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 Un pape peut se tromper

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Mar 10 Jan 2012, 22:00

Cher Anonyme, bien sûr que Dieu a conduit Moïse à la vision béatifique. Et donc, s'il a pu conduire un homme à la loi si primitive et violente à un tel salut, soyez confiant qu'il pourra le faire pour les musulmans.
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DConstantine



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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Mar 10 Jan 2012, 22:03

Chris Prols a écrit:
Citation :
Bien des fois et après l'institution de la papauté, certains papes (tout en étant infaillibles au plan de la proclamation de la foi), se sont comportés comme des diables.

Vous voyez, c'est ça aussi qui pose problème. Arnaud dit ça et ça passe, mais si on dit certains papes depuis Vatican II se sont comportés comme des diables, tout le monde montre les dents.
Bonsoir Chris Prols. Je dois bien admettre que votre argument me gène ce coup-ci.
Car sur ce point il semble faire mouche.


Que JP2 ait embrassé le coran, pour moi, c'est se comporter en diable. Il n'y a qu'à voir: les foules de chrétiens persécutés dans le monde et assassinés ne le sont que par des hommes qui embrassent le coran.

Moi, ça me révolte, ça me révulse, je dis que ce n'est pas possible qu'un pape fasse ça.
Pensez-vous que les chrétiens auraient été moins persécutés si le Pape avait craché sur le Coran ?

On ne peut pas embrasser le livre saint d'une fausse doctrine qui nie et attaque la religion catholique et prétendre être le pape le d'Eglise catholique. Ce n'est pas un geste neutre, ou anodin. Il y a aujourd'hui, en ce moment peut-être, au Pakistan, ou dans d'autres pays arabes, des hommes armés qui débarquent dans les villages chrétiens et qui leur mettent le coran à embrasser, ou sinon, c'est la mort sous la lame du couteau, ça se passe réellement.
Le coran ? Au risque de choquer certains, ça n'a pas plus de valeur qu'un roman de gare, en plus mal écrit pour ce qui est des traductions françaises. Dans ce contexte, embrasser le coran n'est qu'un simple signe d'amitié envers celui qui lui attache de la valeur. Signe d'amitié (aime ton prochain) qui je l'espère contribuera à une meilleure compréhension mutuelle. Cela peut prendre du temps, certes..

Ce qui est aussi choquant, c'est que cela ne vous choque pas vous aussi.

Et quand il en aligne des douzaines comme ça, vous ne bronchez pas davantage.

Alors, je suis désolé. Mais j'aime l'Eglise catholique et ses Papes, et je ne laisse pas dire que certains ont été des diables. Les vrais diables, ce sont ceux de l'église conciliaire.
Tous les Papes de l'église catholique, furent, sont et seront de vrais Papes (si sis, j'ose). Mais tous les Papes disposent en quelque sorte d'une double nature. Cela vous rappelle quelqu'un ? Smile
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Mar 10 Jan 2012, 22:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Anonyme, bien sûr que Dieu a conduit Moïse à la vision béatifique. Et donc, s'il a pu conduire un homme à la loi si primitive et violente à un tel salut, soyez confiant qu'il pourra le faire pour les musulmans.

Oui mais c'est pas ce que je mettais en avant. Je vous répondais que oui on trouve dans le pentateuque l'espérance de la vision béatifique alors que vous disiez non. Et donc le livre de St-Grégoire de Nysse est une superbe approche pour la découvrir.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Mar 10 Jan 2012, 22:20

Anonyme de Francfort a écrit:
Je vous répondais que oui on trouve dans le pentateuque l'espérance de la vision béatifique .
Ou cela ?

Moi j'ai beau cherché, je ne vois même pas l'annonce d'une survie de l'âme.

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Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Mar 10 Jan 2012, 22:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Anonyme de Francfort a écrit:
Je vous répondais que oui on trouve dans le pentateuque l'espérance de la vision béatifique .
Ou cela ?

Moi j'ai beau cherché, je ne vois même pas l'annonce d'une survie de l'âme.

J'ai passé les dernières semaines à lire la Torah et je n'ai pas vu, non plus, d'allusion à la vision béatifique.

L'espérance de Moïse et des Hébreux, c'était le pays de Canaan.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Mar 10 Jan 2012, 22:24

Oui, c'est une terre matérielle pour Moïse.

Et si Dieu voyait dans cette terre matérielle l'image d'une terre éternelle, Moïse ne l'a su qu'à l'heure de sa mort.

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Arnaud
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Fox77



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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Mar 10 Jan 2012, 22:42

Arnaud, j'ai un problème concernant cette vision de l'homme frustre de l'ancienne alliance.
Il est mal dégrossit le pauvre alors Dieu lui a mis une loi sévère car il n'est pas capable de comprendre autre chose que les coups de bâtons.

Je n'ai pas d'autre explication, mais j'ai le sentiment que l'homme de cette époque était aussi intelligent et sensible que nous aujourd'hui. Mettez lui un iphone dans les mains et il va raler à cause du prix des forfaits. Mr.Red

La bible nous relate des récits bien humains: adultères, batailles, passions...
N'est ce pas simplement l'environnement qui était plus hostile: les peuples environnants, la nature, le peu de confort matériel. Si le peuple élu avait reçu une loi d'amour d’emblée, il l'aurait comprise, mais n'aurait peut être pas survécu (??)
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Mar 10 Jan 2012, 22:47

Simon1976 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Anonyme de Francfort a écrit:
Je vous répondais que oui on trouve dans le pentateuque l'espérance de la vision béatifique .
Ou cela ?

Moi j'ai beau cherché, je ne vois même pas l'annonce d'une survie de l'âme.

J'ai passé les dernières semaines à lire la Torah et je n'ai pas vu, non plus, d'allusion à la vision béatifique.

L'espérance de Moïse et des Hébreux, c'était le pays de Canaan.

Il faut aussi lire la Thorah d'une façon allégorique.
Lisez les chapitres 33 et 34 de l'Exode, il y a des passages clairement explicites sur la rencontre d'une âme avec le Seigneur. Regardez Moise non plus seulement comme ce qu'on sait de lui, mais aussi comme une figure de l'ascension d'une âme vers Dieu dans le chemin spirituel.

Les mots: Tente, montagne, rocher, nuée, gloire etc... doivent vous parlez intérieurement. De plus le: Tu ne peux me voir et vivre doit aussi vous parlez.
Qui doit mourir? Le vieil homme. Qui voit Dieu? Le nouvel homme.

Qui ne rentrera pas en terre promise? Moise. Qui y rentre? Josué. Le nom Josué en hébreu=Jésus.

Faites le rapprochement avec ce que vous devez savoir en tant que Chrétiens. Et bonne lecture.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Mar 10 Jan 2012, 23:12

Fox77 a écrit:
Arnaud, j'ai un problème concernant cette vision de l'homme frustre de l'ancienne alliance.
Il est mal dégrossit le pauvre alors Dieu lui a mis une loi sévère car il n'est pas capable de comprendre autre chose que les coups de bâtons.

Je n'ai pas d'autre explication, mais j'ai le sentiment que l'homme de cette époque était aussi intelligent et sensible que nous aujourd'hui. Mettez lui un iphone dans les mains et il va raler à cause du prix des forfaits. Mr.Red

La bible nous relate des récits bien humains: adultères, batailles, passions...
N'est ce pas simplement l'environnement qui était plus hostile: les peuples environnants, la nature, le peu de confort matériel. Si le peuple élu avait reçu une loi d'amour d’emblée, il l'aurait comprise, mais n'aurait peut être pas survécu (??)

Cher Fox, le néolithique et l'âge de bronze sont vraiment des âges d'horreur. C'est le début de l'agriculture et la fin du nomadisme : famines épidémies, massacres, sont partout visibles dans l'archéologie. Quand on prend des villes, on massacre effectivement tout. Et Moïse est de cette époque.

Une seule exception civilisationnelle : l'Egypte.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Mer 11 Jan 2012, 14:51

René a écrit:
Moi aussi cela me choque. Pourtant, j'aime JP2. Mais encore une fois, un pape peut faire des bétises.

Faire des bêtises, peut-être, mais pas au niveau de la foi. Et embrasser le coran, c'est implicitement embrasser la doctrine qu'il contient.

S'il avait embrassé un exemplaire de Mein Kampf ou du livre Rouge de Mao, à l'extrême limite, on aurait pu parler de bêtise.

mais le coran touche à la foi, c'est le livre saint de l'islam.


De toutes façons, je pense que JP2 est un grand pape. Entre autres c'est lui qui réalisé la prophétie de Fatima "Finalement, le pape consacrera la Russie et mon coeur immaculée triomphera et la Russie se convertira" Il l'a fait le 25 Mars 1984. Moins d'un an après, le 11 Mars 1985, Gorbatchev arrivait au pouvoir.

Rien du tout. Il n'y a qu'à voir les accointances de Wojtyla et du parti communiste en Pologne du temps où il y était cardinal pour déchanter de la légende du pape fort qui a déboulonné le communisme (légende à laquelle je croyais jusqu'à il y a peu mordicus).

Du reste, je vous signale que la consécration a été mal ou pas faite par JP2. En revanche, elle a été faite par Pie XII le 7 juillet 1952, par la lettre apostolique Sacro vergente anno, dont le titre en italien est: CONSACRAZIONE DELLA RUSSIA AL CUORE IMMACOLATO DI MARIA, ce qui dans la langue de Molière donne: CONSACRATION DE LA RUSSIE AU COEUR IMMACULÉ DE MARIE, et dont vous trouverez le texte sur le site du Vatican: http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/apost_letters/documents/hf_p-xii_apl_19520707_sacro-vergente-anno_it.html

Vous n'avez plus confiance en Fatima?

Si, mais tout y est tellement mystérieux lorsqu'on se penche sur cette histoire.

De plus, ce n'est pas de foi. C'est une révélation privée. Moi, ce qui m'importe, c'est la foi.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Mer 11 Jan 2012, 17:11

Chris Prols a écrit:
René a écrit:

De toutes façons, je pense que JP2 est un grand pape. Entre autres c'est lui qui réalisé la prophétie de Fatima "Finalement, le pape consacrera la Russie et mon coeur immaculée triomphera et la Russie se convertira" Il l'a fait le 25 Mars 1984. Moins d'un an après, le 11 Mars 1985, Gorbatchev arrivait au pouvoir.

Rien du tout. Il n'y a qu'à voir les accointances de Wojtyla et du parti communiste en Pologne du temps où il y était cardinal pour déchanter de la légende du pape fort qui a déboulonné le communisme (légende à laquelle je croyais jusqu'à il y a peu mordicus).

]Du reste, je vous signale que la consécration a été mal ou pas faite par JP2. En revanche, elle a été faite par Pie XII le 7 juillet 1952, par la lettre apostolique Sacro vergente anno, dont le titre en italien est: CONSACRAZIONE DELLA RUSSIA AL CUORE IMMACOLATO DI MARIA, ce qui dans la langue de Molière donne: CONSACRATION DE LA RUSSIE AU COEUR IMMACULÉ DE MARIE, et dont vous trouverez le texte sur le site du Vatican: http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/apost_letters/documents/hf_p-xii_apl_19520707_sacro-vergente-anno_it.html[/b][/color]

Navré : la consécration faite par pie XII n'a pas été faite avec tous les évèques du monde ainsi que le demandait Marie. Celle de JP2, si

Chris Prols a écrit:

René a écrit:

Vous n'avez plus confiance en Fatima?
Si, mais tout y est tellement mystérieux lorsqu'on se penche sur cette histoire.

Cela ne me semble pas mystérieux du tout. Marie a réalisé ce qu'Elle avait dit, tout au moins en partie : la prophétie de Fatima est une prophétie qui obeit donc au critère de toutes les prophéties. Elle peut se réaliser par étapes, et même se réaliser plusieurs foi : exemple la Russie retourne au christianisme, mais pas au catholicisme. Ce sera pour plus tard.
Mais l'effondrement subit du communisme est un évenement tellement incroyable qu'il ne peut venir que de Dieu. Souvenez vous où nous en étions il y a 30 ans. L'union soviétique était la première puissance mondiale. Le communisme éclairait les coeurs. Et puis tout d'un coup plus rien. Je n'oublierais jamais sa chute, ni la joie que j'ai eu surtout en 1989 en assistant à sa fin. 1989 quel bonheur!

Cela ne veut venir que de Dieu! Dieu qui a mis Gorbatchev au pouvoir parce que JP2 a consacré la Russie. Pour moi, il n'y a pas l'ombre d'un doute.


Chris Prols a écrit:

De plus, ce n'est pas de foi. C'est une révélation privée. Moi, ce qui m'importe, c'est la foi.
Je croyais que vous étiez traditionaliste et que donc, vous aviez un culte particulier à Marie, et donc à Fatima.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Mer 11 Jan 2012, 17:18

Chris Prols a écrit:
René a écrit:


De toutes façons, je pense que JP2 est un grand pape. Entre autres c'est lui qui réalisé la prophétie de Fatima "Finalement, le pape consacrera la Russie et mon coeur immaculée triomphera et la Russie se convertira" Il l'a fait le 25 Mars 1984. Moins d'un an après, le 11 Mars 1985, Gorbatchev arrivait au pouvoir.

Rien du tout. Il n'y a qu'à voir les accointances de Wojtyla et du parti communiste en Pologne du temps où il y était cardinal pour déchanter de la légende du pape fort qui a déboulonné le communisme (légende à laquelle je croyais jusqu'à il y a peu mordicus).


Vous n'avez plus confiance en Fatima?

Si, mais tout y est tellement mystérieux lorsqu'on se penche sur cette histoire.

De plus, ce n'est pas de foi. C'est une révélation privée. Moi, ce qui m'importe, c'est la foi.
J'ai une question personnelle : quel age avez vous? Ou plutot avez vous vécu comme moi l'effondrement du communisme en direct? Avez vous et su en meme temps que c'était Dieu qui agissait? Parce que cela, c'est quelque chose que l'on ne peut oublier, et il est alors très difficile de douter de JP2. Notre Dame de Fatima quelle triomphe! 70 ans de communisme par terre d'un seul coup! Non je ne puis douter de la foi de JP2 même si je suis choqué par le fait qu'il ai embrassé le coran.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Mer 11 Jan 2012, 19:39

[quote="Chris Prols"]
René a écrit:
Moi aussi cela me choque. Pourtant, j'aime JP2. Mais encore une fois, un pape peut faire des bétises.

[color=darkred]Faire des bêtises, peut-être, mais pas au niveau de la foi. Et embrasser le coran, c'est implicitement embrasser la doctrine qu'il contient.

Son geste ne signifie pas cela. Il embrasse ce qui est vrai dans la doctrine et que cite le saint Concile Vatican II :


Vatican II, et ses textes sur l'islam :
Citation :

16 Enfin, quant à ceux qui n'ont pas encore reçu l'Evangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au peuple de Dieu(18 ). et, en premier lieu, ce peuple qui reçut les alliances et les promesses, et dont le Christ est issu selon la chair (cf. Rom. 9, 4-5 ), peuple très aimé du point de vue de l'élection, à cause des pères, car Dieu ne regrette rien de ses dons ni de son appel (cf. Rom. 11, 28-29 ). Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui professent avoir la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes [b]au dernier jour.



La religion musulmane

Citation :
3. L'Eglise regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre (5), qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète; ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l'aumône et le jeûne.
Si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s'efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu'à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.

Et l'Eglise n'est pas naïf en regardant AUSSI ce que contient l'islam de positif et de préparant le coeur des hommes au Messie.

Cela n'empêche pas le bon sens sur le danger actuel de l'islam, d'abord pour lui-même, puis pour le monde entier, par sa tentation conquérante et nihiliste

Face à l’islam, A mon avis, il faut deux attitudes :

D'abord, certains points des deux fois sont irréconciliables (la Trinité, Jésus et sa divinité, sa mort sur la croix, la charité théologale).
Mais d'autres points sont communs et l'islam constitue une préparation qui s'achèvera lorsque le Christ les invitera à passer du statut de serviteur à celui d'almi.

D'où cette phrase de Jean-Paul II aux jeunes musulmans à Casablanca en 1985.
Citation :

« Nous croyons au même Dieu, le Dieu unique, le Dieu vivant, le Dieu qui crée les mondes et porte ses créatures à leur perfection »,

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Mer 11 Jan 2012, 23:30

Oui, je sais que vous croyez à Allah, Arnaud.

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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Mer 11 Jan 2012, 23:48

Arnaud Dumouch a écrit:

Face à l’islam, A mon avis, il faut deux attitudes :

D'abord, certains points des deux fois sont irréconciliables (la Trinité, Jésus et sa divinité, sa mort sur la croix, la charité théologale).
Mais d'autres points sont communs et l'islam constitue une préparation qui s'achèvera lorsque le Christ les invitera à passer du statut de serviteur à celui d'almi.

D'où cette phrase de Jean-Paul II aux jeunes musulmans à Casablanca en 1985.
Citation :

« Nous croyons au même Dieu, le Dieu unique, le Dieu vivant, le Dieu qui crée les mondes et porte ses créatures à leur perfection »,

Je vais faire mon chieur, mais expliquez moi comment on peut croire au même Dieu et avoir des points de foi aussi important irréconciliables.

Si on dit qu'il y a un seul Dieu, le Dieu unique et vivant etc... c'est évident, mais là le pape JPII va bien plus loin puisqu'il dit que les musulmans croient en un Dieu qui les porteras à leur perfection et que les chrétiens croient au même Dieu qu'eux. Conclusion rien ne sert de les évangéliser puisqu'ils croient au même Dieu que les chrétiens et ce malgré les points que vous dites irréconciliables.
Bref, comment se tirer une balle dans le pied en fait..... :rabbit:
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Jeu 12 Jan 2012, 00:04

Le Dieu des musulmans est plutôt semblable au Dieu de l'AT qu'au Dieu du NT.
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Jeu 12 Jan 2012, 00:12

Simon1976 a écrit:
Le Dieu des musulmans est plutôt semblable au Dieu de l'AT qu'au Dieu du NT.

Le Dieu de l'AT est le même que celui du NT.
Vous êtes disciple de Marcion?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Jeu 12 Jan 2012, 00:22

Anonyme de Francfort a écrit:
Simon1976 a écrit:
Le Dieu des musulmans est plutôt semblable au Dieu de l'AT qu'au Dieu du NT.

Le Dieu de l'AT est le même que celui du NT.
Vous êtes disciple de Marcion?

Non. Je veux dire que les Juifs croient en un Dieu strictement UN et non en un Dieu trine.
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Jeu 12 Jan 2012, 00:47

Simon1976 a écrit:
Anonyme de Francfort a écrit:
Simon1976 a écrit:
Le Dieu des musulmans est plutôt semblable au Dieu de l'AT qu'au Dieu du NT.

Le Dieu de l'AT est le même que celui du NT.
Vous êtes disciple de Marcion?

Non. Je veux dire que les Juifs croient en un Dieu strictement UN et non en un Dieu trine.

Certes mais Jésus insiste bien: Le Dieu trine comme vous dites est UN.

En fait le problème n'est pas là. Dire que nous croyons au même Dieu que les musulmans parce qu'ils se revendiquent de la foi d'Abraham bloquera l'évangélisation dont le but est la conversion(plaise à Dieu) dans cette vie quoiqu'on en dise.

Vous pouvez dire au musulman que Jésus est Dieu, que le Dieu unique est Trinité etc....à partir du moment que vous lui dites que vous croyez en tant que chrétien au même Dieu que lui qui est musulman, il n'a aucune raison de tenir compte du fait que Dieu soit Père, Fils et St-Esprit, et que Jésus soit Dieu puisque lui croit le contraire et que vous venez de lui dire que vous croyez au même Dieu que lui. Le musulman logique n'y verra que contradiction de votre part et n'aura aucune raison de devenir chrétien même si vous lui dites que pour son salut c'est mieux, c'est un petit plus.

Un musulman ne vous dira jamais: Je crois au même Dieu que vous Simon, en tenant compte d'un Dieu Trinité. Si il vous le dit, il se place toujours au niveau de sa foi à lui et de ses "dogmes" qui contredisent et nient les votres.
Donc on se tire une balle dans le pied.....
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Jeu 12 Jan 2012, 01:01

Les musulmans ont, en effet, de la difficulté à comprendre le concept de Dieu Un et Trine... confused
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Jeu 12 Jan 2012, 04:47

Simon1976 a écrit:
Le Dieu des musulmans est plutôt semblable au Dieu de l'AT qu'au Dieu du NT.

Il est semblable u Dieu des Juifs à l'époque des Macchabées, intégrant la foi en la résurrection et dans la purification de certains dans un lieu provisoire.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Jeu 12 Jan 2012, 04:48

Simon1976 a écrit:
Les musulmans ont, en effet, de la difficulté à comprendre le concept de Dieu Un et Trine... confused

Tout ce qui est en rapport avec la vie surnaturelle de Dieu (Trinité, incarnation, possibilité de la charité) leur est étranger.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Jeu 12 Jan 2012, 07:20

Anonyme de Francfort a écrit:


En fait le problème n'est pas là. Dire que nous croyons au même Dieu que les musulmans parce qu'ils se revendiquent de la foi d'Abraham bloquera l'évangélisation dont le but est la conversion(plaise à Dieu) dans cette vie quoiqu'on en dise.


Si c'est la vérité, alors il n'y a pas de raison de ne pas la dire. Si on commence par faire des mensonges par omission pour évangéliser, les résultats ne seront pas glorieux.
S'il y a une chose dont le chrétien ne doit jamais avoir peur, c'est de la vérité.

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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Jeu 12 Jan 2012, 11:41

Philippe Fabry a écrit:
Anonyme de Francfort a écrit:


En fait le problème n'est pas là. Dire que nous croyons au même Dieu que les musulmans parce qu'ils se revendiquent de la foi d'Abraham bloquera l'évangélisation dont le but est la conversion(plaise à Dieu) dans cette vie quoiqu'on en dise.


Si c'est la vérité, alors il n'y a pas de raison de ne pas la dire. Si on commence par faire des mensonges par omission pour évangéliser, les résultats ne seront pas glorieux.
S'il y a une chose dont le chrétien ne doit jamais avoir peur, c'est de la vérité.

Oui....si c'est la vérité. En effet ils se revendiquent de la foi d'Abraham, mais ont-ils la foi d'Abraham lui qui je le rappelle a fait une certaine rencontre au chêne de Mambré et dont le Christ dit qu'il(Abraham) a été heureux de voir son jour(au Christ), et Jésus dit cela au Juifs.
On peut se revendiquer de la foi d'Abraham comme les Juifs ou disont des Juifs et "adorer" le diable dixit Jésus.

