la forme de Dieu

suite a une conversation avec un amis, nous est venus la question suivante.

quelle forme à Dieu pour les Chrétiens et pour vous ?

que dit l’église ou toute autre forme de d'autorité Chrétienne ?

un être humanoïde à notre image ?

un vieux monsieur à barbe blanche sur un nuage ?

ou bien, un concept personnifié pour la plus grande compréhension de tous ?

d'avance merci

Dieu est Esprit et n'a donc pas de forme.

Pas tout à fait. En bonne théologie thomiste il faudrait dire, que la forme de Dieu est d'être esprit. D'autre part, il ne faut pas oublier que, si Dieu n'a pas de corps, il donne à l'être humain élevé à son niveau, dans un "corps spirituel", de le contempler. Ce qu'il contemple, à ce moment, n'est pas une forme vide, mais pleine. Pleine de quoi ? D'amour, de lumière, de vie, puisque Dieu est amour, lumière et vie.

La question n'est pas anodine, elle est un des points de désaccords entre les sadducéens et les pharisiens. Dans la littérature mystique juive, il est question des mensurations de Dieu, auxquelles fait allusion saint Paul quand il parle de la profondeur, de la longueur et de la largeur des abîmes de la divinité (dans Philippiens je crois). Il y a donc tout un courant de spiritualité judéo-chrétienne qui reconnaît en Dieu un corps, et saint Paul en premier, qui a donné à ce concept de corps un sens christologique et ecclésiologique (le corps du Christ est l'Eglise). Avant lieu, Ezéchiel donne les détails du Char divin (aux chapitres 1 et 10) sur lequel Dieu se tient assis (ou debout ?), position dans laquelle il sera, d'ailleurs, à la fin des temps pour juger, sur son "trône de gloire", les vivants et les morts.

Quant à l'islam, j'avoue ici les limites de ma connaissance.

jex a écrit:

suite a une conversation avec un amis, nous est venus la question suivante.

quelle forme à Dieu pour les Chrétiens et pour vous ?

que dit l’église ou toute autre forme de d'autorité Chrétienne ?

un être humanoïde à notre image ?

un vieux monsieur à barbe blanche sur un nuage ?

ou bien, un concept personnifié pour la plus grande compréhension de tous ?

d'avance merci

La forme c'est à dire l'image de Dieu la plus parfaite pour nous est Jésus-Christ.

Dieu n'est pas plus esprit que matière car ces distinctions n'ont de sens que pour nous.

Dire que Dieu n'est qu'esprit peut induire en erreur même si on considère la matière comme étant in fine spirituelle.

En disant que Dieu n'est qu'esprit on risque de mépriser la matière comme une forme plus basse de l'Esprit.

Or Dieu est tout en entier dans la plus petite particule de matière qu'il ne convient donc pas de mépriser.

Las Parole de Jésus vous répond comme a la Samaritaine en s Jean : DIEU EST ESPRIT,

Et voici meme une affirmation trinitaire qui suit : ceux qui veulent l adorer, c est en Esprit (Esprit Saint) et en Vérité (en Jesus) qu ils doivent l adorer, car tels sont les adorateurs que cherche le Pere.

Christophore a écrit:

Las Parole de Jésus vous répond comme a la Samaritaine en s Jean : DIEU EST ESPRIT,

Dieu est esprit ne veut pas dire Dieu est seulement esprit.

L'unité en Dieu est telle que qu'il n'y a pas de hiérarchie entre telle ou telle chose comme par exemple esprit et matière.

Ce n'est que dans la progression vers Dieu que l'on peut poser des hiérarchies.

Il n y a pas de matiere en Dieu.
Il est absolument simple.

Non seulement il y a de la matière en Dieu mais toute la matière est en Dieu.
Ce qui n'empêche en rien la simplicité.

Cher Renaud,

Voyez De Deo Uno de St Thomas.
Apres unedemarche analogique et synthétique aboutissant a la decouverte de l existance de l etre Premier que les traditions religieuses appellent Dieu, l intelligence elle-meme peut encore, dans une contemplation philosophique, decouvrir certains de ce qu on appelle "attributs" de Dieu, et voir comment la matiere ne peut, en aucun cas, appartenir a son etre.

