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 pourquoi les catholiques ont peur de discuter le sujet de l'arianisme?!!

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AuteurMessage
abdullahsaid



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MessageSujet: pourquoi les catholiques ont peur de discuter le sujet de l'arianisme?!!   Mar 10 Jan 2012, 21:58

voila tout et dans l'intitulé!!!!!!!!
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Fox77



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MessageSujet: Re: pourquoi les catholiques ont peur de discuter le sujet de l'arianisme?!!   Mar 10 Jan 2012, 22:36

Je ne pense pas qu'ils en aient peur.
Ca ne me pose aucun problème pour ma part, ça donne lieu simplement à des débats où ceux qui ont tord, ne le reconnaissent pas à cause de la pauvreté de leurs connaissances bibliques ou de leur refus de prendre tous les versets en compte et pas seulement certains en particulier.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: pourquoi les catholiques ont peur de discuter le sujet de l'arianisme?!!   Mar 10 Jan 2012, 22:38

Je crois que l'arianisme a été condamné au 4e siècle, vrai ?

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Fox77



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MessageSujet: Re: pourquoi les catholiques ont peur de discuter le sujet de l'arianisme?!!   Mar 10 Jan 2012, 22:43

Certes.
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abdullahsaid



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MessageSujet: Re: pourquoi les catholiques ont peur de discuter le sujet de l'arianisme?!!   Mar 10 Jan 2012, 22:51

et pourquoi le moderateur avait supprimé le sujet que j'ai crée hier soir ?!!
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Renaud



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MessageSujet: Re: pourquoi les catholiques ont peur de discuter le sujet de l'arianisme?!!   Mar 10 Jan 2012, 22:57

Il faudrait que quelqu'un apporte des arguments valables et nouveaux en faveur de l'arianisme pour qu'on puisse en discuter. Pour ma part, je ne vois dans l'arianisme qu'une compréhension faible de la réalité. Si de façon abstraite on imagine le Père supérieur au Fils, tout s'écroule et le Père n'est plus que néant, c'est à dire Satan.

Contrairement à ce que croient beaucoup de musulmans, le christianisme n'adore pas trois dieux mais un seul qui est alliance d'amour de l'être et du néant. Si le néant est supérieur à l'être, si l'amour du Père et du Fils n'est pas parfait alors le néant envahit tout. Mais cela ne peut pas être Dieu merci car sinon nous ne serions pas là pour en parler.

Une précision, je ne dis pas que le Fils est l'être, ni que le Père est le néant. Ils sont l'un et l'autre au delà de l'être et du néant car ils sont Dieu.
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Fox77



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MessageSujet: Re: pourquoi les catholiques ont peur de discuter le sujet de l'arianisme?!!   Mer 11 Jan 2012, 00:06

Nous concilions trois faits bibliques:
1- la strict unicité de Dieu (Dieu est un)
2- La divinité du Christ (mon seigneur et mon Dieu)
3- La divinité du Saint Esprit (Il est personnifié en grec et a une volonté)
(Au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit.)

Il ne peut y avoir plusieurs dieux, fusse l'un d'entre eux supérieur à l'autre, à cause du point 1.
Donc ils sont égaux et à cause du point 1, ils sont forcément le même quoi qu’ayant des "fonctions" différentes.

La bible dit qu'il n'y pas d'autre Dieu auprès de Dieu. Elle dit aussi que le Christ est le mystère caché dans le Père depuis le commencement.
Ils sont donc un.

Jésus n'est pas qu'un homme puisqu'il existe depuis le commencement et a créé toute chose d'après la bible (fonction typique de Dieu).
Jésus n'est pas un ange ou archange car la bible l'appelle Dieu et non par le terme d'archange ou d'ange en grec.
Il est le fils unique, l'héritier, la victime, le prêtre et le consommateur de l'alliance.



Dernière édition par Fox77 le Mer 11 Jan 2012, 00:29, édité 1 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: pourquoi les catholiques ont peur de discuter le sujet de l'arianisme?!!   Mer 11 Jan 2012, 00:11

Quasiment le credo catholique ! Very Happy
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Fox77



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MessageSujet: Re: pourquoi les catholiques ont peur de discuter le sujet de l'arianisme?!!   Mer 11 Jan 2012, 00:25

Soyons sobre disons que c'est biblique. ;)
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Marc.



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MessageSujet: Re: pourquoi les catholiques ont peur de discuter le sujet de l'arianisme?!!   Mer 11 Jan 2012, 07:58

Fox77 a écrit:
Je ne pense pas qu'ils en aient peur.
Ca ne me pose aucun problème pour ma part, ça donne lieu simplement à des débats où ceux qui ont tord, ne le reconnaissent pas à cause de la pauvreté de leurs connaissances bibliques ou de leur refus de prendre tous les versets en compte et pas seulement certains en particulier.
salut

Fox77 a écrit:
Soyons sobre disons que c'est biblique. ;)

Le catholicisme l'est Fox mais il n'est pas évident de le comprendre. ;)
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Paco



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MessageSujet: Re: pourquoi les catholiques ont peur de discuter le sujet de l'arianisme?!!   Mer 11 Jan 2012, 10:18

