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 Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?

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Le Hutin



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MessageSujet: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Sam 14 Jan 2012, 20:27

Arnaud Dumouch a écrit:


Il n'y a aucun problème à refuser les conseils politiques pratiques des clercs (sauf évidement les condamnation universelles du capitalisme pur, du communisme, du Nationalisme exalté et du Nazisme par les papes).



Et également la condamnation des erreurs modernes listées dans le Syllabus, notamment le libertinage religieux, vecteur de l'indifférentisme.

Arnaud Dumouch a écrit:


La question essentielle est celle-ci : Adhérez vous à la foi de Vatican II comme à la foi d'avant Vatican II ?



C'est la même foi, je vous renvoie aux déclarations récentes de Mgr Occariz, le théologien du Vatican, dans l'Osservatore romano:

"1) Le Concile Vatican II n’a défini aucun dogme, au sens où il n’a proposé aucune doctrine au moyen d’un acte définitif.

2) Naturellement, les affirmations contenues dans les documents conciliaires n’ont pas toutes la même valeur doctrinale et ne requièrent donc pas toutes le même degré d’adhésion.

3) Les divers degrés d’adhésion aux doctrines proposées par le Magistère ont été rappelés par Vatican II, au n° 25 de la Constitution Lumen gentium [paragraphe qui était explicitement accepté et mentionné comme critère d'interprétation dans le protocole d'accord signé par Mgr Lefebvre en 1988, ndlr].

4) Les affirmations du Concile Vatican II qui rappellent des vérités de foi requièrent évidemment l’adhésion de la foi théologale, non pas parce qu’elles ont été enseignées par ce Concile, mais parce qu’elles avaient déjà été enseignées de façon infaillible comme telles par l’Église, soit en vertu d’une décision solennelle, soit par le Magistère ordinaire et universel."


Donc si vous vous y trouvez des nouveautés, c'est que vous avez un problème, en l'occurence vous fonctionnez sur une herméneutique de rupture et non de continuité, pas bon tout ça...
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Le Hutin



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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Sam 14 Jan 2012, 20:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Renaud, Personne n'aime le mal en tant que mal.

Ce qu'on aime, c'est un bien relatif (ex : la jouissance sexuelle) quitte à perdre le bien qui comble sa vie (l'amour de Dieu et de son épouse).

Il confond le mal métaphysique (déficience ontologique) et le mal moral (volonté mauvaise)...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Sam 14 Jan 2012, 20:41

[quote]
Le Hutin a écrit:


C'est la même foi, je vous renvoie aux déclarations récentes de Mgr Occariz, le théologien du Vatican, dans l'Osservatore romano:

"1) Le Concile Vatican II n’a défini aucun dogme, au sens où il n’a proposé aucune doctrine au moyen d’un acte définitif.

Jean-Paul II n'est pas de cet avis, mettant dans le CEC qui est document qu'il définit comme appartenant au Magistère infaillible ordinaire, tout ce qui est dogmatique dans Vatican II.


Citation :

2) Naturellement, les affirmations contenues dans les documents conciliaires n’ont pas toutes la même valeur doctrinale et ne requièrent donc pas toutes le même degré d’adhésion.

C'est évident. Gaudium et Spes 22, 5 est d'une haute autorité dogmatique, rtandis que le décret sur les moyens modernes de communication est de la pastorale.


Citation :

4) Les affirmations du Concile Vatican II qui rappellent des vérités de foi requièrent évidemment l’adhésion de la foi théologale, non pas parce qu’elles ont été enseignées par ce Concile, mais parce qu’elles avaient déjà été enseignées de façon infaillible comme telles par l’Église, soit en vertu d’une décision solennelle, soit par le Magistère ordinaire et universel."
Tiens, voici une affirmation contraire à 1). Il y aurait donc dans Vatican II des vérités de la foi qui seraient "rappelées" ?

Citation :

Donc si vous vous y trouvez des nouveautés, c'est que vous avez un problème, en l'occurence vous fonctionnez sur une herméneutique de rupture et non de continuité, pas bon tout ça...

Il n'y a donc pas de nouveauté et vous allez pouvoir adhérer de manière facile à ces 8 vérités déjà enseignées par Pie XII, Pie XII et Jean XXIII !


1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé. (C’est le seul dogme à forme solennelle, voir GS 22, 5).
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).
7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile).
8° L'Ecriture sainte n'est pas dictée par Dieu mais inspirée par Dieu à de vrais auteurs humains qui ont écrit avec leurs mots et leur faillibilité. L'Ecriture est infaillible sur la doctrine du salut et sa révélation progressive, pas sur le reste.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Sam 14 Jan 2012, 20:42

Le Hutin a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Renaud, Personne n'aime le mal en tant que mal.

Ce qu'on aime, c'est un bien relatif (ex : la jouissance sexuelle) quitte à perdre le bien qui comble sa vie (l'amour de Dieu et de son épouse).

Il confond le mal métaphysique (déficience ontologique) et le mal moral (volonté mauvaise)...

Le mal moral est aussi une déficiance : on fait d'un bien relatif son bien absolu.

Ex : pon fait d'un moyen (le sexe) sa finalité et on transforme sa finalité (l'amour de sa femme) en un moyen.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Sam 14 Jan 2012, 20:52

Arnaud Dumouch a écrit:

1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.

Mon cher Arnaud, sans me prononcer sur les suivants, je pense que l'on peut affirmer que ceci n'est pas un dogme.

C'est en effet un principe de droit naturel qui est ici énoncé, or le droit naturel n'est pas une vérité révélée mais est accessible par la seule raison.

Tout ce que la papauté fait là c'est donc d'énoncer un fait, ce n'est pas plus un dogme que si elle déclarait qu'un cheval sain de corps a quatre pattes.

Ce qui est peut-être dogmatique, c'est la façon dont DH pose l'articulation de l'obligation de se convertir, qui elle relève de la Révélation, avec cette vérité de droit naturel qui est la liberté de l'homme en matière de pratique religieuse : DH explique ainsi que l'obligation de se convertir n'annule pas le droit naturel à ne pas être contraint, qui ne sera suspendu que par la juridiction divine au jugement dernier.


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Le Hutin



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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Sam 14 Jan 2012, 21:00

Arnaud Dumouch a écrit:


3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).



Eh ben vous avez une drôle de façon de lire "Gaudium et Spes", qui dit exactement le contraire de votre proposition:


"Et c'est par sa nature même que l'institution du mariage et l'amour conjugal sont ordonnés à la procréation et à l'éducation qui, tel un sommet, en constituent le couronnement. Aussi l'homme et la femme qui, par l'alliance conjugale « ne sont plus deux, mais une seule chair » (Mat. 19, 6), s'aident et se soutiennent mutuellement par l'union intime de leurs personnes et de leurs activités; ils prennent ainsi conscience de leur unité et l'approfondissent sans cesse davantage. Cette union intime, don réciproque de deux personnes, non moins que le bien des enfants, exigent l'entière fidélité des époux et requièrent leur indissoluble unité (2)."


Si l'on ne déforme pas le Concile Vatican II, on constate, comme Mgr Occariz l'affirme, qu'il n'y a strictement aucune invention théologique. Voilà pour la position catholique, et je constate que pour pousser vos inventions, vous tordez les textes.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Sam 14 Jan 2012, 21:07

Le Hutin a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Renaud, Personne n'aime le mal en tant que mal.

Ce qu'on aime, c'est un bien relatif (ex : la jouissance sexuelle) quitte à perdre le bien qui comble sa vie (l'amour de Dieu et de son épouse).

Il confond le mal métaphysique (déficience ontologique) et le mal moral (volonté mauvaise)...

Oui je les confonds. Le mal moral est déficience ontologique, manque d'être par volonté d'être. L'être n'appartient qu'à Dieu.