Cela n empeche pas que son Acte Createur est source aussi de la matiere.

Vous ne seriez pas un tantinet panthéiste cher Renaud ? ;)

On est mal engagé si l'on manie les concepts de forme et de matière indifféremment....

"En philosophie, la forme est en général opposée à la matière, ou au contenu" (Wikipédia -
(article "forme en philosophie")
Alors en théologie .....

Christ est l'Image visible du Dieu invisible,l'empreinte de sa substance....

Je ne dis pas que le tout est Dieu mais que tout est en Dieu.

Tout est en Dieu, la matière aussi, sans altérer la simplicité de Dieu.

L'unicité de la multiplicité est un mystère ou un paradoxe qu'il ne convient pas d'éviter en mettant Dieu d'un côté et les créatures de l'autre.

Notre façon de distinguer les choses les unes des autres n'a pas lieu d'être en Dieu où l'identité à soi-même est réelle tandis que notre soi-disant identité à nous-même qui nous permet de distinguer n'est pas réelle.

Dieu est notre transcendance et notre unité avec toute chose et non une transcendance extérieure à nous.

La transcendance est la réalité de l'immanence et non autre chose.
Ou si vous préférez, l'au delà est la réalité de l'ici-bas et non autre chose.

Enlui a écrit:

On est mal engagé si l'on manie les concepts de forme et de matière indifféremment....

"En philosophie, la forme est en général opposée à la matière, ou au contenu" (Wikipédia -
(article "forme en philosophie")
Alors en théologie .....

Christ est l'Image visible du Dieu invisible,l'empreinte de sa substance....

Le Christ est pour nous l'image du Dieu invisible.
Il est cela par rapport à notre perception humaine.

En lui-même le Christ est Dieu et non son image.

Renaud a écrit:

Je ne dis pas que le tout est Dieu mais que tout est en Dieu.

Tout est en Dieu, la matière aussi, sans altérer la simplicité de Dieu.

L'unicité de la multiplicité est un mystère ou un paradoxe qu'il ne convient pas d'éviter en mettant Dieu d'un côté et les créatures de l'autre.

Notre façon de distinguer les choses les unes des autres n'a pas lieu d'être en Dieu où l'identité à soi-même est réelle tandis que notre soi-disant identité à nous-même qui nous permet de distinguer n'est pas réelle.

Dieu est notre transcendance et notre unité avec toute chose et non une transcendance extérieure à nous.

La transcendance est la réalité de l'immanence et non autre chose.
Ou si vous préférez, l'au delà est la réalité de l'ici-bas et non autre chose.

Vous voulez dire comme Hermes Trismegistos :
Ce qui est en hat est comme ce qui est en bas ? D une maniere symbolique cela a déja été dit.

Apres tout, le panthéisme le dit, le New Age le dit... seulement cela n a rien a voir avec une vision réaliste.

Quand vous parlez de vision réaliste, à quel niveau de réalité voulez vous vous placer?

Ce qui est en haut est comme ce qui est en bas à un niveau qui reste encore humain.

En Dieu il n'y a que l'unité parfaite sans distinction de haut et de bas.

la forme est le carre peut etre circonscrit à la quadrature du cercle sur lequel est posé le livre.
Pourquoi les ecrivains parle de corps de champs lexical d'entete de texte

Renaud a écrit:

Quand vous parlez de vision réaliste, à quel niveau de réalité voulez vous vous placer?

.

Philosophie réaliste.

Je ne sais pas ce que vous entendez par philosophie réaliste.

Il ne me parait pas possible de se passer des niveaux de réalité.

Par exemple dire que ce qui est en haut est comme ce qui est en bas est absurde au niveau de la réalité commune : on ne voit pas spontanément Dieu dans un grain de poussière.
C'est cependant vrai à un certain niveau de réalité qui commence à percevoir l'unité de toutes choses.
C'est pourtant faux au niveau divin où toute chose n'est pas "comme" mais EST Dieu.

C'est la philosophie selon laquelle le seul maître est la réalité.

