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 Un pape peut se tromper

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RenéMatheux



Masculin Messages : 11940
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MessageSujet: Un pape peut se tromper   Lun 09 Jan 2012, 11:09

Sur le fil parlant d'une erreur de Ratzinger, les positions se tendent entre ceux qui veulent défendre b16, ceux qui veulent l'enfoncer, et ceux qui n'ont pas de préjugés. Personnellement, dans ce cas, je pense que Ratzinger a dit une grosse bétise. Mais, cela déclenche des raisonnements qui sente le fanatisme (que je ne juge pas : il est bien de défendre l'Eglise). Mais on s'éloigne de la logique et de la raison.
Tout cela est sans objet car les évangiles nous annoncent clairement que non seulement, Pierre a dit des bétises, mais il s'est même fait traiter de Satan par Jésus. De plus Saint Paul avait aussi repris Saint Pierre. Il n'y a donc pas lieu de penser que la foi est mise en danger si le pape dit des bétises graves. C'est toujours le pape et c'est sur lui qu'est fondé l'Eglise.

Or justement, nos amis intégristes montrent des cas concrets ou les papes actuels contredisent ce que les papes antérieurs disaient. Il y a donc là contradiction logique. Il y a forcément un des papes qui se trompe

Mais quand on montre ces contradictions à nos amis conciliaires, ils montent sur leur grands chevaux et font des raisonnements qui flirtent (involontairement, je veux bien le croire) avec les techniques de Satan pour induire le monde en erreur : changer le sens des mots par exemple. On peut comprendre ce fanatisme. Mais ce n'est pas une bonne chose parceque l'on pousse les intégristes à penser qu'ils ont raison.
Dans mon cas, ma nature me pousse à raisonner logiquement et lucidement (quand je ne suis pas fanatique moi même). Je pense que c'est une bonne méthode. Et il faudrait s'y tenir.

Ne pourrais donc pas raisonner calmement sur le fait que des papes récents ont pu dire ou faire des bétises et des graves? Que cela puisse arriver est parfaitement conforme aux évangiles et cela n'empechera pas le pape d'être le rocher sur lequel et fondée l'Eglise.

Pratiquement, ne pourrait t on pas reconnaitre que les intégristes ont raison sur certains points et que l'on peut comprendre qu'ils soient choqués? Cela peut être de la charité, et de la charité impérative. Je me souviens qu'après le concile, des vieilles dames complètement déboussolées parce que les pretres ne croyaient plus en Dieu. Arrivées à la fin de leur vie, on leur supprimait l'espérance. Des gens peuvent être choqués. C'est de la charité la plus élémentaire de le reconnaitre. Ils émettent des opinions différentes des opinions habituelles. Est ce vraiment un mal que d'essayer de discuter avec eux plutot que PARFOIS émettre des raisonnements invraisemblable?
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MessageSujet: Un pape peut se tromper   Lun 09 Jan 2012, 11:23

sunny Salut RenéMatheux,
Je te rejoins entièrement sur cette idée
.Combien de pape se sont-ils mis en défaut avec des dictatures ?
Par ailleurs,il me semble aussi que la papauté a retiré le mot "esprit", ne parlant seulement du corps et de l'âme.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Lun 09 Jan 2012, 16:04

Citation :
Ne pourrais donc pas raisonner calmement sur le fait que des papes récents ont pu dire ou faire des bétises et des graves? Que cela puisse arriver est parfaitement conforme aux évangiles et cela n'empechera pas le pape d'être le rocher sur lequel et fondée l'Eglise.

René, il n'y a plus rien à discuter: un pape ne peut errer en matière de foi et de morale, c'est un dogme.

Donc, on ne peut pas dire que les papes peuvent dire des erreurs en ces matières.

Ce n'est pas possible. