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 La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Mer 18 Jan 2012, 23:11

giacomorocca a écrit:

La propagation de l'erreur n'est pas légitime, elle est seulement tolérée jusqu'à la fin des temps. Mais tolérée sur ordre du Christ, qui a néanmoins ordonné de lutter contre l'erreur par la prédication de l'Evangile.[/color]
Je lis actuellement un document sur la loi naturelle et je crois comprendre qu'elle est légitime si elle est considérée par la conscience comme vrai car même si elle est dans l'erreur, la conscience oblige.

« Celui qui agit selon sa conscience, même erronée, à supposer que sa volonté soit droite, obéit lui aussi à la loi de Dieu, puisqu’il agit conformément à ce précepte, le premier de tous et le seul au fond : obéis à ta conscience . » (Sertillange)[/quote]

Très intéressant. N'hésitez pas à développer si vous trouvez des passages intéressant dans ce document.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Mer 18 Jan 2012, 23:44

Arnaud Dumouch a écrit:
salut

Il faut encore simplifier et synthétiser, cher Philippe, car la vérité, lorsqu'elle paraît, est toujours simple.

Par exemple, une petite parabole de 10 lignes ? Very Happy

Bon, après réflexion voici ce qui m'est venu. Dites-moi si cela vous semble parlant ou pas :

Un père avait quatre enfants.
Devant partir en voyage une semaine pour régler ses affaires, il leur donna ses consignes : "Je veux que vous m’appeliez, chacun, une fois par jour. Et je vous interdit de dire des gros mots".
A l’aîné il ajoute : "Et toi, je te charge de surveiller tes frères. Rappelle-leur mes consignes. S’ils y dérogent, je les punirai à mon retour".
Le père parti, les enfants commencent à vivre leur vie.
Assez rapidement, alors que le benjamin suit l’aîné partout, et téléphone avec lui à son père tous les jours, les deux cadets ne le font pas et pire, l’un d’eux jure à longueur de temps.
L’aîné leur rappelle continuellement les consignes du père de l’appeler tous les jours. Le premier dit « oui, plus tard ». Le second dit « vas te faire voir, tu n’es pas Papa ».
Le plus petit, outré, dit à l’aîné à propos du premier cadet : « il faut l’obliger à appeler Papa avec nous ! »
L’aîné rétorque : « Papa m’a juste dit de leur dire de l’appeler, pas de les forcer ».
Le benjamin dit alors à propos du second cadet « il faut au moins l’empêcher de dire des gros mots, et de distraire l’autre au moment d’appeler Papa ! »
L’aîné répond : « Papa m’a juste dit de rappeler ses consignes. Il a dit qu’il les punira à son retour ».
La semaine passée, le père revient : il félicite l’aîné, gronde le premier cadet, punit plus durement le second cadet. L’aîné lui fait part des questions du benjamin au cours de la semaine.
Le père explique alors au petit : « Je n’ai pas donné à tes frères le droit de ne pas m’appeler ni de dire des gros mots en mon absence ; mais c’est moi qui suis votre père, pas ton frère aîné ; il n’avait pas à les punir. Grâce à lui qui a rappelé sans cesse mes consignes je peux maintenant, en toute justice, vous féliciter de les avoir observées, et punir vos frères de les avoir enfreintes ».

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giacomorocca



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Jeu 19 Jan 2012, 00:04

Philippe Fabry a écrit:
giacomorocca a écrit:

La propagation de l'erreur n'est pas légitime, elle est seulement tolérée jusqu'à la fin des temps. Mais tolérée sur ordre du Christ, qui a néanmoins ordonné de lutter contre l'erreur par la prédication de l'Evangile.[/color]
Je lis actuellement un document sur la loi naturelle et je crois comprendre qu'elle est légitime si elle est considérée par la conscience comme vrai car même si elle est dans l'erreur, la conscience oblige.

« Celui qui agit selon sa conscience, même erronée, à supposer que sa volonté soit droite, obéit lui aussi à la loi de Dieu, puisqu’il agit conformément à ce précepte, le premier de tous et le seul au fond : obéis à ta conscience . » (Sertillange)

Très intéressant. N'hésitez pas à développer si vous trouvez des passages intéressant dans ce document.[/quote]
Je ferai un résumé de l'argumentation de saint Thomas; il y a plusieurs expressions latines de Saint Thomas dont vous raffolerez et qui concerne ce sujet du droit naturel sous l'angle de la conscience face à la loi naturelle.
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giacomorocca



Masculin Messages : 1300
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Jeu 19 Jan 2012, 01:43

Comment se vivent les principes moraux universels, immuables et négatifs:

J'ai fait un résumé de ce document en espérant qu'il reste clair malgré toutes les coupures que j'ai effectué pour permettre de l'insérer dans un forum de discussion. Voici le résultat:


Selon Thomas d’Aquin, c’est la raison qui édicte la loi naturelle à partir des inclinations naturelles que l’être humain découvre en lui et qu’il trouve forcément bonnes.
Cette observation du sens commun se formule de la manière suivante : « Tout être désire ce qui lui convient – et qu’on appelle son bien – et il fuit ce qui ne lui convient pas – et qu’on appelle son mal » (I-II, q. 94, a. 2). Tel est, selon Thomas d’Aquin, le premier principe de la raison pratique, ordonnée à l’opération – agir et faire – et non à la recherche de la vérité. Nous offensons Dieu, écrit Thomas d’Aquin, quand nous agissons contre notre bien ; « Non enim Deus a nobis offenditur nisi ex eo quod contra nostrum bonum agimu ».
On apprend chez Thomas d’Aquin et chez les grands moralistes de son école qu’il existe deux règles de moralité : une règle prochaine et subjective, c’est la conscience ; une règle éloignée et objective, c’est la raison droite.


De l’inclination fondamentale au premier précepte:
En prenant conscience de l’inclination fondamentale de sa nature, à savoir : « Le bien est ce vers quoi tendent tous les êtres », l’être humain se donne une règle de conduite, un précepte : « Je dois faire ce qui convient à ma nature d’être humain et éviter ce qui ne lui convient pas. » Bonum est faciendum et prosequendum, et malum vitandum (I-II, q. 94, a. 2).
Par ce premier précepte de la loi naturelle, l’être humain ne se sent aucunement contraint de l’extérieur : il reconnaît qu’il y va de son intérêt de l’observer. La loi morale naturelle commence alors à se constituer par cet acte de la raison humaine, qui transforme en règle de conduite, en précepte, l’évidence, face à notre inclination naturelle fondamentale, qu’il nous est avantageux de faire ce qui nous convient [le bien] et d’éviter ce qui ne nous convient pas [le mal], dans tous les domaines de notre activité.
Lex naturalis est aliquid per rationem constitutum – la loi naturelle est quelque chose de constitué par la raison [humaine] (I-II, q. 94, a. 1).

Après avoir établi le premier principe de la loi naturelle et en avoir dégagé le premier précepte, Thomas d’Aquin enchaîne : Et super hoc fundantur omnia alia praecepta legis naturae (I-II, q. 94, a. 2 et sol. 2). Toutes les choses vers lesquelles il incline naturellement, l’homme les juge bonnes et à rechercher ; les choses contraires, qui le repousse, il les juge mauvaises et à éviter.

L’ordre des préceptes de la loi naturelle est conforme à l’ordre des inclinations naturelles : Secundum igitur ordinem inclinationum naturalium est ordo praeceptorum legis naturae (I-II, q. 94, a. 2). De cette racine commune (Ibid., sol. 2) qu’est le premier précepte de la loi naturelle, d’autres préceptes vont naître que Thomas d’Aquin distingue en considérant l’homme en tant que substance, puis en tant qu’animal et enfin en tant que raisonnable.
Tout d’abord, en tant que substance, l’être humain ressent une puissante inclination à conserver sa vie. Tout être humain admet reconnaître en soi cette inclination.
Ensuite, l’homme incline vers des choses plus spéciales en vertu de la nature qu’il partage avec les autres animaux. Et selon cette inclination sont dites appartenir à la loi naturelle les choses que la nature a enseignées à tous les animaux, comme l’union du mâle et de la femelle, commixtio maris et feminae, l’éducation des enfants ou des petits, et autres choses semblables.
Enfin, troisième inclination : il y a dans l’homme une inclination au bien selon la nature de la raison, qui lui est propre. En vertu de cette inclination, l’homme désire connaître la vérité au sujet de Dieu, et il ressent une inclination à vivre en société. Il s’ensuit qu’appartiennent à la loi naturelle les choses qui concernent cette double inclination.

Cette démarche du commun au propre ou du général au particulier diffère selon qu’il s’agit de la raison spéculative, orientée vers la vérité, ou de la raison pratique, orientée vers l’opération (agir et faire). Comme la raison spéculative exerce son action principalement au sujet des choses nécessaires, qui ne peuvent être autrement qu’elles sont, elle atteint la vérité sans jamais défaillir tant dans les conclusions qu’elle dégage que dans les principes communs d’où elle part. Mais la raison pratique déploie son activité dans les choses contingentes, dont font partie les opérations de l’homme. C’est pourquoi s’il y a du nécessaire au niveau des principes communs de l’opération, plus on descend vers les cas particuliers, plus on rencontre de défaillances ou d’exceptions.
Ainsi donc il est évident qu’en ce qui concerne les principes communs de la raison, tant spéculative que pratique, la vérité ou rectitude est la même chez tous et elle est également connue. Mais en ce qui concerne les conclusions propres de la raison spéculative, la vérité est la même chez tous, cependant elle n’est pas également connue de tous.
En ce qui concerne les conclusions propres de la raison pratique, la vérité ou rectitude n’est pas la même chez tous, et chez ceux où elle est la même, elle n’est pas également connue.
Ainsi donc il faut dire qu’en ce qui concerne les préceptes communs, la loi naturelle est la même chez tous les hommes du double point de vue de la rectitude objective et de la connaissance. Personne ne conteste qu’il faille faire le bien et éviter le mal, ou encore qu’il faille vivre selon la raison. Mais, en ce qui concerne les conclusions tirées de principes communs, la loi naturelle n’est la même chez tous que dans la plupart des cas seulement, du double point de vue de la rectitude et de la connaissance.

À maintes reprises, Thomas d’Aquin fait une distinction entre ce qui est naturel à l’espèce et ce qui est naturel à l’individu (I-II, q. 51, a, 1). La loi naturelle peut ne pas être la même chez tous les hommes du point de vue de la connaissance des conclusions tirées des principes communs du fait que certains ont une raison dépravée par la passion, ou bien à cause d’une mauvaise habitude, ou encore d’une mauvaise disposition naturelle.