Le problème c'est que l'islam vient après la révélation du Christ et bien que se revendiquant de la foi d'Abraham en vient à nier dans ce qui constitut le coeur de sa foi musulmane (c'est à dire sa "révélation" et le message donné à Mahomet et mis dans le coran), le Christianisme tout entier dans sa spécificité.
Relisez la première épître de St-Jean chap 2 versets 18 à 28.

Si vous dites à un musulman la phrase du pape JPII vous ne pouvez plus les évangéliser car vous insinuez qu'il peut avoir le salut en restant et en professant sa foi musulmane. C'est dur à entendre car c'est le pape qui l'a dit mais c'est ainsi ou alors prouvez moi le contraire.


Il y a en gros trois alternatives:

- Soit on est sauvé qu'en étant chrétien et en reconnaissant que Jésus est Dieu etc....

- Soit on est sauvé dans sa propre religion(musulmane ou autre...) parce que le Christ agit aussi dans ces religions bien que cela reste plus ou moins mystérieux pour nous.

- Soit on est sauvé dans sa propre religion(musulmane ou autre...) indépendamment du Christ parce que ces religions sont porteuse du(de) salut en elles-mêmes, c'est à dire dans leurs doctrines et pratiques.


Certes on peut trouver des nuances dans chacunes des trois alternatives, mais on ne peut pas dire (quand on prétend détenir la vérité par rapport aux autres) un jour c'est la première, le lendemain c'est la seconde mais quand même avec un peu la première, le surlendemain c'est la troisième etc.....


Vous avez remarqué je pense qu'on entend de plus en plus de chrétien dire qu'il faut que les musulmans soient de bons musulmans et cela suffit.
Question? Comment un chrétien peut juger qui est un bon musulman d'un moins bon musulman? Il le fait à l'aune de sa foi chrétienne et de ce qu'il sait de la charité chrétienne. Oui mais même Arnaud dit que la charité chrétienne n'est pas la même que celle des musulmans.

On s'est tiré une balle dans le pied pour l'évangélisation, et on ne peut plus que parler maintenant d'un vivre ensemble etc... et non pas par conviction, mais parce qu'on se rend compte qu'on n'a plus le choix.
On ne s'est pas donné le moyen de les évangéliser.


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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Jeu 12 Jan 2012, 12:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:
Les musulmans ont, en effet, de la difficulté à comprendre le concept de Dieu Un et Trine... confused

Tout ce qui est en rapport avec la vie surnaturelle de Dieu (Trinité, incarnation, possibilité de la charité) leur est étranger.

Donc nous ne croyons pas au même Dieu que les musulmans contrairement à ce qu'a dit le pape JPII. CQFD.
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Paco



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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Jeu 12 Jan 2012, 12:25

Anonyme de Francfort a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:
Les musulmans ont, en effet, de la difficulté à comprendre le concept de Dieu Un et Trine... confused

Tout ce qui est en rapport avec la vie surnaturelle de Dieu (Trinité, incarnation, possibilité de la charité) leur est étranger.

Donc nous ne croyons pas au même Dieu que les musulmans contrairement à ce qu'a dit le pape JPII. CQFD.

Nous croyons au même Dieu mais nous catholiques le connaissons plus en profondeur, l'intimité du coeur de Dieu nous a été révélé par le Christ.
C'est comme si vous et moi avions un ami en commun et que nous connaissions des aspects divers de sa personnalité.
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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Jeu 12 Jan 2012, 12:35

Paco a écrit:
Anonyme de Francfort a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:
Les musulmans ont, en effet, de la difficulté à comprendre le concept de Dieu Un et Trine... confused

Tout ce qui est en rapport avec la vie surnaturelle de Dieu (Trinité, incarnation, possibilité de la charité) leur est étranger.

Donc nous ne croyons pas au même Dieu que les musulmans contrairement à ce qu'a dit le pape JPII. CQFD.

Nous croyons au même Dieu mais nous catholiques le connaissons plus en profondeur, l'intimité du coeur de Dieu nous a été révélé par le Christ.
C'est comme si vous et moi avions un ami en commun et que nous connaissions des aspects divers de sa personnalité.

Vous et moi sommes à priori tous deux chrétiens et moi ou vous ne nions pas tel ou tel aspect de sa personnalité que nous ne connaisserions pas et qui serait(l'aspect) mis en avant par vous ou moi.
Comparaison n'est pas raison, et la votre cher Paco est non recevable.



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Paco



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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Jeu 12 Jan 2012, 12:52

Anonyme de Francfort a écrit:
Paco a écrit:
Anonyme de Francfort a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Tout ce qui est en rapport avec la vie surnaturelle de Dieu (Trinité, incarnation, possibilité de la charité) leur est étranger.

Donc nous ne croyons pas au même Dieu que les musulmans contrairement à ce qu'a dit le pape JPII. CQFD.

Nous croyons au même Dieu mais nous catholiques le connaissons plus en profondeur, l'intimité du coeur de Dieu nous a été révélé par le Christ.
C'est comme si vous et moi avions un ami en commun et que nous connaissions des aspects divers de sa personnalité.

Vous et moi sommes à priori tous deux chrétiens et moi ou vous ne nions pas tel ou tel aspect de sa personalité que nous ne connaisserions pas et qui serait(l'aspect) mis en avant par vous ou moi.
Comparaison n'est pas raison, et la votre cher Paco est non recevable.


La foi est un don de Dieu que nous recevons au baptême ! Si vous confessez que Jésus est le Fils de Dieu, ce n'est que par grâce. Les musulmans ne croient pas en la divinité du Christ car ils n'en n'ont pas reçu la grâce ! Le témoignage est une chose, le don de la foi en est une autre et cela concerne Dieu uniquement.
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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Jeu 12 Jan 2012, 13:40

Anonyme de Francfort a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:
Les musulmans ont, en effet, de la difficulté à comprendre le concept de Dieu Un et Trine... confused

Tout ce qui est en rapport avec la vie surnaturelle de Dieu (Trinité, incarnation, possibilité de la charité) leur est étranger.

Donc nous ne croyons pas au même Dieu que les musulmans contrairement à ce qu'a dit le pape JPII. CQFD.

C'est le même Dieu mais ce n'est pas la même relation à Dieu (= religion).

Eux l'adorent comme un grand maître et nous comme notre ami, voir notre époux tendrement aimé.

Or le serviteur ne connait pas le coeur de son maître.

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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Jeu 12 Jan 2012, 13:48

Paco a écrit:

La foi est un don de Dieu que nous recevons au baptême ! Si vous confessez que Jésus est le Fils de Dieu, ce n'est que par grâce. Les musulmans ne croient pas en la divinité du Christ car ils n'en n'ont pas reçu la grâce ! Le témoignage est une chose, le don de la foi en est une autre et cela concerne Dieu uniquement.

C'est surtout que les musulmans adhèrent à une foi qui ne peut que les fermer à cette grâce; grâce que Dieu aimerait surement leur donner.

Si le témoignage qui est une chose comme vous dites consiste à leur dire que nous avons le même Dieu qu'eux, comment voulez-vous qu'ils s'ouvrent à cette grâce que Jésus est Dieu puisque leur foi leur dit le contraire?
De plus si je vous lit bien(en italique), vous considérez que les musulmans n'ont pas la foi?


Vous voyez donc qu'on peut pas régler le problème en lançant des belles phrases pleines de goumiboises comme dirait Chris Prols.
Phrases du genre: Nous avons le même Dieu, nous connaissont seulement divers aspects de sa personnalité les uns et les autres etc...


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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Jeu 12 Jan 2012, 13:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Anonyme de Francfort a écrit:


Donc nous ne croyons pas au même Dieu que les musulmans contrairement à ce qu'a dit le pape JPII. CQFD.

C'est le même Dieu mais ce n'est pas la même relation à Dieu (= religion).

Eux l'adorent comme un grand maître et nous comme notre ami, voir notre époux tendrement aimé.