Ce n'est pas une question de peur. L'arianisme s'oppose à la foi catholique car il ne reconnait pas la Divinité du Christ, Jésus ne serait qu'un homme en qui Dieu donne sa Parole.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: pourquoi les catholiques ont peur de discuter le sujet de l'arianisme?!!   Mer 11 Jan 2012, 11:17

La question de l'arianisme et de la pure humanité du Christ (qui njie sa divinité) a été réglée par l'Eglise lors du Concile de Nicée. L'Eglise s'est soumise à l'Ecriture et aux textes nombreux où Jésus se dit Dieu, agit comme Dieu et est reconnu comme Dieu par ses Apôtres :

voici quelques textes :


Citation :
"Si vous ne croyez pas que Je suis, vous n'entrerez pas dans le Royaume."

Citation :

Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis (Yahvé), vous mourrez dans vos péchés."
Jean 8, 25 Ils lui disaient donc: "Qui es-tu?" Jésus leur dit: "Dans le principe (dès le commencement) ce que je vous dis.
Jean 8, 26 J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui."
Jean 8, 27 Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jean 8, 28 Jésus leur dit donc: "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis (Yahvé)."

Citation :
Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie."
Jean 8, 57 Les Juifs lui dirent alors: "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham!"
Jean 8, 58 Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis (Yahvé)."
Jean 8, 59 Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter; mais Jésus se déroba et sortit du Temple.

Les Apôtres et les Juifs comprirent bien.


Citation :
Jean 14, 12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais ; et il en fera même de plus grandes, parce que je vais vers le Père.


Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.

Les théologiens Juifs comprennent tout à fait ce qu'il dit et ils l'en accusent :
Citation :
Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent: "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."

Et les apôtres, les évangélistes, le proclament en conséquence Dieu:

Citation :

1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu.
Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.


Citation :
Philippiens 2, 6 Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.
Philippiens 2, 7 Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme,


Mais Jésus se dit aussi partout VRAI HOMME. C'est pourquoi le dogme catholique dit que Jésus est VRAI HOMME ET VRAI DIEU, autrement dit, il est le Verbe de Dieu incarné.

Autres textes :

1) 1 Jean 5:20 « Nous savons que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour Connaître le Véritable ; et nous sommes dans le véritable en son Fils Jésus Christ, c'est Lui le Dieu véritable et la vie éternelle» (Bible de Jérusalem)

2) 1 Thimothée 3:16 « Et sans contredit le mystère de la piété est grand , Dieu a été manifesté en chair, a été vu des anges a été prêché aux nations , a été élevé dans la gloire » Segond)
3) Tite 2:13 « attendant la bienheureuse espérance et l'Apparition de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur, le Christ Jésus » (Bible de Jérusalem)

4) Isaie 9:5 « car un Enfant nous est né , un Fils nous a été donné, il a reçu le pouvoir sur ses épaules et on lui a donné ce non: Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père-éternel, Prince de Paix » ( Bible de Jérusalem)

5) Jérémie 23:6 « Voici les jours ou je susciterai à David un germe juste.. Et voici le Nom dont on l'appelera Yahvé - notre justice.» (Bible de Jérusalem)

6) Philippiens 2:6. « Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu» (Bible de Jérusalem)

7) Jean 14:10 « Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : mais le Père demeurant en moi fait ses œuvres ». ( Bible de Jérusalem)

8 ) Jean 10:30 « Moi et le Père nous sommes un. » (Bible de Jérusalem)

9) Romains 9:5 « ...et aussi les patriarches, et de qui le Christ est issu selon la chair, lequel est au-dessus de tout, Dieu béni éternellement ! Amen. » (Bible de Jérusalem)

10) Marc 2:7 « Comment celui-là parle-t-il ainsi ? Il blasphème ! Qui peut remettre les péchés, sinon Dieu seul » (Bible de Jérusalem)

11) Jean 14:9 « Jésus lui dit : " Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : «Montre-nous le Père !» ? » (Bible de Jérusalem)

12) Jean 10:33 « Les Juifs lui répondirent : » Ce n'est pas pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu. » » (Bible de Jérusalem)

13) Jean 16:15 « Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera.»

14) Luc 24:52 (l’ascension du Christ) « Pour eux, après l'avoir adoré, ils retournèrent à Jérusalem avec une grande joie» (Louis Segond)

(Si Jésus n'est pas Dieu alors ses disciples ont «blasphémé» en se prosternant devant le Christ ressuscité, car Jésus dit lui-même en Luc 4:8 Et Jésus lui dit : « Il est écrit : Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et à lui seul tu rendras un culte. » )

15) Jean 5:18 « Aussi les Juifs n'en cherchaient que davantage à le tuer, puisque, non content de violer le sabbat, il appelait encore Dieu son propre Père, se faisant égal à Dieu. » (Bible de Jérusalem)


17) Jean 20:28 Thomas lui répondit : « Mon Seigneur et mon Dieu ! »

(pas de « petit dieu ou autre dieu que Dieu.. cf Deutéronome 32:39 : «Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi » donc si Jésus n'est pas Dieu, là aussi il y aurait «blasphème» du disciple qui n'est pas corrigé par Jésus...) (Bible de Jérusalem)

