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 Lettre ouverte à Chris Prols (congratulations entre Sédévacantistes)

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à Chris Prols (congratulations entre Sédévacantistes)   Dim 15 Jan 2012 - 15:35

jex a écrit:

Jesus à pensé aussi à ceux des deux dernières catégories coup de chance.

"Heureux les Simples D'esprit...Le royaume des Cieux leur Appartient"

c'est bon les gars, vous etes sauvés ....

La bonne citation c'est "heureux les pauvres en esprit", c'est-à-dire les esprits ouverts à la vérité, qui ne sont pas obsédés préoccupations mondaines.
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jex



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à Chris Prols (congratulations entre Sédévacantistes)   Dim 15 Jan 2012 - 15:55

Philippe Fabry a écrit:

La bonne citation c'est "heureux les pauvres en esprit", c'est-à-dire les esprits ouverts à la vérité, qui ne sont pas obsédés préoccupations mondaines.

heu non, ça c'est la traduction tardive pour se rassurer, l'original etant bien

Beati pauperes spiritu

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Rose



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à Chris Prols (congratulations entre Sédévacantistes)   Dim 15 Jan 2012 - 16:13

Citation :
Ces persécutions ont été très réelles et la violence est venue d'une génération de clercs qui, professant une théologie de la tolérance, se montrèrent très intolérants.

C'est un paradoxe très fréquent: ceux qui se proclament très tolérants, ouverts d'esprits se révèlent finallement êtres étriqués d'esprit et profondément intolérants. Au début j'étais surprise, à présente j'y suis habituée.
C'est tellement plus simple de se congratuler de tels valeurs en accusant l'autre... Rolling Eyes

Citation :
a vraie.
la seule valable.
et que par cet état de fait il est admis que les autres sont fausses.

Se sont la trois données revendiquées par Notre Seigneur. Jésus a clairement affirmé être La Vérité, que seule sa doctrine est Vraie. En tant qu'unique Lumière, les ténèbres le rejettent....
Aussi, aucun Catholique n'a à critiquer les Paroles de L'Evangile, autrement dit la Parole de Dieu et comme nous ne considérons pas que Jésus soit intolérant nous suivons ses pas! A la différence près que nous ne sommes pas la Vérité, nous la recevons. Aussi, il n'y a pas à s'enorgueillir mais au contraire à souhaiter que tous les Hommes partagent la vie de Dieu, dans cette Lumière.
Il peuvent la refuser bien sûr.

Ces contradicteurs le trouvaient certainement insupportable eux aussi, à prêcher la Vérité avec autant de véhémence et d'assurance. Il parlait avec autorité. Moi qui ne connaîs la voix de Notre Seigneur que dans sa grande douceur, j'ai toujours du mal à me représenter cette autorité. Je suis certaine que l'autorité du Christ est aussi pleine de douceur. I love you
Aujourd'hui la situation est similaire, ceux qui n'appartiennent pas au Seigneur trouvent sa doctrine intolérable. Ou bien se voilent la face sur la personne du Christ, le modelant à l'esprit du monde au détriment de l'Amour et la Vérité pour se déresponsabiliser et l'utiliser à leur profit.

Un Catholique qui prétend que la Foi Catholique n'est pas vraie (la vérité était une), que la doctrine Catholique n'est pas valable et que toutes les autres, même si elles comportent quelques rayons éclairants, ne sont pas intrinsèquement fausses ne confesse plus la Foi de l'Eglise et renie son Seigneur.

Citation :
Une bonne partie sont quand même sur d'avoir raison

Aucun fidèle ne pense avoir raison personnellement, mais TOUS les fidèles assurent que le Christ a raison! I love you
J'imagine que la confusion se situe ici.
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Philippe Fabry
Administrateur


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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à Chris Prols (congratulations entre Sédévacantistes)   Dim 15 Jan 2012 - 17:07

jex a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

La bonne citation c'est "heureux les pauvres en esprit", c'est-à-dire les esprits ouverts à la vérité, qui ne sont pas obsédés préoccupations mondaines.

heu non, ça c'est la traduction tardive pour se rassurer, l'original etant bien

Beati pauperes spiritu


Soit "Heureux les pauvres par l'esprit". Spiritu est un ablatif.
Cela ne sert à rien de ressortir le latin originel si vous ne savez pas le lire.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Abenader



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à Chris Prols (congratulations entre Sédévacantistes)   Dim 15 Jan 2012 - 20:28

Coeur Croisé a écrit:
Merci cher ami de m’avoir répondu si franchement.

Je vous en prie.

Je crois nécessaire de préciser que pour ma part je ne suis pas sédévacantiste.

Poser la question de la vacance n’est pas mon problème et le terme même renvoie à des courants traditionalistes dont je ne me réclame pas.

Un peu de feu l'Abbé De Nantes, quand même, je le subodore...

Je suis seul et je cherche. Tout au plus peut-on dire de moi que j’ai cherché et que ce faisant j’ai trouvé ce qui avait été prédit de longue date et confirmé à La Salette.

Si je devais dire de moi quelque chose ce serait « catholique ». Et je ne me sens aucune proximité ni avec les néos ni avec les tradis.

C'est exactement ça. Catholique. Ni tradi ni néo, catholique.


Une maison divisée ne peut tenir et je n’en suis pas. Les deux camps portent des fruits blets. Ne pas le remarquer c’est être complice.

Je crois que nous vivons une période inédite et littéralement impensable avec les références admises anciennement. Il faut étudier, observer, déduire. C’est quasiment une aventure esthétique et solitaire. Enfin c’est comme ça que je l’entends.

Cher croisé, à quel stade en êtes-vous ? Etude, observation, ou déduction ?

Pour ma part, je n’ai rien à vendre et malheureusement pas de plan B à proposer. Juste un exercice de lucidité pour tenter d’y voir clair, car je pense que nous serons jugés, de quelque paroisse que nous soyons, sur notre capacité à nous ordonner personnellement sur la vérité avec et sans majuscule.

Bref, si j’avais été sur une autre sorte de forum d’obédience marquée, estampillé tradi ou moderniste, j’aurais déjà secoué la poussière de mes sandales. J’aurais laissé les gens de mêmes idées converser entre eux. C’est leur droit.

Mais sur un forum dédié au grand saint Thomas où l’on devrait honorer la droite raison, et dire comme Aristote le disait de Platon, « j’aime le pape, mais je préfère la Vérité », il me semble nécessaire de surmonter mon penchant naturel et de saisir l’occasion de quelques éclaircissements. Acceptez-vous en habitué des lieux, d’être mon Cicerone ?

Ma kénose en souffrirait, mon cher co-croisé.


Si je vous suis bien, nos amis du forum sont des victimes à un degré ou à un autre de la situation présente qu’ils ne peuvent tout simplement pas imaginer. Pourtant, nous vivons tous la même réalité. Comment expliquer un tel écart de lecture ? Les fruits de Vatican 2 sont visibles par tous. Après une expérience de cinquante ans, le constat est là et il parle de lui-même. Il faut donc rechercher ce qui peut expliquer cela.

Comment expliquer le Mystère d'iniquité ? Comment expliquer la puissance d'aveuglement dont parle la sainte Ecriture ? S. Paul lui-même ne l'explique pas, mais en rend compte seulement, en fait état. Et ce mystère est en cours de dévoilement sous nos yeux, et il était prédit que seul un petit nombre verrait.

De même pour les trois principaux signes de la fin du monde, définis ainsi par le Concile de Trente: 1. l'évangélisation du globe; 2. l'apostasie des nations, 3. l'Antéchrist. Or, il est pratiquement inconcevable que l'apostasie vienne juste après l'évangélisation, laquelle apostasie permet la venue et fait le lit de l'Antéchrist. Tout ceci est profondément mystérieux et nous dépasse en grande partie.


Par esprit de méthode, je vous avoue que je suis dubitatif sur le fait de répondre comme vous le faire, texte pour texte, citation contre citation.

Je sais, car tout ce qui vient d'avant V2 est mis dans la boite pastoral. C'était bon pour ce temps-là, pas pour celui-ci. Alors c'est pastoral, même lorsqu'il s'agit d'une définition ex cathedra de foi catholique. Mais au moins, mettre en ligne ces textes d'autorité qui nous lient encore aujourd'hui permet de les faire connaitre. C'est se baser sur du solide.

Une des toutes premières causes du malentendu venant de ce que pour cette génération (au sens spirituel), les mots sont vidés de leur sens précis.

C'est exactement ça le modernisme. On vide les mots de leur substance. Ils deviennent des coquilles vides, dans lesquelles on peut mettre ce qu'on veut.

Pour prendre un seul exemple, je citerai le mot "amour". Mis à toutes les sauces, veut tout dire et sert à faire admettre tout, jusqu’à son contraire. Il ne semble pas possible de faire tomber les écailles des yeux de ceux qui vont la bouche pleine de ce mot, car il est devenu une arme d’autant plus efficace qu’il n'a plus aucun sens précis. Amour est un mot vide de sens qui sert à une forme de terrorisme intellectuel, de politiquement correct religieux.

