.

V2 n'embrouille rien. Personnellement le texte ne m'a pas embrouillé une seule seconde. Alors d'accord je suis un universitaire habitué aux nuances intellectuelles, mais après tout les textes les plus techniques de l'Eglise ne sont pas censés être interprétés par les fidèles. Simplement lus, et lus à la lumière de ce qui a été dit avant, et pas en opposition.


Ce n'est pas clair, ce n'est pas ce qui a été cru par tous, partout et toujours, c'est une nouveauté, une trouvaille de V2. Ce n'est donc pas catholique.

Donc saint Thomas était un hérétique. Allez au bout de votre raisonnement.

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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Mar 17 Jan 2012, 22:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Chris Prols a écrit:
Tout d'abord, Philippe, il faut que vous compreniez bien que les novateurs, et cette affaire de subsistit in est une innovation de V2, (selon vos propres dires: cette formule, qui apparaît dans Vatican II) ne disent pas une grossière erreur, mais, usant de l'ambigüité, pervertissent et donnent aux mots un sens subverti. De même, un faux monnayeur ne fabrique pas de faux billets de 300 euros.

De tout temps, il a été tenu, déclaré et professé que l'Eglise du Christ EST l'Eglise catholique, et vice-versa.

et comme vous n'êtes plus que 15 dans le monde à être l'Eglise catholique, je suppose que l'Eglise subsiste en vous, Chris Prolls ? Mr.Red


Allons soyez sérieux.

L'Eglise catholique ne se limite pas à cette petite partie visible sur terre.

Sa plus grande partie est déjà au Ciel et contient avec la Trinité, les milliards d'anges et de saints.

Arnaud, est-ce que vous croyez que l'Eglise du Christ NE subsiste QUE dans l'Eglise catholique ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Mer 18 Jan 2012, 06:32

Chris Prols a écrit:


Arnaud, est-ce que vous croyez que l'Eglise du Christ NE subsiste QUE dans l'Eglise catholique ?

Pas selon votre sens. Les 15 sédévancantiste qui sont dans le monde on beau croire que l'Eglise catholique subsiste en eux, ils se leurent.


La communion des saints, voilà l'Eglise catholique.
Les anges du Ciel en font partie, ainsi que les âmes du purgatoire.

Et vous aussi, bien que vous soyez séparé d'elle formellement par un schisme et une hérésie, l'Esprit rattrape ce qui est bon et de bonne volonté en vous.

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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Mer 18 Jan 2012, 10:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Chris Prols a écrit:


Arnaud, est-ce que vous croyez que l'Eglise du Christ NE subsiste QUE dans l'Eglise catholique ?

Pas selon votre sens. Les 15 sédévancantiste qui sont dans le monde on beau croire que l'Eglise catholique subsiste en eux, ils se leurent.

Et vous aussi, bien que vous soyez séparé d'elle formellement par un schisme et une hérésie, l'Esprit rattrape ce qui est bon et de bonne volonté en vous.

Pour être précis, au sens de Lumen Gentium, les sédévacantistes ne sont que des elementa ecclesiae.

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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Mer 18 Jan 2012, 10:48

Philippe Fabry a écrit:

Pour être précis, au sens de Lumen Gentium, les sédévacantistes ne sont que des elementa ecclesiae.

salut C'est le sens précis car juridique.

Au sens mystique, les personnes sédavacantistes sont regardées par Dieu comme ses enfants et Jésus se fera l'avocat de ce qui est bon en eux : recherche sincère de la vérité, goût de Dieu et du sacré. Nostra Aetate montre que ces choses là sont des "semences venant de l'Esprit Saint" qui leur donne une "orientation" à faire un jour pleinement partie du troupeau du Christ.

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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Mer 18 Jan 2012, 16:46

Citation :
Subsistit in dites-vous ?

Voici des textes de l'Encyclique Immorale Dei, de Léon XIII:

(les textes sont dans cet ordre dans l'Encyclique, les textes aérés sont de moi. )


Citation :
...C'est pourquoi il n'est permis à aucun individu de négliger ses devoirs envers Dieu, ni de méconnaître que le plus grand de ces devoirs est de croire et de pratiquer la religion, non pas celle qu'on préfère, mais celle que Dieu lui-même a imposée et que des preuves certaines et indubitables nous garantissent être la seule vraie.

De même, les sociétés ne peuvent, sans crime, se conduire comme si Dieu n'existait pas ou traiter dédaigneusement la religion comme étrangère et inutile à l'intérêt public, ou en admettre une indifféremment selon leur bon plaisir; mais elles doivent, dans l'exercice du culte divin, suivre strictement les règles et le mode tracés et prescrits par Dieu lui-même.

— Les chefs d'État doivent donc tenir pour saint le nom de Dieu, et mettre au nombre de leurs principaux devoirs celui de favoriser la religion,

de la protéger de leur bienveillance,

de la couvrir de l'autorité tutélaire des lois,

de ne rien établir ou ordonner qui lui soit préjudiciable.

(…)

Citation :
Quant à décider quelle religion est la vraie, ce n'est pas chose difficile à qui veut juger avec prudence et sincérité. Des preuves nombreuses et éclatantes, à savoir la vérité des prophéties, une multitude de miracles, la rapidité avec laquelle la foi s'est propagée, même parmi ses ennemis et en dépit des plus grands obstacles, le témoignage des martyrs, et d'autres arguments semblables prouvent à l'évidence que la seule religion véritable est celle dont Jésus-Christ lui-même est l'auteur, et qu'il a donné mission à l'Église de garder et de propager.

(…)
Citation :
Le pernicieux et déplorable désir de nouveautés que vit naître le XVIe siècle, après avoir bouleversé l'économie de la religion chrétienne, s'en alla, par une pente naturelle, exercer ses ravages dans la philosophie, puis dans tous les ordres de la société. C'est là la source de ces principes modernes de liberté effrénée, imaginés et promulgués lors de la grande révolution du siècle dernier comme les fondements d'un droit nouveau, inconnu jusqu'alors, et, sur plus d'un point, en désaccord non seulement avec le droit chrétien mais avec le droit naturel.

Le premier de ces principes est que, tous les hommes ayant même origine et étant de même nature, ils sont véritablement égaux entre eux dans l'exercice de leur activité; qu'ils relèvent complètement d'eux-mêmes, au point de n'être aucunement soumis à l'autorité d'autrui; que chacun peut en toute liberté penser sur toute chose ce qu'il veut et faire ce qui lui plaît; que personne n'a le droit de commander aux autres.

Dans une société fondée sur ces principes, l'autorité n'est plus que la volonté du peuple qui ne dépend de personne et ainsi n'a d'autre maître que lui-même. Il se choisit, il est vrai, des gouvernants, mais il ne leur transfère pas tant le droit que la charge du pouvoir, qu'ils doivent exercer en son nom. Pas un mot de la souveraineté de Dieu. On dirait que Dieu n'existe pas, ou ne s'occupe en rien de la société humaine; ou bien que les particuliers et la société ne lui doivent rien; ou encore qu'on peut imaginer un pouvoir qui n'ait pas en Dieu son principe, sa force et son autorité. Ainsi, on le voit, l'État n'est autre chose que le peuple souverain se gouvernant lui-même.

Comme le peuple est censé être la source de tout droit et de tout pouvoir, l'État, en conséquence,

ne se croit lié par aucune obligation envers Dieu.

Il ne professe officiellement aucune religion.

Il se croit dispensé de rechercher, parmi les différentes religions, quelle est la seule vraie, d'en préférer une aux autres, et d'en favoriser une principalement.

Il se croit tenu de les mettre toutes sur le pied d'une parfaite égalité, uniquement soucieux de les empêcher de troubler l'ordre public.

Par conséquent, chacun aura pleine faculté de juger de toute question religieuse. Il sera libre de suivre la religion qu'il préfère, ou de n'en professer aucune, si aucune ne lui agrée. De là, découlent naturellement la liberté absolue de conscience pour chacun, la liberté absolue de rendre ou de ne pas rendre un culte à Dieu, la liberté absolue de penser et de publier ses opinions.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Mer 18 Jan 2012, 16:57

Quel rapport avec le sujet de ce fil ?

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Renaud



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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Mer 18 Jan 2012, 17:03

Prols, la précision apportée par Vatican2 sur la subsistance de l'Eglise du Christ dans l'Eglise catholique est pour éviter que des idéalistes comme vous confondent les choses du ciel et les choses de la terre.

Les choses de la terre sont déjà pour nous autres pécheurs une confusion.
N'ajoutez pas de la confusion à la confusion.

Ce n'est qu'au regard de Dieu que l'Eglise du Christ est identique à l'Eglise catholique.

Vatican2 parle au pécheur et vous vous voulez prendre la position de Dieu, vous vous divinisez et péchez ainsi contre l'Esprit.

Ce n'est qu'à la fin des temps que l'Eglise du Christ ne se distingue pas de l'Eglise catholique.

Comprenez que vous êtes l'antéchrist et descendez le tuer en enfer, alors vous pourrez dire que l'Eglise du Christ ne se distingue pas de l'Eglise catholique.
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Abenader



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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Mer 18 Jan 2012, 17:13

Ta Ta Tininin !!!
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Renaud



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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Mer 18 Jan 2012, 17:36

Chris Prols a écrit:
Ta Ta Tininin !!!
???
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jex



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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Mer 18 Jan 2012, 19:08

Renaud a écrit:
Chris Prols a écrit:
Ta Ta Tininin !!!
???

probablement une phrase empruntée à Pie X Smile
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Abenader



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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Mer 18 Jan 2012, 22:02

A Renaud.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Mer 18 Jan 2012, 22:32

Chris Prols a écrit:
A Renaud.

Ah, ben à ce moment là c'est plutôt "ta-ta-tiiiiin !"

Parce que "tinin", on voit pas le rapport. Erreur de frappe ?

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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Mer 18 Jan 2012, 22:44

Qu'est ce que vous ne comprenez pas dans ce que je dis Prols?
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Abenader



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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Mer 18 Jan 2012, 22:49

Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
A Renaud.

Ah, ben à ce moment là c'est plutôt "ta-ta-tiiiiin !"

Parce que "tinin", on voit pas le rapport. Erreur de frappe ?

Oui !
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Renaud



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MessageSujet: Re: L'affaire du "subsistit in"   Mer 18 Jan 2012, 22:56

Ah oui d'accord, tatatiiiiin !
Et qu'est ce que vous attendez pour vivre la fin des temps?
La fin des temps?
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