Il y a une série de leçons d'Arnaud sur ce sujet:

http://docteurangelique.free.fr/fichiers/preparation.htm

En philosophie,le réalisme est le courant qui dit que l'Idée,le monde des idées est réel d'où le réalisme ,alors que l'idéalisme affirme que les idées ne sont que produits de l'esprit.

_________________________

Renaud a écrit:

Enlui a écrit:

On est mal engagé si l'on manie les concepts de forme et de matière indifféremment....

"En philosophie, la forme est en général opposée à la matière, ou au contenu" (Wikipédia -
(article "forme en philosophie")
Alors en théologie .....

Christ est l'Image visible du Dieu invisible,l'empreinte de sa substance....

Le Christ est pour nous l'image du Dieu invisible.
Il est cela par rapport à notre perception humaine.

En lui-même le Christ est Dieu et non son image.

Col 1,15 Il est l'Image du Dieu invisible...
Il ne s'agit pas d'une image de la perception humaine bien sûr!

Et ce n'est pas notre perception humaine qui nous le révèle mais l'Esprit-Saint.

Qui connait les choses de Dieu sinon son Esprit ?
Si les perfections invisibles de Dieu se donnent quasiment à voir au travers des perfections visibles de la nature par exemple,combien plus son Esprit-Saint saura-t-il nous éclairer en son Fils !!!!

Le mot image prête à confusion.

Une image n'est pas ce qui est représenté par l'image.
Par exemple sur le tableau de Magritte qui représente une pipe, Magritte a écris "ceci n'est pas une pipe" (c'est un tableau qui représente une pipe).

Le Christ est Dieu et non pas seulement son image.

Il n'est pour nous l'image de Dieu que tant que nous ne sommes pas en Dieu.

Oui le mot image peut prêter à confusion.Il ne s'agit surtout pas d'une représentation pour les yeux ni-même pour l'imaginaire.Christ est ce qui est visible de Dieu par l'esprit et le cœur.
Paul ailleurs parle de Christ empreinte de la substance de Dieu....je l'ai rappelé un peu plus haut.

La lumière naturelle ne se voit pas mais elle donne à voir ...le ciel,les choses....
l'arc -en-ciel en est sa plus proche manifestation,révélation.

Ainsi de Christ pour Dieu,il en est la lumière rendue visible spirituellement au travers du prisme de son incarnation .

Comme tu dis Renaud,tout cela tient tant que nous sommes sur terre,dans notre contingence,et lorsque nous serons au ciel nous verrons Dieu face à face sans plus besoin de le voir au travers de son Fils.

Un des grands questionnements de la loi juive trouve son origine dans la prescription absolue de représentation esthétique qui semblerait exclure toute forme d'art.

Le second commandement stipule en effet : « Tu ne feras pour toi aucune image travaillée. » Ce commandement pose un certain nombre de problèmes. Effectivement, qu'est-ce que l'image?

La Torah utilise le mot pessel. Ce mot vient de la racine passal qui signifie : tailler, sculpter. Dans le décalogue, pessel est explicité par le mot temouna dont la racine est mana. Le sens de cette racine est incertain, mais le terme signifierait : compter, fixer ou établir. Le mot temouna veut dire : symbole, ressemblance, apparence.

Les patriarches connaissaient bien la pratique du symbole. Ainsi Jacob a-t-il dressé en mémorial de l'apparition de D-ieu la pierre sur laquelle il avait posé sa tête, à l'endroit ensuite nommé par lui-même Beit El (Gn, 28, 11-22). Le deuxième problème évoqué par ce commandement réside dans l'idée que l'homme a été créé à l'image de D-ieu : « D-ieu dit : faisons l'homme à notre image selon notre ressemblance » (Gn, 1, 26). Deux mots sont importants ici : kidemoutenou et betselem. Outre les sens précédemment attribués au mot tselem, équivalent à temouna, ce terme peut aussi signifier : image, figure ou illusion (Gn, 1, 26-27 ; 5, 3). Le mot demout vient de la racine dama qui signifie : ressembler, être semblable. Certaines interprétations préconisent la nécessité d'une interdépendance entre les termes tselem (image) et demout (ressemblance), puisqu'ils viseraient l'homme tout entier, corps et esprit, et se compléteraient donc l'un l'autre. En tant qu'image de D-ieu, l'homme est avant tout différent de toutes les autres créatures. L'éventualité d'une certaine forme d'identité avec son créateur serait donc possible. Mais l'expression « faisons l'homme à notre image » interdit de ramener cette identification à D-ieu seul. En effet, « faisons » se rapporterait, non à D-ieu lui-même, mais à la cour céleste autour de Lui, aux Elokim qui pourraient être des anges. L'homme ne serait donc pas la ressemblance parfaite de D-ieu mais celle de certains êtres très proches de Lui.