18 ) He 1:6 « Et de nouveau, lorsqu'il introduit le Premier-né dans le monde, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent. » (=> Luc «Et Jésus lui dit : « Il est écrit : Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et à lui seul tu rendras un culte. ») (Bible de jérusalem)

19) He 1:8 « il dit à son Fils : Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles, et : Le sceptre de droiture est le sceptre de sa royauté. » (Bible de Jérusalem)

20) Colossiens 2:9 « Car en lui habite corporellement toute la Plénitude de la Divinité, »

21) Colossiens 1:15 « Il est l'Image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature,» (Bible de Jérusalem)

22) 1 Timothée 1:17 « Au Roi des siècles, Dieu incorruptible, invisible, unique, honneur et gloire dans les siècles des siècles ! Amen. » (Bible de Jérusalem)

23) Matthieu 1:23 « Voici que la vierge concevra et enfantera un fils, et on l'appellera du nom d'Emmanuel, ce qui se traduit : " Dieu avec nous ». (Bible de Jérusalem)

( cf Isaïe 7:14 « C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe : Voici, la jeune femme est enceinte, elle va enfanter un fils et elle lui donnera le nom d'Emmanuel. » )

24) Jean 1;1 «Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.» (en sachant que Deutéronome 32:39 (pas de « petit dieu ou autre dieu que Dieu) « Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi; » ...le Verbe ne peut donc pas être « en forme de dieu » mais bien Dieu tout court..!)

25) 2 Pierre 1:1 «Siméon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ une foi d'un aussi grand prix que la nôtre»

...etc.



Vous dites que pour vous "dire que Jésus est Dieu" est un "non-sens" et cela se comprend tout à fait puisque vous faites une lecture des paroles de Jésus à la lumière de ce que dit le Coran. Comme dans le Coran, Jésus est considéré uniquement comme un grand prophète, il vous est difficile d'accepter qu'Il se soit révélé comme étant "Dieu Lui-même" et à vrai dire comme l'un de l'Unique Dieu qui s'est révélé à Abraham, Moïse, Jacob...

Ce que vous dites de la non divinité de Jésus vient donc du Coran. Ce que nous disons de la divinité de Jésus vient de l'Ancien Testament qui annonçait sa venue, mais principalement d'une Révélation faites par Jésus Lui-même, dans sa Parole ; Révélation qui éclaire la Parole de l'Ancien Testament. Ce n'est donc pas nous, qui en premier, disons que Jésus est Dieu ; c'est Jésus qui se présente à certain moment, pour ses interlocuteurs comme étant le Dieu d'Abraham, de Moïse.

Il est vrai que pour les pharisiens à qui Jésus s'adressait lorsqu'il a révélé cela, cette parole était un "non-sens". Pourquoi ? Parce que pour les pharisiens, il était "impensable" que Dieu puisse s'adresser à eux en s'étant fait un homme comme eux ; il était impensable que le Très Haut s'abaissa à se faire homme comme eux et encore moins un "tout petit enfant" puisque Jésus le fut, vulnérable.

Jésus, c'est vrai, est un grand prophète, comme l'est pour vous Mohammed, comme il est aussi un homme comme nous, comme Mohammed. Mais pour ceux qui l'ont approché de près, qui l'ont touché, ont mangé avec lui, ont vécu avec lui pendant 3 ans (ses Apôtres), et pour nous qui avons fait confiance aux Apôtres et à Jésus, il est bien plus qu'un homme et qu'un grand prophète. Il est "tout autre" ce qui veut dire qu'en étant ce que nous avons dit, il est bien plus que cela, il est bien plus qu'un homme et qu'un prophète.

Il est bien plus qu'un homme parce qu'il a fait des choses qu'aucun homme n'a jamais réussi à faire : "il a ressuscité des morts ; il a calmé la tempête, il a marché sur les eaux et il est lui-même ressuscité, ce qui n'est jamais arrivé, avant lui, à aucun homme".

Il est aussi bien plus qu'un prophète. Je ne dis pas plus grand car sa Sagesse et tout autre que celle d'un prophète. Sa Sagesse est incomparable. Voici ce que dit Jésus : "en vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort." (Jean 8, 51)

Jésus annonce ce qu'aucun prophète n'a jamais annoncé et n'a jamais été capable de faire. Jésus annonce tout simplement que celui qui gardera sa Parole ne verra jamais la mort. Il annonce que sa Parole est capable de ressusciter les morts ; que sa Parole nous fait passer de la mort à la Vie éternelle. Quelle parole de prophète est remplie d'une telle puissance. Ses interlocuteurs pourront le vérifier lorsque Jésus dira à son ami Lazare, mort depuis 5 jours : "lève-toi et sors de ton tombeau" ; où lorsqu'il ordonnera à la tempête de se calmer. Tout ce que Jésus dit, il le fait ; comme tout ce qu'a dit Dieu, en créant, il l'a fait. "Dieu et dit que le ciel soit et le ciel fut..."