La loi naturelle peut-elle changer ? 
En I-II, q. 94, a. 5, Thomas d’Aquin se demande si la loi naturelle peut changer : Utrum lex naturae mutari possit.
En ce qui concerne la loi divine, il faut revenir à la q. 91, a. 4, où il en établit la nécessité sur quatre raisons. Primo, si la fin de l’homme n’excédait pas la portée des capacités humaines, la loi naturelle et la loi humaine, qui en dérive, suffiraient à le diriger vers sa fin. Mais, comme il a pour fin la béatitude éternelle, qui surpasse les capacités humaines (I-II, q. 5, a. 1), il faut qu’en plus des deux lois précitées il soit dirigé par une loi venue de Dieu, divinitus data.
L’homme ne peut faire de lois que sur les choses dont il peut juger. Or, il ne peut juger des mouvements intérieurs de l’âme, mais seulement des actes extérieurs. Cependant, la perfection de la vertu exige la rectitude tant dans les mouvements intérieurs que dans les actes extérieurs. Comme la loi humaine ne peut régler les mouvements intérieurs, il était nécessaire que la loi divine intervienne.
Si l’on entend changer par mode de soustraction, en ce sens que quelque chose serait soustrait de la loi naturelle, c’est-à-dire que quelque chose qui faisait partie de la loi naturelle cesserait d’en faire partie, la réponse est moins catégorique. Thomas d’Aquin commence par rappeler sa distinction entre les préceptes premiers et les préceptes seconds de la loi naturelle. Les préceptes premiers, on les trouve en I-II, q. 94, a. 2 : faire le bien, éviter le mal ; faire ce qui conserve la vie, éviter ce qui la met en péril ; propager l’espèce et bien éduquer ses enfants ; vivre en société ; agir selon la raison. Du point de vue de ces préceptes premiers, la loi naturelle est tout à fait immuable, omnino immutabilis. L’immense majorité des hommes, trouve normal de faire ce qui leur convient, le bien, et d’éviter ce qui tourne à leur détriment, le mal ; l’immense majorité des hommes trouvent normal de vivre en société et d’agir selon la raison.
 
Quant aux préceptes seconds, qui sont comme des conclusions ou des quasi-conclusions tirées des préceptes premiers, la loi naturelle ne change pas dans la plupart des cas. Elle peut cependant changer dans un cas particulier, in aliquo particulari, et dans un petit nombre de cas, in paucioribus, en raison de certaines causes qui empêchent l’observance de tels préceptes.
Appartiennent à la loi naturelle, en second lieu, secundario, certains préceptes plus propres, magis propria, qui sont comme des conclusions des principes très communs. [Par exemple, le souci de conserver sa vie va faire tirer des conclusions pratiques concernant l’alimentation, le tabagisme, les drogues, le repos, le vêtement, etc.]
 
Thomas d’Aquin répond maintenant à sa question. En ce qui concerne les préceptes communs, la loi naturelle ne peut d’aucune manière, nullo modo, être détruite ou effacée du cœur des hommes en général, in universali. Mais elle peut l’être in particulari operabili, c’est-à-dire dans un cas particulier si la raison est empêchée d’appliquer un précepte général à cause de la concupiscence ou de toute autre passion, comme il a été dit en I-II, q. 77, a. 2.
En ce qui concerne les préceptes secondaires, qui sont comme les conclusions des préceptes communs ou très communs, la loi naturelle peut être effacée du cœur des hommes. D’abord, à cause de mauvaises persuasions, propter malas persuasiones.
En ce qui concerne les préceptes secondaires, la loi naturelle peut encore être détruite par des coutumes dépravées, propter pravas consuetudines, et des dispositions corrompues, et habitus corruptos.

Insuffisance des préceptes généraux:
Pour la bonne conduite de la vie, les préceptes généraux, universels, immuables ne suffisent pas. Dans la Somme théologique (II-II, Prologue), Thomas d’Aquin écrit : Post communem considerationem de virtutibus et vitiis, et aliis ad materiam moralem pertinentibus, necesse est considerare singula in speciali. Thomas d’Aquin commence par des considérations communes aux vertus et aux vices : les uns et les autres sont des habitus, c’est-à-dire des dispositions stables, il précise le sujet des habitus, les causes qui les produisent, l’augmentation et la destruction des habitus, la distinction des habitus : les vertus, habitus bons ; les vices, habitus mauvais ; les vertus intellectuelles et les vertus morales ; les vertus cardinales et les vertus théologales, etc. Thomas d’Aquin compare les considérations universelles aux considérations particulières ; non plus le vice ou la vertu, mais tel vice ou telle vertu ; non plus le mariage, mais ce mariage, et il dit que les considérations universelles ou communes sont moins utiles, minus utiles, que les considérations particulières.
Thomas d’Aquin établit une comparaison entre les considérations générales et les considérations particulières, comparaison qui justifie l’emploie de minus. Thomas d’Aquin ne dit pas que les principes universels « ne servent pas à grand-chose » ni qu’ils sont inutiles, ou peu utiles ; il dit qu’ils sont moins utiles, minus utiles.

La conscience morale aux prises avec les préceptes négatifs ! 
Dans l’application des préceptes universels, immuables, négatifs ou positifs, il est un intervenant de taille dont il faut tenir compte : la conscience morale. Plusieurs expressions du langage courant nous incitent à penser qu’elle est une faculté comme l’intelligence, la volonté, l’imagination, la mémoire. Thomas d’Aquin est donc justifié de se demander si la conscience est une puissance, un pouvoir d’agir (I, q. 79, a. 13). Aux objections qu’il apporte, il oppose, contrairement à son habitude, une affirmation non fondée sur une autorité : « La conscience peut être mise de côté, deponi, mais une puissance ne peut l’être. On ne peut pas déposer sa puissance locomotrice ; qu’on l’utilise ou non, elle est en nous. La conscience n’est donc pas une puissance. »

La conscience est un acte:
Pour Thomas d’Aquin, il est manifeste qu’à proprement parler la conscience n’est pas une puissance mais un acte. L’évidence découle pour lui de l’étymologie du mot et des fonctions que le langage commun attribue à la conscience. Le mot conscientia est formé du préfixe cum, avec, et de scientia, connaissance ; cum et scientia, c’est scientia cum, sous-entendu alio, quelque chose, dit Thomas d’Aquin (I, q. 79, a. 13). Le mot évoque donc une connaissance non pas isolée, mais une connaissance en rapport avec quelque chose d’autre, une connaissance appliquée.
En second lieu, il apparaît que la conscience est un acte, et non une puissance, à l’examen des fonctions que la manière usuelle de parler lui attribue, secundum communem usum loquendi. Dans la Somme théologique, Thomas d’Aquin en distingue sept : testificari, attester, instigare, pousser, vel ligare, lier, obliger, vel etiam accusare, accuser, vel remordere, causer du remords, sive reprehendere, blâmer (I, q. 79, a. 13). Ces fonctions résultent toutes de l’application de quelque connaissance à ce que nous nous disposons à faire ou à ne pas faire, ou à ce que nous avons fait.


Cette application s’effectue d’une triple façon. D’abord, selon que nous reconnaissons avoir posé un acte ou ne pas l’avoir posé. La conscience joue alors sa fonction d’attester, testificari.
Ensuite, l’application de nos connaissances à notre activité est l’occasion pour la conscience d’exercer trois autres fonctions : instigare, vel inducere, vel ligare. Instigare, c’est pousser à l’action ; agir « à l’instigation de » quelqu’un, c’est suivre ses conseils ou subir son influence ; l’expression est bien connue. Inducere est plus fort qu’instigare. Enfin, ligare, c’est lier, obliger. Une personne peut se sentir obligée ou incitée à poser une action ou à ne pas la poser. On dit alors que la conscience oblige, ligat, ou incite, instigat. Mais, les passions l’emportant, une personne peut ne pas tenir compte de ce que lui dicte sa conscience.

Enfin, l’application de nos connaissances à ce que nous avons fait ou omis de faire amène la conscience à exercer trois autres fonctions : excuser, accuser et engendrer du remords ou reprocher. Après s’être mal conduit, il est normal qu’un être humain cherche des excuses. On dit alors que sa conscience l’excuse. Parfois, elle accuse ou fait des reproches. Les trois dernières fonctions de la conscience sont donc : excusare, accusare, remordere.

Il est évident que toutes ces fonctions : attester, inciter, obliger, excuser, accuser, reprocher, sont consécutives à l’application de nos connaissances à ce que nous avons fait ou allons faire.
De Veritate, q. 17, a. 5, où l’on trouve cette affirmation agaçante pour les pouvoirs religieux, qui se sont bien gardés de la citer devant leurs sujets : « La conscience oblige plus que les préceptes des prélats. » Bref, s’il y a conflit entre la conscience d’une personne et l’ordre de son prélat, que ce soit son curé, son évêque ou le pape, c’est sa conscience qu’elle doit suivre.

Même fausse, la conscience oblige:
« Celui qui agit selon sa conscience, même erronée, à supposer que sa volonté soit droite, obéit lui aussi à la loi de Dieu, puisqu’il agit conformément à ce précepte, le premier de tous et le seul au fond : obéis à ta conscience[26]. » (Sertillange)
Une précision s’impose concernant la distinction entre raison droite et volonté droite. La raison est droite quand elle n’est pas dans l’erreur ; la volonté est droite quand elle tend au bien tel qu’il lui est présenté par la raison. Si le mal lui est présenté comme un bien, la volonté est droite en y tendant, et vice versa.

« J’aime à faire observer, dit le cardinal Newman, que la conscience ne juge pas de quelque vérité spéculative ou de quelque doctrine abstraite ; elle est un principe de décision qui regarde immédiatement la vie pratique : Que peut-on faire ou ne pas faire ? “ La conscience, dit saint Thomas, est le jugement pratique de la raison par lequel nous jugeons, hic et nunc, ici et maintenant, si nous pouvons faire telle chose parce qu’elle est bonne, ou si nous devons l’éviter parce qu’elle est mauvaise. ” En sorte que la conscience ne peut venir en conflit avec l’infaillibilité de l’Église et du pape. En effet, du moment que la conscience est un impératif pratique, une opposition entre elle et l’autorité du pape n’est possible que quand le pape donne des ordres particuliers. Or le pape, dans ses lois, ses ordres, ses commandements, n’est pas infaillible[27]. »

La loi que l’homme doit observer, c’est la loi naturelle ; l’homme se l’est donnée : elle est aliquid per rationem constitutum, il faut le répéter. Un jugement n’est pas un sanctuaire. À supposer qu’il en soit un, l’homme n’y est pas seul avec Dieu : il y est avec ses passions. Et, la plupart du temps, plerumque, dit Thomas d’Aquin, le jugement de la raison suit les passions (I-II, q. 77, a.1).


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Jeu 19 Jan 2012, 04:10

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
salut

Il faut encore simplifier et synthétiser, cher Philippe, car la vérité, lorsqu'elle paraît, est toujours simple.