Les tradis de toutes sortes sur ce forum tirent le christianisme vers une morale, un idéalisme abstrait qui leur évite de se confronter à leur néant, à leur souffrance et de porter leur croix. L'un veut battre son enfant pour son bien, l'autre partir en guerre contre l'islam, un autre s'offusque que l'on accueille dans la paix à Assise celui qui ne pense pas pareil. Ils font dire au christianisme le contraire de ce qu'il dit. Le christianisme c'est l'accueil de l'étranger, le plus étranger à soi, le mal en soi, et pardonner par la grâce du pardon divin.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Sam 14 Jan 2012, 21:07

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.

Mon cher Arnaud, sans me prononcer sur les suivants, je pense que l'on peut affirmer que ceci n'est pas un dogme.

C'est en effet un principe de droit naturel qui est ici énoncé, or le droit naturel n'est pas une vérité révélée mais est accessible par la seule raison.

Tout ce que la papauté fait là c'est donc d'énoncer un fait, ce n'est pas plus un dogme que si elle déclarait qu'un cheval sain de corps a quatre pattes.

Ce qui est peut-être dogmatique, c'est la façon dont DH pose l'articulation de l'obligation de se convertir, qui elle relève de la Révélation, avec cette vérité de droit naturel qui est la liberté de l'homme en matière de pratique religieuse : DH explique ainsi que l'obligation de se convertir n'annule pas le droit naturel à ne pas être contraint, qui ne sera suspendu que par la juridiction divine au jugement dernier.


Cher Philippe, C'est en fait ce qu'on appelle un "Préambula fidei", un préambule de la foi, c'est-à-dire une vérité accessible à la raison et que pourtant l'Eglise décide de définir dogmatiquement, face à l'incapacité de certains hommes de le comprendre.

Ils sont au nombre de trois :

1° Dieu existe.
2° L'âme humaine est immortelle et non matérielle.
3° L'homme est une personne libre.

Le premier a été défini lors du Concile Vatican I. Voici le texte. Il est significatif. Il montre comment l4eglise est parfois contrainte de définir au moyen du dogme une vérité accessible à la raison :



Citation :

CONSTITUTION DOGMATIQUE
SUR LA FOI CATHOLIQUE
DÉCRÉTÉE DANS LA IIIe SESSION DU CONCILE ŒCUMÉNIQUE DU VATICAN.
PIE, ÉVÊQUE,
SERVITEUR DES SERVITEURS DE DIEU
Le saint Concile approuvant, en perpétuel souvenir.
La même sainte Mère Église tient et enseigne que Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être certainement connu par les lumières naturelles de la raison humaine, au moyen des choses créées (Rom. 1, 20) ; " car les choses invisibles de Dieu sont aperçues au moyen de la création du monde et comprises à l'aide des choses créées. " Cependant il a plu à la sagesse et à la bonté de Dieu de se révéler lui-même à nous et de nous révéler les décrets éternels de sa volonté par une autre voie surnaturelle, selon ce que dit l'Apôtre : " Dieu, qui a parlé à nos pères par les Prophètes plusieurs fois et de plusieurs manières, nous a parlé en ces derniers temps et de nos jours par son Fils. (Hébr. I, 1,2). "

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Dernière édition par Arnaud Dumouch le Sam 14 Jan 2012, 21:15, édité 1 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Sam 14 Jan 2012, 21:13

Arnaud Dumouch a écrit:


Cher Philippe, C'est en fait ce qu'on appelle un "Préambula fidei", un préambule de la foi, c'est-à-dire une vérité accessible à la raison et que pourtant l'Eglise décide de définir dogmatiquement, face à l'incapacité de certains hommes de le comprendre.

Ils sont au nombre de trois :

1° Dieu existe.
2° L'âme humaine est immortelle et non matérielle.
3° L'homme est une personne libre.


Ok, j'ignorais ceci. Merci !

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Sam 14 Jan 2012, 21:15

Le Hutin a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).



Eh ben vous avez une drôle de façon de lire "Gaudium et Spes", qui dit exactement le contraire de votre proposition:


"Et c'est par sa nature même que l'institution du mariage et l'amour conjugal sont ordonnés à la procréation et à l'éducation qui, tel un sommet, en constituent le couronnement. Aussi l'homme et la femme qui, par l'alliance conjugale « ne sont plus deux, mais une seule chair » (Mat. 19, 6), s'aident et se soutiennent mutuellement par l'union intime de leurs personnes et de leurs activités; ils prennent ainsi conscience de leur unité et l'approfondissent sans cesse davantage. Cette union intime, don réciproque de deux personnes, non moins que le bien des enfants, exigent l'entière fidélité des époux et requièrent leur indissoluble unité (2)."


Si l'on ne déforme pas le Concile Vatican II, on constate, comme Mgr Occariz l'affirme, qu'il n'y a strictement aucune invention théologique. Voilà pour la position catholique, et je constate que pour pousser vos inventions, vous tordez les textes.

Exactement le Contraire, dites vous ?

C'est que vous oubliez toute une série de textes.

Et pour vous le prouver, regardez la différence de définition du mariage entre le Code de Droit Canonique d'AVANT vatican II:
Citation :

Can. 1013
§ 1 1° La fin première du mariage est la procréation et l’éducation des enfants; 2° la fin secondaire est l’aide mutuelle et le remède à la concupiscence.


Et celui d'APRES Vatican II :

Citation :

C.1055
1 L’alliance matrimoniale, par laquelle un homme et une femme constituent entre eux une communauté de toute la vie, ordonnée par son caractère naturel 1° au bien des conjoints ainsi qu’à 2° la génération et à l’éducation des enfants, a été élevée entre baptisés par le Christ Seigneur à la dignité de sacrement.

Vous en dites quoi ? Rien de nouveau ?

Certes, cette nouveauté est déjà dans les textes de Pie XII ! Mais je vous assure que c'est du nouveau ! Le CDC de 1917 oublie tout simplement, avec saint Thomas, une des fins du mariage et son fondement, à savoir ... l'amour ...

Et logiquement, puisqu'il oublie l'amour, il met cette espèce de finalité bâtarde qui s'appelle "le remède à la concupiscence".

Autrement dit, le mâle humain obtient par le mariage une poupée gonflable bien utile lorsqu'il est en rut !

Avouez que la compréhension du mariage a progressé !

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denis



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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Dim 15 Jan 2012, 08:12

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Le Hutin a écrit:


C'est la même foi, je vous renvoie aux déclarations récentes de Mgr Occariz, le théologien du Vatican, dans l'Osservatore romano:

"1) Le Concile Vatican II n’a défini aucun dogme, au sens où il n’a proposé aucune doctrine au moyen d’un acte définitif.

Jean-Paul II n'est pas de cet avis, mettant dans le CEC qui est document qu'il définit comme appartenant au Magistère infaillible ordinaire, tout ce qui est dogmatique dans Vatican II.


Citation :

2) Naturellement, les affirmations contenues dans les documents conciliaires n’ont pas toutes la même valeur doctrinale et ne requièrent donc pas toutes le même degré d’adhésion.

C'est évident. Gaudium et Spes 22, 5 est d'une haute autorité dogmatique, rtandis que le décret sur les moyens modernes de communication est de la pastorale.


Citation :

4) Les affirmations du Concile Vatican II qui rappellent des vérités de foi requièrent évidemment l’adhésion de la foi théologale, non pas parce qu’elles ont été enseignées par ce Concile, mais parce qu’elles avaient déjà été enseignées de façon infaillible comme telles par l’Église, soit en vertu d’une décision solennelle, soit par le Magistère ordinaire et universel."
Tiens, voici une affirmation contraire à 1). Il y aurait donc dans Vatican II des vérités de la foi qui seraient "rappelées" ?

Citation :

Donc si vous vous y trouvez des nouveautés, c'est que vous avez un problème, en l'occurence vous fonctionnez sur une herméneutique de rupture et non de continuité, pas bon tout ça...

Il n'y a donc pas de nouveauté et vous allez pouvoir adhérer de manière facile à ces 8 vérités déjà enseignées par Pie XII, Pie XII et Jean XXIII !


