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 Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Lun 16 Jan 2012, 22:12

Contraire EN APPARENCE, un peu comme les orthodoxes qui disent que le filoque est contraire au textes : "Il procède du Père".
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boulo
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Lun 16 Jan 2012, 22:17

Oui . Peut-être contraires dans leur formulation apparente, mais probablement pas sur le fond .

De toute façon , en bon juridisme , il faut toujours vérifier la hiérarchie des normes .
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Lun 16 Jan 2012, 22:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher SJA, plus maintenant : Depuis Vatican II, des dogmes sont arrivés sans hérésie à combattre et uniquement par amour de la vérité.

Sérieusement Arnaud, vous qui êtes théologien, comment pouvez-vous sortir une phrase comme ça et vous réclamer de l'Eglise des débuts jusqu'à VII sans parler de rupture?

Car vous dites bien qu'il y a eu des dogmes avec des taches d'hérésies dans l'Eglise avant VII, mais que depuis VII des dogmes sont arrivés(donc nouveaux) sans hérésies eux.
Mais si on suit vos explications, au prochain concile, on dira qu'à VII il y a eu des hérésies qu'on corrige dans ce nouveau concile. C'est la progression, la meilleur compréhension etc...

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Lun 16 Jan 2012, 22:37

Vatican II est dans une rupture pastorale voulue par Jean XXIII.

On ne lutte plus contre.

On cherche le Christ et sa vérité.

Ainsi, aucune hérésie n'existait pour nier farouchement le caractère de l'épiscopat.

Le concile l'a pourtant définie pour établir sa théologie complète de l'Eglise.

De même, le Concile n'a anathémisé personne.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Mar 17 Jan 2012, 09:05

Chris Prols a écrit:
Citation :
Les hérésies préexistait. Les sédévec et les FSSPX nous sortent tous les jours des textes antérieurs et contraire à VII.

Bel aveu, cher SJA.

Des textes antérieurs et contraires à V2.

C'est ce que je dis depuis plus de deux ans.



Comme vous êtes ignare au sujet de la hiérarchie des normes vous vous imaginez que lorsque deux normes sont contraires la plus ancienne l'emporte.

Or ce n'est pas ça.

Lorsqu'il y a conflit entre deux normes, c'est celle de rang supérieur qui l'emporte. Pour l'Eglise la norme supérieure à toute est le dogme. J'imagine que les plus basses sont celle des curés dans les paroisses.

Si deux normes ont le même rang elles sont soit conciliées (c'est le cas des dogmes) soit la plus rescente l'emporte (c'est le cas du droit canon).


Attention lorsque des normes ne sont pas à concilier et ne sont pas contraires mais qu'une norme concerne un domaine plus précis que l'autre, le spécial déroge au général.



Ainsi, ce n'est pas parce que vous trouvez un texte antérieur à VII qu'il a autorité sur lui.


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SJA



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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Mar 17 Jan 2012, 09:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Vatican II est dans une rupture pastorale voulue par Jean XXIII.

On ne lutte plus contre.

On cherche le Christ et sa vérité.

Ainsi, aucune hérésie n'existait pour nier farouchement le caractère de l'épiscopat.

Le concile l'a pourtant définie pour établir sa théologie complète de l'Eglise.

De même, le Concile n'a anathémisé personne.

Cher Arnaud,

Ces hérésies étaient latentes.

On peut même imaginer que l'Esprit saint souhaita que l'Eglise combatte des hérésies futures.

Quand au magistère, il n'a pas pour vocation de définir une théologie.

Il a pour vocation d'affermir la foi. Et affermir la foi, ce n'est pas avoir une théologie. J'allais presque dire, "au contraire".



Dernière édition par SJA le Mar 17 Jan 2012, 09:36, édité 1 fois
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Coeur Croisé



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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Mar 17 Jan 2012, 09:32

Il faut lire IOTA UNUM, Etude des variations de l'Église catholique au XXème siècle, de Romano Amerio, Nouvelles Editions Latines, 1985.