L'amour c'est l'infini mis à la portée des caniches. Il y a des millions de gens qui aiment leur chien. Tout le monde aime le chocolat, même le schtroump grognon.

Le diamant de pureté, c'est la CHARITÉ ! C'est tellement plus haut et élevé que l'amour, mot vidé de sens aujourd'hui...


Autre cause qui explique une fausse analyse des temps présents : une profonde méconnaissance de l’histoire telle qu’elle s’est réellement déroulée. De l’histoire concrète et de ses enchaînements et qui fait de ceux qui l’ignorent, des victimes faciles à convaincre.

Excusez-moi, mais je pense que l'histoire est secondaire. L'important, c'est la foi. Il y a une profonde méconnaissance de la foi catholique.

Voilà posé ce qui dans mon esprit est à l’origine du malentendu. Ils se sont mis en apesanteur vis à vis du sens des mots et des faits.

Dans les deux cas, ce que l’on ne connait pas ne nous manque pas (sens précis des mots et des notions, connaissance approfondie des développements de l’histoire).
Alors comment faire comprendre que c’est précisément ces choses fondamentales qui manquent aujourd’hui pour comprendre le réel et son histoire récente.

Ils n’ont plus rien qui leur permette de s’opposer aux affirmations partielles, biaisées, orientées. Et l’idée d’aller voir ce qui s’est passé au moment où ça s’est passé, à la source comme disent les journalistes, n’est pas un réflexe pour eux.

Nous aurons l’occasion je pense de développer ces points.

Mais comme il faut bien entamer le sujet, je vais pour illustrer ce que je viens de dire, aborder le problème par un tout petit bout assez propice à mettre en lumière certaines contradictions.

Des réponses que l’on a bien voulu faire à mes interventions, une se dégage avec force. Les personnes qui ne sont d’accord avec notre vision, défendent non l’Eglise, mais l’Eglise DE Vatican 2. Non l’Eglise dans sa continuité et son histoire, mais très précisément celle qui s’est imposée depuis un virage pris à Vatican 2, donc depuis moins de cinquante ans. Ils défendent les papes depuis Vatican 2 et ne retiennent de l’histoire de l’Eglise que des extraits tronqués qui semblent aller dans le sens de Vatican 2, mais dont nous savons vous et moi et quelques autres que tout cela ne se fait qu’à la faveur de beaucoup d’ombre et de fumée.

Il est donc clair de leur propre aveu, qu’ils se revendiquent essentiellement de l’Eglise telle qu’elle est née du dernier concile et dans ce qui en elle fait rupture avec tout le passé, sauf à en conserver ce qui peut être utilisable une fois mis en perspective.

Vous avez plutôt bien cerné le problème. Je suis convaioncu pour ma part qu'Arnaud croit très fort que V2, par rapport à l'Eglise d'avant, c'est un peu comme le Nouveau Testament par rapport à l'Ancien. V2 vient transcender les autres Conciles, il vient les accomplir. Et alors là, on n'est plus dans la continuité, mais dans autre chose: une nouvelle église née à V2, et dont V2 est la constitution.

Cher Chris Prols, ayant résumé ainsi les reproches qui nous sont fait - incohérence par refus d’obéissance aux papes récents et au dernier concile – pensez-vous qu’il y a un moyen de leur faire toucher seulement du doigt qu’il y surtout contradiction à exiger la fidélité absolu à ce qui ne représente qu’une cinquantaine d’années d’histoire et quelques papes, mais implique comme corollaire le rejet total et souvent la flétrissure d’une histoire vieille de 1965 année et de combien de papes, de saints, d’écrits qui ne s’accordent pas avec l’histoire récente. Et c’est un euphémisme !

Voilà pour commencer, cher Chris Prols, si toutefois vous acceptez de nous livrer vos réflexions et de m’aider à approfondir le sujet par vos sujétions.

Que Dieu nous aie en sa sainte garde et qu’Il bénisse les hommes de bonne volonté de ce forum qui nous accorde son hospitalité malgré les appels pressants à la modération.

Ainsi soit-il.

Pour ma part, je remercie les responsables de cette occasion de clarifier le débat.

Et moi aussi, tiens !!!
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Renaud



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à Chris Prols (congratulations entre Sédévacantistes)   Lun 16 Jan 2012 - 0:03

Coeur Croisé a écrit:
(...) Voilà pour commencer, cher Chris Prols, si toutefois vous acceptez de nous livrer vos réflexions et de m’aider à approfondir le sujet par vos sujétions. (...)
Sujétions ! Le mot est bien trouvé.

Prols, vous profitez de la liberté des consciences exprimée par Vatican II pour vous libérer de votre sujétion à l'Eglise et vous assujettir à vos opinions réactionnaires.

Vos sujétions vous suggèrent également de mépriser l'amour, tout juste bon pour les caniches, c'est le bouquet, la cerise sur le gâteau, mais c'est tout à fait dans la logique de la primauté de la doctrine (ancienne ou nouvelle peu importe) sur l'amour.
La primauté de la doctrine est nécessaire pour que seuls soient sauvés les nôtres, pas les autres !
Si c'est l'amour qui sauve, n'importe qui peut être sauvé, même un musulman, horreur !

«Dieu est amour : celui qui demeure dans l’amour demeure en Dieu, et Dieu en lui» (1 Jn 4, 16)

Jean à juste oublié de dire qu'il parlait pour les caniches de confession musulmane mais vous avez rectifié de vous-même.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à Chris Prols (congratulations entre Sédévacantistes)   Lun 16 Jan 2012 - 5:10

Spoiler:
 

Wouaouh ! Super ! Je ne peux qu'être d'accord avec vous, ma chère Pitchounette !!!

Vous allez voir, et c'est là une occasion de bien rigoler pour moi, que les seuls trucs catholiques énoncés sur DA vont l'être, comme votre texte le prouve clairement, sur ce sous-forum pour lépreux !!!



Dernière édition par Chris Prols le Lun 16 Jan 2012 - 10:34, édité 1 fois
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Cupertino



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à Chris Prols (congratulations entre Sédévacantistes)   Lun 16 Jan 2012 - 10:29

Le ghetto de la Vérité...

Je tiens à préciser, que je suis catholique, que je crois en tout ce que la Sainte Église croit et enseigne.


L'étoile jaune que l'on colle sur moi est fausse, je ne fait, tout comme Chris Prols et les autres , que faire le constat de la Vacance du Siège Apotolique... cela n'est pas une religion.


V est un conciliabule qui a lancé dans le monde l'hérésie... la cène montienne est une copie de la luthérienne etc...

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SJA



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à Chris Prols (congratulations entre Sédévacantistes)   Lun 16 Jan 2012 - 12:04

Cupertino a écrit:

Je tiens à préciser, que je suis catholique, que je crois en tout ce que la Sainte Église croit et enseigne.



Credo n'est pas fides.

Ce qui caractérise le catholique, c'est la foi.
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à Chris Prols (congratulations entre Sédévacantistes)   Lun 16 Jan 2012 - 12:29

SJA a écrit:
Cupertino a écrit:

Je tiens à préciser, que je suis catholique, que je crois en tout ce que la Sainte Église croit et enseigne.

Credo n'est pas fides. Shocked

Ce qui caractérise le catholique, c'est la foi.

Oui, c'est la foi..... dans le Credo.
A la Messe, on proclame sa foi en récitant (ou chantant) le Credo.

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SJA



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à Chris Prols (congratulations entre Sédévacantistes)   Lun 16 Jan 2012 - 13:10

Anonyme de Francfort a écrit:
SJA a écrit:
Cupertino a écrit:

Je tiens à préciser, que je suis catholique, que je crois en tout ce que la Sainte Église croit et enseigne.

Credo n'est pas fides. Shocked

Ce qui caractérise le catholique, c'est la foi.

Oui, c'est la foi..... dans le Credo.

A la Messe, on proclame sa foi en récitant (ou chantant) le Credo.


Voilà l'hérésie des sédevac et FSSPX, il n'ont pas Foi en la Vérité mais foi dans le Credo.

De là vient leur malheur.

Les indiens confondent Dieu avec les vaches et eux ils confondent Dieu avec une profession de foi !



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Coeur Croisé



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à Chris Prols (congratulations entre Sédévacantistes)   Lun 16 Jan 2012 - 13:44

Citation :
Voilà l'hérésie des sédevac et FSSPX, il n'ont pas Foi en la Vérité mais foi dans le Credo.

Bah c'est à n'y rien comprendre! Quand on défend la Vérité on nous tape sur les doigt par qu'il faut avant tout parler d'amouuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuur!

Faut accorder les violons les mecs (et les nanas, parité oblige...)

Vrai! mais qu'est-ce que vous êtes lourds. C'est à désespérer du genre humain une telle ingénuité...
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SJA



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à Chris Prols (congratulations entre Sédévacantistes)   Lun 16 Jan 2012 - 14:38

Coeur Croisé a écrit:
Citation :
Voilà l'hérésie des sédevac et FSSPX, il n'ont pas Foi en la Vérité mais foi dans le Credo.