1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.

:chapeau:



Arnaud Dumouch a écrit:

2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).

Pour le 2°) il faut faire une étude approfondie pour comprendre je crois.
Le 3°) j'aime bien.


Arnaud Dumouch a écrit:

4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.

:chapeau:
100% d'accord, rien a dire.



Arnaud Dumouch a écrit:

5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé. (C’est le seul dogme à forme solennelle, voir GS 22, 5).

:chapeau:



Arnaud Dumouch a écrit:

6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).

Pourquoi rajouter l'entre parenthèse? (et non seulement la glorification de Dieu)



Arnaud Dumouch a écrit:

7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile).

A étudier... ^^



Arnaud Dumouch a écrit:

8° L'Ecriture sainte n'est pas dictée par Dieu mais inspirée par Dieu à de vrais auteurs humains qui ont écrit avec leurs mots et leur faillibilité.

75 % d'accord.
Il faut voir si tout est vraiment inspiré par Dieu... compte tenu de la faillibilité humaine ^^


Arnaud Dumouch a écrit:
L'Ecriture est infaillible sur la doctrine du salut et sa révélation progressive, pas sur le reste.

C'est quoi le reste? :help:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Dim 15 Jan 2012, 08:20

Le Hutin a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).



Eh ben vous avez une drôle de façon de lire "Gaudium et Spes", qui dit exactement le contraire de votre proposition:

Arnaud Dumouch a écrit:


Et pour vous le prouver, regardez la différence de définition du mariage entre le Code de Droit Canonique d'AVANT vatican II:
Citation :

Can. 1013
§ 1 1° La fin première du mariage est la procréation et l’éducation des enfants; 2° la fin secondaire est l’aide mutuelle et le remède à la concupiscence.


Et celui d'APRES Vatican II :

Citation :

C.1055
1 L’alliance matrimoniale, par laquelle un homme et une femme constituent entre eux une communauté de toute la vie, ordonnée par son caractère naturel 1° au bien des conjoints ainsi qu’à 2° la génération et à l’éducation des enfants, a été élevée entre baptisés par le Christ Seigneur à la dignité de sacrement.

Vous en dites quoi ? Rien de nouveau ?


Avouez que la compréhension du mariage a progressé !

D'abord j'ai l'impression que Le Hutin a filé. Il faut dire que j'ai l'impression de lui avoir envoyé un échec et mat. C'est vrai que ça fait drôle quand on découvre que Vatican II, ce n'est pas rien.


Cher Denis :

Denis a écrit:
Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:
L'Ecriture est infaillible sur la doctrine du salut et sa révélation progressive, pas sur le reste.


C'est quoi le reste?

Le reste c'est par exemple la cosmologie, la biologie, la classification des animaux, la physique, etc.

Par exemple, la Bible n'est pas infaillible lorsqu'elle dit que les plantes vertes ont été créées avant le soleil et que le soleil a comme but de décorer le ciel le jour ...

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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Dim 15 Jan 2012, 11:32


Arnaud Dumouch a écrit:


Et pour vous le prouver, regardez la différence de définition du mariage entre le Code de Droit Canonique d'AVANT vatican II:
Citation :

Can. 1013
§ 1 1° La fin première du mariage est la procréation et l’éducation des enfants; 2° la fin secondaire est l’aide mutuelle et le remède à la concupiscence.


Et celui d'APRES Vatican II :

Citation :

C.1055
1 L’alliance matrimoniale, par laquelle un homme et une femme constituent entre eux une communauté de toute la vie, ordonnée par son caractère naturel 1° au bien des conjoints ainsi qu’à 2° la génération et à l’éducation des enfants, a été élevée entre baptisés par le Christ Seigneur à la dignité de sacrement.



Vous en dites quoi ? Rien de nouveau ?



Avouez que la compréhension du mariage a progressé !


Je ne trouve pas votre citation de Vatican 2. Elle est dans quelle constitution?

Ceci dit, il est vrai qu'il y a une sacré différences entre les deux conceptions. On comprend que des gens rigides soient choqués. Je dis rigide, parce que d'un point de vue humain, la définition de V2 me semble pleine de bon sens.


Elle me semble même tellement pleine de bon sens que je me demande même si les sedevecantistes en sont reellement choqués (ceux qui sont mariés en tout cas). Si Chris Pol, par exemple, pouvait répondre : est ce que cela le choque ou non?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Dim 15 Jan 2012, 12:10

Cher René, cette citation n'est pas dans Vatican II mais dans le Code de Droit Canonique issu de Vatican II et publié par Jean-Paul II en 1983. Il vous voulez le texte, je vous l'envoie en PJ

Chris Prolls sera choqué car il a fait de saint Thomas d'Aquin son Magistère infaillible. Tel une statue de sel, il regarde le passé et ne sait pas suivre Dieu qui fait progresser son Eglise dans la compréhension de l'unique Révélation.
Fichiers joints
CDC 1983.doc
Le code de Droit canonique de 1983
Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Dim 15 Jan 2012, 16:50

Et Arnaud a fait de Pie IX son économiste favori. Idea
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Dim 15 Jan 2012, 16:54

Dromaeosaurus a écrit:
Et Arnaud a fait de Pie IX son économiste favori. Idea

Pie IX ?

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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Dim 15 Jan 2012, 22:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Le Hutin a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).



Eh ben vous avez une drôle de façon de lire "Gaudium et Spes", qui dit exactement le contraire de votre proposition:


"Et c'est par sa nature même que l'institution du mariage et l'amour conjugal sont ordonnés à la procréation et à l'éducation qui, tel un sommet, en constituent le couronnement. Aussi l'homme et la femme qui, par l'alliance conjugale « ne sont plus deux, mais une seule chair » (Mat. 19, 6), s'aident et se soutiennent mutuellement par l'union intime de leurs personnes et de leurs activités; ils prennent ainsi conscience de leur unité et l'approfondissent sans cesse davantage. Cette union intime, don réciproque de deux personnes, non moins que le bien des enfants, exigent l'entière fidélité des époux et requièrent leur indissoluble unité (2)."


Si l'on ne déforme pas le Concile Vatican II, on constate, comme Mgr Occariz l'affirme, qu'il n'y a strictement aucune invention théologique. Voilà pour la position catholique, et je constate que pour pousser vos inventions, vous tordez les textes.

Exactement le Contraire, dites vous ?

C'est que vous oubliez toute une série de textes.

Et pour vous le prouver, regardez la différence de définition du mariage entre le Code de Droit Canonique d'AVANT vatican II:
Citation :

Can. 1013
§ 1 1° La fin première du mariage est la procréation et l’éducation des enfants; 2° la fin secondaire est l’aide mutuelle et le remède à la concupiscence.


Et celui d'APRES Vatican II :

Citation :

C.1055
1 L’alliance matrimoniale, par laquelle un homme et une femme constituent entre eux une communauté de toute la vie, ordonnée par son caractère naturel 1° au bien des conjoints ainsi qu’à 2° la génération et à l’éducation des enfants, a été élevée entre baptisés par le Christ Seigneur à la dignité de sacrement.

Vous en dites quoi ? Rien de nouveau ?

Certes, cette nouveauté est déjà dans les textes de Pie XII ! Mais je vous assure que c'est du nouveau ! Le CDC de 1917 oublie tout simplement, avec saint Thomas, une des fins du mariage et son fondement, à savoir ... l'amour ...

Et logiquement, puisqu'il oublie l'amour, il met cette espèce de finalité bâtarde qui s'appelle "le remède à la concupiscence".

Autrement dit, le mâle humain obtient par le mariage une poupée gonflable bien utile lorsqu'il est en rut !

Avouez que la compréhension du mariage a progressé !



Ouais vraiment très fort nous étions sur la théologie du Concile Vatican II et vous déviez sur le code de droit canonique de 1983, encore un de vos tours de manche. Le fait est que le fondement théologique du mariage énoncé dans Gaudium et Spes est conforme à la tradition. En théologie ce qui fait foi ce sont les articles théologiques pas les articles canoniques postérieurs. Le canon dérive de la théologie, non l'inverse...