Lecture en ligne d'un grand nombre de chapitres (consulter la table des matières à la fin. Les chapitres en ligne sont en bleu.) :

Lire ici


Dernière édition par Coeur Croisé le Mar 17 Jan 2012, 09:42, édité 1 fois
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SJA



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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Mar 17 Jan 2012, 09:38

Cher coeur croisé.

Il est possible d'utiliser la touche "lien" (figuré par une chaine). Cela évite les problème de formatage.

Merci de rectifier.

crdl
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Coeur Croisé



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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Mar 17 Jan 2012, 09:42

Erreur rectifiée. Merci SJA.
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Le Hutin



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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Mar 17 Jan 2012, 09:53

Arnaud Dumouch a écrit:


C'est Accéssoire.



C'est une plaisanterie? Il est de foi divine que les incontinents sexuels sont voués à la damnation:


"Mais, pour les lâches, les incrédules, les abominables, les MEURTRIERS, les fornicateurs, les empoisonneurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part est dans l'étang ardent de feu et de soufre; ceci est la seconde mort" (Apocalypse 21:8).
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SJA



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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Mar 17 Jan 2012, 10:00

Coeur Croisé a écrit:
Erreur rectifiée. Merci SJA.

salut
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Le Hutin



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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Mar 17 Jan 2012, 10:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Vatican II est dans une rupture pastorale voulue par Jean XXIII.

On ne lutte plus contre.

On cherche le Christ et sa vérité.

Ainsi, aucune hérésie n'existait pour nier farouchement le caractère de l'épiscopat.

Le concile l'a pourtant définie pour établir sa théologie complète de l'Eglise.

De même, le Concile n'a anathémisé personne.

Mais évidemment puisque ce Concile n'a jamais eu de prétention dogmatique, il n'est que pastoral et doit être relativisé par rapport à d'autres conciles beaucoup plus importants comme celui de Trente ou Vatican I.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Mar 17 Jan 2012, 11:52

SJA a écrit:

Quand au magistère, il n'a pas pour vocation de définir une théologie.

Il a pour vocation d'affermir la foi. Et affermir la foi, ce n'est pas avoir une théologie. J'allais presque dire, "au contraire".


Il a deux vocations :

1° Confirmer la foi (dans le débat entre deux docteurs par exemple).
2° Affirmer la foi (face aux erreurs).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Mar 17 Jan 2012, 16:27

Arnaud Dumouch a écrit:
SJA a écrit:

Quand au magistère, il n'a pas pour vocation de définir une théologie.

Il a pour vocation d'affermir la foi. Et affermir la foi, ce n'est pas avoir une théologie. J'allais presque dire, "au contraire".


Il a deux vocations :

1° Confirmer la foi (dans le débat entre deux docteurs par exemple).
2° Affirmer la foi (face aux erreurs).

Le Christ demande à Pierre d'affermir ses frères dans la foi.

La foi n'est pas la croyance; croyance dont il faudrait exclure les erreurs.

La foi est une attitude face à la Vérité : La fidélité dans l'humilité. Pas une somme de vérités qu'il faut croire. C'est bien trop réducteur.

Et la foi doit être affermie, non face aux erreurs, mais face aux hérésies (choix). Parce que celui qui fait un choix n'est plus fidèle à la Vérité universelle.



Cher Arnaud, je me permets de poser une question (vous avez le droit de vous moquer de moi) :

Notre discordance au sujet de la nature de la foi ne vient-elle pas du fait que vous ne croyez pas à l'existence des universaux et donc à l'existence de la Vérité universelle ?
De même pour vous le Dogme n'existe pas et n'existe que des dogmes une fois qu'ils ont été formulés par l'Eglise.

Le problème est que les rapports entre Vérité, foi, Dogme, hérésie ne peuvent être pensés que dans le cadre dans lequel ils sont apparus. Et ce cadre est réaliste.

La Vérité, la foi, le dogme et l'hérésie n'ont de sens que dans un système réaliste or vous même vous niez la pertinence de ce système.


Deuxième question : Est-ce pour cela que certaines universités catholiques ont été rétives à prendre en compte Aristote ?


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Mar 17 Jan 2012, 17:10

SJA a écrit:




Cher Arnaud, je me permets de poser une question (vous avez le droit de vous moquer de moi) :

Notre discordance au sujet de la nature de la foi ne vient-elle pas du fait que vous ne croyez pas à l'existence des universaux et donc à l'existence de la Vérité universelle ?
De même pour vous le Dogme n'existe pas et n'existe que des dogmes une fois qu'ils ont été formulés par l'Eglise.

Le problème est que les rapports entre Vérité, foi, Dogme, hérésie ne peuvent être pensés que dans le cadre dans lequel ils sont apparus. Et ce cadre est réaliste.

La Vérité, la foi, le dogme et l'hérésie n'ont de sens que dans un système réaliste or vous même vous niez la pertinence de ce système.




Cher SJA, non, je crois qu'il existe des vérités universelles. Il serait impossible de croire autre chose.

Ex : Tout homme vivant a une tête. C'est universel.

Mais je ne crois pas que les véritésd universelles sont tout en philosophie.

Il y a des vérité "générale" qui sont vraie par exemle à 80 %. C'est le domaine de la psychologie.

Il y a aussi le domaine PARTICULIER du réel concret. Et c'est lui qui doit, ultimement, être le but de notre connaissance et de notre amour.

Les vérités universelles sont au service de ce but.


Citation :

Deuxième question : Est-ce pour cela que certaines universités catholiques ont été rétives à prendre en compte Aristote ?

Je crois que c'est plus profond : il y a eu un rejet orgueilleux de la méthode réaliste (soumission au réel). Elle est sans doute venue en réaction de la manière "dogmatique" avec laquelle procédaient les anciens maîtres Aristotéliciens.

Après mai 68, voulant paraître "tolérants", les professeurs se sont mis à présenter des collections de systèmes, tous ayant leur part de validité.

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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Mar 17 Jan 2012, 17:29

Arnaud Dumouch a écrit:
SJA a écrit:




Cher Arnaud, je me permets de poser une question (vous avez le droit de vous moquer de moi) :

Notre discordance au sujet de la nature de la foi ne vient-elle pas du fait que vous ne croyez pas à l'existence des universaux et donc à l'existence de la Vérité universelle ?
De même pour vous le Dogme n'existe pas et n'existe que des dogmes une fois qu'ils ont été formulés par l'Eglise.

Le problème est que les rapports entre Vérité, foi, Dogme, hérésie ne peuvent être pensés que dans le cadre dans lequel ils sont apparus. Et ce cadre est réaliste.

La Vérité, la foi, le dogme et l'hérésie n'ont de sens que dans un système réaliste or vous même vous niez la pertinence de ce système.




Cher SJA, non, je crois qu'il existe des vérités universelles. Il serait impossible de croire autre chose.

Ex : Tout homme vivant a une tête. C'est universel.

Mais je ne crois pas que les véritésd universelles sont tout en philosophie.

Il y a des vérité "générale" qui sont vraie par exemle à 80 %. C'est le domaine de la psychologie.

Il y a aussi le domaine PARTICULIER du réel concret. Et c'est lui qui doit, ultimement, être le but de notre connaissance et de notre amour.

Les vérités universelles sont au service de ce but.


Citation :

Deuxième question : Est-ce pour cela que certaines universités catholiques ont été rétives à prendre en compte Aristote ?

Je crois que c'est plus profond : il y a eu un rejet orgueilleux de la méthode réaliste (soumission au réel). Elle est sans doute venue en réaction de la manière "dogmatique" avec laquelle procédaient les anciens maîtres Aristotéliciens.

Après mai 68, voulant paraître "tolérants", les professeurs se sont mis à présenter des collections de systèmes, tous ayant leur part de validité.

cher Arnaud,

Lorsque je dis réaliste, je veux dire qui part du principe que les universaux existent réellement. (Réaliste dans le sens platonicien).

J'ai l'impression que le problème avec Aristote c'est que les rapports entre Vérité, foi, dogme et hérésie qui sont apparus dans un système réaliste (platonicien) ne sont plus de même nature.

Alors je me demandais si c'est pour cela qu'à la Sorbonne, au moyen age, Aristote était interdit.

