DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Nouvelle profession de non-foi

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2
AuteurMessage
En Christ



Messages : 3438
Inscription : 09/03/2006

MessageSujet: Re: Nouvelle profession de non-foi   Lun 04 Sep 2006, 10:31

L'ignorance du mal est une privation?
Revenir en haut Aller en bas
jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Nouvelle profession de non-foi   Lun 04 Sep 2006, 11:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Cette proposition que Dieu aurait créé le mal est irrécevable pour un chrétien qui croit que, comme l'affirme clairement le Livre de la Sagesse, "Dieu n'a pas créé le mal et la mort".

Chère Hélène, cette proposition du livre de la sagesse a un sens particulier qui parle uniquement de la mort spirituelle qu'est le péché.

Mais c'est bien Dieu qui a créé LA POSSIBILITE DU PECHE. C'est le prix de la création d'un homme ou d'un ange LIBRES.

D'autre part, par le ministère des anges, c'est Dieu qui a créé la terre peuplée de plante et d'animaux qui naissent et meurent. Ce signifie que ces êtres ne sont pas créé pour la mort mais qu'il y a certainement pour eux un destin pour l'autre monde où, d'une manière ou d'une autre, ils seront présents.

Ca me chagrine beaucoup qu'on dise que " Dieu qui a créé LA POSSIBILITE DU PECHE", ça revient au thème "Dieu nous fait chuter pour un plus grand bien"

Seule notre libre-choix nous fait chuter
Revenir en haut Aller en bas
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Nouvelle profession de non-foi   Lun 04 Sep 2006, 12:13

Mespheber a écrit:
Sânkhya a écrit:
On ne pourra jamais effacer le mal qui a déjà été fait sans que nous en soyons responsables. Les maux dont on souffert les hommes préhistoriques, par exemple. C'est ce mal-là qui fait problème.
Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked

Je ne sais pas à quoi vous tournez mais je veux bien l'adresse de votre dealer, ça a l'air d'être de la bonne. Laughing

Eh bien moi, sans même avoir fumé d'herbe, je suis de l'avis de Sânkhya : le mal qui a été fait est fait et rien ne peut ôter le fait qu'il a été fait.

La question c'est de savoir comment répondre à ce problème de l'irréparabilité du mal.

Code:
Ca me chagrine beaucoup qu'on dise que " Dieu qui a créé LA POSSIBILITE DU PECHE", ça revient au thème "Dieu nous fait chuter pour un plus grand bien"

dit Jo.

Je pense, en fait, que la réponse à partir de l'idée qu'on se fait de Dieu, rend le problème insoluble. Je pense aussi que, pour y répondre, il ne faut pas partir de "l'hypothèse Dieu".
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Mespheber



Masculin Messages : 674
Inscription : 20/06/2006

MessageSujet: Re: Nouvelle profession de non-foi   Lun 04 Sep 2006, 12:48

Ouaip, désolé pour mes questions un peu sarcastiques, mais la répétition mécanique de différents argiuments jusqu'à la mort des parents de Rahan m'ont un peu perturbé et je te remercie d'avoir traduit en termes plus synthétiques l'analyse du collègue.

Pour un juif, Dieu ne fait ni chuter l'homme, ni n'est la justification du mal. La tradition indique qu'il y a eu une sorte de contrat ou un pari entre Dieu et le malin mais que signifie réellement cela? Qui peut prétendre connaître la nature de leur deal? Quoiqu'il en soit l'homme est libre ou non de suivre le sentier de Dieu ou de chier dans les bosquets. S'il chute, ce n'est pas la faute à Dieu, mais à lui seul. L'homme tombera alourdi par le poids de sa propre âme et non du fait d'un châtiment divin. Celui-ci ne fait que symboliser la condamnation par le Surmoi. Il est très rare que Dieu lui-même s'en mêle, mais n'a-t-il pas promis de ne plus se mêler des affaires des hommes à Noé? C'est même lorigine de la Torah qui signifie "Alliance" ou "contrat"...
Revenir en haut Aller en bas
Hélène



Féminin Messages : 434
Inscription : 22/08/2006

MessageSujet: Re: Nouvelle profession de non-foi   Lun 04 Sep 2006, 14:11

Sânkhya a écrit:
On ne pourra jamais effacer le mal qui a déjà été fait sans que nous en soyons responsables. Les maux dont on souffert les hommes préhistoriques, par exemple. C'est ce mal-là qui fait problème.
Vous parlez comme quelqu'un qui n'a pas d'espérance... le Christ a déjà tout récapitulé en Lui dans sa mort et sa résurrection...même ceux qui étaient là avant sa venue. Le "noyau" de l'histoire c'est la Croix et la Résurrection. Nous n'allons plus vers le vide et le néant. Tout converge vers la Croix : "Lorsque j'aurai été élevé de terre, j'attirerai à moi tous les hommes".
Revenir en haut Aller en bas
http://www.fsjinfo.net
Hélène



Féminin Messages : 434
Inscription : 22/08/2006

MessageSujet: Re: Nouvelle profession de non-foi   Lun 04 Sep 2006, 14:14

Mespheber a écrit:
Pour un juif, Dieu ne fait ni chuter l'homme, ni n'est la justification du mal. La tradition indique qu'il y a eu une sorte de contrat ou un pari entre Dieu et le malin mais que signifie réellement cela? Qui peut prétendre connaître la nature de leur deal? Quoiqu'il en soit l'homme est libre ou non de suivre le sentier de Dieu ou de chier dans les bosquets. S'il chute, ce n'est pas la faute à Dieu, mais à lui seul. L'homme tombera alourdi par le poids de sa propre âme et non du fait d'un châtiment divin. Celui-ci ne fait que symboliser la condamnation par le Surmoi. Il est très rare que Dieu lui-même s'en mêle, mais n'a-t-il pas promis de ne plus se mêler des affaires des hommes à Noé? C'est même lorigine de la Torah qui signifie "Alliance" ou "contrat"...
Merci Mespheber pour cette mise au point fort lumineuse. Je crois aussi que Dieu n'a pas créé la possibilité de chuter... il a créé des êtres libres, sachant qu'ils chuteraient peut-être mais il a pris le risque de l'Amour...le risque d'être rejeté...
Revenir en haut Aller en bas
http://www.fsjinfo.net
Mespheber



Masculin Messages : 674
Inscription : 20/06/2006

MessageSujet: Re: Nouvelle profession de non-foi   Lun 04 Sep 2006, 14:34

Amen! cheers
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80800
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Nouvelle profession de non-foi   Lun 04 Sep 2006, 15:36

Chère Jo, chère Hélène,

Citation :
Ca me chagrine beaucoup qu'on dise que " Dieu qui a créé LA POSSIBILITE DU PECHE", ça revient au thème "Dieu nous fait chuter pour un plus grand bien"

Seule notre libre-choix nous fait chuter

Bien sûr que, à l'origine, les anges d'abord, puis Adam et Eve ne sont tombés que de leur seule reponsabilité. C'est que leur liberté était parfaite.

Mais bien sûr aussi que cette belle chose qu'est la liberté (donc la possibilité de pécher) est un don de Dieu. Qui saurait l'en blamer? Aurait-il du créer des robots? Donc Dieu a créé la possibilité pour des personnes libres de le rejeter.

C'est vraiment une nuance bizarre, une façon étonnante de parler que de dire que Dieu a créé des être libres mais n'a pas créé la possibilité qu'ils fassent le mal !

Ensuite, bien sûr que au terme de notre vie, seuls nous-mêmes, dans un acte souverain de liberté que Dieu nous rendra, nous damnerons si nous choississons cette voie.

Mais, entre temps, il est évident que les faiblesses et les ignorances sont des épreuves que Dieu a voulu pour notre salut.

En voici une des nombreuses annonces (ici pour les épreuves internes et externes, pour notre psychologie malade) :

Citation :
Genèse 3, 16 A la femme, il dit: "Je multiplierai les peines de tes grossesses, dans la peine tu enfanteras des fils. Ta convoitise te poussera vers ton mari et lui dominera sur toi."
Genèse 3, 17 A l'homme, il dit: "Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais interdit de manger, maudit soit le sol à cause de toi! A force de peines tu en tireras subsistance tous les jours de ta vie.
Genèse 3, 18 Il produira pour toi épines et chardons et tu mangeras l'herbe des champs.
Genèse 3, 19 A la sueur de ton visage tu mangeras ton pain, jusqu'à ce que tu retournes au sol, puisque tu en fus tiré. Car tu es glaise et tu retourneras à la glaise."

La théologie appelle cela le "fomes peccati" (le foyer de péché).

Mais il y a de nombreuses autres permissions/volontés: la place du démon comme prince de ce monde, le silence de Dieu, l'ignorance du bien et du mal, les faiblesses trop difficiles à contrôler pour certains, les éducations ratées etc.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Hélène



Féminin Messages : 434
Inscription : 22/08/2006

MessageSujet: Re: Nouvelle profession de non-foi   Lun 04 Sep 2006, 15:46

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais, entre temps, il est évident que les faiblesses et les ignorances sont des épreuves que Dieu a voulu pour notre salut.
"Que nul, quand il est tenté, ne dise : "Ma tentation vient de Dieu." Car Dieu ne peut être tenté de faire le mal et ne tente personne. Chacun est tenté par sa propre convoitise, qui l'entraîne et le séduit. Une fois fécondée, la convoitise enfante le péché, et le péché, arrivé à la maturité, engendre la mort. Ne vous y trompez pas, mes frères bien-aimés. Tout don de valeur et tout cadeau parfait descendent d'en haut, du Père des lumières chez lequel il n'y a ni balancement ni ombre due au mouvement." (Jacques 1, 13-17)

Union de prière,
Hélène
Revenir en haut Aller en bas
http://www.fsjinfo.net
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80800
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Nouvelle profession de non-foi   Lun 04 Sep 2006, 16:08

Certes. Mais vous êtes incomplète, chère Hélène. Il faut prendre TOUTE l'Ecriture:

Et je vous oppose Ecriture à Ecriture:

Le diable tente:

Citation :
Luc 4, 1 Jésus, rempli d'Esprit Saint, revint du Jourdain et il était mené par l'Esprit à travers le désert
Luc 4, 2 durant 40 jours, tenté par le diable.