Bah c'est à n'y rien comprendre! Quand on défend la Vérité on nous tape sur les doigt par qu'il faut avant tout parler d'amouuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuur!

J'imagine que lorsque vous entendez "Aimez vous les uns les autres" cela vous casse les oreilles.


Vous parlez de Vérité mais vous ne savez pas de quoi vous parlez ni comment vous comporter face à elle.


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Coeur Croisé



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à Chris Prols (congratulations entre Sédévacantistes)   Lun 16 Jan 2012 - 14:42

Pas de faux procès mon ami. Vous manqueriez à la Justice...
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Rose



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à Chris Prols (congratulations entre Sédévacantistes)   Lun 16 Jan 2012 - 16:16

Citation :
La primauté de la doctrine est nécessaire pour que seuls soient sauvés les nôtres, pas les autres !
Si c'est l'amour qui sauve, n'importe qui peut être sauvé, même un musulman, horreur !


Nous Tous sommes destinés à appartenir au Seigneur, quelque soit notre origine religieuse. Initialement je ne suis pas Catholique par exemple.
La primauté du Salut offert par le Christ est nécessaire pour que tous soient sauvés, or pour être sauvé il faut déjà l'accepter ou le désirer. Dieu nous laisse la liberté, et c'est merveilleux tout en étant dramatique, de Le rejeter, de Le nier, de Le bafouer.
Le catéchisme distingue bien entre l'intention volontaire de ce rejet, et l'ignorance.

C'est le Christ qui sauve, et l'Amour, c'est le Christ. Donc si l'amour sauve et vous avez parfaitement raison de le souligner, c'est que le Christ seul sauve. L'amour n'est pas une notion abstraite pour un Chrétien, "Deus EST Caritas".

Citation :
Jn 8,23. Et Il leur dit: Vous, vous êtes d'en bas; Moi, Je suis d'en haut. Vous êtes de ce monde; Moi, Je ne suis pas de ce monde.
Jn 8,24. Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés; car, si vous ne croyez pas à ce que Je suis, vous mourrez dans votre péché.
Jn 8,25. Ils lui dirent donc: Qui êtes-Vous? Jésus leur répondit: Je suis le principe, Moi qui vous parle.
Jn 8,26. J'ai beaucoup de choses à dire de vous et à juger en vous. Mais celui qui M'a envoyé est véridique, et ce que J'ai appris de Lui, Je le dis dans le monde.
Jn 8,27. Ils ne comprirent pas qu'Il disait que Dieu était Son Père.
Jn 8,28. Jésus leur dit donc: Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que Je suis, et que Je ne fais rien de Moi-même, mais que Je parle selon ce que le Pére M'a enseigné.
Jn 8,29. Et celui qui M'a envoyé est avec Moi, et Il ne M'a pas laissé seul, parce que Je fais toujours ce qui Lui est agréable.
Jn 8,30. Comme Il disait ces choses, beaucoup crurent en Lui.

Oui les musulmans peuvent être sauvés, comme tous les Etres Humains et heureusement mais l'Eglise en explique les conditions.
Elle ne l'a jamais nié, au contraire elle a toujours oeuvré et le fait toujours pour que le Salut soit proposé à tous.
Le Catéchisme actuel est très éclairant sur ce point (je le mets pour Chris notamment puisqu'il ne le lit certainement pas)

Citation :
L’Église et les non-chrétiens

839 " Quant à ceux qui n’ont pas encore reçu l’Évangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au Peuple de Dieu " (LG 16) :

Le rapport de l’Église avec le Peuple Juif. L’Église, Peuple de Dieu dans la Nouvelle Alliance, découvre, en scrutant son propre mystère, son lien avec le Peuple Juif (cf. NA 4). " à qui Dieu a parlé en premier " (MR, Vendredi Saint 13 : oraison universelle VI). A la différence des autres religions non-chrétiennes la foi juive est déjà réponse à la révélation de Dieu dans l’Ancienne Alliance. C’est au Peuple Juif qu’" appartiennent l’adoption filiale, la gloire, les alliances, la législation, le culte, les promesses et les patriarches, lui de qui est né, selon la chair le Christ " (Rm 9, 4-5) car " les dons et l’appel de Dieu sont sans repentance " (Rm 11, 29).

840 Par ailleurs, lorsque l’on considère l’avenir, le Peuple de Dieu de l’Ancienne Alliance et le nouveau Peuple de Dieu tendent vers des buts analogues : l’attente de la venue (ou du retour) du Messie. Mais l’attente est d’un côté du retour du Messie, mort et ressuscité, reconnu comme Seigneur et Fils de Dieu, de l’autre de la venue du Messie, dont les traits restent voilés, à la fin des temps, attente accompagnée du drame de l’ignorance ou de la méconnaissance du Christ Jésus.

841 Les relations de l’Église avec les musulmans. " Le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, en déclarant qu’ils gardent la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, juge des hommes au dernier jour " (LG 16 ; cf. NA 3).

842 Le lien de l’Église avec les religions non-chrétiennes est d’abord celui de l’origine et de la fin communes du genre humain :

En effet, tous les peuples forment une seule communauté ; ils ont une seule origine, puisque Dieu a fait habiter toute la race humaine sur la face de la terre ; ils ont aussi une seule fin dernière, Dieu, dont la providence, les témoignages de bonté et les desseins de salut s’étendent à tous, jusqu’à ce que les élus soient réunis dans la cité sainte (NA 1).

843 L’Église reconnaît dans les autres religions la recherche, " encore dans les ombres et sous des images ", du Dieu inconnu mais proche puisque c’est Lui qui donne à tous vie, souffle et toutes choses et puisqu’il veut que tous les hommes soient sauvés. Ainsi, l’Église considère tout ce qui peut se trouver de bon et de vrai dans les religions " comme une préparation évangélique et comme un don de Celui qui illumine tout homme pour que, finalement, il ait la vie " (LG 16 ; cf. NA 2 ; EN 53).

844 Mais dans leur comportement religieux, les hommes montrent aussi des limites et des erreurs qui défigurent en eux l’image de Dieu :

Bien souvent, trompés par le malin, ils se sont égarés dans leurs raisonnements, ils ont échangé la vérité de Dieu contre le mensonge, en servant la créature de préférence au Créateur ou bien vivant et mourant sans Dieu en ce monde, ils sont exposés à l’extrême désespoir (LG 16).

845 C’est pour réunir de nouveau tous ses enfants que le péché a dispersés et égarés que le Père a voulu convoquer toute l’humanité dans l’Église de son Fils. L’Église est le lieu où l’humanité doit retrouver son unité et son salut. Elle est " le monde réconcilié " (S. Augustin, serm. 96, 7, 9 : PL 38, 588). Elle est ce navire qui " navigue bien en ce monde au souffle du Saint-Esprit sous la pleine voile de la Croix du Seigneur " (S. Ambroise, virg. 18, 118 : PL 16, 297B) ; selon une autre image chère aux Pères de l’Église, elle est figurée par l’Arche de Noé qui seule sauve du déluge (cf. déjà 1 P 3, 20-21).

" Hors de l’Église point de salut "

846 Comment faut-il entendre cette affirmation souvent répétée par les Pères de l’Église ? Formulée de façon positive, elle signifie que tout salut vient du Christ-Tête par l’Église qui est son Corps :

Appuyé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition, le Concile enseigne que cette Église en marche sur la terre est nécessaire au salut. Seul, en effet, le Christ est médiateur et voie de salut : or, il nous devient présent en son Corps qui est l’Église ; et en nous enseignant expressément la nécessité de la foi et du Baptême, c’est la nécessité de l’Église elle-même, dans laquelle les hommes entrent par la porte du Baptême, qu’il nous a confirmée en même temps. C’est pourquoi ceux qui refuseraient soit d’entrer dans l’Église catholique, soit d’y persévérer, alors qu’ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus-Christ comme nécessaire, ceux-là ne pourraient être sauvés (LG 14).

847 Cette affirmation ne vise pas ceux qui, sans leur faute, ignorent le Christ et son Église :

En effet, ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, ceux-là peuvent arriver au salut éternel (LG 16 ; cf. DS 3866-3872).

848 " Bien que Dieu puisse par des voies connues de lui seul amener à la foi ‘sans laquelle il est impossible de plaire à Dieu’ (He 11, 6) des hommes qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile, l’Église a le devoir en même temps que le droit sacré d’évangéliser " (AG 7) tous les hommes.

Ce qui est intéressant, c'est de définir la notion de "faute". Jusqu'où l'Eglise considère que la personne est fautive dans son rejet de Dieu?





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Petar Klanac



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à Chris Prols (congratulations entre Sédévacantistes)   Lun 16 Jan 2012 - 16:25

Coeur Croisé a écrit:
Bah c'est à n'y rien comprendre! Quand on défend la Vérité on nous tape sur les doigt par qu'il faut avant tout parler d'amouuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuur!
Il y a un gros malentendu avec Chris Prols et les sédévacantistes: ils confondent amour et «amouuuuur», kénose et «kénôôôôôse», un coeur tout humble et «un coeur tout huuuuumble».