Or le serviteur ne connait pas le coeur de son maître.

Donc par rapport à mon message de 11h41 vous vous situez plutot dans la troisième alternative...peut-être dans la deuxième?
Que dit l'Eglise jusqu'à VII dans une optique d'herméneutique de la continuité, de Tradition par rapport à ce que vous dites? Si vous me citez des passages de Nostra Aetate, il faudra aussi me trouver des passages similaires dans d'autres conciles....la continuité quoi!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Jeu 12 Jan 2012, 14:16

La continuité ne consiste pas à croire que tout ce qui est dans Vatican II doit avoir été dit ailleurs. Elle consiste à croire que ce qui a été dit dans Vatican II doit être gardé AVEC CE QUI A ETE DIT AVANT.

Pour l'islam, voici donc la vérité :

1° L'islam ne sauve pas (doctrine des anciens Conciles).
2° Mais l'islam contient des semence de la vérité qui prépare le coeur des musulmans au salut qui leur sera proposé par le Christ (doctrine de Vatican II).

Tenez les deux et vous serez catholique.

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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Jeu 12 Jan 2012, 14:23

Anonyme de Francfort a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:
Les musulmans ont, en effet, de la difficulté à comprendre le concept de Dieu Un et Trine... confused

Tout ce qui est en rapport avec la vie surnaturelle de Dieu (Trinité, incarnation, possibilité de la charité) leur est étranger.

Donc nous ne croyons pas au même Dieu que les musulmans contrairement à ce qu'a dit le pape JPII. CQFD.

Cher AdF, je me suis arraché les cheveux sur ce sujet pendant des jours. Il n'y a rien à faire. Voyez par vous-même

http://docteurangelique.forumactif.com/t10936-islam-et-catholicisme

C'est du Beckett.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Jeu 12 Jan 2012, 14:35

Anonyme de Francfort a écrit:


Si vous dites à un musulman la phrase du pape JPII vous ne pouvez plus les évangéliser car vous insinuez qu'il peut avoir le salut en restant et en professant sa foi musulmane. C'est dur à entendre car c'est le pape qui l'a dit mais c'est ainsi ou alors prouvez moi le contraire.

Pas plus que saint Paul, en faisant remarquer aux Grecs qu'il leur annonçait le Dieu inconnu de leur temple, n'insinuait qu'ils pouvaient avoir le salut en continuant à faire comme avant.

Mettons un individu qui aime le rose.

Nous avons tous deux connaissance de son existence. Vous, vous savez qu'il aime le rose. Moi, je n'en sais rien et je pense qu'il n'aime pas le rose.

Cela ne signifie pas que nous ne parlons pas de la même personne, mais seulement que vous la connaissez mieux que moi.

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Jeu 12 Jan 2012, 14:50

Arnaud Dumouch a écrit:
La continuité ne consiste pas à croire que tout ce qui est dans Vatican II doit avoir été dit ailleurs. Elle consiste à croire que ce qui a été dit dans Vatican II doit être gardé AVEC CE QUI A ETE DIT AVANT.
Il faut que ce soit compatible. Dans certains cas, cela ne l'est pas : liberté d'association par exemple. Exemple : liberté d'association pour ceux qui ont proné l'avortement. Résultat un génocide qui dépassera biento tout ceux que le monde a connu.

En fait, il faudrait me dire au nom de quel principe, je devrais croire à Vatican 2. Surtout au nom de quel principe la réunion de ce concile, sur ce sujet, à cette époque n'a pas été une erreur. Je dis cela parce que si on juge brutalement sur les fruits. Là il y a un doute. Quand je pense qu'entre 1968 et 1974, je n'ai pas rencontré un chrétien qui croit réellement en Dieu.

en gros, je pose la meme question que pour les papes. Un concile peut il se tromper? Pourquoi pas après tout puisque le pape peut se tromper et que c'est Paul VI qui a ratifié et signé les textes du concile.

Alors, je redis si un pape peut se tromper, à mon avis, un concile peut se tromper! Parce que Jésus à fondé son Eglise sur Pierre et non sur les conciles.


Ne serait ce pas plus simple d'admettre cela si on veut ramener les intégristes (enfin la plupart) au bercail?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Jeu 12 Jan 2012, 15:13

RenéMatheux a écrit:

en gros, je pose la meme question que pour les papes. Un concile peut il se tromper? Pourquoi pas après tout puisque le pape peut se tromper et que c'est Paul VI qui a ratifié et signé les textes du concile.

Alors, je redis si un pape peut se tromper, à mon avis, un concile peut se tromper! Parce que Jésus à fondé son Eglise sur Pierre et non sur les conciles.


Ne serait ce pas plus simple d'admettre cela si on veut ramener les intégristes (enfin la plupart) au bercail?

Ah si, ce serait plus simple.

On peut même dire "rien n'a plus de sens qu'autre chose, et réciproquement", et vous vous gagneriez tous les protestants, les musulmans, les hindouistes...

Mais niveau intégrité du dépôt de la foi, vous y perdriez un peu, quand même. Rolling Eyes

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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Jeu 12 Jan 2012, 15:26

Philippe Fabry a écrit:
Anonyme de Francfort a écrit:


Si vous dites à un musulman la phrase du pape JPII vous ne pouvez plus les évangéliser car vous insinuez qu'il peut avoir le salut en restant et en professant sa foi musulmane. C'est dur à entendre car c'est le pape qui l'a dit mais c'est ainsi ou alors prouvez moi le contraire.

Pas plus que saint Paul, en faisant remarquer aux Grecs qu'il leur annonçait le Dieu inconnu de leur temple, n'insinuait qu'ils pouvaient avoir le salut en continuant à faire comme avant.

Mettons un individu qui aime le rose.

Nous avons tous deux connaissance de son existence. Vous, vous savez qu'il aime le rose. Moi, je n'en sais rien et je pense qu'il n'aime pas le rose.

Cela ne signifie pas que nous ne parlons pas de la même personne, mais seulement que vous la connaissez mieux que moi.

Cher Philippe, ici nous parlons de l'islam qui vient après la révélation du Christ et la dogmatisation des grands conciles Nicée-Constantinople, Chalcédoine.
La position de l'islam est de dire que Mahomet a reçu les paroles de Dieu que l'on retrouve dans leur livre sacré qui est le coran. Donc on ne peut pas dire que mahomet et les musulmans ne comprennent pas la Trinité et l'incarnation du Verbe, car d'après leur révélation, ils n'ont pas à les comprendre, mais à les nier, et c'est d'après eux sur révélation de Dieu.
D'après eux l'islam est venu pour restaurer à la face de tout le monde la vrai révélation qui est faussé par la révélation chrétienne qui parle de Trinité et d'incarnation Divine. Dans leur optique si mahomet vient après le Christ, c'est pour restaurer le monotheisme originel déformé par les chrétiens qui n'ont pas compris le message du Christ.

Donc une fois le problème posé correctement, si vous leur dites nous croyons au même Dieu que vous, vous venez de leur dire que vous croyez au Dieu qui a dit à leur "prophète" que votre foi et vos croyances de chrétien sont fausses parce que déformés. Contradictions, contradictions.....


Et comme dit Chris Prols, on peut tortiller du fondement tant qu'on veut, ça pose un gros problème parce que l'islam est la seule des grandes religions à venir après la révélation chrétienne, alors en plus quand elle dit s'inscrire dans la foi d'Abraham tout en niant la révélation chrétienne......
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Jeu 12 Jan 2012, 16:14

Anonyme de Francfort a écrit:

Cher Philippe, ici nous parlons de l'islam qui vient après la révélation du Christ et la dogmatisation des grands conciles Nicée-Constantinople, Chalcédoine.
La position de l'islam est de dire que Mahomet a reçu les paroles de Dieu que l'on retrouve dans leur livre sacré qui est le coran. Donc on ne peut pas dire que mahomet et les musulmans ne comprennent pas la Trinité et l'incarnation du Verbe, car d'après leur révélation, ils n'ont pas à les comprendre, mais à les nier, et c'est d'après eux sur révélation de Dieu.
D'après eux l'islam est venu pour restaurer à la face de tout le monde la vrai révélation qui est faussé par la révélation chrétienne qui parle de Trinité et d'incarnation Divine. Dans leur optique si mahomet vient après le Christ, c'est pour restaurer le monotheisme originel déformé par les chrétiens qui n'ont pas compris le message du Christ.