Ensuite je vous ferais remarquer que le "1" et le "2" dans le code de 1983 ont été rajoutés par vos soins, alors que la coordination "ainsi qu'à" ne laisse présager aucune subordination, sûr que si on commence à falsifier les textes on peut aller loin comme ça...

En outre la génération des enfants fait partie intégrante du bien des époux, voilà que la boucle est bouclée, si vous n'en êtes pas convaincu allez faire un tour du côté des couples stériles et demandez leur le bien le plus cher qu'ils voudraient...

Concernant l'homo religiosus, là encore vous réinventez la roue: Saint Thomas d'Aquin parlait déjà de l'inclination naturelle de l'homme à la béatitude éternelle et d'une élicitation libre des moyens pour y parvenir, sans qu'il en ait le moyen ultime...

Concernant les parcelles de bonté et de vérité dans les fausses religions, Saint Augustin parlait "des semences du Verbe divin déjà présentes dans les philosophies et religiosités païennes", ce qui rejoint l'inclination de nature vers le divin de Saint Thomas.

Tout ça c'est de la redite, le fond du problème n'est pas là, le fond du problème c'est qu'une clique de modernos a falsifié la doctrine, faire dire aux textes ce qu'ils ne disaient pas et fait mettre au ban ceux qui voulaient conserver le dépôt de la foi, une bande de conspirateurs qui a voulu faire un 1789 dans l'Eglise. Qu'on rétablisse donc le serment anti-moderniste...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Dim 15 Jan 2012, 22:33

Cher Hutin, Lisez TOUT le Concile Vatican II et pas seulement ce texte de Gaudium et Spes :


lisez par exemple TOUT GS 48 :
Citation :
Sainteté du mariage et de la famille
48 . La communauté profonde de vie et d'amour que forme le couple a été fondée et dotée de ses lois propres par le Créateur; elle est établie sur l'alliance des conjoints, c'est-à-dire sur leur consentement personnel irrévocable. Une institution, que la loi divine confirme, naît ainsi, au regard même de la société, de l'acte humain par lequel les époux se donnent et se reçoivent mutuellement. En vue du bien des époux, des enfants et aussi de la société, ce lien sacré échappe à la fantaisie de l'homme. Car Dieu lui-même est l'auteur du mariage qui possède en propre des valeurs et des fins diverses (1); tout cela est d'une extrême importance pour la continuité du genre humain, pour le progrès personnel et le sort éternel de chacun des membres de la famille, pour la dignité, la stabilité, la paix et la prospérité de la famille et de la société humaine tout entière. Et c'est par sa nature même que l'institution du mariage et l'amour conjugal sont ordonnés à la procréation et à l'éducation qui, tel un sommet en en constituent le couronnement. Aussi l'homme et la femme qui, par l'alliance conjugale "ne sont plus deux, mais une seule chair" (Mat. 19,6), s'aident et se soutiennent mutuellement par l'union intime de leurs personnes et de leurs activités; ils prennent ainsi conscience de leur unité et l'approfondissent sans cesse davantage. Cette union intime, don réciproque de deux personnes, non moins que le bien des enfants, exigent l'entière fidélité des époux et requièrent leur indissoluble unité (2).

Car le CDC de 1983 ne fait que synthétiser en une phrase juridique ce texte long et détaillé.

Finis les histoires de "remède à la concupiscence".

Le Mariage est bien plus grand.

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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Lun 16 Jan 2012, 08:59

Hihihi, personnellement je m'y perd dans votre échange avant et post Vatican II. C'est comique cette querelle de mots pour quelque chose qui est bien au-delà.

Parfois Notre Seigneur doit bien rigoler en voyant ceci !

Excusez-moi mais cela me dépasse. Je suis un papa marié et catholique, j'ai 2 magnifiques enfants et oui, dans le quotidien de la vie de tous les jours je m'en tiendrais à cette petite phrase d'Arnaud qui me semble juste: "le Mariage est bien plus grand".

Je ne vous dérangerai pas plus longtemps sur le sujet, mais pourquoi il y a tant d'allergies aujourd'hui à Vatican II ? Est-ce que l'Esprit Saint n'est pas garant de notre Eglise ? Est-ce que la tête de celle-ci après bien des attaques n'est-elle pas toujours humble ?

Bravo quand même à chacun de vous pour trouver autant d'argumentations, je vous admire tous devant ce sujet.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Lun 16 Jan 2012, 09:02

Cher David, je vous comprends ! Je suis marié aussi !

Et bravo à Vatican II d'avoir fait progressé les théologiens qui, jusqu'ici, incapables de penser, croyaient que le mariage n'avait pas comme fondement et finalité l'amour, qui lui même se finalise dans l'arrivée des enfants !

Coeur Croisé, ne vous battez pas contre cela ! Réjouissez vous au contraire que l'Esprit Saint ait pitié de nous et daigne éclairer notre intelligence qui devrait comprendre cela toute seule !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Lun 16 Jan 2012, 09:13

Arnaud Dumouch a écrit:

Chris Prolls sera choqué car il a fait de saint Thomas d'Aquin son Magistère infaillible. Tel une statue de sel, il regarde le passé et ne sait pas suivre Dieu qui fait progresser son Eglise dans la compréhension de l'unique Révélation.

Cher Arnaud,

Dieu ne fait pas progresser son Eglise.

Il lui propose que corriger pas à pas les hérésies.

VII ne propose pas une nouvelle foi, pas plus qu'il énonce de nouveau dogmes.

VII fait une nouvelle énonciation de la foi, émet une nouvelle formulation de certains dogmes en fonction des hérésies qui ont précédé VII.

L'existence du dogme précède celle de l'hérésie mais la survenance de l'hérésie précède l'énonciation du dogme par l'Eglise.

La foi, les dogmes sont immuables, c'est l'hérésie qui progresse et qui oblige l'Eglise à sans cesse reformuler et préciser son corpus dogmatique.

Et s'il y a nouvelle énonciation d'un dogme avec VII, c'est qu'une hérésie était survenue préalablement à VII.

Cette hérésie, C'est le choix de privilégier l'obligation d'aimer Dieu pour être sauver et d'ignorer l'évidence de la liberté religieuse. Alors qu'un catholique se doit de ne pas faire de choix (hérésie) et d'accueillir ces deux vérités et de les concilier.


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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Lun 16 Jan 2012, 09:31

Cla me parait important, parce qu'en disant "VII a changé le foi", "L'Eglise progresse", "L'Eglise change d'avis", 'de nouveau dogmes sont apparus", vous prétez inutilement le flanc à vos contradicteurs.

C'est comme ceux qui disent:" l'Eglise amis trois siècles à définir la Trinité" ou "L'Eglise a mis deux siècle pour établir la divinité du Jésus" ou "19 siècles pour l'immaculé conception" ou "20 siècles pour la liberté religieuse".
Non !


Depuis toujours l'Eglise professe cela mais face aux hérésies qui choisirent d'écarter ces vérités elle fut dans l'obligation de les formaliser.

L'Eglise laisse libre de penser, ce n'est qu'aprés coup lorsque cette liberté entraine à faire des choix (hérésies) au sein des vérités qu'elle intervient pour rappeler que le catholique doit embrasser la Vérité dans son universalité.


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Abenader



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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Lun 16 Jan 2012, 10:02

Arnaud a écrit:
Et pour vous le prouver, regardez la différence de définition du mariage entre le Code de Droit Canonique d'AVANT vatican II:
...
Et celui d'APRES Vatican II :

Vous en dites quoi ? Rien de nouveau ?