Par exemple, une petite parabole de 10 lignes ? Very Happy

Bon, après réflexion voici ce qui m'est venu. Dites-moi si cela vous semble parlant ou pas :

Un père avait quatre enfants.
Devant partir en voyage une semaine pour régler ses affaires, il leur donna ses consignes : "Je veux que vous m’appeliez, chacun, une fois par jour. Et je vous interdit de dire des gros mots".
A l’aîné il ajoute : "Et toi, je te charge de surveiller tes frères. Rappelle-leur mes consignes. S’ils y dérogent, je les punirai à mon retour".
Le père parti, les enfants commencent à vivre leur vie.
Assez rapidement, alors que le benjamin suit l’aîné partout, et téléphone avec lui à son père tous les jours, les deux cadets ne le font pas et pire, l’un d’eux jure à longueur de temps.
L’aîné leur rappelle continuellement les consignes du père de l’appeler tous les jours. Le premier dit « oui, plus tard ». Le second dit « vas te faire voir, tu n’es pas Papa ».
Le plus petit, outré, dit à l’aîné à propos du premier cadet : « il faut l’obliger à appeler Papa avec nous ! »
L’aîné rétorque : « Papa m’a juste dit de leur dire de l’appeler, pas de les forcer ».
Le benjamin dit alors à propos du second cadet « il faut au moins l’empêcher de dire des gros mots, et de distraire l’autre au moment d’appeler Papa ! »
L’aîné répond : « Papa m’a juste dit de rappeler ses consignes. Il a dit qu’il les punira à son retour ».
La semaine passée, le père revient : il félicite l’aîné, gronde le premier cadet, punit plus durement le second cadet. L’aîné lui fait part des questions du benjamin au cours de la semaine.
Le père explique alors au petit : « Je n’ai pas donné à tes frères le droit de ne pas m’appeler ni de dire des gros mots en mon absence ; mais c’est moi qui suis votre père, pas ton frère aîné ; il n’avait pas à les punir. Grâce à lui qui a rappelé sans cesse mes consignes je peux maintenant, en toute justice, vous féliciter de les avoir observées, et punir vos frères de les avoir enfreintes ».


salut

Reste à Chris Prolls à mettre les textes de Pie IX et ceux de Vatican II dans ce texte !

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Arnaud
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Le Hutin



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Jeu 19 Jan 2012, 09:25

Arnaud Dumouch a écrit:


Cher Hutin, mais saint Louis obligeaient les Juifs à assister à deux sermons par ans.


Oh mon Dieu que voilà là une bien terrible contrainte...du même niveau que l'obligation faites aux nouveaux arrivants de suivre un cours d'instruction civique.


Arnaud Dumouch a écrit:


Imaginez que les musulmans fassent cela au chrétiens en Algérie. Vous aimeriez ?


Et encore une fois vous retombez dans votre erreur fondamentale: le droit à la vérité est un véritable droit, pas celui-à l'erreur. Que Satan ait voulu singer Dieu en élaborant et propageant des doctrines religieuses complètement bidons c'est un fait, ce n'est pas un droit.


Du reste je le répète: se corrompre soi-même est une chose, corrompre tout le reste du corps social c'en est une autre, et qu'un Etat indifférentiste laisse cette corruption religieuse s'installer, voilà qui le déligitime tout à fait.

Sans compter l'oligarchie saoudienne qui met à disposition des mahométans locaux de puissants moyens financiers pour que la France ne soit plus "recouverte par un blanc manteau d'Eglise" selon les mots du moine Gerbert, mais par une djelaba de minarets. Alors oui pour sauver le pays de la corruption religieuse et donc morale et intellectuelle (l'intelligence de la foi n'étant pas un concept mahométan...) une intervention soutenue de l'Etat à but confessionnel serait un impératif, non pour contraindre individuellement, mais pour "écraser" la caput dragonis. Par exemple: interdiction formelle de construire des mosquées, interdiction formelle de faire des prières de rue, interdiction formelle de se déplacer en bande.
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Jeb



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Jeu 19 Jan 2012, 09:29

Le petit conte de Philippe en forme de parabole me fait penser à la parabole des "Talents".

Le serviteur paresseux a préféré rester figé sur ses acquis plutôt que de faire confiance au banquier, image du pape qui garde et veille sur le dépôt de la Foi pour la faire fructifier.

Ce serviteur s'est braqué sur l'apparente intransigeance du Maître en la prenant comme une contrainte, sans comprendre qu'il devait user de sa liberté naturelle pour faire fructifier le don reçu.


Dernière édition par Jeb le Jeu 19 Jan 2012, 09:49, édité 2 fois
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Le Hutin



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Jeu 19 Jan 2012, 09:33

Arnaud Dumouch a écrit:


Le père explique alors au petit : « Je n’ai pas donné à tes frères le droit de ne pas m’appeler ni de dire des gros mots en mon absence ; mais c’est moi qui suis votre père, pas ton frère aîné ; il n’avait pas à les punir. Grâce à lui qui a rappelé sans cesse mes consignes je peux maintenant, en toute justice, vous féliciter de les avoir observées, et punir vos frères de les avoir enfreintes ».


Pfff..un plaidoyer pour l'irresponsabilité la plus totale: ne faites rien, laissez les faire, Papa s'occupera de tout à son retour, ridicule et profondémment immoral...

Ce serait plutôt: "Comment ça tu n'as rien fait pour les en empêcher, et regarde maintenant dans quel état est ma maison! tiens prend ça: Vlan! et encore ça: "Vlan", ça t'apprendra à ne pas veiller sur tes frères"
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Jeu 19 Jan 2012, 09:56

Le Hutin a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Le père explique alors au petit : « Je n’ai pas donné à tes frères le droit de ne pas m’appeler ni de dire des gros mots en mon absence ; mais c’est moi qui suis votre père, pas ton frère aîné ; il n’avait pas à les punir. Grâce à lui qui a rappelé sans cesse mes consignes je peux maintenant, en toute justice, vous féliciter de les avoir observées, et punir vos frères de les avoir enfreintes ».


Pfff..un plaidoyer pour l'irresponsabilité la plus totale: ne faites rien, laissez les faire, Papa s'occupera de tout à son retour, ridicule et profondémment immoral...

Ce serait plutôt: "Comment ça tu n'as rien fait pour les en empêcher, et regarde maintenant dans quel état est ma maison! tiens prend ça: Vlan! et encore ça: "Vlan", ça t'apprendra à ne pas veiller sur tes frères"

Il faudra nous expliquer en quoi cette attitude serait conforme à ceci :

Mt 13, 27-30, 36-43 a écrit:
Et les serviteurs du maître de maison vinrent lui dire: " Maître, n'avez-vous pas semé de bonne semence dans votre champ? D'où (vient) donc qu'il s'y trouve de l'ivraie? "
Il leur dit: " C'est un ennemi qui a fait cela. " Les serviteurs lui disent: " Voulez-vous que nous allions la ramasser? -
Non, dit-il, de peur qu'en ramassant l'ivraie vous n'arrachiez aussi le froment.
Laissez croître ensemble l'un et l'autre jusqu'à la moisson, et au temps de la moisson je dirai aux moissonneurs: Ramassez d'abord l'ivraie, et liez-la en bottes pour la brûler; quand au froment, amassez-le dans mon grenier. "
[...]
Alors, ayant quitté les foules, il revint dans la maison, et ses disciples s'approchèrent de lui et dirent: " Expliquez-nous la parabole de l'ivraie du champ. "
Il répondit: " Celui qui sème la bonne semence, c'est le Fils de l'homme;
le champ, c'est le monde; la bonne semence, ce sont les fils du royaume; l'ivraie, ce sont les fils du Malin;
l'ennemi qui l'a semée, c'est le diable; la moisson, c'est la consommation du siècle; les moissonneurs, ce sont les anges.
Comme on ramasse l'ivraie et qu'on la brûle dans le feu, ainsi en sera-t-il à la consommation du siècle.
Le Fils de l'homme enverra ses anges, et ils enlèveront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité,
et ils les jetteront dans la fournaise du feu: c'est là qu'il y aura les pleurs et le grincement de dents.
Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père.

_________________
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Jeu 19 Jan 2012, 11:16

Philippe Fabry a écrit:


Il faudra nous expliquer en quoi cette attitude serait conforme à ceci :

Mt 13, 27-30, 36-43 a écrit:
Et les serviteurs du maître de maison vinrent lui dire: " Maître, n'avez-vous pas semé de bonne semence dans votre champ? D'où (vient) donc qu'il s'y trouve de l'ivraie? "
Il leur dit: " C'est un ennemi qui a fait cela. " Les serviteurs lui disent: " Voulez-vous que nous allions la ramasser? -
Non, dit-il, de peur qu'en ramassant l'ivraie vous n'arrachiez aussi le froment.
Laissez croître ensemble l'un et l'autre jusqu'à la moisson, et au temps de la moisson je dirai aux moissonneurs: Ramassez d'abord l'ivraie, et liez-la en bottes pour la brûler; quand au froment, amassez-le dans mon grenier. "
[...]
Alors, ayant quitté les foules, il revint dans la maison, et ses disciples s'approchèrent de lui et dirent: " Expliquez-nous la parabole de l'ivraie du champ. "
Il répondit: " Celui qui sème la bonne semence, c'est le Fils de l'homme;
le champ, c'est le monde; la bonne semence, ce sont les fils du royaume; l'ivraie, ce sont les fils du Malin;
l'ennemi qui l'a semée, c'est le diable; la moisson, c'est la consommation du siècle; les moissonneurs, ce sont les anges.
Comme on ramasse l'ivraie et qu'on la brûle dans le feu, ainsi en sera-t-il à la consommation du siècle.
Le Fils de l'homme enverra ses anges, et ils enlèveront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité,
et ils les jetteront dans la fournaise du feu: c'est là qu'il y aura les pleurs et le grincement de dents.
Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père.


C'est pourtant simple: il n'est pas question ici d'intervention et punitions médecinales, puisque l'arrachage de l'ivraie représente la mort éternelle ou peine du dam.

Cette parabole veut dire que Dieu n'inflige pas immédiatement la peine du dam, en aucun cas elle signifie qu'il faille tout laisser aller a volo, m'enfin...
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Jeu 19 Jan 2012, 12:42

Votre problème majeur est de confondre situation de fait et situation de droit, et d'ailleurs DH fait mention dans un cours paragraphe que la majorité des Etats a déjà évolué vers l'indifférentisme religieux et qu'ils l'ont gravé dans leur constitution.

Donc il ne faut pas perdre de vue que DH n'est pas novateur, en ce sens que DH promouvrait une "liberté religieuse" qui n'existait pas encore, non et encore non DH est une constitution tard venue: la situation de fait est déjà celle de la liberté religieuse, et DH ne fait que reconnaître ce fait.

C'est de la cuisine politicienne du style "je constate que la société a évolué sur ce point et je m'en félicite" et peu importe que ce soit la pire des monstruosités, le principal pour le politicard est de s'aligner pour se maintenir à flot.

Or cette situation de fait n'a pas été amenée par l'Eglise, mais par des processus politiques, historiques, révolutionnaires et socio-économiques qu'elle a toujours combattu!

Il n'y a donc rien de glorieux à s'aligner sur la doxa dominante, c'est même l'aveu d'un échec cuisant, pas étonnant après que certains passent aussi facilement de la sacristie à la loge, au nom d'un programme humaniste commun, tenez voici d'ailleurs un entretien très intéressant de Peillon:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=bffMmYPproQ




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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Jeu 19 Jan 2012, 14:14

Le Hutin a écrit:

C'est pourtant simple: il n'est pas question ici d'intervention et punitions médecinales, puisque l'arrachage de l'ivraie représente la mort éternelle ou peine du dam.

Cette parabole veut dire que Dieu n'inflige pas immédiatement la peine du dam, en aucun cas elle signifie qu'il faille tout laisser aller a volo, m'enfin...

Non, vous lisez à moitié.