Cette idée est étayée par le Psaume 8 qui dit : « Qu'est-ce que l'homme pour que tu penses à lui? Tu en as presque fait un D-ieu. » Ce qui est décisif dans cette qualité d'image, c'est sa fonction à l'égard du monde. L'homme est effectivement aussi responsable que D-ieu des autres créatures vivantes sur la terre. En tant qu'image, il est garant du monde et de sa continuité. L'élément spirituel est en conséquence certainement plus important que le matériel dans l'idée de l'homme image de D-ieu. IL ne paraît donc pas raisonnable de donner au terme image évoqué dans le second commandement une valeur correspondant à la représentation esthétique plastique. L'image est fondatrice de notre civilisation qui s'est toujours exprimé&e par son biais. Depuis des millénaires, les images ont permis aux hommes d'accéder au symbolique et d'établir un système complexe de correspondances entre le cosmique et l'humain. Et ce, bien avant que l'écriture même intervienne. Ainsi, les images ont permis la transmission de la culture aux communautés illettrées. L'écrit est sacré. L'image est accessoire, utile à l'édification des peuples incultes. Investie de cette valeur première pédagogique, elle introduit cependant par la suite une qualité du mystère liée à la révélation divine.

Je trouve que les juifs à mouliner dans le symbolique ne disent pas grand chose et passent à côté de l'essentiel. Je lis en ce moment un livre sur la Kabbale et c'est l'effet que ça me fait. C'est désincarné, abstrait, sec, formel, construit de façon arbitraire, englué dans le symbolisme. Pardonnez cette critique abrupte Mister Be.

Il n'y a aucun problème,Renaud.
Nous avons une foi assez rationnelle car les Chrétiens sont tellement épris d'absolu qu'ils se déconnectent souvent de la réalité...
Qu'est-ce qu'un SDF en a à foutre de la kénose intra-trinitaire,sincèrement?

je trouve assez intéressant personnellement, le post de mister Be que je remercie.
et je trouve le symbolisme utile pour former le mental et le discernement.

merci aussi à tout ceux qui ont répondus en leur foi et connaissances.

Pour adoucir mon propos disons que cette façon de penser ne me convient pas.

Pour une approche rationnelle, je préfère celle des bouddhistes.

Cela dit, le livre que je lis sur la Kabbale n'est peut-être pas ce qui se fait de mieux.

Pour la kénose intra-trinitaire un sdf n'a pas besoin de leçons, il pratique tous les jours.

scholasate a écrit:

Pas tout à fait. En bonne théologie thomiste il faudrait dire, que la forme de Dieu est d'être esprit. D'autre part, il ne faut pas oublier que, si Dieu n'a pas de corps, il donne à l'être humain élevé à son niveau, dans un "corps spirituel", de le contempler. Ce qu'il contemple, à ce moment, n'est pas une forme vide, mais pleine. Pleine de quoi ? D'amour, de lumière, de vie, puisque Dieu est amour, lumière et vie.

La question n'est pas anodine, elle est un des points de désaccords entre les sadducéens et les pharisiens. Dans la littérature mystique juive, il est question des mensurations de Dieu, auxquelles fait allusion saint Paul quand il parle de la profondeur, de la longueur et de la largeur des abîmes de la divinité (dans Philippiens je crois). Il y a donc tout un courant de spiritualité judéo-chrétienne qui reconnaît en Dieu un corps, et saint Paul en premier, qui a donné à ce concept de corps un sens christologique et ecclésiologique (le corps du Christ est l'Eglise). Avant lieu, Ezéchiel donne les détails du Char divin (aux chapitres 1 et 10) sur lequel Dieu se tient assis (ou debout ?), position dans laquelle il sera, d'ailleurs, à la fin des temps pour juger, sur son "trône de gloire", les vivants et les morts.

