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| Sujet: Re: Un pape peut se tromper 12/1/2012, 19:44 | |
| - Spoiler:
- Chris Prols a écrit:
- Arnaud Dumouch a écrit:
- RenéMatheux a écrit:
- Arnaud Dumouch a écrit:
- La continuité ne consiste pas à croire que tout ce qui est dans Vatican II doit avoir été dit ailleurs. Elle consiste à croire que ce qui a été dit dans Vatican II doit être gardé AVEC CE QUI A ETE DIT AVANT.
Il faut que ce soit compatible. Dans certains cas, cela ne l'est pas : liberté d'association par exemple. Mauvais exemple : c'est de la prudence pastorale qui varie.
De même l'Eglise a autorisé la torture puis l'a interdit.
Il faut vraiment sdistinguer les niveaux d'analyse.
- Citation :
En fait, il faudrait me dire au nom de quel principe, je devrais croire à Vatican 2. Vous devez adhérer à Vatican II par votre foi uniquement sur les dogmes (doctrine universelle du salut) qu'il contient et que je peux vous résumer ainsi :
1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature. 2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin. 3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin). 4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut. 5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé. (C’est le seul dogme à forme solennelle, voir GS 22, 5). 6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu). 7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile). 8° L'Ecriture sainte n'est pas dictée par Dieu mais inspirée par Dieu à de vrais auteurs humains qui ont écrit avec leurs mots et leur faillibilité. L'Ecriture est infaillible sur la doctrine du salut et sa révélation progressive, pas sur le reste.
Par contre, pour tout ce qui est pastoral, recevez le avec une sympathie critique :
Ex : Liberté de réunion, d'association, Usage des moyens de communication, Ouverture charitable aux autres religions, aux protestants etc. interdiction du Canon romain
Vous avez vraiment l'art de ne jamais tenir compte de ce qui vous est opposé, et faites comme si de rien n'était. Pourtant:
- Chris Prols a écrit:
- Arnaud Dumouch a écrit:
- les dérives progressistes ne sont pas Vatican II. Et cela, ils le savent depuis longtemps. Mgr Fellay n'a pas cette excuse. Ce qu'il refuse, ce sont les 8 avancées dogmatiques de Vatican II car ils ont fait de la théologie scolastique leur Magistère infaillible.
Et voici ces huit vérités dogmatiques :
1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature. 2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin. 3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin). 4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut. 5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé. (C’est le seul dogme à forme solennelle, voir GS 22, 5). 6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu). 7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile). 8° L'Ecriture sainte n'est pas dictée par Dieu mais inspirée par Dieu à de vrais auteurs humains qui ont écrit avec leurs mots et leur faillibilité. L'Ecriture est infaillible sur la doctrine du salut et sa révélation progressive, pas sur le reste. Je ris.
Ce que vous venez de dire est profondément faux. En voici la démonstration:
- Citation :
- 1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.
Cela, on le sait depuis la Genèse que l'homme est un être libre. J'ai du reste un assez vieux bouquin de S. Augustin (pour vous dire si ça date) qui s'appelle traité du libre arbitre. Quant à la liberté religieuse, il a été assez démontré comment les Papes l'ont condamnée.
- Citation :
- 2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
Encore une erreur. L'ordination épiscopale confère la plénitude du sacerdoce à l'Evêque. Il ne s'agit pas d'un ordre indépendant, mais d'un degré d'ordination supérieur à celui du prêtre, lui-même supérieur à celui du diacre.
- Citation :
- 3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).
Hahaha!!! Vous n'avez qu'à lire Casti Connubii pour voir de quelle manière le Magistère a infailliblement exprimé les fins du mariage et leur hiérarchie. Et si toutefois vous aviez des doutes, lisez plutôt ceci:
- Décret du 1er avril 1944 du Saint Office a écrit:
- « Au cours des dernières années, ont paru certains écrits consacrés aux fins du mariage, aux relations et à l’ordre de ses fins entre elles. On y avance que la procréation n’est pas la fin primaire du mariage ; ou que les fins secondaires ne sont pas subordonnées à la fin primaire, mais en sont indépendantes. « Les auteurs de ces élucubrations définissent chacun à sa façon la fin primaire du mariage ; pour l’un, c’est l’achèvement des époux et leur perfection personnelle par la communauté entière de la vie et de l’action ; pour d’autres, l’amour mutuel des conjoints et leur union, qu’entretient et perfectionne le don, corps et âme, de la personne ; et ainsi de suite.
« Dans ces mêmes écrits, on se sert parfois des mots employés par l’Église dans ses enseignements (comme : fin, primaire, secondaire) en leur donnant un sens différent de celui que leur attribuent communément les théologiens.
« Ces innovations de pensée et de langage étaient de nature à engendrer erreurs et incertitudes. Pour prévenir ces conséquences, les Éminentissimes et Révérendissimes Pères de cette Suprême Sacrée Congrégation, préposés à la sauvegarde de la foi et de la morale, ont examiné dans leur assemblée plénière du mercredi 29 mars 1944, la proposition suivante : “Peut-on admettre l’opinion de certains modernes qui nient que la fin première du mariage soit la procréation et l’éducation, ou qui enseignent que les fins secondaires ne sont pas essentiellement subordonnées à la fin primaire, mais sont également principales et indépendantes ?” Et ils ont décidé de répondre : non. Votre °3, Arnaud, est une élucubration, mettant en danger la foi et la morale.