Les pharisiens ont bien compris ce que Jésus voulait dire ; ils ont bien compris qu'il se présentait à eux comme étant Dieu et c'est la raison pour laquelle ils vont le traiter de démon : "Es-tu donc plus grand qu'Abraham, notre père, qui est mort? Les prophètes aussi sont morts. Qui prétends-tu être? Les Juifs lui dirent : "Maintenant nous savons que tu as un démon. Abraham est mort, les prophètes aussi, et tu dis Si quelqu'un garde ma parole, il ne goûtera jamais de la mort." (Jean 8, 53)

Ors Jésus enfonce le clou en leur répondant : "Je dis ce que j'ai vu chez mon Père; et vous, vous faites ce que vous avez entendu auprès de votre père." Ils lui répondirent : "Notre père, c'est Abraham." Jésus leur dit "Si vous êtes enfants d'Abraham, faites les œuvres d'Abraham. Or maintenant vous cherchez à me tuer, moi, un homme qui vous ai dit la vérité, que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a pas fait! Vous faites les œuvres de votre père." Ils lui dirent : "Nous ne sommes pas nés de la prostitution; nous n'avons qu'un seul Père : Dieu." Jésus leur dit "Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne viens pas de moi-même; mais lui m'a envoyé. (Jean 8, 38-42)

Jésus leur dit : "c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens".

Quel homme ou grand prophète a prétendu être sortir directement de Dieu. Les prophète reçoivent la Parole de Dieu en se plaçant "auprès du Père". Jésus lui, dit que ce qu'Il a entendu de Dieu, il l'a entendu "CHEZ" Dieu qu'il appelle qu'il présente comme étant "son Père". Jamais un prophète, ni aucun homme n'a prétendu être sorti directement de Dieu.

Puis un peu plus loin dans l'échange qu'il a avec eux il dit : "Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie. Les Juifs lui dirent alors : "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham!" Jésus leur dit "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis."" (Jean 8, 56-58]

Cette Parole, aucun prophète n'aurait été capable de la prononcer. Aucun n'aurai jamais osé dire "avant qu'Abraham existât, JE SUIS".

Dieu seul pouvait dire cela, car Dieu seul s'est présenté à Abraham avec ce nom : "JE SUIS celui qui SUIS".

A un autre endroit Jésus dira aux pharisiens : "si vous ne croyez pas que JE SUIS, vous mourrez dans vos péchés".

Quel est aussi le prophète qui avait le pouvoir de remettre les péchés. Dieu seul avait jusqu'ici ce pouvoir. Là encore, en remettant les péchés, Jésus se révèle comme étant le Dieu d'Abraham et de Moïse qui seul pouvait remettre les péchés des hommes.

Je ne vais pas aller plus loin pour laisser à Arnaud la possibilité de compléter.

En croyant que Jésus est Dieu, on ne fait que croire en ce qu'Il a dit de Lui en utilisant cette parole "En vérité, en vérité", ce qui veut dire qu'on doit le croire sur parole ; parce qu'il le dira une autre fois : "Je suis la Vérité";

Les chrétiens, se sont ceux qui croient Jésus sur Parole ; qui contrairement aux pharisiens acceptent qu'Ils soient Dieu venu en personne, sauver ses enfants. Les signes qu'il a donné pour montrer qu'Il était bien ce qu'il prétendait être furent très nombreux. Les pharisiens n'ont pas accueillis ces signes car ils ne voulaient absolument pas que Jésus soit leur Dieu. A la limite, Jésus serait sorti de leur caste, ce serait peut-être passé, mais un homme né dans une petite bourgade de rien du tout, d'une famille inconnu de tous .... pas possible : "que pouvait-il sortir de bon de Nazareth ? " Rien et surtout pas un Dieu.

Nous ne sommes donc pas "infidèles à la Parole du Christ".

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Arnaud
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MessageSujet: Re: pourquoi les catholiques ont peur de discuter le sujet de l'arianisme?!!   Mer 11 Jan 2012, 11:22

abdullahsaid a écrit:
et pourquoi le moderateur avait supprimé le sujet que j'ai crée hier soir ?!!

Parce que votre propagande islamique me tape sur le système, et qu'à chaque fois cela ne fait que donner lieu au mieux à un dialogue de sourd qui n'en finit pas, au pire à un échange d'invectives qui donne un travail fou à la modération, pour des fruits nuls.

On a déjà assez à faire avec nos intégristes sans avoir à nous coltiner ceux des autres.

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MessageSujet: Re: pourquoi les catholiques ont peur de discuter le sujet de l'arianisme?!!   Mer 11 Jan 2012, 11:24

A noter cependant que les musulmans aiment beaucoup l'arianisme parce qu'il leur ouvrait théologiquement et géopolitiquement grand les portes, il y a 13 siècles. Et dès qu'ils sont arrivés en territoire catholique, ils sont tombés sur Charles Martel et la porte ils se la sont prise dans la gueule.

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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: pourquoi les catholiques ont peur de discuter le sujet de l'arianisme?!!   Mer 11 Jan 2012, 12:07

abdullahsaid a écrit:
voila tout et dans l'intitulé!!!!!!!!
Toutes les formes d'Arianisme possibles et imaginables sont "traitées" par le premier grand Concile œcuménique, et en un seul mot: consubstantiel.

Après, soit on adhère à ce Concile, soit pas.

Mais je ne vois pas en quoi un Chrétien pourrait avoir peur de discuter de l'Arianisme, et j'irais même plus loin : ce devrait être les musulmans qui devraient en avoir peur, car l'auteur du Coran traite au fil de l'eau dans de manière bien flous et dans des termes assez simples, des choses qui ont été posées de manière très précises par la théologie chrétienne, au point de le mettre dans un Credo universel pour toute la Chrétienté. Alors nous n'avons rien contre la foi du charbonnier, mais pas quand c'est censé être l'Auteur qui prétend corriger la Nôtre.
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Mister be



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MessageSujet: Re: pourquoi les catholiques ont peur de discuter le sujet de l'arianisme?!!   Mer 11 Jan 2012, 12:34

Il n'y a pas un TJ pour défendre son point de vue?
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Coeur Croisé



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MessageSujet: Re: pourquoi les catholiques ont peur de discuter le sujet de l'arianisme?!!   Jeu 12 Jan 2012, 09:51

Abdullahsaïd, pourriez-vous nous expliquer en quoi pour vous cette question est importante.

Pourquoi recherchez-vous la discussion sur ce point précis et dans quel but?

D'une façon générale, le catholique n'a pas besoin de discuter d'une question tranchée qui ne peut plus faire avancer la vérité et sur laquelle l'Eglise à statué une foi pour toute. Il n'a pas peur de l'aborder. Il l'ignore car elle ne se pose plus pour lui. Elle n'existe plus.

Une telle discussion ne pourrait donc se faire qu'au bénéfice de celui qui la provoque.

Alors, dites nous ce que vous attendez d'une telle discussion pour vous-même.

Si vous souhaitez faire une démonstration en faveur de l'arianisme, pourquoi ne pas commencer par développer?

Ensuite, nous pourrions répondre à vos interrogations de façon à vous éclairer. Ce serait plus constructif, je crois.



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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: pourquoi les catholiques ont peur de discuter le sujet de l'arianisme?!!   Jeu 12 Jan 2012, 10:44

le coran reprend en quelque sorte l'arianisme en niant à Jésus sa nature divine; les églises chrétiennes nient l'arianisme; pour Abdullah la vérité est dans le coran; donc selon lui les églises chrétiennes devraient logiquement redouter ce qui se trouve proclamé comme vérité ds le coran; CQFD.
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Coeur Croisé



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MessageSujet: Re: pourquoi les catholiques ont peur de discuter le sujet de l'arianisme?!!   Jeu 12 Jan 2012, 11:13

Citation :
le coran reprend l'arianisme; les églises chrétiennes nient l'arianisme; pour Abdullah la vérité est dans le coran; donc les églises chrétiennes devraient logiquement redouter la vérité qui se trouve ds le coran; CQFD.

N'étant pas tombé de la dernière pluie, c'est un peu la visée que je prêtais à notre ami. Mais j'aimerais qu'il nous la confirme lui-même.

Toujours est-il, sous réserve que vous ayez raison cher Karl (mais quelle autre explication envisager?), que c'est une parfaite démonstration des dangers du "dialogue inter-religieux". Il se fait toujours au bénéfice de l'erreur et au préjudice de celui qui accepte naïvement un dialogue orienté.

Pour qu'il y ait possibilité de dialogue, il faut la bonne foi de part et d'autre et la volonté de trouver la vérité par ce même dialogue. Si un des deux interlocuteur propose une discussion sans accepter de remise en question de ses convictions, il n'y a pas dialogue, mais piège tendu à la crédulité. Et dans ce cas, le catholique avec sa bonne foi et sa bonne volonté est une une victime de choix.

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: pourquoi les catholiques ont peur de discuter le sujet de l'arianisme?!!   Jeu 12 Jan 2012, 11:47

Citation :
Coeur Croisé a écrit:
Citation :
le coran reprend l'arianisme; les églises chrétiennes nient l'arianisme; pour Abdullah la vérité est dans le coran; donc les églises chrétiennes devraient logiquement redouter la vérité qui se trouve ds le coran; CQFD.

N'étant pas tombé de la dernière pluie, c'est un peu la visée que je prêtais à notre ami. Mais j'aimerais qu'il nous la confirme lui-même.

Toujours est-il, sous réserve que vous ayez raison cher Karl (mais quelle autre explication envisager?), que c'est une parfaite démonstration des dangers du "dialogue inter-religieux". Il se fait toujours au bénéfice de l'erreur et au préjudice de celui qui accepte naïvement un dialogue orienté.

Pour qu'il y ait possibilité de dialogue, il faut la bonne foi de part et d'autre et la volonté de trouver la vérité par ce même dialogue. Si un des deux interlocuteur propose une discussion sans accepter de remise en question de ses convictions, il n'y a pas dialogue, mais piège tendu à la crédulité. Et dans ce cas, le catholique avec sa bonne foi et sa bonne volonté est une une victime de choix.



C'est fort bien dit.
Les mahométans viennent tous sur ce forum avec dans la tête le culot que leur texte leur apprend: "vous êtes la meilleure communauté" donc les autres sont ds l'erreur; le dar el islam est à l'islam; le dar el gharb est négociable.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: pourquoi les catholiques ont peur de discuter le sujet de l'arianisme?!!   Jeu 12 Jan 2012, 12:03

Alors que le christianisme nous apprend à être humble, à accueillir et aimer qui se propose de nous persécuter, de mettre toute notre confiance en Dieu seul, le mahométan ne se pose pas de questions: le coran est si bien fait -ou si mal ficelé- qu'il peut y prendre ce qui l'arrange, sans risque d'offenser un prophète criminel et un dieu qui -ds la conception coranique!- le méprise de toute manière.

Je ne sais plus où j'ai lu que les individus musulmans sont probablement tous meilleurs que leur prophète, tandis que nous autres chrétiens sommes certainement tous plus mauvais que notre Maitre...
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Paco



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MessageSujet: Re: pourquoi les catholiques ont peur de discuter le sujet de l'arianisme?!!   Jeu 12 Jan 2012, 12:19

Karl a écrit:
Alors que le christianisme nous apprend à être humble, à accueillir et aimer qui se propose de nous persécuter, de mettre toute notre confiance en Dieu seul, le mahométan ne se pose pas de questions: le coran est si bien fait -ou si mal ficelé- qu'il peut y prendre ce qui l'arrange, sans risque d'offenser un prophète criminel et un dieu qui -ds la conception coranique!- le méprise de toute manière.

Le Christ nous a apprend aussi à utiliser notre intelligence (don de Dieu) à la faire fructifier !
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MessageSujet: Re: pourquoi les catholiques ont peur de discuter le sujet de l'arianisme?!!   Jeu 12 Jan 2012, 12:33

Citation :
Paco a écrit:
Karl a écrit:
Alors que le christianisme nous apprend à être humble, à accueillir et aimer qui se propose de nous persécuter, de mettre toute notre confiance en Dieu seul, le mahométan ne se pose pas de questions: le coran est si bien fait -ou si mal ficelé- qu'il peut y prendre ce qui l'arrange, sans risque d'offenser un prophète criminel et un dieu qui -ds la conception coranique!- le méprise de toute manière.

Le Christ nous a apprend aussi à utiliser notre intelligence (don de Dieu) à la faire fructifier !


Bien sûr! ce n'est pas pour rien que, contrairement aux assertions de certains musulmans qui veulent en faire accroire à leurs coreligionnaires égarés ainsi qu'aux occidentaux déchristianisés, l'Occident chrétien a été à la pointe des découvertes et du savoir scientifiques.
Les textes judéo-chrétiens invitent à la réflexion et laissent libre de croire ou non: nul esclavage intellectuel dans nos textes saints...
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Paco



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MessageSujet: Re: pourquoi les catholiques ont peur de discuter le sujet de l'arianisme?!!   Jeu 12 Jan 2012, 12:39

Karl a écrit:
Citation :
Paco a écrit:
Karl a écrit:
Alors que le christianisme nous apprend à être humble, à accueillir et aimer qui se propose de nous persécuter, de mettre toute notre confiance en Dieu seul, le mahométan ne se pose pas de questions: le coran est si bien fait -ou si mal ficelé- qu'il peut y prendre ce qui l'arrange, sans risque d'offenser un prophète criminel et un dieu qui -ds la conception coranique!- le méprise de toute manière.

Le Christ nous a apprend aussi à utiliser notre intelligence (don de Dieu) à la faire fructifier !


Bien sûr! ce n'est pas pour rien que, contrairement aux assertions de certains musulmans qui veulent en faire accroire à leurs coreligionnaires égarés ainsi qu'aux occidentaux déchristianisés, l'Occident chrétien a été à la pointe des découvertes et du savoir scientifiques.
Les textes judéo-chrétiens invitent à la réflexion et laissent libre de croire ou non: nul esclavage intellectuel dans nos textes saints...

Ce que vous me dites me fait penser au discours que Benoit XVI prononça au Collège des Bernardins. Cependant il revient plus à l'Occident d'avoir apostasié sa foi chrétienne, la fondamentalisme islamique est plus une réponse au vide spirituel de l'occident qu'autres choses.
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MessageSujet: Re: pourquoi les catholiques ont peur de discuter le sujet de l'arianisme?!!   Jeu 12 Jan 2012, 12:57

Paco a écrit:

Ce que vous me dites me fait penser au discours que Benoit XVI prononça au Collège des Bernardins. Cependant il revient plus à l'Occident d'avoir apostasié sa foi chrétienne, la fondamentalisme islamique est plus une réponse au vide spirituel de l'occident qu'autres choses.


L'Occident fait un mauvais usage de sa science... L'islam n'est pas une réponse à notre vide spirituel: il en est la punition.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: pourquoi les catholiques ont peur de discuter le sujet de l'arianisme?!!   Ven 13 Jan 2012, 00:13

abdullahsaid a écrit:
voila tout et dans l'intitulé!!!!!!!!