Quant à l'islam, j'avoue ici les limites de ma connaissance.

Cher Scolasate, Personne ne reconnaît à Dieu un corps, sauf à titre de METAPHORE.

C'est essentiel. Si Dieu avait un corps, il serait limité, comme tout corps ...

Et le Corps du Christ il compte pour rien Arnaud?

Renaud a écrit:

Et le Corps du Christ il compte pour rien Arnaud?

Le corps du Christ est une créature, créée il y a 2000 ans. Je parle de l'essence divine du Christ, qui est depuis l'éternité.

Renaud a écrit:

Pour adoucir mon propos disons que cette façon de penser ne me convient pas.

Pour une approche rationnelle, je préfère celle des bouddhistes.

Cela dit, le livre que je lis sur la Kabbale n'est peut-être pas ce qui se fait de mieux.

Pour la kénose intra-trinitaire un sdf n'a pas besoin de leçons, il pratique tous les jours.

Oui ç'est pas facile d'appréhender la pensée du Moyen Orient si on est Américain ou Européen...
Je repproche aux Bouddhistes de vouloir trop contrôler leur vie, leur corps...alors qu'il nous est demandé de ne rien contôler
Je ne sais pas si la kénose obligé soit une bonne kénose qui doit être volontaire et sensée

Mister be a écrit:

Je repproche aux Bouddhistes de vouloir trop contrôler leur vie, leur corps...alors qu'il nous est demandé de ne rien contôler

en fait le controle n'est pas definitif, il s'agirait plutot, selon ma compréhension de la chose, de rendre docile l'ego.
pour se faire il faut effectivement controler ses desirs, maitriser ses passions, mais n'est ce pas le cas aussi chez les Chretiens ?
maitriser sa colere, maitriser sa gourmandise etre juste et posé en toute situation etc...
ensuite quand l'ego est maitrisé, cela peut etre par la devotion ou la pratique de la meditation, il n'est plus question de controle mais de lacher prise.

et chez vous peut etre il est demandé de ne rien controler peut etre, encore que
entre autre

tu ne jugera point

tu ne tuera point
tu ne commettra pas l'adultere,
tu ne deroberas point
tu ne porteras point de faux temoignage contre ton prochain
tu ne convoiteras point la maison de ton prochain
tu ne convoiterais point la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son boeuf, ni son âne, ni aucune autre chose qui appartienne à ton prochain

ce sont les bases de la morale et donc une forme de controle de soi et de ses actions.

Arnaud Dumouch a écrit:

Renaud a écrit:

Et le Corps du Christ il compte pour rien Arnaud?

Le corps du Christ est une créature, créée il y a 2000 ans. Je parle de l'essence divine du Christ, qui est depuis l'éternité.

Le Corps du Christ est tout autant essence divine éternelle que son Esprit.
Le corps biologique de Jésus et l'Eglise en sont deux manifestations.
L'esprit n'est pas autre que le corps en Dieu.

Renaud a écrit:

Le Corps du Christ est tout autant essence divine éternelle que son Esprit.

Le monophysisme pensait cela et l'Eglise a montré durant un des premiers Concile à quel point c''est impossible car la nature humaine est autre chose que la nature divine (le créé et l'incréé).

Mister be a écrit:

Oui ç'est pas facile d'appréhender la pensée du Moyen Orient si on est Américain ou Européen...
Je repproche aux Bouddhistes de vouloir trop contrôler leur vie, leur corps...alors qu'il nous est demandé de ne rien contôler
Je ne sais pas si la kénose obligé soit une bonne kénose qui doit être volontaire et sensée

Il semble que dans toutes les religions la maitrise soit une étape vers la non maitrise ou tout est spontané.

La perte de toute possession d'un SDF est sans doute la plupart du temps involontaire au départ mais peut être acceptée et devenir ainsi ... enrichissante !

Arnaud Dumouch a écrit:

Renaud a écrit:

Le Corps du Christ est tout autant essence divine éternelle que son Esprit.

Le monophysisme pensait cela et l'Eglise a montré durant un des premiers Con,cile à quel point c''est impossible car la nature humaine est autre chose que la nature divine (le créé et l'incréé).

Je viens de regarder monophysisme sur wikipédia et autres mais il n'est pas facile en 5mn de voir de quoi il s'agit vraiment.

Il faut préalablement définir une hiérarchie entre nature et substance.
Pour ma part je place la substance au dessus de la nature.
Par conséquent on peut parler de deux natures, celle humaine et celle divine.
Il sera cependant difficile de définir une nature humaine.

Ce que je crois c'est que toutes les natures sont une dans la substance divine.
A partir de là il n'y a pas de différence entre le corps et l'esprit en Dieu.

La distinction entre le créé et l'incréé est une vision à échelle humaine.
En Dieu toute chose est Dieu.

Cher Renaud Jésus Christ est une seule personne (il a une seule substance).

Mais il possède en lui deux natures complètes et unies, sans se mélanger (la nature humaine et la nature divine).

il a donc deux intelligences, deux volontés. Telle est la foi catholique.

Bon, ça commence à s'éclaircir avec la d'Arnaud !

Si j'ai bien compris, Jésus en tant qu'homme réagissait en tant qu'homme et non pas en tant que Dieu ?

Mais maintenant ? Il est Dieu.

Mister be a écrit:

Renaud a écrit:

Pour adoucir mon propos disons que cette façon de penser ne me convient pas.

Pour une approche rationnelle, je préfère celle des bouddhistes.

Cela dit, le livre que je lis sur la Kabbale n'est peut-être pas ce qui se fait de mieux.

Pour la kénose intra-trinitaire un sdf n'a pas besoin de leçons, il pratique tous les jours.

Oui ç'est pas facile d'appréhender la pensée du Moyen Orient si on est Américain ou Européen...
Je repproche aux Bouddhistes de vouloir trop contrôler leur vie, leur corps...alors qu'il nous est demandé de ne rien contôler
Je ne sais pas si la kénose obligé soit une bonne kénose qui doit être volontaire et sensée

Bonsoir Mister Be,

Je ne pense pas que l'ascèse soit l'apanage des bouddhistes. Je suis même persuadé que l'ascèse est présente dans le christianisme, même si la forme en est différente.

Je crois également que cette maîtrise n'est qu'un premier pas, mais un premier pas utile à moins d'avoir bénéficié d'une grâce particulière, mais il s'agit bien évidemment d'un point de vue personnel.

David

Code:

La perte de toute possession d'un SDF est sans doute la plupart du temps involontaire au départ mais peut être acceptée et devenir ainsi ... enrichissante !

Je ne sais pas si la résignation forcée est enrichissante?

Code:

Il semble que dans toutes les religions la maitrise soit une étape vers la non maitrise ou tout est spontané.

Il se fait que chaque étape de l'évolution soit déterminé,le caillou est déterminé à n'être qu'un caillou;une plante,un végétal;un animal à devenir un animal mais ayant les quatre stades l'Homme est déterminé en rien puisqu'il commence où tout finit

Je pense aussi Jex que nous naissons avec un égo et qu'il convient de vivre avec que de le combattre pour l'anihiler!
La maîtrise de nos instincts primitifs nous permettent de marquer la différence entre notre animalité et notre humanité.
la différence est l'abandon en D.ieu qui est la source de tout et non l'Homme mais la loi est-elle une philosophie religieuse?La philo s'occupe-t-elle du bien et du mal?

DConstantine a écrit:

Mister be a écrit:

Oui ç'est pas facile d'appréhender la pensée du Moyen Orient si on est Américain ou Européen...
Je reproche aux Bouddhistes de vouloir trop contrôler leur vie, leur corps...alors qu'il nous est demandé de ne rien contrôler
Je ne sais pas si la kénose obligé soit une bonne kénose qui doit être volontaire et sensée

Bonsoir Mister Be,

Je ne pense pas que l'ascèse soit l'apanage des bouddhistes. Je suis même persuadé que l'ascèse est présente dans le christianisme, même si la forme en est différente.