Oh que si, c'est nouveau !!!C'est même tellement nouveau que c'est le contraire de ce qui est enseigné avant V2. Mais vous le savez parfaitement, n'est-ce pas ? Pour mémoire:


Décret du 1er avril 1944 du Saint Office a écrit:
« Au cours des dernières années, ont paru certains écrits consacrés aux fins du mariage, aux relations et à l’ordre de ses fins entre elles. On y avance que la procréation n’est pas la fin primaire du mariage ; ou que les fins secondaires ne sont pas subordonnées à la fin primaire, mais en sont indépendantes. « Les auteurs de ces élucubrations définissent chacun à sa façon la fin primaire du mariage ; pour l’un, c’est l’achèvement des époux et leur perfection personnelle par la communauté entière de la vie et de l’action ; pour d’autres, l’amour mutuel des conjoints et leur union, qu’entretient et perfectionne le don, corps et âme, de la personne ; et ainsi de suite.

« Dans ces mêmes écrits, on se sert parfois des mots employés par l’Église dans ses enseignements (comme : fin, primaire, secondaire) en leur donnant un sens différent de celui que leur attribuent communément les théologiens.

« Ces innovations de pensée et de langage étaient de nature à engendrer erreurs et incertitudes. Pour prévenir ces conséquences, les Éminentissimes et Révérendissimes Pères de cette Suprême Sacrée Congrégation, préposés à la sauvegarde de la foi et de la morale, ont examiné dans leur assemblée plénière du mercredi 29 mars 1944, la proposition suivante : “Peut-on admettre l’opinion de certains modernes qui nient que la fin première du mariage soit la procréation et l’éducation, ou qui enseignent que les fins secondaires ne sont pas essentiellement subordonnées à la fin primaire, mais sont également principales et indépendantes ?” Et ils ont décidé de répondre : non.

Arnaud, vos innovations de pensée sont des erreurs et des incertitudes.

C'est un sujet pour le sous-forum des lépreux, ça, car il n'enseigne pas la foi catholique !!!

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Lun 16 Jan 2012, 12:51

Chris Prols a écrit:


C'est un sujet pour le sous-forum des lépreux, ça, car il n'enseigne pas la foi catholique !!!


Wahou, ça vous a vachement vexé le coup du sous-forum. Est-ce que par hasard vous réaliseriez soudain votre état de schismatique et ce qu'il implique ? Vous allez peut-être commencer à vous rendre compte que le principe de l'excommunication est beaucoup plus efficace que toute forme de contrainte... La validation de la théorie par l'expérience ! J'aime ça...

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Lun 16 Jan 2012, 13:23

SJA a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Chris Prolls sera choqué car il a fait de saint Thomas d'Aquin son Magistère infaillible. Tel une statue de sel, il regarde le passé et ne sait pas suivre Dieu qui fait progresser son Eglise dans la compréhension de l'unique Révélation.

Cher Arnaud,

Dieu ne fait pas progresser son Eglise.

Il lui propose que corriger pas à pas les hérésies.

VII ne propose pas une nouvelle foi, pas plus qu'il énonce de nouveau dogmes.

VII fait une nouvelle énonciation de la foi, émet une nouvelle formulation de certains dogmes en fonction des hérésies qui ont précédé VII.

L'existence du dogme précède celle de l'hérésie mais la survenance de l'hérésie précède l'énonciation du dogme par l'Eglise.

La foi, les dogmes sont immuables, c'est l'hérésie qui progresse et qui oblige l'Eglise à sans cesse reformuler et préciser son corpus dogmatique.

Et s'il y a nouvelle énonciation d'un dogme avec VII, c'est qu'une hérésie était survenue préalablement à VII.

Cette hérésie, C'est le choix de privilégier l'obligation d'aimer Dieu pour être sauver et d'ignorer l'évidence de la liberté religieuse. Alors qu'un catholique se doit de ne pas faire de choix (hérésie) et d'accueillir ces deux vérités et de les concilier.



Cher SJA, C'est vrai ! Dieu ne change jamais le contenu de la Révélation unique reçue. Mais je vous garantis que Dieu fait progresser son Eglise dans la compréhension de cette Révélation.

Et il vous suffit de regarder la définition du mariage telle qu'elle est espacée de 50 ans pour le comprendre :


Et pour vous le prouver, regardez la différence de définition du mariage entre le Code de Droit Canonique d'AVANT vatican II:
Citation :

Can. 1013
§ 1 1° La fin première du mariage est la procréation et l’éducation des enfants; 2° la fin secondaire est l’aide mutuelle et le remède à la concupiscence.


Et celui d'APRES Vatican II :

Citation :

C.1055
1 L’alliance matrimoniale, par laquelle un homme et une femme constituent entre eux une communauté de toute la vie, ordonnée par son caractère naturel 1° au bien des conjoints ainsi qu’à 2° la génération et à l’éducation des enfants, a été élevée entre baptisés par le Christ Seigneur à la dignité de sacrement.

Vous en dites quoi ? Rien de nouveau ?


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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Lun 16 Jan 2012, 13:38

Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:


C'est un sujet pour le sous-forum des lépreux, ça, car il n'enseigne pas la foi catholique !!!


Wahou, ça vous a vachement vexé le coup du sous-forum. Est-ce que par hasard vous réaliseriez soudain votre état de schismatique et ce qu'il implique ? Vous allez peut-être commencer à vous rendre compte que le principe de l'excommunication est beaucoup plus efficace que toute forme de contrainte... La validation de la théorie par l'expérience ! J'aime ça...

Ah que nenni !!! Au contraire, cela me fait bien marrer, et me réjouis.

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Abenader



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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Lun 16 Jan 2012, 13:40

Arnaud a écrit:
Vous en dites quoi ? Rien de nouveau ?

Si, c'est nouveau.

Donc, contraire à l'enseignement bi-millénaire.

Donc faux.

Voyez mon post de 10h02.

Désolé Arnaud.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Lun 16 Jan 2012, 13:47

Ce serait contraire si un dogme infaillible de jadis avait écrit : Nous proclamons que le mariage n'a rien à voir avec l'amour, ni comme fondement ni comme fin.

Et il ne me suffit pas d'une opinion personnelle d'un théologien, fut-il pape.

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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Lun 16 Jan 2012, 14:12

De tout temps, l'Eglise a tenu qu'il y a deux fins au mariage, l'une principale et l'autre subordonnée. La principale, c'est la procréation, la secondaire, c'est la sanctification des époux et le remède à la concupiscence.

Et un beau jour, des modernistes du genre Arnaud Dumouch on émis l'opinion, bientôt reconvertie en vérité, que ce n'était plus comme cela que les choses devaient être. Alors, à la demande de Pie XII, il a été statué que, lisez bien:

Citation :
Peut-on admettre l’opinion de certains modernes qui nient que la fin première du mariage soit la procréation et l’éducation, ou qui enseignent que les fins secondaires ne sont pas essentiellement subordonnées à la fin primaire, mais sont également principales et indépendantes ? Réponse: NON.

Vous entendez le français? La réponse est non, donc ne venez pas nous dire que la réponse est oui.

Cela est de même façon explicité dans Casti Connubii de Pie XI.

Et encore répété dans le discours aux sages femmes de Pie XII.

Et ainsi codifié dans le code de droit canonique:

Citation :
Can. 1013

§ 1 La fin première du mariage est la procréation et l’éducation des enfants; la fin secondaire est l’aide mutuelle et le remède à la concupiscence.

Alors tout ça c'est faux?






Dernière édition par Chris Prols le Lun 16 Jan 2012, 15:49, édité 1 fois
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Lun 16 Jan 2012, 14:38

Je ne sais pas si il faut en rire ou en pleurer de lire des choses comme suit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher David, je vous comprends ! Je suis marié aussi !

Et bravo à Vatican II d'avoir fait progressé les théologiens qui, jusqu'ici, incapables de penser, croyaient que le mariage n'avait pas comme fondement et finalité l'amour, qui lui même se finalise dans l'arrivée des enfants !
Coeur Croisé, ne vous battez pas contre cela ! Réjouissez vous au contraire que l'Esprit Saint ait pitié de nous et daigne éclairer notre intelligence qui devrait comprendre cela toute seule !