Salut et Bonne Année 2012 abdullahsaîd

pour répondre au titre question, c'est parce que avec l'arianisme c'est "circulez y_a_rien_a_voir !"

et puis on c'est que l'arianisme positif en fait = un bon a-rien !

et en fait tout cela est bien loin du Christ , Jésus nous a ouvert Les Cieux et ramené auprés Du Père afin de Le Connaitre en Vérité, alors le monde et ses haines ses peurs ses religions ses divisions c'est le fruit de l'enfer en ceux qui refusent La paix de Dieu en Jésus !

il n'y a que La Lumière de Dieu pour nous sortir de ce monde de ténèbres ! alors avançons en Paix et pardonnons nous les uns aux autres sinon on périra tous en ennemis de l'Amour Divin !

bien a toi . :hello:

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Théodéric



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MessageSujet: Re: pourquoi les catholiques ont peur de discuter le sujet de l'arianisme?!!   Ven 13 Jan 2012, 00:49

Philippe Fabry a écrit:
abdullahsaid a écrit:
et pourquoi le moderateur avait supprimé le sujet que j'ai crée hier soir ?!!

Parce que votre propagande islamique me tape sur le système, et qu'à chaque fois cela ne fait que donner lieu au mieux à un dialogue de sourd qui n'en finit pas, au pire à un échange d'invectives qui donne un travail fou à la modération, pour des fruits nuls.

On a déjà assez à faire avec nos intégristes sans avoir à nous coltiner ceux des autres.

bonsoir Phillipe,

je répond en bleu
pardon si mes remarques sont désobligeantes ici,

je colle ici les lignes de ton autre écrit de réponse qui fait suite ainsi tout sera sur la même page ! est-ce dû a la fatigue de telles réponses ??


A noter cependant que les musulmans aiment beaucoup l'arianisme parce qu'il leur ouvrait théologiquement et géopolitiquement grand les portes, il y a 13 siècles. Et dès qu'ils sont arrivés en territoire catholique, ils sont tombés sur Charles Martel et la porte ils se la sont prise dans la gueule.

a propos des fruits nuls, je te dirais que Jésus a semé dans la famine d'un peuple qui a en grande partit refusé de le reconnaitre tout en prétendant l'attendre et l'aimer et a même fini par Lui cracher dessus après l'avoir accueillit en chantant 3 jours plus tôt, et finissant par l'emmener a la Croix !
n'est ce pas l'écriture qui dit " qui sème dans les larmes moissonne en chantant !?"

Jésus a demandé aux Apôtres d'être des semeur et de ne pas se soucier de ce qui pousse ou pas parce que tout cela appartient au Père Divin ,
donc ne privons pas nos Frères Musulmans d'une occasion d'entendre la Bonne Nouvelle de Jésus Christ, même s'ils semble refuser , La parole portera ses fruits par elle même , si Jésus ne nous avez pas fait Miséricorde que saurions nous de La Vérité du Père ?

alors ne refusons pas cette grâce a ceux qui en manque le plus ! sinon tu m'excuse mais alors ce site n'est pas Chrétien, peut être est-il religio-catho mais il n'est pas lieu d'expression ni de manifestation de La Charité du Christ sensé habiter ton être par le Baptême !
" si votre charité ne dépasse pas celle des pharisiens vous n'entrerez pas vous non plus au royaume du Père "

il est aussi écrit " jette ton pain a la surface de l'eau , tu le retrouvera !" Notre pain c'est Le Christ Lui-Même et l'eau et ce monde sans consistance , n'avons nous pas a nourrir les hommes affamés de Vérité ? je crois que l'auteur de ce fils malgré une attitude régulière de défit, est un affamé comme un autre, devons nous choisir nos pauvres ?
je ne nie pas qu'il est parfois lourd d'avoir a remettre 1000fois le travail sur le métier , mais en arrosant de Prière d'Amour cela portera ses fruits , comme Jésus l'a promit !

avant hier a la nuit j'ai regardé le témoignage d'un responsable khmer rouge qui a fait parti de ceux qui ont organisé savamment le massacre de dizaines de milliers de personnes, il raconte avec impassibilité comment ils séparé les maris des épouses et les enfants des mères afin qu'ils ne se débattent pas et avant de les exécuter tous ensemble dans des champs (il est montré des montagnes d'ossements découvert grâce a lui), ce gars expliques des atrocités et ruses inimaginable mises aux point pour détruire les gens !
le journaliste fini par lui demander comment il survit maintenant en prison (une prison minuscule ) , et là cet homme m'a mis un coup de massue sur la tête, il a répondu
"j'ai été jugé coupable par les hommes et je le suis j’accepte mon sort, mais Jésus m'a sauvé ! je suis un intellectuel et j'ai lu , le coran, mais des lois des codes de la crainte, j'en ai eu ma dose avec le communisme, et si Dieu Est cela ça ne m’intéresse pas, je connais le Bouddhisme et le karma et si ma vie futur est en conséquence de ma vie passée je ne veux pas être réincarné car rien ne m'assure que je ne ferais pas pire si ma vie est pénible et je n’espère rien de moi pour me sauver , alors j'ai lu les Évangiles et Là j'y ai rencontré un Dieu un Vrai Bon et capable par Lui seul de sauver c'est ce qu'Il a fait pour moi sur la Croix et cela je l'accepte car je sais ne rien avoir a espérer de moi et de ma vie !"
cet homme n'a pas exprimé une seconde de joie ni de reconnaissance il se reconnait coupable d'un crime qui le dépasse et pour lequel il n'a rien a offrir ni a espérer , il s'est comparé au larron en croix avec jésus et il dit " moi je dis a Jésus , accueil moi dans Ton Paradis !" pour lui c'est simple c'est VRAI ou alors Dieu n'existe pas !
cet homme est un des principaux metteur au point de l'extermination du peuple Khmer comme le fut le docteur (je ne sais plus son nom) pour hitler !
un ami vient de me témoigner connaitre une femme kherm qui elle aussi a été un membre très actif des tueurs étatique, elle ne croyaient en rien, un jour elle ouvre ses volets et voit la Lumière du jour venir a elle, elle est tombée a genou s'est convertit seule a cru au Christ et a chercher a fuir le pays, a cause de cela toute sa famille fut tuée , il ne reste qu'elle et l'enfant qu'elle porté en son ventre !