À force de haïr tout ce qu'ils croient n'être que de «bons sentiments» et de la «mièvrerie», ils se placent dans une situation de danger grave. Ils finiront par haïr ce que signifient vraiment ces mots: le véritable amour, la vraie kénose, un coeur vraiment tout humble.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à Chris Prols (congratulations entre Sédévacantistes)   Lun 16 Jan 2012 - 16:27

salut Mr.Red

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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à Chris Prols (congratulations entre Sédévacantistes)   Lun 16 Jan 2012 - 16:48

SJA a écrit:

Voilà l'hérésie des sédevac et FSSPX, il n'ont pas Foi en la Vérité mais foi dans le Credo.

De là vient leur malheur.

Les indiens confondent Dieu avec les vaches et eux ils confondent Dieu avec une profession de foi !
Je ne suis ni l'un ni l'autre.

Ok, reprenons. Donc la foi en la Vérité, la foi en Dieu.
Mais sur quoi s'appuie votre foi, en quoi se différencie votre foi d'un croyant d'une autre religion, ou de quelqu'un qui va dire qu'il a foi en Jésus tout en étant plus ou moins dans le bouddhisme, voir dans le new age ou autre?

De plus avez-vous déjà ouvert le catéchisme de l'Eglise catholique?

Je cite:
"Comme au jour de notre Baptême, lorsque toute notre vie a été confiée "à la règle de doctrine"(Rm 6,17), accueillons le symbole de notre foi qui donne la vie. Réciter avec foi le Credo, c'est entrer en communion avec Dieu le Père, le Fils et le Saint-Esprit, c'est entrer aussi en communion avec l'Eglise tout entière qui nous transmet la foi et au sein de laquelle nous croyons:
"Ce Symbole est le sceau spirituel, il est la méditation de notre coeur et la garde toujours présente, il est, à coup sûr, le trésor de notre âme."
(Saint-Ambroise de Milan)

Catéchisme de l'Eglise Catholique(pocket) page 61 article 197 relatif à la profession de foi chrétienne.



Donc avant de penser à mon "malheur" cher SJA renseignez-vous sur votre religion et foi catholique. pukel


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Abenader



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à Chris Prols (congratulations entre Sédévacantistes)   Lun 16 Jan 2012 - 17:24

Petar a écrit:
le véritable amour, la vraie kénose, un coeur vraiment tout humble.

Cela s'appelle la charité.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à Chris Prols (congratulations entre Sédévacantistes)   Lun 16 Jan 2012 - 17:24

Cher SJA, cela vous dit-il quelque chose, l'acte de Foi ?

Pourriez-vous l'énoncer ?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à Chris Prols (congratulations entre Sédévacantistes)   Lun 16 Jan 2012 - 17:26

Rose a écrit:
Ce qui est intéressant, c'est de définir la notion de "faute". Jusqu'où l'Eglise considère que la personne est fautive dans son rejet de Dieu?


En fait, la faute consiste en la résistance à la vérité connue.







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Coeur Croisé



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à Chris Prols (congratulations entre Sédévacantistes)   Lun 16 Jan 2012 - 19:32

Citation :
Ils finiront par haïr ce que signifient vraiment ces mots: le véritable amour, la vraie kénose, un coeur vraiment tout humble.

Vous inquiétez pas. Je gère.
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SJA



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à Chris Prols (congratulations entre Sédévacantistes)   Mar 17 Jan 2012 - 6:07

Anonyme de Francfort a écrit:
SJA a écrit:

Voilà l'hérésie des sédevac et FSSPX, il n'ont pas Foi en la Vérité mais foi dans le Credo.

De là vient leur malheur.

Les indiens confondent Dieu avec les vaches et eux ils confondent Dieu avec une profession de foi !
Je ne suis ni l'un ni l'autre.

De plus avez-vous déjà ouvert le catéchisme de l'Eglise catholique?

Je cite:
"Comme au jour de notre Baptême, lorsque toute notre vie a été confiée "à la règle de doctrine"(Rm 6,17), accueillons le symbole de notre foi qui donne la vie. Réciter avec foi le Credo, c'est entrer en communion avec Dieu le Père, le Fils et le Saint-Esprit, c'est entrer aussi en communion avec l'Eglise tout entière qui nous transmet la foi et au sein de laquelle nous croyons:
"Ce Symbole est le sceau spirituel, il est la méditation de notre coeur et la garde toujours présente, il est, à coup sûr, le trésor de notre âme."
(Saint-Ambroise de Milan)

Catéchisme de l'Eglise Catholique(pocket) page 61 article 197 relatif à la profession de foi chrétienne.



Donc avant de penser à mon "malheur" cher SJA renseignez-vous sur votre religion et foi catholique. pukel

Je vous ai, je pense répondu sur l'autre fils. "Gris prols déblatère .."

"Ok, reprenons. Donc la foi en la Vérité, la foi en Dieu.
Mais sur quoi s'appuie votre foi, en quoi se différencie votre foi d'un croyant d'une autre religion, ou de quelqu'un qui va dire qu'il a foi en Jésus tout en étant plus ou moins dans le bouddhisme, voir dans le new age ou autre?"


D'abord, il ne faux pas confondre la foi (fides) avec l'opinion (doxa), ni non plus avec la croyance (credo).

La foi est une attitude.

Une attitude de fidélité envers la Vérité immuable et universelle. C'est pourquoi l'Eglise porte le nom de catholique.

Et cette attitude de fidélité se tient dans l'humilité. Cette humilité consiste à savoir que la Vérité immuable et universelle (soit Dieu) existe mais savoir que par nature, nous ne pouvons la saisir.


Maintenant, cette Vérité se fait connaitre. de trois façons :
1- Création (Dieu crée en parlant)
2- Loi (ancien testament)
3- Incarnation.


Ma foi est cathloque en ce que je reçois l'universalité du message divin.

On peut même dire qu'il n'y a de vrai foi que catholique puisque les autres religions font des choix (hérésies) au sein du message. La religion athéiste ne conserve que le message issu de la création. Les juifs que la loi.


Le rôle de Pierre dans tout cela pour lequel il a reçu l'infaillibilité c'est d'affermir la foi. C'est dire de nous avertir lorsque nous fasons des choix au sein du message divin, lorsque nous sommes hérétiques.

L'Eglise n'a pas d'infaillibilité pour enseigner une théologie, elle n'est infaillible que pour affermir la foi, c'est à dire nous aider, en dénonçant l'hérésie, à être fidèle à l'universalité de la Vérité soit nous aider à rester catholique.

C'est pourquoi l'Eglise est infaillible lorsqu'elle dit que telle vérité a toujours été tenue pour vrai et ne doit pas être écarté. Car écarter telle vérité enlève le caractère universel (catholique) à la Vérité à laquelle vous cherchez à être fidèle.

Et le credo est une somme de vérités qu'il faut toujours avoir à l'esprit pour rester fidèle à la Vérité.

C'est pourquoi ce n'est pas le Credo qu'il faut adorer mais Dieu. Au regard de la Vérité universelle, le credo est une hérésie car c'est le choix de quelques vérités certes essentielles au sein de l'infinité de vérités que catholique doit prendre en compte.

C'est également pourquoi il faut aller à la messe tous les dimanches pour couvrir autant que faire ce peut l'universalité du calendrier liturgique et ne pas faire le choix telle ou telle fête ou célébration. Une célébration de notre sainte Eglise prise seule en tant que telle est finalement un choix, une hérésie.


Ainsi vous voyez la différence entre un catholique et les croyants des autres religions, c'est que le catholique est libre. Libre de penser l'universalité de la Vérité grace aux dogmes qui le protège de l'hérésie.
Alors que les autres sont aliénés par leurs choix.
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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à Chris Prols (congratulations entre Sédévacantistes)   Mar 17 Jan 2012 - 7:52

A ce que je sache, ce forum permet de débattre sur les idées. Je remarque que beaucoup d'opposants aux non-catholiques finissent par s'attaquer davantage aux personnes qu'à leurs idées et convictions, et je trouve cela affligeant...

Ainsi, cela ne peut alors que dégénérer. En fait, sommes-nous plus tolérants ou meilleurs ? Ce qui transpire de tous ces débats vient du côté moral, du manque de charité élémentaire, trop souvent. Et si nous attaquons les personnes, alors il y a beau jeu que de se réclamer suivre notre Christ, n'est-ce pas ?

" Hors étiquettes ", nous sommes tous à égalité, et c'est " hors étiquettes " que notre Seigneur sonde nos reins et nos cœurs.

Pour ma part, je ne suis pas d'accord avec tels et tels sur un certain nombre de points dont Chris, par exemple, mais leurs personnes sont digne de respect quoiqu'elles disent ou fassent, et si nous oublions cet aspect, il ne faudra pas se plaindre que le dialogue n'avance pas. De plus, sédévacs ou FM ou d'autres..., sont souvent de bonne foi, d'autant plus qu'ils viennent ici à un contre dix. Ce sont souvent les plus charitables d'entre eux qui osent le faire. Allez voir combien de cathos vont sur leurs sites ! Très peu... A tort et à raison, bien sûr...