Notre prochain, et surtout nos amis, peuvent nous tenter :

Citation :
Matthieu 16, 23 Mais lui, se retournant, dit à Pierre: "Passe derrière moi, Satan! tu me fais obstacle, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes!"

Et nous pouvons tenter Dieu, comme ce pasteur mort noyé récemment : il avait annoncé qu'il marcherait sur les eaux:
Citation :

Luc 4, 12 Mais Jésus lui répondit: "Il est dit: Tu ne tenteras pas le Seigneur, ton Dieu."

Et surtout, tout cela à comme cause première DIEU. Rien ne se fait sauf si Dieu le permet ou le veut (exepté le blasphème contre l'Esprit, qui a une place à part). Nous savons que c'est pour notre salut, grâce à Jésus Christ:

Voici quelques textes où Dieu peut nous tenter (J'en ai 200 autres pour ous si vous voulez ! Arrow )

Citation :
Job 1, 12 "Soit! dit Yahvé au Satan, tous ses biens sont en ton pouvoir. Evite seulement de porter la main sur lui." Et le Satan sortit de l'audience de Yahvé.

Citation :
1 Corinthiens 10, 13 Aucune tentation ne vous est survenue, qui passât la mesure humaine. Dieu est fidèle; il ne permettra pas que vous soyez tentés au-delà de vos forces; mais avec la tentation, il vous donnera le moyen d'en sortir et la force de la supporter.

Citation :
Jean 19, 11 Jésus lui répondit: "Tu n'aurais aucun pouvoir sur moi, si cela ne t'avait été donné d'en haut; c'est pourquoi celui qui m'a livré à toi a un plus grand péché."

Citation :
Psaume 13, 2 Jusques à quand, Yahvé, m'oublieras-tu? Jusqu'à la fin? Jusques à quand me vas-tu cacher ta face?

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
manuel



Messages : 1005
Inscription : 20/05/2005

MessageSujet: Re: Nouvelle profession de non-foi   Lun 04 Sep 2006, 16:47

Non Arnaud,


C'est le Nouveau Testament qui nous donne la bonne représentation du Divin.

Celui que nous donne Hélène est lumineux et bien démythisant.

Dieu n'a aucune part dans le mal qui affecte les hommes. Il est cependant du côté des innocents et nous l'a bien dit par son Fils Premier-né.

Il faut bien voir qu'il ya fondamentalement 2 courants qui parcourent le texte biblique et qui correspondent à deux logiques diamétralement opposés : Le logos de la veangeance et le logos de l'Amour.


Je pense que nous n'avons pas encore pris toute la mesure de la révolution évangélique. Oui la Tradition n'est alors que des notes en bas de pages...



M.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80800
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Nouvelle profession de non-foi   Lun 04 Sep 2006, 16:59

Cher Manuel,

Le nouveau Testament donne la raison de tout, y compris de l'Ancien Testament. Il ne le supprime pas.

C'est pourquoi ce texte est bien du Nouveau Testament. Et il y en a beaucoup d'autres dans l'Apocalypse :

Citation :
1 Corinthiens 10, 13 Aucune tentation ne vous est survenue, qui passât la mesure humaine. Dieu est fidèle; il ne permettra pas que vous soyez tentés au-delà de vos forces; mais avec la tentation, il vous donnera le moyen d'en sortir et la force de la supporter.

L'explication est simple et elle s'applique aussi au Christ (qui nous donne ainsi un modèle) :

En tombant trois fois (physiquement en ce qui le concerne) il a appris, dit saint Paul, tout fils qu'il était, l'obéissance.

L'obéissance est l'un des fruits qui sort du coeur brisé et de l'esprit humilié.

Or, pour voir le Dieu infiniment humble, il faut être comme lui, mort à soi-même.