Vous avez l'air de dire que c'est plus un problème de confrontation d'orgueil. Soit.



Vous dites qu'il existe des vérités universelles mais pensez vous que la Vérité universelle existe; pour vous Dieu est-il cette Vérité immuable ?

Vous dites "qu'il y a aussi le domaine PARTICULIER du réel concret. Et c'est lui qui doit, ultimement, être le but de notre connaissance et de notre amour."

Ce qui est concret est de la création pure. N'est ce pas le créateur qu'il faut aimer ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Mar 17 Jan 2012, 17:31

Cher SJA, les principes universels n'existent pas réellement ! Platon pensait qu'il y a un monde où plane, réel et ailé, le concept de "beauté" pris en soi.

Tu ne crois tout de même pas cela ?


Les concepts universels sont des abstractions de notre intelligence.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Mar 17 Jan 2012, 18:50

Arnaud Dumouch a écrit:


Autrement dit, le mâle humain obtient par le mariage une poupée gonflable bien utile lorsqu'il est en rut !

Avouez que la compréhension du mariage a progressé ! [/color]

salut ce qui s'appelle dire tout haut ce que le texte dit tout bas...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Mar 17 Jan 2012, 18:51

Mr.Red

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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Mar 17 Jan 2012, 19:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Dromaeosaurus a écrit:
Et Arnaud a fait de Pie IX son économiste favori. Idea

Pie IX ?

Même si c'est Benoît 16 votre économiste favori et non Pie IX, avouez que son conservatisme catholique anti-capitaliste (quand il réclame la régulation de la finance à l'échelle mondiale, la création d'une banque centrale mondiale), courant réactionnaire de droite bien analysé par un Philippe Némo, n'est pas toujours marqué par la plus grande lucidité ...
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SJA



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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Mar 17 Jan 2012, 19:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher SJA, les principes universels n'existent pas réellement ! Platon pensait qu'il y a un monde où plane, réel et ailé, le concept de "beauté" pris en soi.

Tu ne crois tout de même pas cela ?


Les concepts universels sont des abstractions de notre intelligence.

C'est un peu dur de réduire Platon à son imagerie. Pour quelqu'un qui demande de figurer le Droit positif en une parabole de 10 lignes, c'est gonflé. Mr.Red


Comment penser que la beauté n'existe pas, de même que le bon, le bien, le mal ou l'amour?

Je pense que la Vérité immuable existe sans qu'elle est besoin d'être pensée et qu'elle est Dieu.

Ce système permet de résoudre le problème de conceptualisation des rapports entre Vérité, hérésies, dogme, foi, espérance, amour.

Je me rends compte en lisant le forum que la Vérité est confondue avec l'ensemble des vérités professées par l'Eglise, que l'hérésie est confondue avec l'erreur, que le dogme est confondu avec l'empèchement, que la foi est confondue avec la croyance quand ce n'est pas avec l'opinion etc etc.

Cela me parait dommage.

Et cela crée des problèmes là où il n'y en a pas.

Il y a-t-il de nouveaux dogmes avec VII ? Non car les dogmes n'ont pas besoin d'être pensés par les Papes pour exister. Les dogmes préexistent à leur formulation.

Tiens ! C'est un peu comme le droit naturel de Philippe. Il préexiste à sa décourverte par la raison.

Il y a aussi un débat sur VII qui soutiendrait la foi des hindous qui adorent les vaches. Comme on confond foi et croyance, on croit que VII fait sien les croyances fausses des Hindous. Alors que si on considère que la foi est une attitude, VII loue l'attitude de fidélité et non l'objet de cette fidélité.

Celui qui confond la Vérité universelle et les vérités singulières rapellées par l'Eglise ne peut pas comprendre dans les autres religions aussi on aime la Vérité mais que n'étant pas catholique on est fidèle qu'à une Vérité partielle et non la Vérité universelle qui est Dieu.


J'avais ouvert un sujet il y a quelque mois sur VII qui devrait être appelé le concile catholique plutot d'oecuménique.

A y regarder de prés,, on se rend compte que VII rappelle ce qu'est la plus pure tradition catholique.