Surtout que d'après ce que nous dit Chris Prols, Arnaud devrait dire que c'est pas seulement les théologiens, mais toute l'Eglise d'avant Vatican II qui était incapable de penser ce qu'il en était du mariage.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Lun 16 Jan 2012, 16:41

Dont saint Thomas d'Aquin et le Code de Droit canonique de 1917 qui pensaient que le mariage avait comme fin unique la procréation (un peu comme chez les lapins) et comme finalité secondaire le remède à la concupiscence (une bonne petit poupée gonflable par surcroît).
Saint Thomas et le CDC 1917 n'envisage pas la question de l'amour conjugal !

Heureusement, ce n'est pas le dogme de l'Eglise qui disait cela et saint augustin, par exemple, relevait le niveau de ces hommes en reconnaissant l'amour sanctifié par la charité comme FONDEMENT ET FIN du mariage, selon cette parole Biblique :

"Celle-ci est la chair de ma chair". Et de Jésus : "L'homme s'attachera à sa femme".


Doit-on rire ou pleurer lorsqu'on voit Chris Prolls refuser cet immense progrès dans la compréhension de notre foi et rester bloqué, comme une statue de sel, sur sa poupée gonflable ?


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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Lun 16 Jan 2012, 16:45

Chris Prols a écrit:
De tout temps, l'Eglise a tenu qu'il y a deux fins au mariage, l'une principale et l'autre subordonnée. La principale, c'est la procréation, la secondaire, c'est la sanctification des époux et le remède à la concupiscence.

Et un beau jour, des modernistes du genre Arnaud Dumouch on émis l'opinion, bientôt reconvertie en vérité, que ce n'était plus comme cela que les choses devaient être. Alors, à la demande de Pie XII, il a été statué que, lisez bien:

Citation :
Peut-on admettre l’opinion de certains modernes qui nient que la fin première du mariage soit la procréation et l’éducation, ou qui enseignent que les fins secondaires ne sont pas essentiellement subordonnées à la fin primaire, mais sont également principales et indépendantes ? Réponse: NON.

Vous entendez le français? La réponse est non, donc ne venez pas nous dire que la réponse est oui.

Cela est de même façon explicité dans Casti Connubii de Pie XI.

Et encore répété dans le discours aux sages femmes de Pie XII.

Et ainsi codifié dans le code de droit canonique:

Citation :
Can. 1013

§ 1 La fin première du mariage est la procréation et l’éducation des enfants; la fin secondaire est l’aide mutuelle et le remède à la concupiscence.

Alors tout ça c'est faux?

Vous avez combien d'enfants cher Chris Prols?
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Lun 16 Jan 2012, 16:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher SJA, C'est vrai ! Dieu ne change jamais le contenu de la Révélation unique reçue. Mais je vous garantis que Dieu fait progresser son Eglise dans la compréhension de cette Révélation.

Et il vous suffit de regarder la définition du mariage telle qu'elle est espacée de 50 ans pour le comprendre :


Et pour vous le prouver, regardez la différence de définition du mariage entre le Code de Droit Canonique d'AVANT vatican II:
Citation :

Can. 1013
§ 1 1° La fin première du mariage est la procréation et l’éducation des enfants; 2° la fin secondaire est l’aide mutuelle et le remède à la concupiscence.


Et celui d'APRES Vatican II :

Citation :

C.1055
1 L’alliance matrimoniale, par laquelle un homme et une femme constituent entre eux une communauté de toute la vie, ordonnée par son caractère naturel 1° au bien des conjoints ainsi qu’à 2° la génération et à l’éducation des enfants, a été élevée entre baptisés par le Christ Seigneur à la dignité de sacrement.

Vous en dites quoi ? Rien de nouveau ?


Cher Arnaud,

Il faut être humble et lorsque la nouvelle énonciation ou la précision d'un dogme est faite à la suite d'une hérésie, cette hérésie a trés bien pu prospérer au sein même de l'Eglise.

C'est le cas par exemple de la pastorale du XIX s sur la liberté religieuse qui s'est évéré être une hérésie.


Et le Droit canon n'est pas le corpus dogmatique. Il est normal que le Droit canon, évolue au regard d'un corpus dogmatique qui est sans cesse précisé par l'Eglise.

Dans l'absolu le droit canon progresse puisque l'énonciation du corpus dogmatique se fait toujours plus précise mais dans le relatif, on peut penser que, le droit canon se réfère toujours également à l'état de précision du corpus dogmatique à l'instant "T".

Pour conclure, on peut dire qu'il y a une chose qui ne change jamais et donc ne progresse pas, c'est le Dogme. Alors que l'énonciation de ce Dogme va en se précisant et donc progresse, ce serait ce qu'en quantité et en précision.



Maintenant vous dites que l'Eglise progresse dans la comprehension de la révélation.

Mais est-ce son rôle premier ?

Je ne crois pas. C'est le rôle de tout à chacun. Et l'Eglise par son catéchisme, son droit canon, sa pastorale aide le chrétien dans cette démarche.

Mais le rôle premier de l'Eglise est de libérer la pensée en affermissant la foi. Et le dogme est son outil car le dogme en rappelant que tel ou tel élément de la Vérité ne doit être écarté, rappelle le devoir d'universalité du catholique relativement à la Vérité.

La pensée s'exerçant sur la Vérité universelle, elle est alors libérée.


Alors l'Eglise ne progresse pas dans la compréhension de la révélation, car se n'est pas son rôle. L'Eglise n'a jamais sorti un livre qui s'appellerait "La Vérité en 10 volumes".

En revanche, on peut dire que l'Eglise aide mieux aujourd'hui qu'hier les hommes pour l'accomplissement de l'amour de la Vérité (ce qui implique un comportement plus conforme à cette Vérité).
Et cela parce que le dogme est plus précis aujourd'hui qu'hier. La précision du dogme progressant à la suite de l'hérésie, on peut même dire que la capacité de l'Eglise à aider les hommes à agir conformément à la Vérité progresse grace aux erreurs des hommes (les hérésies successives) ce qui est la marque d'un certain apprentissage.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Lun 16 Jan 2012, 16:54

salut Je partage globalement votre avis.

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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Lun 16 Jan 2012, 17:16

SJA a écrit:

Cher Arnaud,

Il faut être humble et lorsque la nouvelle énonciation ou la précision d'un dogme est faite à la suite d'une hérésie, cette hérésie a trés bien pu prospérer au sein même de l'Eglise.

C'est le cas par exemple de la pastorale du XIX s sur la liberté religieuse qui s'est évéré être une hérésie.
Et le Droit canon n'est pas le corpus dogmatique. Il est normal que le Droit canon, évolue au regard d'un corpus dogmatique qui est sans cesse précisé par l'Eglise.

Dans l'absolu le droit canon progresse puisque l'énonciation du corpus dogmatique se fait toujours plus précise mais dans le relatif, on peut penser que, le droit canon se réfère toujours également à l'état de précision du corpus dogmatique à l'instant "T".

Pour conclure, on peut dire qu'il y a une chose qui ne change jamais et donc ne progresse pas, c'est le Dogme. Alors que l'énonciation de ce Dogme va en se précisant et donc progresse, ce serait ce qu'en quantité et en précision.


En revanche, on peut dire que l'Eglise aide mieux aujourd'hui qu'hier les hommes pour l'accomplissement de l'amour de la Vérité (ce qui implique un comportement plus conforme à cette Vérité) affraid affraid affraid .Et cela parce que le dogme est plus précis aujourd'hui qu'hier. La précision du dogme progressant à la suite de l'hérésie, on peut même dire que la capacité de l'Eglise à aider les hommes à agir conformément à la Vérité progresse grace aux erreurs des hommes (les hérésies successives) ce qui est la marque d'un certain apprentissage.