Et, jusqu'à la fin du monde, cela restera vrai, même après la Venue du Christ.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Nouvelle profession de non-foi   Lun 04 Sep 2006, 17:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Certes. Mais vous êtes incomplète, chère Hélène. Il faut prendre TOUTE l'Ecriture:

Et je vous oppose Ecriture à Ecriture:

Le diable tente:

Citation :
Luc 4, 1 Jésus, rempli d'Esprit Saint, revint du Jourdain et il était mené par l'Esprit à travers le désert
Luc 4, 2 durant 40 jours, tenté par le diable.
" Dieu ne peut être tenté de faire le mal et ne tente personne".....Dans ce cas ce n'est pas Dieu qui tente, c'est le Diable

Notre prochain, et surtout nos amis, peuvent nous tenter :

Citation :
Matthieu 16, 23 Mais lui, se retournant, dit à Pierre: "Passe derrière moi, Satan! tu me fais obstacle, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes!"
" Dieu ne peut être tenté de faire le mal et ne tente personne".....Dans ce cas ce n'est pas Dieu qui tente, c'est encore une fois le Diable

Et nous pouvons tenter Dieu, comme ce pasteur mort noyé récemment : il avait annoncé qu'il marcherait sur les eaux:
Citation :

Luc 4, 12 Mais Jésus lui répondit: "Il est dit: Tu ne tenteras pas le Seigneur, ton Dieu."
" Dieu ne peut être tenté de faire le mal et ne tente personne".....Dans ce cas ce n'est pas Dieu qui tente, c'est encore une fois le Diable à travers nous

Et surtout, tout cela à comme cause première DIEU. Rien ne se fait sauf si Dieu le permet ou le veut (exepté le blasphème contre l'Esprit, qui a une place à part). Nous savons que c'est pour notre salut, grâce à Jésus Christ:

Voici quelques textes où Dieu peut nous tenter (J'en ai 200 autres pour ous si vous voulez ! Arrow )

Citation :
Job 1, 12 "Soit! dit Yahvé au Satan, tous ses biens sont en ton pouvoir. Evite seulement de porter la main sur lui." Et le Satan sortit de l'audience de Yahvé.
" Dieu ne peut être tenté de faire le mal et ne tente personne".....Dans ce cas ce n'est pas Dieu qui tente, c'est encore une fois le Diable à travers notre libre-arbitre. Il est à noter que Dieu intervient quand ça va trop loin

Citation :
1 Corinthiens 10, 13 Aucune tentation ne vous est survenue, qui passât la mesure humaine. Dieu est fidèle; il ne permettra pas que vous soyez tentés au-delà de vos forces; mais avec la tentation, il vous donnera le moyen d'en sortir et la force de la supporter.
" Dieu ne peut être tenté de faire le mal et ne tente personne".....Dans ce cas ce n'est pas Dieu qui tente, c'est encore une fois le Diable et Dieu "répare les pots cassés" en faisant du mal (la tentatin), un plus grand bien (laforce)

Citation :
Jean 19, 11 Jésus lui répondit: "Tu n'aurais aucun pouvoir sur moi, si cela ne t'avait été donné d'en haut; c'est pourquoi celui qui m'a livré à toi a un plus grand péché."
Dieu, au moment de la chute de Lucifer, ne l'a pas détruit, mais a limité sa liberté à faire le mal. Dieu avait le pouvoir de détruire Lucifer mais rien de ce qu'il crée est détruit. C'est ce que veut dire "Tu n'aurais aucun pouvoir sur moi, si cela ne t'avait été donné d'en haut". Dieu n'a pas décidé du mal mais n'a pas voulu détruire Lucifer lui laissant ainsi un certain pouvoir

Citation :
Psaume 13, 2 Jusques à quand, Yahvé, m'oublieras-tu? Jusqu'à la fin? Jusques à quand me vas-tu cacher ta face?
Là encore, Dieu ne tente pas, il s'efface
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80800
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Nouvelle profession de non-foi   Lun 04 Sep 2006, 17:32

chère Jo,

Citation :
Dieu ne peut être tenté de faire le mal et ne tente personne".....Dans ce cas ce n'est pas Dieu qui tente, c'est le Diable

Evidemment, si vous identifiez "tenter" et "pousser un homme à sa perte"...

Lorsque Dieu tente lui-même ou laisse le démon (qui lui a l'intention de notre perte) nous approcher, il n'a pas l'intention de notre perte, mais de notre salut éternel.

C'est ce qui s'est passé dans cet épisode de la Genèse:
Citation :
"Dieu endurcit le coeur de pharaon pour se glorifier aux dépends de pharaon".
comme dans des milliers d'autres où on voit l'ange de Dieu frapper Israël, diviser l'humanité, envoyer divers fléaux etc.

L'Evangile et l'Apocalypse en donne l'explication: En tombant dans le piège ouvert devant son orgueil par Dieu, le Pharaon connut l'échec et, par l'échec, apprit un début d'humilité. S'il est sauvé aujourd'hui, c'est certainement grâce à ces chutes... Et je vous assure que le démon, pour sa part, n'aime pas ces actions rédemptrices venant de Dieu.