Il rappelle que la foi catholique étant la plus humble, car elle s'interdit le choix au sein de la Vérité, c'est elle qui a vocation à rassembler l'ensemble des hommes. Car tous les hommes par nature cherchent à être fidèles à la Vérité immuable.

Par l'humilité de la foi qu'elle défend, l'Eglise a la gloire de rassembler les hommes.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Mar 17 Jan 2012, 19:26

La beauté n'existe pas EN SOI, comme concept séparé.

Elle existe dans notre connaissance confrontée à une forme splendide.
C'est donc une réalité intentionnelle (= dans notre pensée).
Citation :

Il y a-t-il de nouveaux dogmes avec VII ? Non car les dogmes n'ont pas besoin d'être pensés par les Papes pour exister. Les dogmes préexistent à leur formulation.

Ce qui existe, c'est la réalité de ce qu'est Dieu.

Les dogmes sont juste une des formes de notre connaissance de cette réalité.

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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Mar 17 Jan 2012, 19:46

Arnaud Dumouch a écrit:
La beauté n'existe pas EN SOI, comme concept séparé.

Elle existe dans notre connaissance confrontée à une forme splendide.
C'est donc une réalité intentionnelle (= dans notre pensée).

Ne pensez vous pas pourtant que Dieu est beau sans qu'il y ait besoin de créatures pour penser sa beauté.

Citation :
Citation :

Il y a-t-il de nouveaux dogmes avec VII ? Non car les dogmes n'ont pas besoin d'être pensés par les Papes pour exister. Les dogmes préexistent à leur formulation.

Ce qui existe, c'est la réalité de ce qu'est Dieu.

Les dogmes sont juste une des formes de notre connaissance de cette réalité.

Les dogmes ne nous informent pas tant sur Dieu que sur les hérésies qui ont provoqué leur formulation.

Et ce qui formulé n'est jamais nouveau, c'est toujours contenu dans la tradition.

Les dogmes préexistent à leur formulation sous forme de Tradition.

Evidemment, comme la Tradition ne fait pas "bling" lorsqu'elle tombe par terre vous allez nous expliquer que, comme la beauté, elle n'existe pas. ;)



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Mar 17 Jan 2012, 19:50

Dieu se voit beau. Sa connaissance qui est identique à lui-même, est beauté.

Comme je vous l'ai dit, bien des définition de la foi sont apparues sans hérésie, juste par amour de la vérité de Dieu qu'il fallait connaître mieux.

Ex : le Filioque a été ajouté par un pape de sa propre initiative et méditation. La lutte est venue après de la part des orthodoxes car ils n'ont pas apprécié la manière de faire.

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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Mer 18 Jan 2012, 14:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Dieu se voit beau. Sa connaissance qui est identique à lui-même, est beauté.

Comme je vous l'ai dit, bien des définition de la foi sont apparues sans hérésie, juste par amour de la vérité de Dieu qu'il fallait connaître mieux.

Ex : le Filioque a été ajouté par un pape de sa propre initiative et méditation. La lutte est venue après de la part des orthodoxes car ils n'ont pas apprécié la manière de faire.

Cher Arnaud,

le Filioque n'est peut être pas le bon exemple. Comment pouvait vous dire qu'aucun débat sur le sujet n'existait avant le concile d'Aix ?

Vous dites : "bien des définition de la foi sont apparues sans hérésie"

Mais les dogmes ne définissent pas positivement la foi. En présence d'un dogme on ne doit pas se dire : "si je respecte ce dogme et tous les autres, j'ai la foi " mais "si je ne respecte pas se dogme, je ne peux avoir la foi".

Ce n'est pas pareil.

Avec votre définition, le dogme est contraignant puisqu'il impose l'objet de la foi alors qu'en réalité, il est libérateur.

C'est d'ailleur pour cela que vous rajoutez :[i]"juste par amour de la vérité de Dieu qu'il fallait connaître mieux".

Parce que vous croyez que ce n'est par amour de la Vérité qu'un Pape avertit d'une hérésie.

Il ne faut pas avoir l'impression qu'un Pape qui lutte contre l'hérésie est un emprisonneur. Bien au contraire, ce faisant, le Pape libère la pensée puisque son objet devient infini alors que du fait de l'hérésie (qui est un choix dans ce qui nous donné de connaitre de la Vérité) l'objet de la pensée est limité.

Et il faut bien voir aussi que de part notre nature muable, la Vérité immuable est insaisissable. Or notre désir est de la saisir. Ainsi par orgueil, faiblesse ou par manque d'espérance, tous, autant que nous sommes, sommes plus ou moins hérétiques. Nous ne pouvons pas nous empécher de saisir quelque chose ressemble à la Vérité.
Mais du fait du péché originel, il ne nous est plus possible de saisir la Vérité.

L'exception : Marie au sein de laquelle s'est incarnée la Vérité.

Alors le Pape n'est pas méchant lorsqu'il promulgue un dogme, et l'hérétique n'est pas un pestiféré puisque nous sommes tous porteur de cette maladie.

Etre catholique, c'est dire : Je sais que je suis malade de l'hérésie mais l'Eglise me soigne.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Mer 18 Jan 2012, 14:53

Cher SJA, on n'a trace d'aucun débats sanglants ou chauds sur ce sujet (le Filioque) avant le Concile d'Aix.

Cette recherche est le fruit de la contemplation d'un pape.

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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Mer 18 Jan 2012, 17:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher SJA, on n'a trace d'aucun débats sanglants ou chauds sur ce sujet (le Filioque) avant le Concile d'Aix.

Cette recherche est le fruit de la contemplation d'un pape.

Cher Arnaud,

L'hérésie est une chose commune à tous les êtres humains et qui est la conséquence du péché originel.

Ainsi l'hérésie qui a nécessité la formulation du filioque était belle et bien présante antérieurement au concile chaque fois qu'un chrétien faisait le choix (hérésie) d'écarter la vérité suivante : l'Esprit procède aussi du fils.

Que les débats ne furent pas enragés n'est pas le problème (c'est un problème historique).

Ce qui compte c'est qu'avant le concile d'Aix la foi de ceux qui écartaient la vérité, que l'esprit procède aussi du fils, de l'universalité des vérités à ne pas rejeter était faillible.

L'esprit saint a voulu que ce choix ne soit plus afin que, tant que faire se peut, la foi deumeure catholique.


Ce n'est pas parce qu'une hérésie n'a pas été mise en mots qu'elle n'existe pas. L'hérésie est partout, elle est naturelle. Seule Marie de part son humilité en était dépourvue. C'est pourquoi elle est la mère de l'Eglise corps du Christ. Marie était la seule catholique exempte hérésie de son "vivant".

De ce point de vue, l'immaculée conception s'impose implacablement.




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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Mer 18 Jan 2012, 17:33

Bon. Enfin je reste sur mon avis que certains dogmes viennent de l'amour de la vérité par un pape ou un Concile.

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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Mer 18 Jan 2012, 17:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Bon. Enfin je reste sur mon avis que certains dogmes viennent de l'amour de la vérité par un pape ou un Concile.

Et les autres dogmes viennent d'où ?

De la détestation de la Vérité ? Du plaisir de faire bip son monde ? :beret:


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Mer 18 Jan 2012, 17:43

Et les autres dogmes (80%) viennent de ce que vous dites.

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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Mer 18 Jan 2012, 20:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Et les autres dogmes (80%) viennent de ce que vous dites.

Je comprends ce que vous dites.

Je suis d'accord pour dire que généralement les dogmes sont formulés lors de conflits doctrinaux et que le Pape est contraint pour maintenir l'unité de l'Eglise de formuler les dogmes.

Plus rarement les dogmes sont formulés dans des périodes de calme sans que leur formulation soit "politiquement" indispensable.

Mais pourtant, selon moi, ces formulations pacifiées ne changent pas les rapports entre dogmes, hérésies et foi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Mer 18 Jan 2012, 20:35

Parmi les 20% de dogmes fixés sans qu'il y ait hérésie et lutte, je pense à certaines parties des constitutions dogmatiques de Vatican II.

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