Il n'est pas question que de peine du dam car lors Jésus n'aurait pas à poser un ordre contraire : il est inutile d'interdire aux hommes de faire ce qu'ils sont de toute façon incapables de faire ; or les hommes n'ont pas la capacité d'envoyer quelqu'un en enfer ou en paradis.
Jésus interdit explicitement de s'en prendre aux gens, car nul autre que Dieu ne peut sonder les reins et les coeurs, et que par conséquent l'homme ne ferait que des actions approximatives et nuisibles.
Il n'est pas question de tout laisser aller à vau-l'eau(au passage), mais de respecter le droit naturel instauré par Dieu.

Si vous n'avez rien d'intelligent et de rigoureux à répondre à ma démonstration du début, autant ne pas intervenir sur ce fil.

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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Ven 20 Jan 2012, 11:23

giacomorocca a écrit:

De Veritate, q. 17, a. 5, où l’on trouve cette affirmation agaçante pour les pouvoirs religieux, qui se sont bien gardés de la citer devant leurs sujets : « La conscience oblige plus que les préceptes des prélats. » Bref, s’il y a conflit entre la conscience d’une personne et l’ordre de son prélat, que ce soit son curé, son évêque ou le pape, c’est sa conscience qu’elle doit suivre.

Même fausse, la conscience oblige:
« Celui qui agit selon sa conscience, même erronée, à supposer que sa volonté soit droite, obéit lui aussi à la loi de Dieu, puisqu’il agit conformément à ce précepte, le premier de tous et le seul au fond : obéis à ta conscience[26]. » (Sertillange)

Très intéressant.

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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Ven 20 Jan 2012, 12:33

Sertillange a écrit:

« Celui qui agit selon sa conscience, même erronée, à supposer que sa volonté soit droite, obéit lui aussi à la loi de Dieu, puisqu’il agit conformément à ce précepte, le premier de tous et le seul au fond : obéis à ta conscience[26]. »

C'est une énième tentative d'enfumage, une abrocatie verbale pour tenter de rendre blanc le noir : comment une conscience peut-elle être à la fois droite et erronée ?
C'est une énième tentative de vouloir concilier le bien et le mal, bref du manichéisme au sens historisque du terme.


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Ven 20 Jan 2012, 12:46

chartreux a écrit:
Sertillange a écrit:

« Celui qui agit selon sa conscience, même erronée, à supposer que sa volonté soit droite, obéit lui aussi à la loi de Dieu, puisqu’il agit conformément à ce précepte, le premier de tous et le seul au fond : obéis à ta conscience[26]. »

C'est une énième tentative d'enfumage, une abrocatie verbale pour tenter de rendre blanc le noir : comment une conscience peut-elle être à la fois droite et erronée ?


Vous déciderez-vous un jour à lire proprement les choses ? Il est question de conscience erronée mais de volonté droite. L'erreur alliée à la bonne volonté. C'est-à-dire, tout simplement, l'erreur de bonne foi.

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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Ven 20 Jan 2012, 13:40

Philippe Fabry a écrit:

Vous déciderez-vous un jour à lire proprement les choses ? Il est question de conscience erronée mais de volonté droite. L'erreur alliée à la bonne volonté. C'est-à-dire, tout simplement, l'erreur de bonne foi.

A proprement parler, toute erreur est de bonne foi. Dès qu'il y a de la mauvaise foi, cela devient du mensonge (que ce soit envers soi ou envers les autres d'ailleurs).
La bonne volonté peut a posteriori aggraver une erreur (s'allier comme vous dites), mais elle ne peut pas en aucun cas être la cause principale. Croire le contraire serait aller contre Mt 7:7-8.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Ven 20 Jan 2012, 14:12

chartreux a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Vous déciderez-vous un jour à lire proprement les choses ? Il est question de conscience erronée mais de volonté droite. L'erreur alliée à la bonne volonté. C'est-à-dire, tout simplement, l'erreur de bonne foi.

A proprement parler, toute erreur est de bonne foi.

Oui, et c'est bien le problème. Et c'est pour cela qu'il faut exclure la contrainte de son traitement, car la contrainte peut châtier la mauvaise foi, qui constitue une faute, elle n'aura aucun effet positif sur la bonne foi, qui n'est pas une faute.
Or, ne sondant pas les reins et les coeurs, on ne peut pas déterminer qui est de bonne ou de mauvaise foi en matière de croyance religieuse (alors qu'on peut le faire en matière de contrats, dans le droit civil, par exemple).


Dès qu'il y a de la mauvaise foi, cela devient du mensonge (que ce soit envers soi ou envers les autres d'ailleurs).

En effet.

La bonne volonté peut a posteriori aggraver une erreur (s'allier comme vous dites), mais elle ne peut pas en aucun cas être la cause principale.

Croire le contraire serait aller contre Mt 7:7-8.

Je ne vois pas en quoi.

J'ajoute à tout cela que vous vous éloignez complètement du sujet, étant vraisemblablement incapable de répondre sur le fond du problème que j'ai énoncé en début de fil.

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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Sam 21 Jan 2012, 09:53

Philippe Fabry a écrit:

Or, ne sondant pas les reins et les coeurs, on ne peut pas déterminer qui est de bonne ou de mauvaise foi en matière de croyance religieuse (alors qu'on peut le faire en matière de contrats, dans le droit civil, par exemple).

Mais, comme le fait remarquer Chris Prols, il ne s'ensuit nullement de cela qu'on ne doive pas contraindre. Nothing personal, just business.

D'ailleurs, si je ne m'abuse, le fait de "sonder les reins et les coeurs" dans le droit civil est contesté. Certains y voient un germe de totalitarisme et d'arbitraire.

Chartreux a écrit:

La bonne volonté peut a posteriori aggraver une erreur (s'allier comme vous dites), mais elle ne peut pas en aucun cas être la cause principale. Croire le contraire serait aller contre Mt 7:7-8.

Philippe Fabry a écrit:

Je ne vois pas en quoi.

Vraiment ? Mathieu 7:7-8 dit-il autre chose que "la bonne volonté est toujours récompensée"?


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giacomorocca



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Sam 21 Jan 2012, 13:40

chartreux a écrit:
Sertillange a écrit:

« Celui qui agit selon sa conscience, même erronée, à supposer que sa volonté soit droite, obéit lui aussi à la loi de Dieu, puisqu’il agit conformément à ce précepte, le premier de tous et le seul au fond : obéis à ta conscience[26]. »

C'est une énième tentative d'enfumage, une abrocatie verbale pour tenter de rendre blanc le noir : comment une conscience peut-elle être à la fois droite et erronée ?
C'est une énième tentative de vouloir concilier le bien et le mal, bref du manichéisme au sens historisque du terme.
vous oubliez la distinction entre raison droite et volonté droite. La raison est droite quand elle n’est pas dans l’erreur ; la volonté est droite quand elle tend au bien tel qu’il lui est présenté par la raison. Si le mal lui est présenté comme un bien, la volonté est droite en y tendant.

À ce sujet, il y a un article capital dans la Somme théologique (I-II, q. 19, a. 5). L’objet de la volonté, c’est ce qui est proposé par la raison, tel qu’il est proposé. Or, ce qui est bon peut être considéré comme mauvais par la raison ; ce qui est mauvais peut être considéré comme bon.

Chartreux à écrit:
Citation :

Vraiment ? Mathieu 7:7-8 dit-il autre chose que "la bonne volonté est toujours récompensée"?
Oui, il dit qu'il faut chercher pour trouver. Celui qui en toute bonne foi (volonté droite) pense avoir trouvé (être dans la raison droite même si ce n'est pas la cas) n'est pas coupable aux yeux de Dieu. Mais cette personne est invité, au delà de la bonne volonté, à l'ouverture d'esprit pour être en recherche authentique de la vérité. Sinon on risque de tomber dans un intégrisme pharisaïque qui lui est vertement condamné par Jésus.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Sam 21 Jan 2012, 14:37

chartreux a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Or, ne sondant pas les reins et les coeurs, on ne peut pas déterminer qui est de bonne ou de mauvaise foi en matière de croyance religieuse (alors qu'on peut le faire en matière de contrats, dans le droit civil, par exemple).

Mais, comme le fait remarquer Chris Prols, il ne s'ensuit nullement de cela qu'on ne doive pas contraindre. Nothing personal, just business.

Le fait que vous contriez les paroles explicites du Christ par une citation de truands du Parrain en dit long sur votre conception de l'Evangile.
L'interdiction de la contrainte a deux raisons dont chacune est suffisante seule :
- le droit naturel : l'homme a été créé par Dieu exempt de toute contrainte religieuse, exemption nécessaire à la réalité de la relation de charité voulue par Dieu
- les limites des capacités humaines : l'impossibilité de déterminer la mauvaise foi en matière de croyance religieuse interdit d'exercer la contrainte, l'innocence (ici la bonne foi) devant être, dans le doute, présumée.



D'ailleurs, si je ne m'abuse, le fait de "sonder les reins et les coeurs" dans le droit civil est contesté. Certains y voient un germe de totalitarisme et d'arbitraire.

En droit civil il n'est pas question de sonder les reins et les coeurs, justement. On peut déterminer la bonne ou mauvaise foi par des moyens extérieurs qui n'existent pas en religion. Par exemple nier que vous aviez connaissance d'un vice dans le bien que vous avez vendu alors qu'un technicien témoigne de vous en avoir averti, et qu'un document le prouve, c'est de la mauvaise foi avérée, mesurable par des faits tangibles.

Chartreux a écrit:

La bonne volonté peut a posteriori aggraver une erreur (s'allier comme vous dites), mais elle ne peut pas en aucun cas être la cause principale. Croire le contraire serait aller contre Mt 7:7-8.

Philippe Fabry a écrit:

Je ne vois pas en quoi.

Vraiment ? Mathieu 7:7-8 dit-il autre chose que "la bonne volonté est toujours récompensée"?

Voir la réponse de Giaccomo.

_________________
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Sam 21 Jan 2012, 21:08

Giacomorocca a écrit:

vous oubliez la distinction entre raison droite et volonté droite. (...)

Non, je n'oublie rien, d'ailleurs j'ai cru comprendre que vous êtes d'accord avec moi :
vous dites que la volonté droite ne suffit pas, qu'il faut une certaine ouverture d'esprit .
Sertillange avait donc tort lorsqu'il disait que le seul précepte était "d'obéir à la conscience".

Giacomorocca a écrit:

Vraiment ? Mathieu 7:7-8 dit-il autre chose que "la bonne volonté est toujours récompensée"?
Oui, il dit qu'il faut chercher pour trouver.

Cela n'annule aucunement que quiconque demande reçoit, qui cherche trouve, et l'on ouvrira à qui frappe. Cela est même parfaitement cohérent ...

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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Sam 21 Jan 2012, 21:10

Philippe Fabry a écrit:

Le fait que vous contriez les paroles explicites du Christ par une citation de truands du Parrain en dit long sur votre conception de l'Evangile.

Votre insulte tout en insinuations fausses en dit long sur votre dépit ...
Soit dit en passant, j'ignorais que ce fût une réplique du Parrain, un film que je n'ai d'ailleurs pas vu.