De même dit saint Thomas d'Aquin, Dieu par ses anges peut faire tomber un hommes dans un péché moins grave pour le sauver d'un péché invisible mais très grave comme l'orgueil.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80800
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Nouvelle profession de non-foi   Lun 04 Sep 2006, 17:51

Deux articles de saint Thomas qui montrent, tout en nuance, en quel sens Dieu peut faire la miséricorde de nous faire chuter pour nous sauver (chère Jo, vous verrez que ce que vous rappelez est VRAI aussi, mais pas à l'exclusion de ce que je dis) :

Pour résumer (un passage sur le rôle du péché) :

le péché peut être ordonné par la miséricorde et la providence de Dieu à la guérison, en ce sens que Dieu permet que certains tombent dans le péché afin, dit S. Augustin, que reconnaissant leur faute ils s'humilient et se convertissent.

Citation :
Somme théologique, Ia QUESTION 79: LA CAUSE DU PÉCHÉ DU CÔTÉ DE DIEU

1. Dieu est-il cause du péché? - 2. L'acte du péché vient-il de Dieu? - 3. Dieu est-il cause de l'aveuglement et de l'endurcissement de certains? - 4. Cet aveuglement et cet endurcissement sont-ils ordonnés au salut des pécheurs?

ARTICLE 3: Dieu est-il cause de l'aveuglement et de l'endurcissement de certains?
Objections: 1. Il semble que non. Car S. Augustin affirme: « Dieu n'est pas cause qu'un homme se dégrade. » Or l'aveuglement et l'endurcissement dégradent l'homme. Dieu ne peut donc pas en être la cause.

2. S. Fulgence affirme: « Dieu ne tire pas vengeance d'un être dont il est l'auteur ». Mais Dieu tire vengeance du coeur endurci, selon l'Ecclésiastique (3,17): « Le coeur dur connaîtra le malheur au dernier iour. » Dieu n'est donc pas la cause de son endurcissement.

3. Le même effet ne peut pas être attribué à des causes contraires. Or la cause de l'aveuglement c'est la malice de l'homme, d'après la Sagesse (2,21): « Leur malice les aveugle »; et c'est aussi le diable d'après S. Paul (2 Co 4,4): « Le dieu de ce monde a aveuglé l'entendement des incrédules. » ce sont là des causes qui apparaissent comme contraires à Dieu. Dieu n'est donc pas cause d'aveuglement et d'endurcissement.

En sens contraire, nous lisons en Isaïe (6,10): « Aveugle le coeur de ce peuple et endurcis ses oreilles. » Et dans l'épître aux Romains (9,18): « Dieu prend pitié de qui il veut, et il endurcit qui il veut. »

Réponse: L'aveuglement et l'endurcissement impliquent deux choses. Un mouvement de l'âme humaine qui adhère au mal et se détourne de la lumière divine. A cet égard, Dieu n'est pas la cause de l'aveuglement et de l'endurcissement, comme il n'est pas la cause du péché. En outre, aveuglement et endurcissement comportent une soustraction de grâce à la suite de quoi l'esprit n'est plus éclairé par Dieu pour bien voir, ni le coeur attendri pour bien vivre. Et à cet égard, Dieu est cause de l'aveuglement et de l'endurcissement.

Il faut considérer que Dieu est la cause universelle de l'illumination des âmes, selon S. Jean (1,9): « Il était la vraie lumière qui éclaire tout homme venant en ce monde », comme le soleil est la cause universelle de l'illumination des corps. Avec des différences cependant, car le soleil répand sa lumière par nécessité de nature, tandis que Dieu agit volontairement et suivant le plan de sa sagesse. Le soleil, autant que cela dépend de lui, éclaire bien tous les corps; néanmoins, s'il en était un où il rencontre un obstacle, il le laisse dans l'obscurité, par exemple une maison dont les fenêtres sont demeurées closes. Et pourtant, la cause de cette obscurité n'est nullement le soleil puisque ce n'est pas par son propre jugement qu'il ne pénètre pas dans la maison; la cause est uniquement celui qui tient les volets fermés. Pour Dieu au contraire, s'il n'envoie plus les rayons de grâce dans les âmes où il trouve un obstacle, c'est par son propre jugement. Aussi la cause de cette soustraction de grâce n'est-elle pas seulement celui qui présente l'obstacle, mais encore Dieu qui par son jugement n'offre plus la grâce. De cette manière, Dieu est vraiment cause qu'on ne voit plus, qu'on n'entend plus, et que le coeur est endurci. - Ces effets se distinguent comme ceux de la grâce elle-même. Car, en même temps qu'elle perfectionne l'intelligence par le don de sagesse, elle amollit le coeur au feu de la charité. Et servie par deux sens, la vue qui aide à découvrir, et l'ouïe à apprendre, il s'ensuit que l'on parle de cécité pour la vue, de surdité pour l'ouïe, et d'endurcissement pour le coeur.

Solutions: 1. L'aveuglement et l'endurcissement, par le côté où ils supposent une soustraction de la grâce, sont des peines; à cet égard ce ne sont pas eux qui dégradent l'homme. C'est lui qui, dégradé par sa faute, encourt par elle ces châtiments et tous les autres.