Donc une fois le problème posé correctement, si vous leur dites nous croyons au même Dieu que vous, vous venez de leur dire que vous croyez au Dieu qui a dit à leur "prophète" que votre foi et vos croyances de chrétien sont fausses parce que déformés. Contradictions, contradictions.....

Que la religion musulmane soit postérieure ne change rien.

Voyez les Juifs : croyons-nous à un Dieu autre que le leur ? Evidemment non.
Pourtant, si nous disons aux Juifs "nous croyons au même Dieu que vous", selon votre logique nous venons de leur dire que nous croyons au Dieu qui a dit que le Messie viendrait à la fin des temps établir son règne sur le monde, par conséquent Jésus n'était pas le Messie et notre foi et nos croyances de chrétiens sont fausses parce que nous avons pris pour un prophète un individu qui n'en était pas un.

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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Jeu 12 Jan 2012, 16:37

Autre grosse erreur de Philippe maintes fois soulignée.

Les Juifs actuellement ne croient pas au même Dieu que les Juifs de l'Ancien Testament. Le judaïsme depuis le premier siècle jusqu'à maintenant est talmudique. Ce n'est plus la même religion que leurs ancètres vétéro-testamentaires.

Jésus le dit lui-même Je suis venu au Nom de Mon Père, et vous ne Me reconnaissez pas.

Les Juifs ont livré Jésus aux Romains pour qu'Il soit crucifié.

Ils ont rejetté Dieu le Fils, Jésus-Christ. Ils ont donc rejetté Dieu le Père, Dieu le Saint-Esprit.

Ils ont donc rejetté le seul vrai Dieu, la Sainte Trinité, Dieu Un et Trine.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Jeu 12 Jan 2012, 16:54

Chris Prols a écrit:
Autre grosse erreur de Philippe maintes fois soulignée.

Les Juifs actuellement ne croient pas au même Dieu que les Juifs de l'Ancien Testament. Le judaïsme depuis le premier siècle jusqu'à maintenant est talmudique. Ce n'est plus la même religion que leurs ancètres vétéro-testamentaires.

Jésus le dit lui-même Je suis venu au Nom de Mon Père, et vous ne Me reconnaissez pas.

Les Juifs ont livré Jésus aux Romains pour qu'Il soit crucifié.

Ils ont rejetté Dieu le Fils, Jésus-Christ. Ils ont donc rejetté Dieu le Père, Dieu le Saint-Esprit.


"Les Juifs" n'ont pas livré Jésus. Jésus a été livré par "des" juifs. La population juive au temps de Jésus devait avoisiner les 3 millions, ils n'étaient certes pas tous dans la cour de Pilate pour appeler au supplice.
La plupart des juifs du temps sont simplement restés fidèles à la religion de leurs pères, dans l'ignorance du message du Christ.

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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Jeu 12 Jan 2012, 16:57

Et surtout, la population juive croyait en Jésus mais a été manipulée par les prêtres pour qu'il soit condamné.
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Jeu 12 Jan 2012, 16:58

Philippe Fabry a écrit:

Que la religion musulmane soit postérieure ne change rien.

Voyez les Juifs : croyons-nous à un Dieu autre que le leur ? Evidemment non.
Pourtant, si nous disons aux Juifs "nous croyons au même Dieu que vous", selon votre logique nous venons de leur dire que nous croyons au Dieu qui a dit que le Messie viendrait à la fin des temps établir son règne sur le monde, par conséquent Jésus n'était pas le Messie et notre foi et nos croyances de chrétiens sont fausses parce que nous avons pris pour un prophète un individu qui n'en était pas un.

Le Christ est venu non pas abolir, mais accomplir la loi. Le Christianisme s'inscrit dans la révélation de ce qu'on appelle aujourd'hui le Judaisme, bien que le "Judaisme" d'aujourd'hui est un peu différent de celui de l'époque de Jésus. Le Christianisme, la révélation chrétienne est l'accomplissement du Judaisme.
C'est pour ça qu'on parle de synagogue aveugle(voir les cathédrales). St-Paul nous parle de ce mystère. Il y a continuité et accomplissement de l'un à l'autre.



Vous voyez bien qu'avec l'islam c'est différent et qu'on a affaire à autre chose. Le fait qu'il vienne après y change aussi quelque chose. C'est pas parce que l'islam dit s'inscrire dans la foi d'Abraham que c'est vrai. Sinon dans ce cas pourquoi faire une autre religion, soit ils devenaient "Juifs" soit Chrétiens.


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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Jeu 12 Jan 2012, 17:02

Philippe Fabry a écrit:
RenéMatheux a écrit:

en gros, je pose la meme question que pour les papes. Un concile peut il se tromper? Pourquoi pas après tout puisque le pape peut se tromper et que c'est Paul VI qui a ratifié et signé les textes du concile.

Alors, je redis si un pape peut se tromper, à mon avis, un concile peut se tromper! Parce que Jésus à fondé son Eglise sur Pierre et non sur les conciles.


Ne serait ce pas plus simple d'admettre cela si on veut ramener les intégristes (enfin la plupart) au bercail?

Ah si, ce serait plus simple.

On peut même dire "rien n'a plus de sens qu'autre chose, et réciproquement", et vous vous gagneriez tous les protestants, les musulmans, les hindouistes...

Mais niveau intégrité du dépôt de la foi, vous y perdriez un peu, quand même. Rolling Eyes
Je croyais qu'il y avait des discussions entre la fraternité Saint Pie X et le saint Siège.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Jeu 12 Jan 2012, 17:04

RenéMatheux a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
RenéMatheux a écrit:

en gros, je pose la meme question que pour les papes. Un concile peut il se tromper? Pourquoi pas après tout puisque le pape peut se tromper et que c'est Paul VI qui a ratifié et signé les textes du concile.

Alors, je redis si un pape peut se tromper, à mon avis, un concile peut se tromper! Parce que Jésus à fondé son Eglise sur Pierre et non sur les conciles.


Ne serait ce pas plus simple d'admettre cela si on veut ramener les intégristes (enfin la plupart) au bercail?

Ah si, ce serait plus simple.

On peut même dire "rien n'a plus de sens qu'autre chose, et réciproquement", et vous vous gagneriez tous les protestants, les musulmans, les hindouistes...

Mais niveau intégrité du dépôt de la foi, vous y perdriez un peu, quand même. Rolling Eyes
Je croyais qu'il y avait des discussions entre la fraternité Saint Pie X et le saint Siège.

Oui. Elles se résument à cela : courbez l'échine ou restez dans votre...

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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Jeu 12 Jan 2012, 17:14

Philippe Fabry a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
RenéMatheux a écrit:

en gros, je pose la meme question que pour les papes. Un concile peut il se tromper? Pourquoi pas après tout puisque le pape peut se tromper et que c'est Paul VI qui a ratifié et signé les textes du concile.

Alors, je redis si un pape peut se tromper, à mon avis, un concile peut se tromper! Parce que Jésus à fondé son Eglise sur Pierre et non sur les conciles.


Ne serait ce pas plus simple d'admettre cela si on veut ramener les intégristes (enfin la plupart) au bercail?

Ah si, ce serait plus simple.