- Citation :
- 4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
Cela ne doit pas être le même Saint-Esprit qui a fait écrire au Psalmiste que les dieux des nations sont des démons (Psaume CXIII) ...
- Citation :
- 5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé. (C’est le seul dogme à forme solennelle, voir GS 22, 5).
Connu depuis au moins le prologue de l'Evangile selon S. Jean... Le tout répété également dans le caté de S. Pie X... sans parler du Credo...
- Citation :
- 6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).
Alors là, vous vous prenez en pleines dents un anathème du Concile de Trente... devinez lequel!
- Citation :
- 7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile).
Pas nouveau. Déjà défini au Concile du Vatican. Tenu de foi depuis la Pentecôte.
- Citation :
- 8° L'Ecriture sainte n'est pas dictée par Dieu mais inspirée par Dieu à de vrais auteurs humains qui ont écrit avec leurs mots et leur faillibilité. L'Ecriture est infaillible sur la doctrine du salut et sa révélation progressive, pas sur le reste.
ça c'est le pompon!!! Il suffit de rappeller la doctrine de l'Eglise:
- Léon XIII; Encyclique Providentissimus a écrit:
- « C'est un procédé absolument intolérable que de supposer, à tort, quand vient en question la vérité des propositions, qu'il ne faille pas tant rechercher ce que Dieu a dit, mais bien plutôt la raison pour laquelle il l'a dit. En effet, tous les livres et les livres tout entiers, que l'Église a reçu comme sacrés et canoniques, avec toutes leurs parties, ont été écrits sous la dictée de l'Esprit Saint; or, bien loin que la moindre erreur puisse coexister avec l'inspiration divine, celle-ci par elle-même, non seulement les exclut toutes, mais encore elle les exclut et les repousse aussi nécessairement que Dieu, la Vérité suprême, répugne nécessairement à être l'auteur de quelque erreur que ce soit. Telle est la croyance antique et constante de l'Église, solennellement définie en outre par les conciles de Florence et de Trente, confirmée en dernier lieu et déclarée plus explicitement encore par le concile du Vatican... »
« Il n'importe donc absolument en rien, que le Saint-Esprit ait pris des hommes comme instruments pour écrire, comme si quelque erreur eût pu échapper non pas sans doute à l'auteur principal, mais aux écrivains inspirés. Car c'est Lui même qui, par sa vertu surnaturelle, les a de telle sorte excités, et mus à écrire, de telle sorte assistés dans leur rédaction, que, tout ce que l'Esprit-Saint voulait, et cela seulement qu'Il voulait, ils le conçussent avec justesse dans leur pensée, qu'ils voulussent l'écrire fidèlement, et qu'ils l'exprimassent exactement avec une vérité infaillible; sinon, Il ne serait pas Lui-même l'auteur de l'Ecriture Sainte. C'est pourquoi, ceux qui pensent que, dans les passages authentiques des Livres-Saints, peut être renfermée quelque erreur, ceux-là, assurément, ou pervertissent la notion catholique de l'inspiration divine ou font de Dieu Lui-même l'auteur d'une erreur. »
- Saint Pie X, Décret Lamentabili a écrit:
- Mais, afin que de pareilles erreurs, qui se répandent chaque jour parmi les fidèles, ne s'implantent pas dans leur esprit et n'altèrent pas la pureté de leur foi, il a plu à N. T. S. P. Pie X, Pape par la divine Providence, de faire noter et réprouver les principales d'entre elles par le ministère de la Sainte Inquisition romaine et universelle.
En conséquence, après un très soigneux examen et après avoir pris l'avis des Révérends Consulteurs, les Éminentissimes et Révérendissimes Cardinaux Inquisiteurs généraux en matière de foi et de mœurs ont jugé qu'il y avait lieu de réprouver et de proscrire les propositions suivantes comme elles sont réprouvées et proscrites par le présent Décret général :
XI. - L'inspiration divine ne s'étend pas de telle sorte à toute l'Écriture Sainte qu'elle préserve de toute erreur toutes et chacune de ses parties. Enfin le décret de la Commission Pontificale biblique, en date du 18 juin 1915, déclare que du dogme catholique de l'inspiration et de l'inerrance des Saintes Ecritures, il résulte que
- Citation :
- tout ce que l'écrivain sacré affirme, énonce, insinue, doit être considéré comme affirmé, énoncé, insinué par le Saint-Esprit
Donc, de vos huit points, il n'en reste aucun. Zéro.
Vos avancées dogmatiques de V2 n'ont fait qu'avancer l'apostasie.
De deux choses l'une, Arnaud: soit vous mentez, soit vous êtes vous-même trompé.
Je prie pour que ce soit la deuxième solution.
Vous connaissez l'usage de la fonction "spoiler" pour éviter de looooonnnnnggggggguuueeeeesssss citations de ce genre ? ;) |
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