2. L'objection est valable si l'on considère l'endurcissement comme une faute.

3. La malice est une cause méritoire de l'aveuglement, comme la faute est cause de la peine. Et de même on dit aussi que le diable aveugle les esprits en tant qu'il induit à la faute.


ARTICLE 4: L'aveuglement et l'endurcissement sont-ils ordonnés au salut des pécheurs?
Objections: 1. Oui, toujours, semble-t-il. S. Augustin dit en effet: « Dieu, comme il est souverainement bon, ne permettrait aucun mal si de chaque mal il ne pouvait faire sortir un bien. » A plus forte raison doit-il donc ordonner au bien le mal dont lui-même est la cause. Or il est la cause, on vient de le dire, de l'aveuglement et de l'endurcissement. Ces maux sont donc ordonnés par lui au salut de ceux qui les subissent.

2. Il est dit dans la Sagesse (1,13 Vg): « Dieu ne prend pas plaisir à la perte des impies. » Or il semblerait y prendre plaisir s'il ne tournait pas à leur bien l'aveuglement dont il les frappe, de même qu'un médecin aurait l'air de prendre plaisir à faire souffrir son malade si la médecine amère qu'il lui donne à boire n'avait pas pour but de lui rendre la santé. Donc Dieu fait tourner leur aveuglement au bien de ceux qu'il aveugle.

3. Dieu ne fait pas acception de personnes, est-il dit au livre des Actes (10,34). Or il y a des cas où Dieu aveugle pour sauver. Ce fut, au témoignage même des Actes (2,37) et selon le commentaire qu'en donne S. Augustin, le cas de quelques-uns des Juifs: Dieu les avait aveuglés pour qu'ils ne croient pas au Christ et que, ne croyant pas en lui, ils le mettent à mort afin qu'après cela, tout contrits, ils se convertissent, comme on le voit dans les Actes (2,37) et comme l'expose S. Augustin. Donc Dieu fait tourner l'aveuglement de tous à leur salut.

En sens contraire, « il ne faut pas faire le mal pour qu'il en sorte le bien », est-il dit dans l'épître aux Romains (3,8). Mais l'aveuglement est un mal. Donc Dieu n'aveugle pas des âmes pour leur bien.

Réponse: L'aveuglement est comme un prélude au péché. Or le péché est ordonné à deux fins: par lui-même à la damnation; mais à d'autres effets par la miséricorde et la providence de Dieu: à la guérison, en ce sens que Dieu permet que certains tombent dans le péché afin, dit S. Augustin, que reconnaissant leur faute ils s'humilient et se convertissent. Aussi l'aveuglement spirituel, de sa propre nature, mène à la damnation, et c'est pourquoi on y voit même un signe de réprobation; mais par la divine miséricorde il est ordonné temporairement, comme un traitement médicinal, au salut de ceux qui sont aveuglés. Néanmoins cette miséricorde n'est pas accordée à tous, mais uniquement aux prédestinés, chez qui « tout concourt au bien », comme dit l'Apôtre (Rm 8,28). De sorte que pour les uns l'aveuglement aboutit à la guérison, mais pour d'autres à la damnation, selon S. Augustin.

Solutions: 1. Tous les maux que Dieu fait ou permet sont destinés à quelque bien; pas toujours cependant au bien de celui chez qui est le mal, mais quelquefois au bien d'un autre, ou encore au bien de tout l'univers. C'est ainsi qu'il ordonne la faute des tyrans au bien des martyrs, et la peine des damnés à la gloire de sa justice.

2. Dieu ne prend pas plaisir à la perte des hommes pour le plaisir même de les perdre, mais en raison de sa justice, ou pour le bien qui découle de leur châtiment.

3. Que Dieu ordonne l'aveuglement de certains à leur salut, cela vient de sa miséricorde; qu'il ordonne l'aveuglement des autres à leur damnation, cela vient de sa justice. Qu'il fasse miséricorde à certains et non à tous, ce n'est point chez lui acception de personnes, nous l'avons montré dans la première Partie.

4. En sens contraire. Il ne faut pas faire le mal de faute pour qu'il en sorte du bien; mais le mal de peine, il faut l'infliger pour le bien.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Nouvelle profession de non-foi   Lun 04 Sep 2006, 18:05

Mespheber a écrit:
Ouaip, désolé pour mes questions un peu sarcastiques, mais la répétition mécanique de différents argiuments jusqu'à la mort des parents de Rahan m'ont un peu perturbé et je te remercie d'avoir traduit en termes plus synthétiques l'analyse du collègue.