Oui c'est vrai, il faut être humble, mais heureusement aujourd'hui nous sommes des chrétiens adultes(sic) dans la foi, par comme ceux de l'Eglise d'hier, Eglise qui enseignait des hérésies et qui faisait croire que la femme était une poupée gonflable qu'on pouvait.... bounce ....comme un lapin afin d'avoir des mioches.


Il est vrai qu'autour de moi, je vois tant et tant de Catholiques qui accomplissent tellement mieux la Vérité et l'amour de la Vérité que toutes les générations précédentes, merci Vatican II le printemps de l'Eglise et du monde....mais restons humble surtout. :mdr:
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SJA



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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Lun 16 Jan 2012, 17:18

Arnaud Dumouch a écrit:
salut Je partage globalement votre avis.

En écrivant mon post, je me suis rendu compte que nous étions pratiquement d'accord.

Le problème, est qu'en voulant faire vite, comme vous l'oblige la forme d'un forum, vous êtes contraint de faire des raccourcis du genre "l'Eglise progresse" et vos contradicteurs s'engouffrent dans la brèche en disant " AD pense que l'Eglise est plus infaillible aujourd'hui qu'hier".


Sinon quel point de détail ne vous convient pas dans mon exposé ? vos remarques sont sources de méditation.
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Lun 16 Jan 2012, 17:35

Anonyme de Francfort a écrit:
Oui c'est vrai, il faut être humble, mais heureusement aujourd'hui nous sommes des chrétiens adultes(sic) dans la foi, par comme ceux de l'Eglise d'hier, Eglise qui enseignait des hérésies et qui faisait croire que la femme était une poupée gonflable qu'on pouvait.... bounce ....comme un lapin afin d'avoir des mioches.


Il est vrai qu'autour de moi, je vois tant et tant de Catholiques qui accomplissent tellement mieux la Vérité et l'amour de la Vérité que toutes les générations précédentes, merci Vatican II le printemps de l'Eglise et du monde....mais restons humble surtout. :mdr:

Cher anonyme,

C'est mécanique. L'Eglise ne produisant jamais de nouveau dogme, il est évident que lorsque qu'elle intervient dans le domaine dogmatique, il ne peut s'agir que de précision.

L'énoncé du dogme progresse donc en précision et en qualité.

Cet énoncé étant plus précis, les productions de l'Eglise qui s'y rapportent (catéchisme, droit canon, ...) sont donc de meilleure qualité.


Et il faut être humble en effet cher ami parce que personne ne peut se vanter, ici bas, de ne pas être hérétique.

Seule la trés Sainte Vierge Marie ne l'était pas c'est pourquoi elle est la mère de l'Eglise corps du Christ.




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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Lun 16 Jan 2012, 17:42

SJA a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
salut Je partage globalement votre avis.

En écrivant mon post, je me suis rendu compte que nous étions pratiquement d'accord.

Le problème, est qu'en voulant faire vite, comme vous l'oblige la forme d'un forum, vous êtes contraint de faire des raccourcis du genre "l'Eglise progresse" et vos contradicteurs s'engouffrent dans la brèche en disant " AD pense que l'Eglise est plus infaillible aujourd'hui qu'hier".


Sinon quel point de détail ne vous convient pas dans mon exposé ? vos remarques sont sources de méditation.

Oui, l'expression : "L'Eglise progresse" vise à la foi son dogme infaillible et nous (théologiens et fidèles). Cela ne signifie JAMAIS que l'Eglise renonce à des dogmes de jadis. Elle en comprend mieux le sens grâce à d'autres dogmes.

Un ex : "L'enfer est éternel" (dogme).

Compréhension de jadis : Car Dieu n'y pardonne plus, même quand on s'y repent.

Compréhension d'aujourd'hui : Car on ne s'y repent jamais (blasphème contre l4Esprit Saint).

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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Lun 16 Jan 2012, 18:01

Arnaud Dumouch a écrit:
SJA a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
salut Je partage globalement votre avis.

En écrivant mon post, je me suis rendu compte que nous étions pratiquement d'accord.

Le problème, est qu'en voulant faire vite, comme vous l'oblige la forme d'un forum, vous êtes contraint de faire des raccourcis du genre "l'Eglise progresse" et vos contradicteurs s'engouffrent dans la brèche en disant " AD pense que l'Eglise est plus infaillible aujourd'hui qu'hier".


Sinon quel point de détail ne vous convient pas dans mon exposé ? vos remarques sont sources de méditation.

Oui, l'expression : "L'Eglise progresse" vise à la foi son dogme infaillible et nous (théologiens et fidèles). Cela ne signifie JAMAIS que l'Eglise renonce à des dogmes de jadis. Elle en comprend mieux le sens grâce à d'autres dogmes.

Un ex : "L'enfer est éternel" (dogme).

Compréhension de jadis : Car Dieu n'y pardonne plus, même quand on s'y repent.

Compréhension d'aujourd'hui : Car on ne s'y repent jamais (blasphème contre l4Esprit Saint).

cher Arnaud,

Cette progression de l'Eglise ne vise que son rôle secondaire : l'aide positive au chrétien pour qu'il conforme son comportement à la Vérité (non infaillibilité).

Le progrés ne vise pas son rôle premier : L'affermissement de la foi (infaillibilité).


C'est étonnant, vous développez une thèse dont le mérité est de ne s'attacher qu'au dogme et vous prétez pourtant une attention importante à tout ce qui n'est dogmatique dans l'Eglise.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Lun 16 Jan 2012, 18:25

Cher SJA, je pense qu'il y a même progression dans les dogmes qui sont précisés par d'autres dogmes complémentaires, plus riches et plus précis.

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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Lun 16 Jan 2012, 19:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher SJA, je pense qu'il y a même progression dans les dogmes qui sont précisés par d'autres dogmes complémentaires, plus riches et plus précis.

Cher Arnaud,

L'énoncé des dogmes progresse grace aux hérésies si l'on peut dire.

Comme je dis toujours, l'existence du dogme précède celle de l'hérésie mais la formulation du dogme par l'Eglise succède à la survenance de l'hérésie dans le monde.

La formulation d'un dogme n'a pas d'autre but que de nous libérer d'une hérésie. Pas d'hérésie, pas de formulation de dogme.

C'est pourquoi il faut dire aux intégristes qu'il n'y a rien de nouveau dans VII concernant les dogmes. Il y a une formulation nouvelle qui nous aide à nous libérer, par exemple, de l'hérésie qui consiste à croire que l'homme n'est pas libre de refuser Dieu.

Il faut dire que l'Eglise a toujours soutenu la liberté religieuse malgré une hérésie puissante qui a prospéré au sein même de l'Eglise. Rien de neuf.

Il faut dire que l'Eglise a toujours soutenu que Marie est l'immaculée conception malgré une hérésie puissante qui a prospéré au sein même de l'Eglise.

Il faut dire que l'Eglise a toujours soutenu que Dieu est trinité malgré une hérésie puissante qui a prospéré au sein même de l'Eglise.

Il faut dire que l'Eglise a toujours soutenu que Jésus Christ est pleinement Dieu et pleinement homme malgré une hérésie puissante qui a prospéré au sein même de l'Eglise.

Et non pas : "l'Eglise du XX° est meilleure que l'Eglise du XIX parce qu'elle a compris que l'homme jouissait de la liberté religieuse.
L'Eglise du XIX° est meilleure que celle du III° parce qu'elle a compris que Marie est l'immaculée conception.
L'Eglise du III° est meilleure que celle du deuxième parce qu'elle a compris etc etc."


Un dogme formulé nous informe sur ce qui est, et a toujours été, tenu pour vrai par l'Eglise nonobstant les hérésies qui ont pu prospérer en son sein même.


Ce qui se passe dans le cerveau des Papes, des évèques, des théologiens, des docteurs de l'Eglise est une chose.