Quelques-uns d'entre nous disent ne pas en trouver, sur le net ou hors de chez eux. En fait, c'est pourtant facile, et, en chair et en os, ce ne sont plus les croquemitaines derrière une étiquette : ce sont des gens comme nous ; et dans la réalité quotidienne, ce sont leurs actes qui comptent, non leurs idées n'est-ce pas ? Lorsque nous mourrons, on ne nous demandera pas notre étiquette, mais ce que nous avons fait durant toute notre vie...

Les étiquettes, les débats d'idées sont secondaires en rapport avec nos actes, nos attitudes, notre sens moral ! Ne l'oublions-nous pas, ici et ailleurs ?
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à Chris Prols (congratulations entre Sédévacantistes)   Mar 17 Jan 2012 - 8:05

Fichez donc la paix aux traditionalistes. Ils sont bien plus catholiques que beaucoup de ceux qui leur crachent à la figure. Et, je préfère de loin un "sédévac" à un protestant, qui n'a de chrétien que le nom...
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Jeb



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à Chris Prols (congratulations entre Sédévacantistes)   Mar 17 Jan 2012 - 8:16

Loup Ecossais a écrit:
Fichez donc la paix aux traditionalistes. Ils sont bien plus catholiques que beaucoup de ceux qui leur crachent à la figure. Et, je préfère de loin un "sédévac" à un protestant, qui n'a de chrétien que le nom...
Cher Loup,

Un "sédévac" est comme un protestant puisqu'il ne reconnait pas les papes de Jean XXIII à Benoît XVI. Pour lui le siège de Pierre est vacant. Cela n'a rien de "traditionnel", c'en est même tout le contraire.
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Coeur Croisé



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à Chris Prols (congratulations entre Sédévacantistes)   Mar 17 Jan 2012 - 8:53

Doumé a écrit:
A ce que je sache, ce forum permet de débattre sur les idées. Je remarque que beaucoup d'opposants aux non-catholiques finissent par s'attaquer davantage aux personnes qu'à leurs idées et convictions, et je trouve cela affligeant...

Ainsi, cela ne peut alors que dégénérer. En fait, sommes-nous plus tolérants ou meilleurs ? Ce qui transpire de tous ces débats vient du côté moral, du manque de charité élémentaire, trop souvent. Et si nous attaquons les personnes, alors il y a beau jeu que de se réclamer suivre notre Christ, n'est-ce pas ?

" Hors étiquettes ", nous sommes tous à égalité, et c'est " hors étiquettes " que notre Seigneur sonde nos reins et nos cœurs.

Pour ma part, je ne suis pas d'accord avec tels et tels sur un certain nombre de points dont Chris, par exemple, mais leurs personnes sont digne de respect quoiqu'elles disent ou fassent, et si nous oublions cet aspect, il ne faudra pas se plaindre que le dialogue n'avance pas. De plus, sédévacs ou FM ou d'autres..., sont souvent de bonne foi, d'autant plus qu'ils viennent ici à un contre dix. Ce sont souvent les plus charitables d'entre eux qui osent le faire. Allez voir combien de cathos vont sur leurs sites ! Très peu... A tort et à raison, bien sûr...

Quelques-uns d'entre nous disent ne pas en trouver, sur le net ou hors de chez eux. En fait, c'est pourtant facile, et, en chair et en os, ce ne sont plus les croquemitaines derrière une étiquette : ce sont des gens comme nous ; et dans la réalité quotidienne, ce sont leurs actes qui comptent, non leurs idées n'est-ce pas ? Lorsque nous mourrons, on ne nous demandera pas notre étiquette, mais ce que nous avons fait durant toute notre vie...

Les étiquettes, les débats d'idées sont secondaires en rapport avec nos actes, nos attitudes, notre sens moral ! Ne l'oublions-nous pas, ici et ailleurs ?

Merci infiniment Doumé de votre beau message. Vous faites joliment honneur au beau nom de catholique. A ceux qui veulent savoir ce qu'est l'amour que nous autres appelons plutôt charité, eh bien c'est ça! Refuser l'erreur mais accepter la discussion avec celui dont on pense qu'il se trompe de bonne foi (et pas le dialogue qui peut être de sourds). Respecter son interlocuteur, mais ne reconnaitre aucun droit à l'erreur. Etre patient, doux et humble de cœur tant que la duplicité n'est pas démontrée. Et encore, là devons laisser à celui qui persiste la chance de reconsidérer son erreur. Voilà ce que j'attendais depuis le début. Voilà l'attitude charitable entre toute.

Que Dieu vous bénisse mon ami, quelque soit ce qui nous oppose.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à Chris Prols (congratulations entre Sédévacantistes)   Mar 17 Jan 2012 - 9:18

Jeb a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Fichez donc la paix aux traditionalistes. Ils sont bien plus catholiques que beaucoup de ceux qui leur crachent à la figure. Et, je préfère de loin un "sédévac" à un protestant, qui n'a de chrétien que le nom...
Cher Loup,

Un "sédévac" est comme un protestant puisqu'il ne reconnait pas les papes de Jean XXIII à Benoît XVI. Pour lui le siège de Pierre est vacant. Cela n'a rien de "traditionnel", c'en est même tout le contraire.

Vous ne pouvez pas dire cela, cher Jeb. Les sédévacs n'ont pas assassiné des dizaines voire des centaines de milliers de catholiques. Les protestants sont des criminels contre l'humanité, au même titre que les musulmans...
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Jeb



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à Chris Prols (congratulations entre Sédévacantistes)   Mar 17 Jan 2012 - 9:33

Doumé a écrit:
Pour ma part, je ne suis pas d'accord avec tels et tels sur un certain nombre de points dont Chris, par exemple, mais leurs personnes sont digne de respect quoiqu'elles disent ou fassent, et si nous oublions cet aspect, il ne faudra pas se plaindre que le dialogue n'avance pas.
Cher Doumé,

Personne ici je pense ne conteste le respect qui leur est dû.

Mais il ne faudrait pas que cela soit à sens unique.

Traiter le Concile Vatican II de "perfide" c'est manquer de respect à tous les Cardinaux, les Evêques, les prêtres, les laïcs, les simples fidèles qui y adhèrent par millions dans le monde entier. Sans parler de la gravité de l'accusation portée sur ce Concile inspiré par l'Esprit Saint, c'est donc juger de l'action même de l'Esprit Saint. C'est encore plus grave à mes yeux. Et je serais tenter de dire que c'est un blasphème contre l'Esprit Saint, mais je n'irai pas jusque-là, cela appartient à Dieu.

Traiter le Bienheureux Jean-Paul II de satanique c'est manquer de respect à sa mémoire, à toute l'Eglise, tant dans ses membres que dans son institution.

J'arrête là la liste des manques de respects pour ne pas être accusé une fois de plus de menteur.

Je fais partie de l'Eglise, je suis donc uni à tous ses membres par la Communion des Saints, et vous connaissez la portée profonde de cette Communion des Saints qui nous unis tous, autant ceux qui sont sur Terre que ceux qui sont au Paradis et en Purgatoire.

C'est donc pour moi ma Famille, elle m'est la plus chère et je l'aime telle qu'elle est. Quoi de plus normal que de la défendre quand on lui manque de respect, voire l'insulter, surtout de la part de ceux qui se réclament d'Elle tout en la rejetant.


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Jeb



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à Chris Prols (congratulations entre Sédévacantistes)   Mar 17 Jan 2012 - 9:38

Loup Ecossais a écrit:
Jeb a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Fichez donc la paix aux traditionalistes. Ils sont bien plus catholiques que beaucoup de ceux qui leur crachent à la figure. Et, je préfère de loin un "sédévac" à un protestant, qui n'a de chrétien que le nom...
Cher Loup,

Un "sédévac" est comme un protestant puisqu'il ne reconnait pas les papes de Jean XXIII à Benoît XVI. Pour lui le siège de Pierre est vacant. Cela n'a rien de "traditionnel", c'en est même tout le contraire.

Vous ne pouvez pas dire cela, cher Jeb. Les sédévacs n'ont pas assassiné des dizaines voire des centaines de milliers de catholiques. Les protestants sont des criminels contre l'humanité, au même titre que les musulmans...
J'utilise le qualificatif de protestant dans le sens de "protester", "être contre", cher Loup.

Et par conséquent de rester figé et hors de l'Eglise depuis la mort de Pie XII comme le sont les Protestants depuis leur schisme.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à Chris Prols (congratulations entre Sédévacantistes)   Mar 17 Jan 2012 - 9:40

Coeur Croisé a écrit:


Merci infiniment Doumé de votre beau message. Vous faites joliment honneur au beau nom de catholique. A ceux qui veulent savoir ce qu'est l'amour que nous autres appelons plutôt charité, eh bien c'est ça! Refuser l'erreur mais accepter la discussion avec celui dont on pense qu'il se trompe de bonne foi (et pas le dialogue qui peut être de sourds). Respecter son interlocuteur, mais ne reconnaitre aucun droit à l'erreur. Etre patient, doux et humble de cœur tant que la duplicité n'est pas démontrée. Et encore, là devons laisser à celui qui persiste la chance de reconsidérer son erreur. Voilà ce que j'attendais depuis le début. Voilà l'attitude charitable entre toute.