On peut même dire "rien n'a plus de sens qu'autre chose, et réciproquement", et vous vous gagneriez tous les protestants, les musulmans, les hindouistes...

Mais niveau intégrité du dépôt de la foi, vous y perdriez un peu, quand même. Rolling Eyes
Je croyais qu'il y avait des discussions entre la fraternité Saint Pie X et le saint Siège.

Oui. Elles se résument à cela : courbez l'échine ou restez dans votre...

Si c'est cela, ce n'est pas oecuménique du tout.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Jeu 12 Jan 2012, 17:17

RenéMatheux a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Oui. Elles se résument à cela : courbez l'échine ou restez dans votre...

Si c'est cela, ce n'est pas oecuménique du tout.

Oecuménisme ne signifie pas baisser son froc devant des schismatiques.

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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Jeu 12 Jan 2012, 17:21

Philippe Fabry a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Oui. Elles se résument à cela : courbez l'échine ou restez dans votre...

Si c'est cela, ce n'est pas oecuménique du tout.

Oecuménisme ne signifie pas baisser son froc devant des schismatiques.

N'y a t-il pas eu une levée des excommunications? De plus pour eux le pape est pape.
Donc le terme de schismatique n'est pas bon. Le dites-vous à vos connaissances protestantes?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Jeu 12 Jan 2012, 17:22

Anonyme de Francfort a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Oui. Elles se résument à cela : courbez l'échine ou restez dans votre...

Si c'est cela, ce n'est pas oecuménique du tout.

Oecuménisme ne signifie pas baisser son froc devant des schismatiques.

Il n'y a pas eu une levée des excommunications? De plus pour eux le pape est pape.
Donc le terme de schismatique n'est pas bon. Le dites-vous à vos connaissances protestante?

Non, mes connaissances protestantes sont hérétiques.

Quant à la levée des excommunications, elle ne met pas fin au schisme, il n'y a pas eu de réintégration.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Jeu 12 Jan 2012, 17:29

Philippe Fabry a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Oui. Elles se résument à cela : courbez l'échine ou restez dans votre...

Si c'est cela, ce n'est pas oecuménique du tout.

Oecuménisme ne signifie pas baisser son froc devant des schismatiques.
C'est exactement ce que les intégristes nous reproche de faire devant le monde moderne.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Jeu 12 Jan 2012, 17:41

RenéMatheux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La continuité ne consiste pas à croire que tout ce qui est dans Vatican II doit avoir été dit ailleurs. Elle consiste à croire que ce qui a été dit dans Vatican II doit être gardé AVEC CE QUI A ETE DIT AVANT.
Il faut que ce soit compatible. Dans certains cas, cela ne l'est pas : liberté d'association par exemple.

Mauvais exemple : c'est de la prudence pastorale qui varie.

De même l'Eglise a autorisé la torture puis l'a interdit.

Il faut vraiment sdistinguer les niveaux d'analyse.


Citation :

En fait, il faudrait me dire au nom de quel principe, je devrais croire à Vatican 2.

Vous devez adhérer à Vatican II par votre foi uniquement sur les dogmes (doctrine universelle du salut) qu'il contient et que je peux vous résumer ainsi :

1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé. (C’est le seul dogme à forme solennelle, voir GS 22, 5).
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).
7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile).
8° L'Ecriture sainte n'est pas dictée par Dieu mais inspirée par Dieu à de vrais auteurs humains qui ont écrit avec leurs mots et leur faillibilité. L'Ecriture est infaillible sur la doctrine du salut et sa révélation progressive, pas sur le reste.


Par contre, pour tout ce qui est pastoral, recevez le avec une sympathie critique :

Ex : Liberté de réunion, d'association,
Usage des moyens de communication,
Ouverture charitable aux autres religions, aux protestants etc.
interdiction du Canon romain



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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Jeu 12 Jan 2012, 18:05

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

En fait, il faudrait me dire au nom de quel principe, je devrais croire à Vatican 2.

Vous devez adhérer à Vatican II par votre foi uniquement sur les dogmes (doctrine universelle du salut) qu'il contient et que je peux vous résumer ainsi :

1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé. (C’est le seul dogme à forme solennelle, voir GS 22, 5).
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).
7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile).
8° L'Ecriture sainte n'est pas dictée par Dieu mais inspirée par Dieu à de vrais auteurs humains qui ont écrit avec leurs mots et leur faillibilité. L'Ecriture est infaillible sur la doctrine du salut et sa révélation progressive, pas sur le reste.


Par contre, pour tout ce qui est pastoral, recevez le avec une sympathie critique :

Ex : Liberté de réunion, d'association,
Usage des moyens de communication,
Ouverture charitable aux autres religions, aux protestants etc.
interdiction du Canon romain
En tout cas, vous reconnaissez que V2 a pu se tromper sur certains points!

Mais, il y a un autre problème : a priori vous pouvez vous tromper sur ce qui est infaillible. traduction : dite moi pourquoi c'est infaillible et sur quels textes, vous vous basez.
Je m'explique : dans le temps, pour les premiers conciles par exemple, c'était beaucoup plus simple : "Que celui qui dit XXX soit Anathème". Au moins là, c'était clair. Il n'y a pas cela dans V2. Alors, pourquoi est ce que ce que vous citez est infaillible?


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Jeu 12 Jan 2012, 18:23

Cher René, Dès que l'Eglise proclame une doctrine UNIVERSELLE du salut (c'est-à-dire sans l'appliquer à telle ou telle situation), elle peut exercer son infaillibilité.

Ex : "L'homme est créé par Dieu comme une créature libre". C'est vrai en tout temps et tous lieux >>>> Infaillibilité.
"Au XIX° s., moi pape untel, j'estime qu'il ne doit pas y avoir de liberté de réunion" c'est lié à tel circonstance de temps et de lieu >>>> c'est un acte de prudence qui a ses avantage et ses inconvénients. Il est FAILLIBLE.

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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Jeu 12 Jan 2012, 19:40

Arnaud Dumouch a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La continuité ne consiste pas à croire que tout ce qui est dans Vatican II doit avoir été dit ailleurs. Elle consiste à croire que ce qui a été dit dans Vatican II doit être gardé AVEC CE QUI A ETE DIT AVANT.
Il faut que ce soit compatible. Dans certains cas, cela ne l'est pas : liberté d'association par exemple.

Mauvais exemple : c'est de la prudence pastorale qui varie.

De même l'Eglise a autorisé la torture puis l'a interdit.

Il faut vraiment sdistinguer les niveaux d'analyse.


Citation :

En fait, il faudrait me dire au nom de quel principe, je devrais croire à Vatican 2.

Vous devez adhérer à Vatican II par votre foi uniquement sur les dogmes (doctrine universelle du salut) qu'il contient et que je peux vous résumer ainsi :

1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé. (C’est le seul dogme à forme solennelle, voir GS 22, 5).
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).
7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile).
8° L'Ecriture sainte n'est pas dictée par Dieu mais inspirée par Dieu à de vrais auteurs humains qui ont écrit avec leurs mots et leur faillibilité. L'Ecriture est infaillible sur la doctrine du salut et sa révélation progressive, pas sur le reste.


Par contre, pour tout ce qui est pastoral, recevez le avec une sympathie critique :

Ex : Liberté de réunion, d'association,
Usage des moyens de communication,
Ouverture charitable aux autres religions, aux protestants etc.
interdiction du Canon romain



Vous avez vraiment l'art de ne jamais tenir compte de ce qui vous est opposé, et faites comme si de rien n'était. Pourtant:

Chris Prols a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
les dérives progressistes ne sont pas Vatican II. Et cela, ils le savent depuis longtemps. Mgr Fellay n'a pas cette excuse. Ce qu'il refuse, ce sont les 8 avancées dogmatiques de Vatican II car ils ont fait de la théologie scolastique leur Magistère infaillible.