devant tant de Miséricorde envers de telles personnes faisons attention qu'au nom de la religion nous ne nous fermions a l'Esprit , le danger est vraiment cela , nous devons rechercher l'Esprit non la religion qui n'a était qu'une béquille instable et bien encombrante !

donc quand je vois cet homme cette femme être pardonné par Jésus , qui sommes nous pour nous fermer a ceux qui frappe a la porte de ce site ?
certes ils ne se gène pas, mais combien ce sont gênés avec Jésus , certainement pas les lépreux ni Bartimé ni les femmes adultères et autres , sommes nous un club de gens bien et de bonne manières ou bien un peuple de pécheur sauvé par Grâce !!

la Lumière qui nous habite ne nous appartient pas nous n'avons aucun droit de rétention sur elle , car Il :jesus: a soif des perdus !

l'erreur commune est d'opposer les religions, Islam et autre avec un soi disant Christianisme ou catholicisme , là encore nous disons autre chose que Jésus ,
Il n'a nullement enseigné une religion ! IL nous a ouvert les cieux et Donné l'Esprit qui illumine Les Cieux , ce qu'un Chrétien reçoit au Baptême c'est la Réalité de ce que Vivent les êtres du monde Céleste, donc notre présence ici est bien ce que Jésus dit " vous êtes en ce monde pas de ce monde, c'est pour cela que le monde vous hait puisque vous n'êtes pas a lui "

alors pourquoi s'étonner que les rapports soi difficiles ? ne nous enfermons pas dans une religion car la religion est du monde car on a une religion par défaut d'avoir La Connaissance en vérité du Seigneur, alors que Jésus nous Dit " Pére J'ai fait Connaitre Ton Nom aux Hommes !"

le temps que nous nous comporteront en religion nous ne saurons jamais témoigner ni donner Le Christ comme Il se donne a nous !

relis les Évangiles Jésus ne parle nullement religion, cela le rend totalement libre des situations piégeuses du monde comme lorsqu'on tente de le prendre au piège a propos de l'argent du temple ou encore lorsqu'Il est libre de faire l"éloge de la foi d'un envahisseur romain sur la terre promise !
une attitude religieuse l'en aurait empêché, là Il touche le cœur d'un homme sensé être l’ennemie radicale ; si nous ne pouvons pas faire cela envers un homme musulman , nous sommes de bien pauvre témoin du Christ !

nous devons nous placer là où Jésus Est et Comme IL est ainsi nos réponses seront hors des piégés de ce monde, là nous sommes dans la dispute de religion et fermetures de cœur et non pas dans le témoignage de l'Unité et Véracité de l'Esprit saint !
les Anges ne pratiquent aucune religion , Ils Vivent de l'esprit et nous avons Ce Bien Divin en partage, alors montons dans la Chambre haute au lieu de nous débattre au rez de chaussez !

Abdullahsaid a besoin du Bien que Jésus est en notre cœur pas de dispute de religion et en refusant de lui parler nous ne faisons que contredire Jésus en Vérité et Esprit !

au lieu de dispute religieuse essayons de donner La Lumière Spirituelle qui nous Illumine, c'est Elle qui Convainc les hommes en matière de Vérité et péché !

les hommes pris au piège de ce monde par le diviseur on besoin de La Lumière (prologue de l'Evangile de Jean verset 10 et suite)

bien fraternellement et de tout cœur Théodéric

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caesor



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MessageSujet: Re: pourquoi les catholiques ont peur de discuter le sujet de l'arianisme?!!   Sam 14 Jan 2012, 21:23

pourquoi les catholiques ont peur de discuter le sujet de l'arianisme?!!
abdullahsaid a écrit:
voila tout et dans l'intitulé!!!!!!!!
tu as la reponse à ta question dans l'ensemble des posts qui precedent le mien.

a) ils n'ont pas peur car
b) ils ont la reponse sur l'erreur d'arius et
ils viennent d'en discuter justement dans ce topic.
c) ils se préoccupent de l'arianisme comme de leur premiere paire de chaussettes, à cause de b) et de a)

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pourquoi les catholiques ont peur de discuter le sujet de l'arianisme?!!
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