Philippe Fabry a écrit:

- le droit naturel : l'homme a été créé par Dieu exempt de toute contrainte religieuse, exemption nécessaire à la réalité de la relation de charité voulue par Dieu

De quel "homme" voulez-vous parler ? De l'homme avant le péché originel? De chaque individu humain à sa naissance (voudriez-vous dire que les hommes naissent "sans contrainte religieuse" comme ils naissent "égaux en droits"?)

Philippe Fabry a écrit:

l'impossibilité de déterminer la mauvaise foi en matière de croyance religieuse interdit d'exercer la contrainte, l'innocence (ici la bonne foi) devant être, dans le doute, présumée.

M. Fabry, pour la troisième fois, non seulement il n'y a aucune raison logique à ce que vous dites (on peut punir Untel sans savoir ce qui se passe dans sa tête), mais en plus (et c'est beaucoup plus grave) Chris Prols vous a cité des documents très précis montrant que l'Eglise fonctionnait au rebours de votre théorie.
Et vous, qu'avez-vous répondu à cela? Rien. Tout juste avez-vous étalé votre culture sur les films de gangsters ...


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Sam 21 Jan 2012, 21:31

chartreux a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Le fait que vous contriez les paroles explicites du Christ par une citation de truands du Parrain en dit long sur votre conception de l'Evangile.

Votre insulte tout en insinuations fausses en dit long sur votre dépit ...
Soit dit en passant, j'ignorais que ce fût une réplique du Parrain, un film que je n'ai d'ailleurs pas vu.

Ben maintenant vous le savez. Le sens de la citation est que peu importe qui est en face, l'intérêt prime. Pas très évangélique.

Philippe Fabry a écrit:

- le droit naturel : l'homme a été créé par Dieu exempt de toute contrainte religieuse, exemption nécessaire à la réalité de la relation de charité voulue par Dieu

De quel "homme" voulez-vous parler ? De l'homme avant le péché originel? De chaque individu humain à sa naissance (voudriez-vous dire que les hommes naissent "sans contrainte religieuse" comme ils naissent "égaux en droits"?)

De l'homme avant et après le péché originel, cela ne change rien. L'homme a été créé comme un être libre, capable de s'autodéterminer. Dieu lui a donné cette liberté parce qu'il ne voulait pas de serviteurs, mais des amis.
Et oui, les hommes naissent égaux en droits parce qu'ils naissent tous hommes. Il n'y a pas de sous-homme ou de demi-dieu, susceptible par nature d'exercer son autorité sur les autres. Il n'y a pas de races de seigneurs et de race d'esclaves.


Philippe Fabry a écrit:

l'impossibilité de déterminer la mauvaise foi en matière de croyance religieuse interdit d'exercer la contrainte, l'innocence (ici la bonne foi) devant être, dans le doute, présumée.

M. Fabry, pour la troisième fois, non seulement il n'y a aucune raison logique à ce que vous dites (on peut punir Untel sans savoir ce qui se passe dans sa tête),

Vous pouvez punir quelqu'un pour hérésie sans savoir ce qui se passe dans sa tête ? alors que vous venez de dire vous-même que pour qu'il y ait hérésie et pas seulement erreur de bonne foi il fallait qu'il y ait pertinacité ? Mais la pertinacité se passe dans la tête, justement. C'est ce que je vous expliquais tantôt.
Alors comment pourriez-vous punir quelqu'un pour hérésie (nonobstant le fait que Christ l'interdit) alors que vous ne pouvez pas prouver l'élément nécessaire à la constitution de l'hérésie qui est la pertinacité ?


mais en plus (et c'est beaucoup plus grave) Chris Prols vous a cité des documents très précis montrant que l'Eglise fonctionnait au rebours de votre théorie.
Et vous, qu'avez-vous répondu à cela? Rien. Tout juste avez-vous étalé votre culture sur les films de gangsters ...

Non, j'ai répondu que chaque fois que les hommes, dans l'Eglise (ce qui était le cas des gens appartenant au bras séculier : c'étaient des chrétiens), avaient prétendu agir contre le droit naturel, ils avaient péché gravement. Toujours. de la même manière que Paul a péché en lapidant Saint Etienne.
Bien sûr, ces choses doivent être replacées dans leur contexte, qui donne des circonstances atténuantes. Mais les circonstances atténuantes ne suppriment pas l'infraction.

NB : je raisonne ici sur du théorique, des principes. Inutile de me faire la laius sur les progrès constitués par l'Inquisition, le fait qu'elle substituait une justice technicienne à des réactions de foules et des risques d'aveugles pogroms anti-hérétiques, etc... Je sais ces choses, et j'ai souvent défendu ici même l'Inquisition dont on fait trop souvent un noir tableau : mais il reste que le principe même de l'Inquisition est contraire au droit naturel dès lors qu'il prétend frapper des gens en-dehors de l'Eglise.


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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Lun 23 Jan 2012, 13:35

Philippe Fabry a écrit:

Le sens de la citation est que peu importe qui est en face, l'intérêt prime. Pas très évangélique.

Si vous l'avez compris ainsi, je me suis mal exprimé. Le sens que j'entendais est que peu importe qui est en face, le salut de l'ensemble de la société prime.

Philippe Fabry a écrit:

De l'homme avant et après le péché originel, cela ne change rien. L'homme a été créé comme un être libre, capable de s'autodéterminer.

Ainsi, la liberté de l'homme n'est "en rien changée" par le peché originel !!! N'est-ce pas extradordinaire que vous puissez professer des choses comme ça et vous croire "catholique", M. Fabry ? Nous vivons une époque formidable.


Philippe Fabry a écrit:

Dieu lui a donné cette liberté parce qu'il ne voulait pas de serviteurs, mais des amis.

Des égaux aussi, je suppose ... c'est en effet la promesse que le serpent a fait à Éve.

Philippe Fabry a écrit:

Je sais ces choses, et j'ai souvent défendu ici même l'Inquisition dont on fait trop souvent un noir tableau : mais il reste que le principe même de l'Inquisition est contraire au droit naturel dès lors qu'il prétend frapper des gens en-dehors de l'Eglise.

Justement, l'Inquisition Espagnole n'a jamais jugé aucun non-catholique (lá, pour une fois, c'est une exemple où l'Eglise a fonctionné suivant vos théories M. Fabry). Les abus que vous dénoncez sont le fait de l'usurpation du rôle de l'Inquisition par les autorités civiles, et pas du tout son "principe".


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Lun 23 Jan 2012, 14:39

chartreux a écrit:
Citation :
Philippe Fabry a écrit:

Le sens de la citation est que peu importe qui est en face, l'intérêt prime. Pas très évangélique.

Si vous l'avez compris ainsi, je me suis mal exprimé. Le sens que j'entendais est que peu importe qui est en face, le salut de l'ensemble de la société prime.

Ce n'est pas l'avis du Christ !

[quote= "Mt, 17"]Que vous en semble? Si un homme a cent brebis, et qu'une d'elles vienne à s'égarer, ne laissera-t-il pas sur les montagnes les quatre-vingt-dix-neuf autres pour aller à la recherche de celle qui s'est égarée?
Et s'il lui arrive de la retrouver, je vous le dis en vérité, il a plus de joie pour elle que pour les quatre-vingt-dix-neuf qui ne se sont pas égarées.
De même, n'est-ce pas la volonté de votre Père qui est dans les cieux, qu'il ne se perde pas un seul de ces petits?

Luc, 15 a écrit:
" Qui d'entre vous, ayant cent brebis, s'il en perd une, ne laisse pas les quatre-vingt-dix-neuf autres dans le désert, pour aller après celle qui est perdue, jusqu'à ce qu'il l'ait retrouvée?
Et quand il l'a retrouvée, il la met sur ses épaules tout joyeux et,
de retour à la maison, il convoque les amis et les voisins et leur dit: " Réjouissez-vous avec moi, car j'ai retrouvé ma brebis qui était perdue. "
Ainsi, je vous le dis, il y aura plus de joie dans le ciel pour un seul pécheur qui se repent, que pour quatre-vingt-dix-neuf justes qui n'ont pas besoin de repentance.


Philippe Fabry a écrit:

De l'homme avant et après le péché originel, cela ne change rien. L'homme a été créé comme un être libre, capable de s'autodéterminer.

Ainsi, la liberté de l'homme n'est "en rien changée" par le peché originel !!! N'est-ce pas extradordinaire que vous puissez professer des choses comme ça et vous croire "catholique", M. Fabry ? Nous vivons une époque formidable.

Avant le péché originel, l'homme a été laissé libre de se détourner de Dieu, ce qu'il a hélas fait.
Depuis le péché originel et après la venue duRédempteur, l'homme est libre de revenir vers Dieu, de se convertir.
Tout cela parce que l'homme a été créé libre de se déterminer.


Philippe Fabry a écrit:

Dieu lui a donné cette liberté parce qu'il ne voulait pas de serviteurs, mais des amis.

Des égaux aussi, je suppose ... c'est en effet la promesse que le serpent a fait à Éve.

Le serpent a promis à Eve que l'homme pouvait s'égaler à Dieu.
Le Christ a annoncé aux hommes que Dieu s'abaissait vers eux pour les aimer jusque sur la Croix.
La première attitude est une revendication orgueilleuse, la deuxième un don de la grâce qu'il faut recevoir avec humilité.


Philippe Fabry a écrit:

Je sais ces choses, et j'ai souvent défendu ici même l'Inquisition dont on fait trop souvent un noir tableau : mais il reste que le principe même de l'Inquisition est contraire au droit naturel dès lors qu'il prétend frapper des gens en-dehors de l'Eglise.

Justement, l'Inquisition Espagnole n'a jamais jugé aucun non-catholique (lá, pour une fois, c'est une exemple où l'Eglise a fonctionné suivant vos théories M. Fabry). Les abus que vous dénoncez sont le fait de l'usurpation du rôle de l'Inquisition par les autorités civiles, et pas du tout son "principe".

Il y a eu effectivement une usurpation du rôle de l'Inquisition par les autorités civiles en Espagne, je l'ai répété maintes fois sur ce forum. Et vous avez raison de souligner le principe.
En fait ce qui se passait pour l'hérétique relapse c'est que l'Inquisition se dessaisissait de son cas, précisément parce qu'il n'était pas catholique et donc hors juridiction, pour le remettre au bras séculier. Donc, de ce point de vue, l'Inquisition ne prétendait en effet pas juger quelqu'un en dehors de l'Eglise.
Néanmoins dans les faits, la remise au bras séculier signifiait clairement le bûcher et cela n'était pas condamné par l'Eglise. Il y a eu, là-dessus, un silence. En outre, la société civile de ce temps était aussi l'Eglise. Ce n'était pas le clergé, mais le pouvoir qui agissait et brûlait était chrétien. C'est à ce titre qu'il faisait partie de l'Eglise. Donc indirectement, c'était bien des gens en dehors de l'Eglise que condamnait l'Inquisition, puisqu'en les déclarant canoniquement relapse (et donc hors de l'Eglise) elle les condamnait factuellement au bûcher que les autorités civiles appliqueraient automatiquement.

Si l'on veut bien préciser les choses, comme j'ai essayé de le faire en alternant parfois avec le vocable de Chrétienté (mais peut-être pas assez clairement), ce n'est pas l'Eglise-institution (clergé, tribunaux ecclésiastiques) qui s'est rendue coupable d'abus de juridiction au sens strict du terme, mais plutôt les pouvoirs civils chrétiens, eux-aussi composés de membres de l'Eglise, ce qu'est tout chrétien. Mais le problème c'est que dans les faits, la juridiction de l'Inquisition était floue, puisque c'était sa décision de justice qui conditionnait, pour le relapse, la peine. Il y a donc, de la part de l'Inquisition, un abus indirect (et peut-être, voire probablement, involontaire) de juridiction.

Toutefois, et très justement, pour reprendre cette précision que vous avez provoquée, notez que même au temps de l'Inquisition la règle stricte de séparation de juridiction était respectée. Alors pourquoi contester à Dignitatis Humanae le droit de la théoriser une bonne fois pour toutes ?


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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Lun 23 Jan 2012, 21:40

Bonjour M. Fabry

Aujourd'hui j'ai regardé un fil où, si je me souviens bien, vous parliez de Salamanque, de l'école de Salamanque. mais je ne me rappelle plus où c'est.

Si vous pouviez me donner le lien et me dire brièvement ce que c'est ce que l'école de Salamanque ?

merci
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Lun 23 Jan 2012, 21:44

LMCD a écrit:
Bonjour M. Fabry

Aujourd'hui j'ai regardé un fil où, si je me souviens bien, vous parliez de Salamanque, de l'école de Salamanque. mais je ne me rappelle plus où c'est.

Si vous pouviez me donner le lien et me dire brièvement ce que c'est ce que l'école de Salamanque ?

merci

C'est un groupe de juristes et de théologiens espagnols (de l'université de Salamanque, en Espagne) qui ont renouvelé des problématiques thomistes comme le droit naturel et ses sources, et il sont les précurseurs catholiques du libéralisme économique, bien avant les théoriciens protestants anglo-saxons.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ecole_de_Salamanque

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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Mar 24 Jan 2012, 00:30

merci M. Fabry
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Mar 24 Jan 2012, 19:40

chartreux a écrit:
Giacomorocca a écrit:

vous oubliez la distinction entre raison droite et volonté droite. (...)

Non, je n'oublie rien, d'ailleurs j'ai cru comprendre que vous êtes d'accord avec moi :
vous dites que la volonté droite ne suffit pas, qu'il faut une certaine ouverture d'esprit .
Sertillange avait donc tort lorsqu'il disait que le seul précepte était "d'obéir à la conscience".

Giacomorocca a écrit:

Vraiment ? Mathieu 7:7-8 dit-il autre chose que "la bonne volonté est toujours récompensée"?
Oui, il dit qu'il faut chercher pour trouver.

Cela n'annule aucunement que quiconque demande reçoit, qui cherche trouve, et l'on ouvrira à qui frappe. Cela est même parfaitement cohérent ...

Désolé pour le délais à vous répondre.

Sertillange n'a pas tort selon moi; il ne fait que réaffirmer la place primordiale de la conscience dans la loi naturelle et il fait la distinction entre raison droite et volonté droite.

Il me semble que vous n'avez pas lu Saint Thomas qui va dans le même sens dans l'Article 5 (La raison erronée oblige-t-elle ?) dont je met l'essentiel:

"En effet, dans les matières indifférentes, la volonté qui refuse d’obéir à
la raison ou à la conscience qui se trompe, devient mauvaise à cause de l’
objet dont dépend sa bonté ou sa malice ; non à cause de l’objet pris en
lui-même, mais tel qu’il est saisi accidentellement par la raison, comme un
mal à faire ou à éviter. Or, comme l’objet de la volonté, nous l’avons vu,
est ce que lui propose la raison, dès que celle-ci présente un objet comme
mauvais, la volonté devient elle-même mauvaise si elle se porte vers lui.
Ceci n’a pas seulement lieu pour les choses indifférentes, mais également
lorsqu’il s’agit de choses bonnes ou mauvaises en soi. Car les choses
indifférentes ne sont pas les seules qui peuvent devenir bonnes ou mauvaises
par accident ; les choses bonnes peuvent devenir mauvaises et les choses
mauvaises bonnes, selon la façon dont la raison les envisage. …
De là cette parole du Philosophe : “ A proprement parler, celui-là est
incontinent qui ne suit pas la raison droite ; mais, par accident, celui-là
l’est aussi, qui ne suit pas une raison fausse. ” Il résulte donc de tout
cela que, de soi, toute volonté qui n’obéit pas à la raison, que celle-ci
soit droite ou dans l’erreur, est toujours mauvaise."


Si cela peut vous réconforter, l'article 6 fait la disctinction entre l'ignorance
involontaire et l'ingnorance crasse (volontaire). Et c'est plus là que s'insère l'ouverture d'esprit, la bonne volonté et le "chercher pour trouver".

D'ailleurs le passage de Mathieu que vous nous avez cité vient implicitement confirmer l'argumentation de DH que Philippe a cité au début:
"En vertu de leur dignité, tous les hommes, parce qu’ils sont des personnes, c’est-à-dire doués de raison et de volonté libre, et, par suite, pourvus d’une responsabilité personnelle, sont pressés, par leur nature même, et tenus, par obligation morale, à chercher la vérité, celle tout d’abord qui concerne la religion. Ils sont tenus aussi à adhérer à la vérité dès qu’ils la connaissent et à régler toute leur vie selon les exigences de cette vérité. Or, à cette obligation, les hommes ne peuvent satisfaire, d’une manière conforme à leur propre nature, que s’ils jouissent, outre de la liberté psychologique, de l’exemption de toute contrainte extérieure. Ce n’est donc pas sur une disposition subjective de la personne, mais sur sa nature même, qu’est fondé le droit à la liberté religieuse. C’est pourquoi le droit à cette exemption de toute contrainte persiste en ceux-là mêmes qui ne satisfont pas à l’obligation de chercher la vérité et d’y adhérer ; son exercice ne peut être entravé, dès lors que demeure sauf un ordre public juste."

Essayer de contraindre la conscience revient à nier sa place primordial dans la loi naturel et c'est le gros problème avec tous les intégrismes, catholique ou autres. Etant donné qu'ils s'estiment détenteur de la raison droite, ils se pensent en droit d'imposer aux autres plutôt que de laisser la conscience faire son œuvre. L'autre gros problème des intégristes est qu'ils pensent que leur interlocuteurs sont ou devraient être au même niveau de connaissance qu'eux et par conséquent à priori condamnables. Donc plus aucune place à la conscience dont la raison pourrait être erronée pour toutes sortes de raisons.
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christianK



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Jeu 19 Avr 2012, 10:35

En effet l'obligation proclamée depuis toujours par l'Eglise est l'obligation de se convertir, de croire à l'Evangile pour être sauvé. (phil fabry)

--------

Absolument. SAUF qu'en période post conciliaire cette vérité cruciale est censurée partout en prédication et caté, sauf chez les tradis, ce qui fait le succès de la fsspx et donne de la vraisemblance à ses attaques contre le concile. Les postconciliaires locaux sont les vrais coupables et leur erreur-omission est plus grave.
Sur les faits on peut discuter mais pour ma part la censure est aussi évidente que spirituellement criminelle (la génération défroquée ...). Il suffit de compter les occurrences dans les sermons du dimanche.
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adamev



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Jeu 19 Avr 2012, 11:07

De P. Fabry : On trouve alors très facilement les droits naturels fondamentaux que l'on trouve dans la Déclaration des Droits de l'Homme (laquelle n'est pas du tout antichrétienne):- La propriété : pour que la vie des hommes en société soit possible, l'homme doit pouvoir jouir du sien ; il doit être protégé de la spoliation, car si le groupe est un danger pour le fruit du labeur de l'homme, l'homme fuira la société
- Le droit de vivre en sureté : pour que la vie des hommes en société soit possible, la vie de chaque homme doit être garantie par le reste du groupe, car si le groupe est un danger pour l'homme, il ne saurait y avoir de société
- la liberté : d'aller et venir, de penser, etc... car si l'homme n'est point libre (dans la limite des droits naturels des autres) alors la société lui est un malheur ; en outre, pour qu'un homme ne soit pas libre, il faut qu'une autorité humaine se place au-dessus de lui ; or l'autorité humaine n'a pas de dignité supérieur à celle de l'homme lui-même, donc elle ne saurait le priver de ce qui est attaché à sa dignité d'homme
- la résistance à l'oppression : elle est en fait liée aux précédents, elle est le droit naturel de l'homme à toujours faire valoir ses droits naturels.


D'où il ressort que l'auteur de DH (Dignitatis Humanaee) qui se place au dessus de tout et de tous sans pouvoir être jugé lui-même commet un abus droit par le fait même qu'il considère que l'obligation de rechercher la vérité n'a qu'un sens : la sienne (de vérité).

En matière religieuse le premier droit de l'homme est de croire ce qu'il veut ou de ne pas croire. On peut sourire des adorateurs de l'oignon. Personne ne peut les obliger (contrainte ou persuasion) à croire que l'oignon n'est pas Dieu ou à le nier. Et le premier devoir de l'homme est d'être fidèle à sa foi dans le respect de la foi de l'autre.

Tout le reste n'est qu'un blabla destiné à faire croire que l'auteur de DH est le seul détenteur de la vérité. Vérité qui doit "naturellement" s'imposer à tous et aux sociétés. Et c'est là qu'on peut parler d'arnaque.

Merci quand même d'avoir noté que la DDH (Déclaration des Droits de l'Homme) n'est pas antichrétienne.
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christianK



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Jeu 19 Avr 2012, 11:42

Ici il y a une confusion évidente entre la loi révélée et surnaturelle (qui s'impose à celui qui appartient à l'église donc pour qui il y a une vérité révélée s'imposant à tous pcq divine), et la loi naturelle s'imposant à tous par la raison (eg: la justice est une vertu).
La première s'impose mais de facon hypothetique, elle présuppose le si de l'acte de foi en la vraie religion.
La seconde s'impose par le droit positif si le bien commun l'exige (par la force, la coutume, la persuasion); elle s'impose aussi par la philo morale, la coutume, la raison, la persuasion, dans les cas où le bien commun n'est pas suffisamment menacé par le mal.

Le relativisme en apparence plus ouvert ne l'est pas car il se présente comme vrai donc comme s'imposant aussi par persuasion:
Il veut persuader de SA vérité , à savoir que chacun doit être fidèle à Sa vérité subjective et qu'il n'y a rien au delà. Mais ceci n'est pas subjectif , cela se présente comme une vérité objective tout autant que les philo non relativistes.
C'est donc incohérent.

Le droit de croire au faux n'existe nulle part , y compris en religion. Ca peut être au plus une tolérance ou un simple droit positif à la tolérance.

Bref le relativisme est dans la même situation que les positions qu'il cherche à critiquer. On n'échappe pas à l'objectivité de la vérité et donc aux obligations liées (avec ou sans contrainte du droit positif)


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Jeu 19 Avr 2012, 11:48

christianK a écrit:
Ici il y a une confusion évidente entre la loi révélée et surnaturelle (qui s'impose à celui qui appartient à l'église donc pour qui il y a une vérité révélée s'imposant à tous pcq divine), et la loi naturelle s'imposant à tous par la raison (eg: la justice est une vertu).
La première s'impose mais de facon hypothetique, elle présuppose le si de l'acte de foi en la vraie religion.
La seconde s'impose par le droit positif si le bien commun l'exige (par la force, la coutume, la persuasion); elle s'impose aussi par la philo morale, la coutume, la raison, la persuasion, dans les cas où le bien commun n'est pas suffisamment menacé par le mal.


Excellente distinction.

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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Lun 23 Avr 2012, 20:59


Citation :

Essayer de contraindre la conscience revient à nier sa place primordial dans la loi naturel et c'est le gros problème avec tous les intégrismes, catholique ou autres. Etant donné qu'ils s'estiment détenteur de la raison droite, ils se pensent en droit d'imposer aux autres plutôt que de laisser la conscience faire son oeuvre raisons.

Ce n'est peut-être pas si simple. Lorsqu'il s'agit du bien commun de la société on est à un autre niveau de moralité où la contrainte peut être nécessaire , au delà du bien particulier. Et là il y a des situations historiques contingentes. Si la nature humaine n'a pas les instruments de son plein développement et qu'elle est rendue trop vulnérable au fausses religions qui à leur tour peuvent creer des divisions menant à la guerre civile, alors les limites (justes limites dit le concile) à l'exercice public d'une religion peuvent être resserrées. La liberté religieuse peut devenir théorique pcq les conditions de son juste exercice , une certaine maturité etc, ne sont pas là. En ce sens il s'agirait d'une liberté de perdition pour le bien commun et l'etat pourrait intervenir.
De plus, religion, en plus d'un sens spirituel, a aussi un sens social en certaines périodes, donc attaquer la religion sera attaquer la société et le bien commun, qui se défendrons.

Ps. St thomas favorisait l'intervention publique pour hérésie.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Mar 24 Avr 2012, 17:31

adamev a écrit:
De P. Fabry : On trouve alors très facilement les droits naturels fondamentaux que l'on trouve dans la Déclaration des Droits de l'Homme (laquelle n'est pas du tout antichrétienne):- La propriété : pour que la vie des hommes en société soit possible, l'homme doit pouvoir jouir du sien ; il doit être protégé de la spoliation, car si le groupe est un danger pour le fruit du labeur de l'homme, l'homme fuira la société
- Le droit de vivre en sureté : pour que la vie des hommes en société soit possible, la vie de chaque homme doit être garantie par le reste du groupe, car si le groupe est un danger pour l'homme, il ne saurait y avoir de société
- la liberté : d'aller et venir, de penser, etc... car si l'homme n'est point libre (dans la limite des droits naturels des autres) alors la société lui est un malheur ; en outre, pour qu'un homme ne soit pas libre, il faut qu'une autorité humaine se place au-dessus de lui ; or l'autorité humaine n'a pas de dignité supérieur à celle de l'homme lui-même, donc elle ne saurait le priver de ce qui est attaché à sa dignité d'homme
- la résistance à l'oppression : elle est en fait liée aux précédents, elle est le droit naturel de l'homme à toujours faire valoir ses droits naturels.


D'où il ressort que l'auteur de DH (Dignitatis Humanaee) qui se place au dessus de tout et de tous sans pouvoir être jugé lui-même commet un abus droit par le fait même qu'il considère que l'obligation de rechercher la vérité n'a qu'un sens : la sienne (de vérité).

En matière religieuse le premier droit de l'homme est de croire ce qu'il veut ou de ne pas croire. On peut sourire des adorateurs de l'oignon. Personne ne peut les obliger (contrainte ou persuasion) à croire que l'oignon n'est pas Dieu ou à le nier. Et le premier devoir de l'homme est d'être fidèle à sa foi dans le respect de la foi de l'autre.

Tout le reste n'est qu'un blabla destiné à faire croire que l'auteur de DH est le seul détenteur de la vérité. Vérité qui doit "naturellement" s'imposer à tous et aux sociétés. Et c'est là qu'on peut parler d'arnaque.

C'est assez triste de constater qu'au fond, et sans vous en rendre compte, vous ne croyez même plus que la vérité existe.

C'est non seulement incompatible avec le fait de se dire chrétien, mais c'est même un crime contre la Raison.
Vos ancêtres, les premiers FM, croyaient que la vérité existait, mais que pour pouvoir l'atteindre il fallait autoriser la discussion, le débat, la critique. C'était une attitude philosophiquement fondée, bien que pas nécessairement catho-compatible.

Vous, en revanche, vous vous enfoncez dans le relativisme, qui en niant l'existence de la Vérité est un ennemi de la Raison. Si Platon et Aristote étaient là, ils vous gifleraient !

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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Mar 24 Avr 2012, 21:41

Tiens, cher giacomorocca, vous m'aviez répondu un peu tardivement et je ne m'en étais pas aperçu ...

Giacomorocca a écrit:

dès lors que demeure sauf un ordre public juste

Et que met-on dans cet "ordre public juste" ? Tout le débat est lá ... Avec cette petite phrase à la fin, votre discours a un petit air normand : "OUI, sauf si NON".


Giacomorocca a écrit:

Etant donné qu'ils s'estiment détenteur de la raison droite, ils se pensent en droit d'imposer aux autres plutôt que de laisser la conscience faire son œuvre.

Le rôle de la conscience ne s'étend pas à tout. Par exemple, si j'avale du cyanure, ça va me tuer, même si je n'étais pas conscient au départ que c'était du cyanure.

Giacomorocca a écrit:

L'autre gros problème des intégristes est qu'ils pensent que leur interlocuteurs sont ou devraient être au même niveau de connaissance qu'eux et par conséquent à priori condamnables.

Pas condamnables, mais contraignables si.


Giacomorocca a écrit:

Donc plus aucune place à la conscience

C'est une exagération de votre part. Mettre la conscience à sa juste place, cela ne veut pas dire plus aucune place ...

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chartreux



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Mar 24 Avr 2012, 22:08

Philippe Fabry a écrit:

Chartreux : peu importe qui est en face, le salut de l'ensemble de la société prime.
Ce n'est pas l'avis du Christ !
Mt, 17. Luc, 15.

Ces passages traitent d'une situation exactement contraire à celle dont nous parlions. En effet, nous discutions d'un cas d'un individu pertubateur dans une société corruptible :
donc, en gros, un "déja sauvé" (d'après lui du moins) dans une population qui risque d'être perturbée, qui est encore à sauver. Dans les passages que vous citez, il s'agit au contraire d'un individu à sauver dans une population de "déja sauvés".

J'ajouterais même que ces passages vont dans mon sens, par ce qu'ils s'opposent à l'égoisme de ceux qui ont déja réussi.

Philippe Fabry a écrit:

Avant le péché originel, l'homme a été laissé libre de se détourner de Dieu, ce qu'il a hélas fait.
Depuis le péché originel et après la venue duRédempteur, l'homme est libre de revenir vers Dieu, de se convertir.

Et il y aussi, hélas, la possibilité de se détourner de Dieu aujourd'hui malgré la venue du Rédempteur. C'est un double crime.


Philippe Fabry a écrit:

Dieu lui a donné cette liberté parce qu'il ne voulait pas de serviteurs, mais des amis.

Peut-être que dans l'évolution future de votre religion conciliaire, on ne parlera plus que d'"amis de Dieu", et que Dieu ne sera plus appelé qu'"Ami". Mais néanmoins, on y parle encore aujourd'hui de "fils de Dieu", voire même de "serviteurs de Dieu", et Dieu y est encore appelé "Père", comme dans la religion catholique.


Philippe Fabry a écrit:

même au temps de l'Inquisition la règle stricte de séparation de juridiction était respectée. Alors pourquoi contester à Dignitatis Humanae le droit de la théoriser une bonne fois pour toutes ?

On n'avait pas besoin de théoriser ce qui était déja théorisé à l'époque de l'Inquisition ...
Et vous semblez dire que l'Inquisition est compatible avec DH ???


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giacomorocca



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Mar 24 Avr 2012, 22:25

christianK a écrit:

Citation :

Essayer de contraindre la conscience revient à nier sa place primordial dans la loi naturel et c'est le gros problème avec tous les intégrismes, catholique ou autres. Etant donné qu'ils s'estiment détenteur de la raison droite, ils se pensent en droit d'imposer aux autres plutôt que de laisser la conscience faire son oeuvre raisons.

Ce n'est peut-être pas si simple. Lorsqu'il s'agit du bien commun de la société on est à un autre niveau de moralité où la contrainte peut être nécessaire , au delà du bien particulier. Et là il y a des situations historiques contingentes. Si la nature humaine n'a pas les instruments de son plein développement et qu'elle est rendue trop vulnérable au fausses religions qui à leur tour peuvent creer des divisions menant à la guerre civile, alors les limites (justes limites dit le concile) à l'exercice public d'une religion peuvent être resserrées. La liberté religieuse peut devenir théorique pcq les conditions de son juste exercice , une certaine maturité etc, ne sont pas là. En ce sens il s'agirait d'une liberté de perdition pour le bien commun et l'etat pourrait intervenir.
De plus, religion, en plus d'un sens spirituel, a aussi un sens social en certaines périodes, donc attaquer la religion sera attaquer la société et le bien commun, qui se défendrons.

Ps. St thomas favorisait l'intervention publique pour hérésie.
Il me semble détecter dans ce que vous avez écrit (en rouge) un relent de manichéisme qui considère la nature humaine corrompue.

Comment concilier la loi naturelle et le bien commun dans une société pluraliste est une tâche ardu d'autant plus que c'est la démocratie qui décide ce qu'est le bien commun et on voit toutes les dérives qui surviennent dans nos états modernes. Je comprends la nostalgie des états royalistes catholiques mais nous y constatons également des abus mais cette fois-ci dans le déni de la liberté de conscience. Je ne suis pas historiens, mais il me semble qu'il y a plusieurs exemples en ce sens, je pense à la conversion forcé de juifs ou à leur stigmatisation, et il y aurait plusieurs autres exemples que Philippe Fabry pourrait certainement nous donner.

Le fait est que nous vivons aujourd'hui dans des sociétés démocratiques, et que la seule arme possible pour affecter ce qu'est le bien commun est par le débat d'idées pour obtenir un consensus social; je n'en connais pas d'autres à moins de tomber dans un intégrisme idéologique qui s'isole du reste de la société, et retombe dans une nostalgie maladive du passé.


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Anonymouss



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Mer 25 Avr 2012, 00:34

Tout ça c'est bien beau mais la liberté d'expression ou en est elle?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Mer 25 Avr 2012, 08:10

chartreux a écrit:



Philippe Fabry a écrit:

Dieu lui a donné cette liberté parce qu'il ne voulait pas de serviteurs, mais des amis.

Peut-être que dans l'évolution future de votre religion conciliaire, on ne parlera plus que d'"amis de Dieu", et que Dieu ne sera plus appelé qu'"Ami". Mais néanmoins, on y parle encore aujourd'hui de "fils de Dieu", voire même de "serviteurs de Dieu", et Dieu y est encore appelé "Père", comme dans la religion catholique.

Encore une fois c'est avec les paroles du Christ Lui-même que vous semblez avoir un problème :

Jn 15,15 a écrit:
Je ne vous appelle plus serviteurs, parce que le serviteur ne sait pas ce que fait son maître; mais je vous ai appelés amis, parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître.

Philippe Fabry a écrit:

même au temps de l'Inquisition la règle stricte de séparation de juridiction était respectée. Alors pourquoi contester à Dignitatis Humanae le droit de la théoriser une bonne fois pour toutes ?

On n'avait pas besoin de théoriser ce qui était déja théorisé à l'époque de l'Inquisition ...
Et vous semblez dire que l'Inquisition est compatible avec DH ???

Complètement. C'est le rôle attribué au "bras séculier" à l'époque de l'Inquisition que condamne DH. L'Eglise, elle, a le droit d'enquêter sur les idées hérétiques de certains de ses membres et si elles sont avérées de les expulser par l'excommunication pour protéger le dépôt de la foi.
En revanche nul n'a le droit de brûler les hérétiques, ce que faisait le pouvoir civil.


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christianK



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Mer 25 Avr 2012, 09:54

giacomorocca a écrit:


Comment concilier la loi naturelle et le bien commun dans une société pluraliste est une tâche ardu d'autant plus que c'est la démocratie qui décide ce qu'est le bien commun et on voit toutes les dérives qui surviennent dans nos états modernes. Je comprends la nostalgie des états royalistes catholiques mais nous y constatons également des abus mais cette fois-ci dans le déni de la liberté de conscience. Je ne suis pas historiens, mais il me semble qu'il y a plusieurs exemples en ce sens, je pense à la conversion forcé de juifs ou à leur stigmatisation, et il y aurait plusieurs autres exemples que Philippe Fabry pourrait certainement nous donner.

Le fait est que nous vivons aujourd'hui dans des sociétés démocratiques, et que la seule arme possible pour affecter ce qu'est le bien commun est par le débat d'idées pour obtenir un consensus social; je n'en connais pas d'autres à moins de tomber dans un intégrisme idéologique qui s'isole du reste de la société, et retombe dans une nostalgie maladive du passé.

Ceci n'a rien à voir avec l'intégrisme autrement défendre la tempérence (entre autres sexuelle, chasteté) ou ne pas censurer l'enfer face aux troupeaux mondains le serait


Je parlais uniquement du passé. Pour le futur on ne sait pas , personne ne connait l'histoire à l'avance alors théoriquement une religion d'état ou des limites plus strictes de la liberté religieuses, eg après une guerre nucléaire, ne sont pas impensable. De toute facon c'est permis par la doctrine.
D'ailleurs la fsspx elle même serait d'accord, suivant la doctrine de la tolerantia, pour dire que dans l'occident présent son idéal serait irréalisable de facto. Mais ce serait seulement de facto, pas une question de principe
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Mer 25 Avr 2012, 11:59

christianK a écrit:
giacomorocca a écrit:


Comment concilier la loi naturelle et le bien commun dans une société pluraliste est une tâche ardu d'autant plus que c'est la démocratie qui décide ce qu'est le bien commun et on voit toutes les dérives qui surviennent dans nos états modernes. Je comprends la nostalgie des états royalistes catholiques mais nous y constatons également des abus mais cette fois-ci dans le déni de la liberté de conscience. Je ne suis pas historiens, mais il me semble qu'il y a plusieurs exemples en ce sens, je pense à la conversion forcé de juifs ou à leur stigmatisation, et il y aurait plusieurs autres exemples que Philippe Fabry pourrait certainement nous donner.

Le fait est que nous vivons aujourd'hui dans des sociétés démocratiques, et que la seule arme possible pour affecter ce qu'est le bien commun est par le débat d'idées pour obtenir un consensus social; je n'en connais pas d'autres à moins de tomber dans un intégrisme idéologique qui s'isole du reste de la société, et retombe dans une nostalgie maladive du passé.

Ceci n'a rien à voir avec l'intégrisme autrement défendre la tempérence (entre autres sexuelle, chasteté) ou ne pas censurer l'enfer face aux troupeaux mondains le serait


Je parlais uniquement du passé. Pour le futur on ne sait pas , personne ne connait l'histoire à l'avance alors théoriquement une religion d'état ou des limites plus strictes de la liberté religieuses, eg après une guerre nucléaire, ne sont pas impensable. De toute facon c'est permis par la doctrine.
D'ailleurs la fsspx elle même serait d'accord, suivant la doctrine de la tolerantia, pour dire que dans l'occident présent son idéal serait irréalisable de facto. Mais ce serait seulement de facto, pas une question de principe
J'ai quelques difficultés à vous suivre; pourriez-vous me dire ce que vous entendez exactement par loi naturelle et bien commun?
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christianK



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Mer 25 Avr 2012, 21:44

Pour prendre un exemple de bien commun (partiel). L'inquisition (enquète) a commencé dans le sud de la france dans un contexte très clair de guerre civile. Si un responsable du bien commun juge que la diversité religieuse entraine la guerre il peut juger que les justes limites de la liberté implique interdiction de culte public, même si théoriquement l'idéal devrait être autre si ses citoyens étaient autres. La loi naturelle est loi de raison; or plus le domaine est contingent (eg. Le droit à la nourriture est un droit mais il a des conditions , respect de la propriété d'autrui etc) , comme dans les rapports sociaux, plus elle a de coditions. La liberté religieuse "dans de justes limites" aussi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Jeu 26 Avr 2012, 01:56

christianK a écrit:
Si un responsable du bien commun juge que la diversité religieuse entraine la guerre il peut juger que les justes limites de la liberté implique interdiction de culte public, même si théoriquement l'idéal devrait être autre si ses citoyens étaient autres.

Reconnaissez qu'un esprit de tolérance réciproque est meilleurs.

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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Jeu 26 Avr 2012, 11:51

Sans l'ombre d'un doute par rapport à des situations imparfaites. Mais encore meilleure (c'est le pt du syllabus - et peut être des états pontificaux dans une mesure) serait une quasi unanimité catho dans un état. Ie. Un etat catho est bien si c'est la volonté de tous (la tolérance ne serait d'ailleurs pas enfreinte dans ce cas hypothétique.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Lun 20 Aoû 2012, 17:02

En travaillant à ma thèse, je tombe sur ces quelques lignes de l'auteur que j'étudie, Pierre Rebuffe (1487-1557), au sujet d'une règle de droit canonique imposant la confession :

Item ecclesia non ligat illos qui sunt extra eam [...] Intellige quod non ligatur hac constitutione, tenebitur tamen semel in vita sub poena damnationis confiteri, cum lex divina liget omnes

Soit :

Ainsi l'Eglise ne lie pas ceux qui sont en dehors d'elle [...] Comprends que [le non-chrétien] n'est pas lié par cette constitution, cependant il est tenu de se confesser une fois dans sa vie sous peine de damnation, car la loi divine lie tous.

En plein XVIe siècle, donc la distinction que j'ai faite plus haut était connue et admise.

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chartreux



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Sam 01 Sep 2012, 18:55

Philippe Fabry a écrit:


Dieu lui a donné cette liberté parce qu'il ne voulait pas de serviteurs, mais des amis.



Encore une fois c'est avec les paroles du Christ Lui-même que vous semblez avoir un problème :

Jn 15,15 a écrit:
Je ne vous appelle plus serviteurs, parce que le serviteur ne sait pas ce que fait son maître; mais je vous ai appelés amis, parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître.


Oh que c'est vilain M. Fabry de déformer outrageusement le sens de la Bible par des citations tronquées. D'abord, tout cela est conditionnel :

Jn 15,14 a écrit:

Vous êtes mes amis, si vous faites ce que je vous commande.

Et un peu plus loin :

Jn 15,20 a écrit:

Souvenez-vous de la parole que je vous ai dite: Le serviteur n'est pas plus grand que son maître. S'ils m'ont persécuté, ils vous persécuteront aussi; s'ils ont gardé ma parole, ils garderont aussi la vôtre.

Ainsi, Jésus, par gentillesse et humilité, ne nous appelle plus ses serviteurs, mais notre état de serviteurs ne change pas pour autant.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Sam 01 Sep 2012, 20:56

chartreux a écrit:

Ainsi, Jésus, par gentillesse et humilité, ne nous appelle plus ses serviteurs, mais notre état de serviteurs ne change pas pour autant.

Ben voyons !

Mais je pense que vous exagérez encore la parole de Jésus ! Puisque selon vous l'homme n'est pas doté de liberté, son statut est en fait celui du labrador ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Sam 01 Sep 2012, 21:35

Ou encore le statut du légionnaire, quoique le légionnaire ait la sagesse d'accepter une autorité existante au lieu de la créer de toutes pièces.

Le légionnaire sort de la délinquance en entrant dans l'armée tandis que l'intégriste entre en délinquance en créant le dieu autoritaire qui lui convient, sans se douter un instant que ce dieu n'est fait que de ses aspirations morales perverties.
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Dim 02 Sep 2012, 17:22

Renaud a écrit:
Ou encore le statut du légionnaire, quoique le légionnaire ait la sagesse d'accepter une autorité existante au lieu de la créer de toutes pièces.

Le légionnaire sort de la délinquance en entrant dans l'armée tandis que l'intégriste entre en délinquance en créant le dieu autoritaire qui lui convient, sans se douter un instant que ce dieu n'est fait que de ses aspirations morales perverties.

Les légionnaires, même ceux qui sentent bon le sable chaud, ne sont pas tous d'anciens délinquants pour votre info.

@Arnaud
Attention Arnaud, les labradors sont souvent utilisés pour rendre un bien grand service, en tant que bons serviteurs et bons chiens:
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Mer 12 Sep 2012, 17:41

Philippe Fabry a écrit:

Le droit divin est le corpus de normes de l'ordre juridique divin. La seule juridiction habilitée à juger suivant la norme de cet ordre juridique divin est la juridiction divine, exercée par le juge divin : Dieu. La seule "institution" habilitée à faire appliquer les sentences de la juridiction divine, c'est le souverain de l'ordre juridique divin : Dieu.


Le sixième commandement, comme les autres, relève du droit divin éternel que Dieu nous a révelé. Donc, d'après ce brilliantissime raisonnement, les pouvoirs civils actuels ont tort de faire appliquer des lois combattant le meurtre.

Philippe Fabry dit vraiment n'importe quoi.

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chartreux



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Mer 12 Sep 2012, 18:04

Philippe Fabry a écrit:

Le droit naturel se constate, il ne se décide pas.

L'un n'empêche pas l'autre : quand l'intelligence a constaté, la volonté accepte ou refuse. Autrement dit, la décision suit (ou pas) la constatation . Il faut ajouter qu'un constatation qui n'a pas été suivie de décision reste purement théorique et ne sert pas à grand-chose.



Philippe Fabry a écrit:

Le droit naturel peut être étudié et compris, il ne sera jamais produit par une décision humaine.

Cependant, certaines décisions et actions humaines font que le droit naturel est mieux étudié et compris .

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Mer 19 Sep 2012, 21:13

soeur sourire a écrit:
Très intéressant : Pierre lie, délie, et le surtout du surtout : il a les clés.

De quoi: la chienlit?
*
*
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*
:mdr:
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