Et voici ces huit vérités dogmatiques :


1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé. (C’est le seul dogme à forme solennelle, voir GS 22, 5).
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).
7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile).
8° L'Ecriture sainte n'est pas dictée par Dieu mais inspirée par Dieu à de vrais auteurs humains qui ont écrit avec leurs mots et leur faillibilité. L'Ecriture est infaillible sur la doctrine du salut et sa révélation progressive, pas sur le reste.

Je ris.

Ce que vous venez de dire est profondément faux. En voici la démonstration:

Citation :
1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.

Cela, on le sait depuis la Genèse que l'homme est un être libre. J'ai du reste un assez vieux bouquin de S. Augustin (pour vous dire si ça date) qui s'appelle traité du libre arbitre. Quant à la liberté religieuse, il a été assez démontré comment les Papes l'ont condamnée.

Citation :
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.

Encore une erreur. L'ordination épiscopale confère la plénitude du sacerdoce à l'Evêque. Il ne s'agit pas d'un ordre indépendant, mais d'un degré d'ordination supérieur à celui du prêtre, lui-même supérieur à celui du diacre.

Citation :
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).

Hahaha!!! Vous n'avez qu'à lire Casti Connubii pour voir de quelle manière le Magistère a infailliblement exprimé les fins du mariage et leur hiérarchie. Et si toutefois vous aviez des doutes, lisez plutôt ceci:

Décret du 1er avril 1944 du Saint Office a écrit:
« Au cours des dernières années, ont paru certains écrits consacrés aux fins du mariage, aux relations et à l’ordre de ses fins entre elles. On y avance que la procréation n’est pas la fin primaire du mariage ; ou que les fins secondaires ne sont pas subordonnées à la fin primaire, mais en sont indépendantes. « Les auteurs de ces élucubrations définissent chacun à sa façon la fin primaire du mariage ; pour l’un, c’est l’achèvement des époux et leur perfection personnelle par la communauté entière de la vie et de l’action ; pour d’autres, l’amour mutuel des conjoints et leur union, qu’entretient et perfectionne le don, corps et âme, de la personne ; et ainsi de suite.

« Dans ces mêmes écrits, on se sert parfois des mots employés par l’Église dans ses enseignements (comme : fin, primaire, secondaire) en leur donnant un sens différent de celui que leur attribuent communément les théologiens.

« Ces innovations de pensée et de langage étaient de nature à engendrer erreurs et incertitudes. Pour prévenir ces conséquences, les Éminentissimes et Révérendissimes Pères de cette Suprême Sacrée Congrégation, préposés à la sauvegarde de la foi et de la morale, ont examiné dans leur assemblée plénière du mercredi 29 mars 1944, la proposition suivante : “Peut-on admettre l’opinion de certains modernes qui nient que la fin première du mariage soit la procréation et l’éducation, ou qui enseignent que les fins secondaires ne sont pas essentiellement subordonnées à la fin primaire, mais sont également principales et indépendantes ?” Et ils ont décidé de répondre : non.

Votre °3, Arnaud, est une élucubration, mettant en danger la foi et la morale.

Citation :
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.

Cela ne doit pas être le même Saint-Esprit qui a fait écrire au Psalmiste que les dieux des nations sont des démons (Psaume CXIII) ...

Citation :
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé. (C’est le seul dogme à forme solennelle, voir GS 22, 5).

Connu depuis au moins le prologue de l'Evangile selon S. Jean... Le tout répété également dans le caté de S. Pie X... sans parler du Credo...

Citation :
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).

Alors là, vous vous prenez en pleines dents un anathème du Concile de Trente... devinez lequel!

Citation :
7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile).

Pas nouveau. Déjà défini au Concile du Vatican. Tenu de foi depuis la Pentecôte.

Citation :
8° L'Ecriture sainte n'est pas dictée par Dieu mais inspirée par Dieu à de vrais auteurs humains qui ont écrit avec leurs mots et leur faillibilité. L'Ecriture est infaillible sur la doctrine du salut et sa révélation progressive, pas sur le reste.

ça c'est le pompon!!! Il suffit de rappeller la doctrine de l'Eglise:

Léon XIII; Encyclique Providentissimus a écrit:
« C'est un procédé absolument intolérable que de supposer, à tort, quand vient en question la vérité des propositions, qu'il ne faille pas tant rechercher ce que Dieu a dit, mais bien plutôt la raison pour laquelle il l'a dit. En effet, tous les livres et les livres tout entiers, que l'Église a reçu comme sacrés et canoniques, avec toutes leurs parties, ont été écrits sous la dictée de l'Esprit Saint; or, bien loin que la moindre erreur puisse coexister avec l'inspiration divine, celle-ci par elle-même, non seulement les exclut toutes, mais en­core elle les exclut et les repousse aussi nécessairement que Dieu, la Vérité suprême, répugne nécessairement à être l'auteur de quelque erreur que ce soit. Telle est la croyance antique et constante de l'Église, solennel­lement définie en outre par les conciles de Florence et de Trente, confirmée en dernier lieu et déclarée plus explicitement encore par le concile du Vatican... »

« Il n'importe donc absolument en rien, que le Saint-Esprit ait pris des hommes comme instruments pour écrire, comme si quelque erreur eût pu échapper non pas sans doute à l'auteur principal, mais aux écrivains inspirés. Car c'est Lui même qui, par sa vertu surnatu­relle, les a de telle sorte excités, et mus à écrire, de telle sorte assistés dans leur rédaction, que, tout ce que l'Esprit-Saint voulait, et cela seulement qu'Il voulait, ils le conçussent avec justesse dans leur pensée, qu'ils voulussent l'écrire fidèlement, et qu'ils l'exprimassent exactement avec une vérité infaillible; sinon, Il ne serait pas Lui-même l'auteur de l'Ecriture Sainte. C'est pourquoi, ceux qui pensent que, dans les pas­sages authentiques des Livres-Saints, peut être renfer­mée quelque erreur, ceux-là, assurément, ou perver­tissent la notion catholique de l'inspiration divine ou font de Dieu Lui-même l'auteur d'une erreur. »

Saint Pie X, Décret Lamentabili a écrit:
Mais, afin que de pareilles erreurs, qui se répandent chaque jour parmi les fidèles, ne s'implantent pas dans leur esprit et n'altèrent pas la pureté de leur foi, il a plu à N. T. S. P. Pie X, Pape par la divine Providence, de faire noter et réprouver les principales d'entre elles par le ministère de la Sainte Inquisition romaine et universelle.

En conséquence, après un très soigneux examen et après avoir pris l'avis des Révérends Consulteurs, les Éminentissimes et Révérendissimes Cardinaux Inquisiteurs généraux en matière de foi et de mœurs ont jugé qu'il y avait lieu de réprouver et de proscrire les propositions suivantes comme elles sont réprouvées et proscrites par le présent Décret général :

XI. - L'inspiration divine ne s'étend pas de telle sorte à toute l'Écriture Sainte qu'elle préserve de toute erreur toutes et chacune de ses parties.

Enfin le décret de la Commission Pontificale biblique, en date du 18 juin 1915, déclare que du dogme catholique de l'inspiration et de l'inerrance des Saintes Ecritures, il résulte que

Citation :
tout ce que l'écri­vain sacré affirme, énonce, insinue, doit être considéré comme affirmé, énoncé, insinué par le Saint-Esprit


Donc, de vos huit points, il n'en reste aucun. Zéro.

Vos avancées dogmatiques de V2 n'ont fait qu'avancer l'apostasie.

De deux choses l'une, Arnaud: soit vous mentez, soit vous êtes vous-même trompé.

Je prie pour que ce soit la deuxième solution.
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