Je crois également que cette maîtrise n'est qu'un premier pas, mais un premier pas utile à moins d'avoir bénéficié d'une grâce particulière, mais il s'agit bien évidemment d'un point de vue personnel.

David

Oui David nous avons aussi nos ascètes mais la théologie apophatique ou kataphatique nous montre-t-elle la voie mystique?
Notre recherche est bien sûr le bonheur non en l'Homme comme dans le Bouddhisme mais en D.ieu!
Toutefois il nous est demandé de nous aimer pour pouvoir aimer les autres et...D;ieu!

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Renaud Jésus Christ est une seule personne (il a une seule substance).

Mais il possède en lui deux natures complètes et unies, sans se mélanger (la nature humaine et la nature divine).

il a donc deux intelligences, deux volontés. Telle est la foi catholique.

Comment peut-on avoir une personne et deux natures sans que les deux natures n'entrent en compétition l'une par rapport à l'autre?

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Renaud Jésus Christ est une seule personne (il a une seule substance).

Mais il possède en lui deux natures complètes et unies, sans se mélanger (la nature humaine et la nature divine).

Jusque là je suis d'accord quoique je vous mets au défi de définir une nature humaine.

Arnaud Dumouch a écrit:

il a donc deux intelligences, deux volontés. Telle est la foi catholique.

Là je ne vois pas ce que vous voulez dire.

Mister be a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Renaud Jésus Christ est une seule personne (il a une seule substance).

Mais il possède en lui deux natures complètes et unies, sans se mélanger (la nature humaine et la nature divine).

il a donc deux intelligences, deux volontés. Telle est la foi catholique.

Comment peut-on avoir une personne et deux natures sans que les deux natures n'entrent en compétition l'une par rapport à l'autre?

Cela aurait pu arriver au pied de la croix mais "non pas ma volonté mais la tienne"

Enlui a écrit:

Mister be a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Renaud Jésus Christ est une seule personne (il a une seule substance).

Mais il possède en lui deux natures complètes et unies, sans se mélanger (la nature humaine et la nature divine).

il a donc deux intelligences, deux volontés. Telle est la foi catholique.

Comment peut-on avoir une personne et deux natures sans que les deux natures n'entrent en compétition l'une par rapport à l'autre?

Cela aurait pu arriver au pied de la croix mais "non pas ma volonté mais la tienne"

Cela semble effectivement faire deux volontés, l'une humaine et l'autre divine mais que resterait-il de la volonté humaine sans la volonté divine?

Il me semble que la volonté humaine n'est que la volonté divine mal comprise et non une autre volonté.

oui la Arnaud, pour les néophytes comme moi il va falloir developer, je subodore que vous aimier le suspens

Enlui a écrit:

Mister be a écrit:

Comment peut-on avoir une personne et deux natures sans que les deux natures n'entrent en compétition l'une par rapport à l'autre?

Cela aurait pu arriver au pied de la croix mais "non pas ma volonté mais la tienne"

Exactement c'est à cela que je pense et au choix des apôtres...

Renaud a écrit:

Enlui a écrit:

Cela semble effectivement faire deux volontés, l'une humaine et l'autre divine mais que resterait-il de la volonté humaine sans la volonté divine?
Il me semble que la volonté humaine n'est que la volonté divine mal comprise et non une autre volonté.

Donc il n'y a pas de libre arbitre?

Le libre-arbitre existe pour autant que la volonté divine est voilée.
Pour autant qu'elle ne l'est pas le libre-arbitre devient la liberté.
La liberté consiste à faire la volonté divine.

Espérance a écrit:

Bon, ça commence à s'éclaircir avec la d'Arnaud !

Si j'ai bien compris, Jésus en tant qu'homme réagissait en tant qu'homme et non pas en tant que Dieu ?

Mais maintenant ? Il est Dieu.

Non, Jésus est toujours vrai Dieu et vrai homme et il le sera à jamais.
Mais son humanité n'est plus souffrante.

Elle est maintenant glorifiée tandis que sa divinité est immuable, de toute éternité.