Les éléments qui doivent être tenus pour vrais, sous peine de quoi l'universalité de notre foi est perdue, est autre chose. Et c'est cela qui est primordial. Et c'est cela qui est immuable bien que la formulation soit progressive.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Lun 16 Jan 2012, 19:30

Cher SJA, plus maintenant : Depuis Vatican II, des dogmes sont arrivés sans hérésie à combattre et uniquement par amour de la vérité.

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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Lun 16 Jan 2012, 19:56

Arnaud Dumouch a écrit:


Cher Hutin, Lisez TOUT le Concile Vatican II et pas seulement ce texte de Gaudium et Spes :


Car le CDC de 1983 ne fait que synthétiser en une phrase juridique ce texte long et détaillé.

Finis les histoires de "remède à la concupiscence".

Le Mariage est bien plus grand.

D'après vous d'où vient ce paragraphe exprimant la grandeur du mariage:

"D’ailleurs le Mariage possède des grâces et des biens tout célestes ; il est devenu l’un des sept Sacrements de l’Eglise catholique ; Notre-Seigneur voulut bien un jour honorer de sa présence
la solennité des noces. tous ces motifs nous prouvent suffisamment que les Pasteurs doivent instruire les Fidèles sur cette matière, surtout en voyant Saint Paul et le Prince des Apôtres consigner avec le plus grand soin dans plusieurs passages de leurs écrits ce qui a rapport non seulement à la dignité mais encore aux devoirs du Mariage. Inspirés tous deux par le Saint-Esprit, ils comprenaient très bien les immenses avantages qui rejailliraient sur la société chrétienne, si les
Fidèles connaissaient et conservaient sans tache la sainteté de cet état, comme aussi ils pouvaient prévoir combien l’ignorance et les fautes, à cet égard, seraient funestes à l’Eglise, et attireraient sur elle les plus grandes calamités."


Réponse: ce n'est pas Vatican II mais le catéchisme du Concile de Trente.

Alors qu'est-ce que c'est que vos histoires à dormir debout concernant une soi-disante revalorisation du mariage après Vatican II alors qu'il a toujours eu une éminence inconstestée?

Du reste le remède à la concupiscence est toujours vrai, le mariage régule l'appétit sexuel, sauf pour DSK, mais son mariage n'est pas catholique...

Mais je vous vois venir avec vos gros sabots, en fait vous voulez détrôner l'état de virginité alors que le concile de Trente stipule:

Si quelqu’un dit que l’état de mariage doit être placé au-dessus de l’état de virginité ou de célibat et qu’il n’est ni mieux ni plus heureux de rester dans la virginité ou le célibat que de contracter mariage; qu’il soit anathème”. (canon 10, XXIV session)

Supériorité des vierges sur les mariés, c'est indéniable, vous ne pouvez rien y faire, cela a été décrété par un concile dogmatique (mais ça fait bien bip les larves libidineuses post-soixanthuitards qui voudraient nous faire croire que leur partie de jambes en l'air hiérogamique c'est aussi du divin...):

"S’il est vrai que les Pasteurs ne doivent se proposer que le bonheur et la perfection des Fidèles, leur voeu le plus ardent pour eux devrait être celui de l’Apôtre écrivant aux Corinthiens 1: « Je voudrais que tous les hommes fussent comme moi, » c’est-à-dire, je voudrais les voir vivre toujours chastes. Il n’y a pas en effet de bonheur plus grand en ce monde que d’avoir l’âme tranquille, dégagée des soins et des soucis de ce monde, en paix du côté de la concupiscence et des convoitises coupables, uniquement occupée de la piété et de la méditation des choses du ciel".
(Concile de Trente)
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SJA



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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Lun 16 Jan 2012, 19:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher SJA, plus maintenant : Depuis Vatican II, des dogmes sont arrivés sans hérésie à combattre et uniquement par amour de la vérité.

Mais non.

Les hérésies préexistait. Les sédévec et les FSSPX nous sortent tous les jours des textes antérieurs et contraire à VII.

Vous même vous sortez des textes du Droit canon contraire à VII.


Arnaud,

Un catholique aime la Vérité dans l'humilité. Il sait que la Vérité dans son universalité est insaisissable et malgré tout il lui est fidèle (foi), il l'aime (charité) et il espère conformément à la promesse pouvoir un Jour se reposer en elle.

Et la Foi catholique est universelle, ainsi l'hérétique fait un choix dans la Vérité de sorte que la vérité qu'aime l'hérétique n'est pas la Vérité Universelle.

Affermir la foi, cela consiste juste pour l'Eglise à aider l'homme à ne pas faire de choix (hérésie), à continuer d'aimer la Vérité dans son universalité, à lui rester fidèle, à être libre de penser donc d'aimer car se couper d'une partie de la Vérité aliène.


Le rôle de l'Eglise n'est pas de dire : "Voilà la Vérité, en vente dans toutes les bonnes librairies".

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Lun 16 Jan 2012, 20:12

[quote]
Le Hutin a écrit:



Réponse: ce n'est pas Vatican II mais le catéchisme du Concile de Trente.

Alors qu'est-ce que c'est que vos histoires à dormir debout concernant une soi-disante revalorisation du mariage après Vatican II alors qu'il a toujours eu une éminence inconstestée?

Le Concile de Trente ne cite pas une seule fois le mot "amour", fondement et fin du mariage.

Le Concile Vatican II ajoute donc cette lumière au Concile de Trente.

Il le fait comme l'ont fait tous les Concile, en faisant prendre conscience à l'Eglise de ce qui est présent depuis le début de la prédication de Jésus.



Citation :

Du reste le remède à la concupiscence est toujours vrai, le mariage régule l'appétit sexuel, sauf pour DSK, mais son mariage n'est pas catholique...

C'est Accéssoire.

L'amour, l'union des époux est fondement et fin.


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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Lun 16 Jan 2012, 20:15

SJA a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher SJA, plus maintenant : Depuis Vatican II, des dogmes sont arrivés sans hérésie à combattre et uniquement par amour de la vérité.

Mais non.

Les hérésies préexistait. Les sédévec et les FSSPX nous sortent tous les jours des textes antérieurs et contraire à VII.

Vous même vous sortez des textes du Droit canon contraire à VII.




Cher SJA, je pense que les intégristes ont inventé APRES COUP des pseudo hérésies de Vatican II pour justifier leur schisme car, au départ, Mgr Lefebvre avait signé tous les décrets de Vatican II. Pour le faire, ils ont fait de saint Thomas leur petit Magistère infaillible !


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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Lun 16 Jan 2012, 21:54

Citation :
Les hérésies préexistait. Les sédévec et les FSSPX nous sortent tous les jours des textes antérieurs et contraire à VII.

Bel aveu, cher SJA.

Des textes antérieurs et contraires à V2.

C'est ce que je dis depuis plus de deux ans.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Lun 16 Jan 2012, 22:12

Contraire EN APPARENCE, un peu comme les orthodoxes qui disent que le filoque est contraire au textes : "Il procède du Père".

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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Lun 16 Jan 2012, 22:17

Oui . Peut-être contraires dans leur formulation apparente, mais probablement pas sur le fond .

De toute façon , en bon juridisme , il faut toujours vérifier la hiérarchie des normes .
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Y a-t-il des nouveautés dogmatiques définies par Vatican II?   Lun 16 Jan 2012, 22:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher SJA, plus maintenant : Depuis Vatican II, des dogmes sont arrivés sans hérésie à combattre et uniquement par amour de la vérité.

Sérieusement Arnaud, vous qui êtes théologien, comment pouvez-vous sortir une phrase comme ça et vous réclamer de l'Eglise des débuts jusqu'à VII sans parler de rupture?

Car vous dites bien qu'il y a eu des dogmes avec des taches d'hérésies dans l'Eglise avant VII, mais que depuis VII des dogmes sont arrivés(donc nouveaux) sans hérésies eux.
Mais si on suit vos explications, au prochain concile, on dira qu'à VII il y a eu des hérésies qu'on corrige dans ce nouveau concile. C'est la progression, la meilleur compréhension etc...

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