L'attitude que vous attendiez ? Qu'est-ce que c'est que cette condescendance ?
Savez-vous que cela doit faire deux ans que Chris Prols et d'autres sédévacantistes s'expriment sans retenue sur ce forum ? Qu'en tant que modérateur - et les autres sont sur la même ligne que moi - nous les avons laissés s'exprimer tout en répondant toujours à toutes leurs affirmations, si absurdes fussent-elles (je rappelle l'existence de la liste des "220 hérésies de Vatican II" qui mentionnait comme hérétique ce qui n'était, par exemple, qu'une citation de Saint Paul !).

Alors au lieu de juger à l'emporte-pièce les gens chez qui vous mettez les pieds, commencez donc par faire preuve d'un peu d'humilité.


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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à Chris Prols (congratulations entre Sédévacantistes)   Mar 17 Jan 2012 - 10:03

Jeb a écrit:


J'utilise le qualificatif de protestant dans le sens de "protester", "être contre", cher Loup.

Lorsque je parle des protestants, j'en parle dans le même sens que vous. Il n'y en a pas d'autre d'ailleurs... Il n'en demeure pas moins qu'il n'ont rien à voir avec les sédévacs, qui eux sont catholiques jusqu'au bout des ongles...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à Chris Prols (congratulations entre Sédévacantistes)   Mar 17 Jan 2012 - 10:05

Loup Ecossais a écrit:
Jeb a écrit:


J'utilise le qualificatif de protestant dans le sens de "protester", "être contre", cher Loup.

Lorsque je parle des protestants, j'en parle dans le même sens que vous. Il n'y en a pas d'autre d'ailleurs... Il n'en demeure pas moins qu'il n'ont rien à voir avec les sédévacs, qui eux sont catholiques jusqu'au bout des ongles...

Non, les sédévacantistes sont protestants de la même manière que les athées sont panthéistes.

Les sédévacantistes s'arrogent le droit de critiquer la parole des Papes en s'appuyant sur leur propre interprétation de l'Ecriture ou des propos des papes précédents. N'ayant plus de Magistère vivant, ils se reposent sur un magistère monolithique et rigidifié (à l'instar de la sola scriptura luthérienne, qui fait de la Bible un Coran chrétien).

Toute l'oeuvre des sédévacantistes consiste à opposer plutôt qu'à concilier.

Toute la méthode sédévacantiste est intrinsèquement protestante.

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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à Chris Prols (congratulations entre Sédévacantistes)   Mar 17 Jan 2012 - 11:08

Philippe a écrit:
Savez-vous que cela doit faire deux ans que Chris Prols et d'autres sédévacantistes s'expriment sans retenue sur ce forum ? Qu'en tant que modérateur - et les autres sont sur la même ligne que moi - nous les avons laissés s'exprimer tout en répondant toujours à toutes leurs affirmations, si absurdes fussent-elles (je rappelle l'existence de la liste des "220 hérésies de Vatican II" qui mentionnait comme hérétique ce qui n'était, par exemple, qu'une citation de Saint Paul !).

C'est vrai, je dois dire qu'à part un ou deux sujets effacés parce que trop gênants, j'ai bénéficié d'une totale liberté d'expression.

Quant à cette histoire de la liste, vu que vous faites comme si de rien n'était, je vous ai déjà dit que je me suis désolidarisé de ce texte en découvrant qui l'avait écrit. Vous z'allez quand même pas nous faire un gruyère avec ça pendant des siècles.

Pour le reste, comme d'habitude, mon Phiphi. Les sédévacantistes (dont tous ceux qui sont estampillés comme ça disent qu'ils ne le sont pas) sont des protestants (qui pourtant ne reconnaissent pas la papauté), les athées sont des panthéistes, le noir est en fait blanc, et vous le conciliaire vous êtes un moderniste libéral.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à Chris Prols (congratulations entre Sédévacantistes)   Mar 17 Jan 2012 - 11:20

Chris Prols a écrit:
Philippe a écrit:
Savez-vous que cela doit faire deux ans que Chris Prols et d'autres sédévacantistes s'expriment sans retenue sur ce forum ? Qu'en tant que modérateur - et les autres sont sur la même ligne que moi - nous les avons laissés s'exprimer tout en répondant toujours à toutes leurs affirmations, si absurdes fussent-elles (je rappelle l'existence de la liste des "220 hérésies de Vatican II" qui mentionnait comme hérétique ce qui n'était, par exemple, qu'une citation de Saint Paul !).

C'est vrai, je dois dire qu'à part un ou deux sujets effacés parce que trop gênants, j'ai bénéficié d'une totale liberté d'expression.

Quant à cette histoire de la liste, vu que vous faites comme si de rien n'était, je vous ai déjà dit que je me suis désolidarisé de ce texte en découvrant qui l'avait écrit. Vous z'allez quand même pas nous faire un gruyère avec ça pendant des siècles.

Pour le reste, comme d'habitude, mon Phiphi. Les sédévacantistes (dont tous ceux qui sont estampillés comme ça disent qu'ils ne le sont pas) sont des protestants (qui pourtant ne reconnaissent pas la papauté), les athées sont des panthéistes, le noir est en fait blanc, et vous le conciliaire vous êtes un moderniste libéral.

Que les sédévacs sont des protestants, j'ai dit en quoi.
Que les athées sont des panthéistes qui s'ignorent, c'est un fait : l'athée, en niant l'existence de Dieu, affirme ipso facto que l'Univers est sa propre cause, donc que l'Univers est l'Absolu... donc que l'Univers est Dieu.
Que le noir est blanc, non.

Quant à moi je suis un libéral jusnaturaliste, c'est-à-dire que je défend les libertés naturelles, celles instaurées par Dieu, et que je dénonce le positivisme ambiant qui veut que l'homme est maître de tout droit, et donc libre de toute injustice. Si vous cherchez bien vous verrez que le libéralisme jusnaturaliste, loin de tomber sous le coup d'une quelconque condamnation ecclésiastique, est en fait éminemment chrétien.

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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à Chris Prols (congratulations entre Sédévacantistes)   Mar 17 Jan 2012 - 11:22

Le libéralisme est un péché, M. Fabry. Sachez-le.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à Chris Prols (congratulations entre Sédévacantistes)   Mar 17 Jan 2012 - 11:31

Chris Prols a écrit:
Le libéralisme est un péché, M. Fabry. Sachez-le.

Définissez "libéralisme".


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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à Chris Prols (congratulations entre Sédévacantistes)   Mar 17 Jan 2012 - 12:09

Loup Ecossais a écrit:
Jeb a écrit:


J'utilise le qualificatif de protestant dans le sens de "protester", "être contre", cher Loup.

Lorsque je parle des protestants, j'en parle dans le même sens que vous. Il n'y en a pas d'autre d'ailleurs... Il n'en demeure pas moins qu'il n'ont rien à voir avec les sédévacs, qui eux sont catholiques jusqu'au bout des ongles...
Cher Loup,

Ils ne sont pas catholiques jusqu'au bout des ongles, loin s'en faut, lorsqu'on se permet de blasphémer sur l'Eucharistie en disant que les Messes depuis Vatican II sont invalides et que l'hostie et le vin consacrés ne sont que de vulgaires éléments.

Il sont encore plus schismatiques et hérétiques que les Protestants qui peuvent avoir l'excuse, eux au moins, de l'ignorance au sujet de la transsubstantiation.


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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à Chris Prols (congratulations entre Sédévacantistes)   Mar 17 Jan 2012 - 12:26

Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
Le libéralisme est un péché, M. Fabry. Sachez-le.

Définissez "libéralisme".


Mon cher, je laisse la parole à Don Sardá y Salvany pour cela:

Don Sardá y Salvany, Le libéralisme est un péché a écrit:


Qu'est-ce que le libéralisme ?

Dans l'ordre des idées, c'est un ensemble d'idées fausses, et, dans l'ordre des faits, c'est un ensemble de faits criminels, conséquences pratiques de ces idées.

Dans l'ordre des idées, le libéralisme est l'ensemble de ce que l'on appelle principes libéraux, avec les conséquences qui en découlent logiquement. Les principes libéraux sont : la souveraineté absolue de l'individu, dans une entière indépendance de Dieu et de son autorité ; la souveraineté absolue de la société, dans une entière indépendance de ce qui ne procède pas d'elle-même ; la souveraineté nationale, c'est-à-dire le droit reconnu au peuple de faire des lois et de se gouverner, dans l'indépendance absolue de tout autre critère que celui de sa propre volonté exprimée d'abord par le suffrage et ensuite par la majorité parlementaire ; la liberté de penser sans aucun frein, ni en politique, ni en morale, ni en religion ; la liberté de la presse, absolue ou insuffisamment limitée, et la liberté d'association toute aussi étendue.

Tels sont les principes libéraux dans leur radicalisme le plus cru.

Leur fond commun est le rationalisme individuel, le rationalisme politique et le rationalisme social, d'où découlent et dérivent : la liberté des cultes, plus ou moins restreinte ; la suprématie de l'État dans ses rapports avec l'Église ; l'enseignement laïque ou indépendant, n'ayant aucun lien avec la religion ; le mariage légitimé et sanctionné par l'intervention unique de l'État. Son dernier mot, celui qui en est le résumé et la synthèse, c'est la sécularisation, c'est-à-dire la non-intervention de la religion dans les actes de la vie publique, quels qu'ils soient, véritable athéisme social qui est la dernière conséquence du libéralisme.

Dans l'ordre des faits, le libéralisme est la réunion d'œuvres inspirées et réglées par ces principes; telles que les lois de désarmortisation, (note: Mot inventé par les ennemis de l'Église pour tenter de cacher leur vol des biens temporels de celle-ci. Ces biens sont appelés de « main morte » parce qu'étant possédés en associations (ordres et congrégation religieuses) qui ont une existence, en principe, indéfinie, ils échappent aux règles de successions par décès.)

l'expulsion des ordres religieux, les attentats de toute nature, officiels et extra-officiels, contre la liberté de l'Église ; la corruption et l'erreur publiquement autorisées, soit à la tribune, soit dans la presse, soit dans les divertissements et dans les mœurs ; la guerre systématique au catholicisme et à tout ce qui est taxé de cléricalisme, de théocratie, d'ultramontanisme, etc.

la suite ici:

http://www.christ-roi.net/index.php/Le_lib%C3%A9ralisme_est_un_p%C3%A9ch%C3%A9_-_Don_F%C3%A9lix_Sarda_y_Salvany_-_01#Qu.27est-ce_que_le_lib.C3.A9ralisme_.3F
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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à Chris Prols (congratulations entre Sédévacantistes)   Mar 17 Jan 2012 - 12:32

[quote="Chris Prols"]
Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
Le libéralisme est un péché, M. Fabry. Sachez-le.

Définissez "libéralisme".


Mon cher, je laisse la parole à Don Sardá y Salvany pour cela:

Don Sardá y Salvany, Le libéralisme est un péché a écrit:


Qu'est-ce que le libéralisme ?

Dans l'ordre des idées, c'est un ensemble d'idées fausses, et, dans l'ordre des faits, c'est un ensemble de faits criminels, conséquences pratiques de ces idées.

Dans l'ordre des idées, le libéralisme est l'ensemble de ce que l'on appelle principes libéraux, avec les conséquences qui en découlent logiquement. Les principes libéraux sont : la souveraineté absolue de l'individu, dans une entière indépendance de Dieu et de son autorité ; la souveraineté absolue de la société, dans une entière indépendance de ce qui ne procède pas d'elle-même ; la souveraineté nationale, c'est-à-dire le droit reconnu au peuple de faire des lois et de se gouverner, dans l'indépendance absolue de tout autre critère que celui de sa propre volonté exprimée d'abord par le suffrage et ensuite par la majorité parlementaire ; la liberté de penser sans aucun frein, ni en politique, ni en morale, ni en religion ; la liberté de la presse, absolue ou insuffisamment limitée, et la liberté d'association toute aussi étendue.

C'est faux tout ça. Il y a de faux libéralismes qui consistent en cela.

Moi je vous parle du seul vrai libéralisme, le libéralisme jusnaturaliste.

Le libéralisme qui prône le respect du droit naturel, donc instauré par Dieu, pour les chrétiens. Mais on a déjà vu des jusnaturalistes païens, ou agnostiques.

Ce libéralisme jusnaturaliste ne prône pas la souveraineté absolue de l'individu, qui est soumis au droit naturel. Bien sûr, ce droit naturel lui garantit aussi des libertés, mais ces libertés sont limitées par celles des autres et par les lois de la nature. Il ne prône pas la souveraineté de l'Etat et de la société, lesquels sont obligés de respecter les libertés individuelles établies par droit naturel, ainsi que les institutions de droit naturel (comme le mariage, par exemple).

Ce que Salvany dénonce là, c'est le positivisme, qui est un faux libéralisme puisque, comme je l'ai déjà expliqué, le positivisme ne garantit en fait aucune espèce de liberté.

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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à Chris Prols (congratulations entre Sédévacantistes)   Mar 17 Jan 2012 - 14:18

Jeb a écrit:
Traiter le Bienheureux Jean-Paul II de satanique c'est manquer de respect à sa mémoire, à toute l'Eglise, tant dans ses membres que dans son institution.
Je me permets de le répéter: Chris Prols et les sédévacantistes se placent dans une situation de danger grave.
Le Seigneur a guéri sœur Marie Simon-Pierre par l'intercession de Jean-Paul II. C'est ce miracle authentique qui a été retenu dans le procès de béatification.

Ce phénomène surnaturel est bien une preuve (s'il en fallait une) que Jean-Paul II était bien le Vicaire du Christ.

Voici le témoignage de sœur Marie Simon-Pierre:

Une religieuse française a écrit:
Témoignage de la religieuse française

« J’étais atteinte d’une maladie de PARKINSON diagnostiquée en juin 2001, celle-ci était latéralisée à gauche ce qui m’handicapait beaucoup, étant gauchère. La maladie évoluait doucement au début mais, au bout de 3 ans les symptômes s’amplifiaient, accentuant les tremblements, les raideurs, les douleurs, les insomnies... A partir du 2 avril 2005 la maladie me ravageait de semaine en semaine, je me voyais diminuer de jour en jour, je ne pouvais plus écrire étant gauchère ou si je le faisais, j’étais difficilement lisible. Conduire ne m’étais quasiment plus possible hormis sur des trajets très courts car ma jambe gauche connaissait des périodes de « blocage » et la raideur ne facilitait pas la conduite. Il me fallait de plus en plus de temps pour accomplir mon travail celui-ci était devenu très difficile, travaillant en milieu hospitalier. J’étais fatiguée et épuisée.
 
Après l’annonce du diagnostic, j’avais beaucoup de difficulté à regarder Jean Paul II à la télévision. Cependant, j’étais très proche de lui par la prière et je savais que lui pouvait comprendre ce que je vivais. De même, j’admirais sa force et son courage qui me stimulaient pour me battre et aimer cette souffrance, car sans amour cela n’avait pas de sens. Je peux dire que c’était un combat au quotidien mais mon seul désir était de le vivre dans la foi et d’adhérer avec amour à la volonté du Père.
 
A Pâques 2005, je voulais regarder notre Saint Père Jean Paul II à la télévision car je savais intérieurement que ce serait la dernière fois que je pourrais le voir. Toute la matinée, je me suis préparée à cette rencontre sachant que cela serait très difficile pour moi (il me renvoyait  à ce que je serais dans quelques années). Cela était dur pour moi étant relativement jeune. Mais un imprévu dans le service ne me  permit pas de le revoir.
 
Puis, le 2 avril 2005 au soir, nous étions réunies en communauté pour vivre en direct avec Rome la veillée de prière sur la Place Saint Pierre grâce à la chaîne de télévision française du diocèse de Paris (KTO). Avec mes Sœurs, nous avons appris en direct le décès de Jean Paul II. Pour moi, tout a basculé, c’était l’effondrement, je venais de perdre un ami, celui qui me comprenait et me donnait la force d’avancer. Dans les jours qui suivirent, je ressentis comme un grand vide mais en même temps j’avais la certitude qu’il était toujours présent.
 
Le 13 mai, en la fête de Notre Dame de Fatima, le Pape Benoît XVI rend  officielle la dispense pour l’ouverture du Procès de Béatification de Jean Paul II. A partir du 14 mai, mes Sœurs de toutes les communautés de France et d’Afrique ont prié  par l’intercession de Jean Paul II pour demander ma guérison. Elles prieront sans relâche jusqu’à l’annonce de ma guérison.
 
J’étais à ce moment-là en vacances. Mon temps de repos terminé, je rentre ce 26 mai,  complètement épuisée par la maladie. Or, depuis ce 14 mai, un verset de l’Evangile de Saint Jean m’habite : « Si tu crois, tu verras la Gloire de Dieu ».
 
Le 1er juin, je n’en peux plus, je lutte pour avancer et tenir debout. Le 2 juin après-midi, je vais trouver ma supérieure pour lui demander d’arrêter mon activité professionnelle. Celle-ci, me demande de tenir encore un peu jusqu’à mon retour de Lourdes au mois d’août et elle ajoute : « Jean Paul II n’a pas dit son dernier mot. »  Au cours de cette rencontre avec ma supérieure, Jean Paul II était présent à notre échange, échange qui s’est déroulé dans la paix et la sérénité. Elle me tend un stylo et me demande d’écrire « Jean Paul II », il est 17 heures. Avec beaucoup de difficultés, j’écris « Jean Paul II ». Devant l’écriture illisible nous restons un long moment en silence. La fin de la journée se déroule comme les autres.
 