Pour un juif, Dieu ne fait ni chuter l'homme, ni n'est la justification du mal. La tradition indique qu'il y a eu une sorte de contrat ou un pari entre Dieu et le malin mais que signifie réellement cela? Qui peut prétendre connaître la nature de leur deal? Quoiqu'il en soit l'homme est libre ou non de suivre le sentier de Dieu ou de chier dans les bosquets. S'il chute, ce n'est pas la faute à Dieu, mais à lui seul. L'homme tombera alourdi par le poids de sa propre âme et non du fait d'un châtiment divin. Celui-ci ne fait que symboliser la condamnation par le Surmoi. Il est très rare que Dieu lui-même s'en mêle, mais n'a-t-il pas promis de ne plus se mêler des affaires des hommes à Noé? C'est même lorigine de la Torah qui signifie "Alliance" ou "contrat"...

Ça fait déjà pas mal de temps que je lis les textes de « l’Ancien Testament » et que j’essaie de me faire une idée du contexte culturel dans lequel ils ont été produits et de l’idée de Dieu qu’avaient ses auteurs : rédaction fixée, d’après certains « spécialistes », à « l’époque perse ». C’est l’édit de Cyrus en -538 qui met fin à « l’exil à Babylone » et ouvre une riche période de la culture juive.

Je ne pense pas que tout soit éclairci sur les influences qui ont marqué la naissance du monothéisme juif. Les influences mésopotamiennes sont évidentes, je pense. La Perse n’était pas loin derrière. Dans le zoroastrisme perse, l’explication du « problème du mal » se faisait par la croyance qu’il y avait deux dieux, deux principes : Mazda, dieu de la lumière et du bien, et Ahriman, dieu des ténèbres et du mal. La notion de YHWH et de son « adversaire », Satan n’est-elle pas la suite de ce dualisme ? Le « mauvais dieu » ayant été « diabolisé » selon un processus courant en religion, comme en politique.

Le Livre de Job est une méditation indépassée sur ce « problème du mal ». Satan y apparaît comme une sorte de « sous-dieu » appartenant à la série des « fils de Dieu » qui peuplent le panthéon hébraïque. Mais le maître de l’univers est le Dieu d’Israël auteur de ce qui fait du bien aux hommes comme de ce qui leur fait du mal. Il suffit de lire les « psaumes » pour s’en rendre compte. Et ce Dieu n’a de comptes à rendre à personne : voir la fin du Livre de Job.

L’idée chrétienne d’un Dieu uniquement bon ne fait que compliquer la question, et, à mon avis, de la rendre insoluble. C’est pourquoi je redis, au risque d’une « répétition mécanique » des arguments que je présente « jusqu'à la mort des parents de Rahan », que pour aborder la question du mal, il ne faut pas partir de "l'hypothèse Dieu".

Qu'en dis-tu, Mespheber ?

Et, comme tu le signales, la Torah signifie "Alliance" ou "contrat"... et même alliance « militaire ».
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80800
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Nouvelle profession de non-foi   Lun 04 Sep 2006, 18:08

Citation :
L’idée chrétienne d’un Dieu uniquement bon ne fait que compliquer la question, et, à mon avis, de la rendre insoluble.

En fait, cette théologie est simple:

Dieu agit comme un père ou une mère.

Qui oserait dire à un père qui donne une juste fessée à son enfant, qu'il fait le mal ?

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Sânkhya



Messages : 800
Inscription : 07/04/2006

MessageSujet: Re: Nouvelle profession de non-foi   Lun 04 Sep 2006, 19:23

Oui, Dieu est comme une mère qui avorte une bonne partie de ses enfants.

Tout ce que je vois comme justification, c'est que Dieu fait se prolonger la vie ailleurs, une vie future dans laquelle les expériences de la vie présente donnent un avantage. Plutôt New Age comme théologie...

Mais pour les catholiques, ça ne marche pas, parce qu'après cette vie, notre sort définitif est fixé.

Bref, il faudrait que notre vie aille en prolongation... plutôt que de mettre fin au match avec les résultats enregistrés à la mort.
Revenir en haut Aller en bas
Mespheber



Masculin Messages : 674
Inscription : 20/06/2006

MessageSujet: Re: Nouvelle profession de non-foi   Lun 04 Sep 2006, 19:45

Sânkhya a écrit:
Oui, Dieu est comme une mère qui avorte une bonne partie de ses enfants.
Euh... Je ne saisis pas l'allégorie... :oops:

Sânkhya a écrit:
Tout ce que je vois comme justification, c'est que Dieu fait se prolonger la vie ailleurs, une vie future dans laquelle les expériences de la vie présente donnent un avantage. Plutôt New Age comme théologie...
Ben le New Age n'est pas une génération spontanée et s'appuie sur des croyances plus anciennes avec un nouveau vocabulaire...

Sânkhya a écrit:
Mais pour les catholiques, ça ne marche pas, parce qu'après cette vie, notre sort définitif est fixé.

Bref, il faudrait que notre vie aille en prolongation... plutôt que de mettre fin au match avec les résultats enregistrés à la mort.
Pour reprendre cette image, je dirai que chaque vie est un match où nous sommes à la fois les deux équipes, le ballon, l'arbitre et les supporters. Dans certains cas, le sort en est jeté dès la première mi-temps, pour d'autres il faut attendre les tirs au but. Dans tous les cas, le temps de la rencontre n'est pas forcément significatif de la qualité du jeu. Smile
Revenir en haut Aller en bas
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Nouvelle profession de non-foi   Lun 04 Sep 2006, 23:51

Code:
Dans tous les cas, le temps de la rencontre n'est pas forcément significatif de la qualité du jeu.