Après la prière du soir de 21 heures, je repassai par mon bureau puis regagnai ma chambre. Il était entre 21h30 et 21h45. J’ai ressenti alors le désir de prendre un stylo pour écrire. Un peu comme si quelqu’un me disait : « prends ton stylo et écris. » A ma grande surprise, l’écriture était très lisible. Je ne compris pas très bien et je me couchai. Cela faisait exactement 2 mois que Jean Paul II nous avait quitté pour la Maison du Père. A 4h30, je me réveillais, stupéfaite d’avoir dormi. D’un bond, je sortais de mon lit, mon corps n’était plus endolori, plus aucune raideur et intérieurement je n’étais plus la même. Puis, un appel intérieur, une force me poussait à aller prier devant le Saint-Sacrement. Je descendis à l’oratoire. Je priais devant le Saint Sacrement. Une grande paix m’enveloppait, une sensation de bien être. Quelque chose de trop grand, un mystère difficile à expliquer avec des mots. Ensuite, toujours devant le Saint-Sacrement, je méditais les mystères lumineux de Jean Paul II. Puis, à 6 heures, je suis sortie pour rejoindre mes sœurs à la Chapelle pour un temps d’oraison suivi de l’Eucharistie. J’avais environ 50 mètres à parcourir et là je me suis aperçue que mon bras gauche balançait à la marche contrairement à d’habitude où celui-ci restait immobile le long de mon corps. Je remarquais aussi une légèreté dans tout mon corps, une souplesse que je ne connaissais plus depuis longtemps. Au cours de cette Eucharistie, j’étais habitée par une grande joie et une grande paix. C’était le 3 juin, fête du Cœur Sacré de Jésus. A la sortie de la messe, j’étais convaincue que j’étais guérie… ma main ne tremblait plus du tout. Je partis écrire de nouveau et à midi j’arrêtai brutalement tous mes médicaments.
 
Le 7 juin, je me suis rendue  comme prévu chez le neurologue qui me suivait depuis 4 ans. Celui-ci a constaté avec surprise la disparition de tous les signes alors que je ne prenais plus de traitement depuis 5 jours. Dès le lendemain, ma supérieure générale a confié notre action de grâce à toutes les communautés. Toute la congrégation a alors commencé une neuvaine d’action de grâce à Jean Paul II.
 
Cela fait maintenant 10 mois que j’ai cessé tout traitement. J’ai repris une activité normale, j’écris sans aucune difficulté, je conduis de nouveau et sur de très longues distances. Je peux dire que cela est comme une seconde naissance, une nouvelle vie car rien n’est plus comme avant.
 
Aujourd’hui, je peux dire, qu’un ami est parti loin de notre terre et est cependant si proche maintenant de mon cœur. Il a fait grandir en moi le désir de l’adoration du Saint Sacrement et l’amour de l’Eucharistie  qui  ont  une place primordiale dans ma vie de chaque jour.
 
Ce que le Seigneur m’a donné de vivre par l’intercession de Jean Paul II est un grand mystère difficile à expliquer avec des mots, tellement c’est grand, tellement c’est fort …mais rien est impossible à Dieu. Oui, « si tu crois, tu verras la gloire de Dieu ».

http://www.vicariatusurbis.org/Beatificazione/Francais/News/SurLaCauseDeBeatification/TemoignaceD'uneSoeurFrancese.htm
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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à Chris Prols (congratulations entre Sédévacantistes)   Mar 17 Jan 2012 - 14:43

Jeb a écrit:
Traiter le Bienheureux Jean-Paul II de satanique c'est manquer de respect à sa mémoire, à toute l'Eglise, tant dans ses membres que dans son institution.
Où les Sédévacantistes ont ils dit cela? Refuser JP2, j'ai lu! Traiter de satanique, pas vu! Alors où?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à Chris Prols (congratulations entre Sédévacantistes)   Mar 17 Jan 2012 - 14:59

RenéMatheux a écrit:
Jeb a écrit:
Traiter le Bienheureux Jean-Paul II de satanique c'est manquer de respect à sa mémoire, à toute l'Eglise, tant dans ses membres que dans son institution.
Où les Sédévacantistes ont ils dit cela? Refuser JP2, j'ai lu! Traiter de satanique, pas vu! Alors où?

Dans les sujets où il expliquent qu'il arborait une croix satanique sur son siège lors d'une cérémonie, alors que c'était évidemment la croix renversée de Saint Pierre.

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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à Chris Prols (congratulations entre Sédévacantistes)   Mar 17 Jan 2012 - 15:02

Mensonge.

J'ai très clairement dit que je ne le croyais pas sataniste.
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tobie



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à Chris Prols (congratulations entre Sédévacantistes)   Mar 17 Jan 2012 - 15:10

bonjour chris prols

comment faites vous pour recevoir les sacrements ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à Chris Prols (congratulations entre Sédévacantistes)   Mar 17 Jan 2012 - 16:01

Chris Prols a écrit:
Mensonge.

J'ai très clairement dit que je ne le croyais pas sataniste.

Non, vous nous avez expliqué que c'était du par-derrière, etc... vous avez été flou, ambigu, perfide... What a Face

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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à Chris Prols (congratulations entre Sédévacantistes)   Mar 17 Jan 2012 - 16:59

Frodon a écrit:
bonjour chris prols

comment faites vous pour recevoir les sacrements ?

Hum. Comment je fais pour recevoir les sacrements. ça c'est une vraie bonne question.

Une vraie de vraie.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à Chris Prols (congratulations entre Sédévacantistes)   Mar 17 Jan 2012 - 17:00

Une chose est sûre, vous n'allez pas à la messe, donc vous ne recevez pas l'eucharistie.

Qu'en est-il des autres sacrements ? Basketball
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tobie



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à Chris Prols (congratulations entre Sédévacantistes)   Mar 17 Jan 2012 - 17:05

Simon1976 a écrit:
Une chose est sûre, vous n'allez pas à la messe, donc vous ne recevez pas l'eucharistie.

Qu'en est-il des autres sacrements ? Basketball

et le bapteme pour les catéchumenes ?
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Petar Klanac



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à Chris Prols (congratulations entre Sédévacantistes)   Mar 17 Jan 2012 - 17:17

Chris Prols a écrit:
Mensonge.

J'ai très clairement dit que je ne le croyais pas sataniste.
Non. Ce n'est pas clair:

Chris Prols a écrit:
Alors le fait de voir Wojtyla sur un trône dont le dossier est constitué par une croix sataniste, ça vous met pas la puce à l'oreille ?
Pourquoi persistez-vous à nier que Jean-Paul II était pape sachant qu'une soeur a été guérie miraculeusement par son intercession ?
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Jeb



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à Chris Prols (congratulations entre Sédévacantistes)   Mar 17 Jan 2012 - 17:20

Chris Prols a écrit:
Mensonge.

J'ai très clairement dit que je ne le croyais pas sataniste.
Vous voulez nous faire passer pour des menteurs encore une fois ?

C'est quoi ça ?
Chris Prols (je suis sédévacantiste) a écrit:
Alors le fait de voir Wojtyla sur un trône dont le dossier est constitué par une croix sataniste, ça vous met pas la puce à l'oreille ?
http://docteurangelique.forumactif.com/t13040-la-croix-de-saint-pierre-est-renversee-elle-n-est-pas-une-croix-de-satan

Pour ceux qui ne savent pas : Wojtyla est le nom de famille du Bienheureux Pape Jean-Paul II.




Cher Petar,

Je viens de voir votre message après avoir posté le mien.

Je laisse le mien quand même pour montrer la façon dont Chris Prolls se sert pour dialoguer et accuser les autres de menteurs.


Dernière édition par Jeb le Mar 17 Jan 2012 - 17:28, édité 3 fois
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Abenader



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à Chris Prols (congratulations entre Sédévacantistes)   Mar 17 Jan 2012 - 17:21

Simon a écrit:
Une chose est sûre, vous n'allez pas à la messe, donc vous ne recevez pas l'eucharistie.

Cher Simon, que savez-vous donc de moi pour vous permettre de dire ça ?

A la messe j'y vais le plus possible, mais seulement lorsque j'ai accès à un ministre catholique validement ordonné. Malheureusement, c'est de plus en plus rare...

Alors, si je n'en ai pas, le dimanche, nous lisons la messe en famille, acte de contrition, puis communions spirituelle et chapelet, et d'autres dévotions pieuses selon le jour et la fête.

Quant au baptême, c'est celui qui demande le moins de conditions: même un non catholique peut l'administrer.

Mais il est vrai que les temps arrivent à grands pas, où la parole du Seigneur se réalise: et voici que votre maison vous sera laissée déserte. Je vous le dis en vérité, vous ne me verrez plus !, nous obligeant chaque jour danatage à dire comme Ste. Marie-Magdeleine, on nous a enlevé notre Seigneur, et je ne sais pas où on l'a mis.
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tobie



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à Chris Prols (congratulations entre Sédévacantistes)   Mar 17 Jan 2012 - 17:27

[quote="Chris Prols"]
Simon a écrit:


A la messe j'y vais le plus possible, mais seulement lorsque j'ai accès à un ministre catholique validement ordonné. Malheureusement, c'est de plus en plus rare...

.

pourriez vous nous en dire plus ?
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Lettre ouverte à Chris Prols (congratulations entre Sédévacantistes)
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