Et l'important c'est la qualité du jeu.
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Mespheber



Masculin Messages : 674
Inscription : 20/06/2006

MessageSujet: Re: Nouvelle profession de non-foi   Lun 04 Sep 2006, 23:57

Dans ce match, où est la place de Dieu, me demanderez-vous? Et bien c'est le jeu en lui-même, qui réunit tout ce beau monde. Qu'un seul élément ne soit pas en harmonie, fairplay diraient les anglais, et la rencontre sera gâchée. Enfin, c'est comme ça que je vois les choses... Mr. Green
Revenir en haut Aller en bas
Sânkhya



Messages : 800
Inscription : 07/04/2006

MessageSujet: Re: Nouvelle profession de non-foi   Mar 05 Sep 2006, 01:32

Quand je dis que Dieu est comme une femme qui avorte, je fais référence aux enfants qui meurent avant d'avoir vécu une vie intéressante.

Dans le match, l'adversaire c'est le mal.
Revenir en haut Aller en bas
Mespheber



Masculin Messages : 674
Inscription : 20/06/2006

MessageSujet: Re: Nouvelle profession de non-foi   Mar 05 Sep 2006, 01:49

C'est vrai, mais bien souvent on préfère pointer du doigt un mal à l'extérieur de soi au lieu de commencer par faire le ménage en soi. On prend partie pour une équipe, projetant sur elle une idéologie, un système ou je ne sais quoi d'autre au lieu de chercher d'abord à être en harmonie avec soi-même.

Je me demande si Jésus aurait fait des paraboles sur le football s'il avait vécu à notre époque. Mr. Green
Revenir en haut Aller en bas
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Nouvelle profession de non-foi   Mar 05 Sep 2006, 11:48

Code:
Dans le match, l'adversaire c'est le mal.

Le mal, c'est les supporters bourrés dans les gradins et qui jettent leurs canettes sur le terrain ; et les managers qui ont dopé les joueurs et trafiqué le matche.

Code:
être en harmonie avec soi-même.

Et avec les adversaires contre lesquels on joue.

Code:
Je me demande si Jésus aurait fait des paraboles sur le football s'il avait vécu à notre époque. 

Evidemment !

Et donc, à nous de les faire.
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Peau d'âne



Féminin Messages : 1981
Inscription : 28/06/2006

MessageSujet: Re: Nouvelle profession de non-foi   Jeu 07 Sep 2006, 13:45

Je dirais que le mal est l'ignorance, le pêché c'est persisté dans l'ignorance.

Un ami me disait : le mal est un bien mal placé. (A débattre)

Quoique reprenant l'exemple de la maladie pour certain ; ce mal ne prend t'il pas sa source de l'ignorance ? Ignorance du processus de la maladie et de son remède, par voie de conséquence ignorance de le traité radicalement... Mais également l'ignorance enlève la chance de ne pas subir cette maladie.

Sur un plan moins dramatique, quoique... Nous émettons des mots, provoquant un mal pour la personne qui le reçoit. Nous ignorons pour x raisons que ces propos la toucheront.. Nous voulons ignorer volontairement que cela la toucheras. Et pour cela nous sommes ou pas informés (choix de l'information). Pareillement pour les actions.


Ces comportements ces choix ou non choix, influencent l'âme. Interceptent l'âme qui doute, gagne ou perd sa foi. Ces comportements sont innés à la vie de chair. L'âme n'est pas une vie de chair. Elle reste une flamme énergie d'amour. Le corps de chair est prédit à la mort, l'âme est prédit à la vie éternelle. Pour qu'il y ait vie éternelle elle doit donc arrivée suffisament énergétique (amour). Le mal serait à mon avis d'éteindre l'âme, soit sa participation à la mort définitive.

Notre libre arbitre, notre liberté de choix, sur terre, dépendent ainsi de l'ignorance ou de la connaissance. Nous engagent donc, dans un combat de la matière (condamnée à mourrir) contre notre vie spirituelle dont l'âme est sans cela prédite à l'avenir éternelle.
Revenir en haut Aller en bas
 
Nouvelle profession de non-foi
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 2Aller à la page : Précédent  1, 2
 Sujets similaires
-
» Parole, profession de foi de Dom Helder Camara
» Déménagement et nouvelle connexion Internet
» Saint Marc et commentaire du jour "Allez dans le monde entier. Proclamez la Bonne Nouvelle à toute la création"
» Nouvelle série : Flash Forward!
» acide folique pour une nouvelle grossesse

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Archives :: Archives: Histoire, Philosophie et Spiritualité-
Sauter vers: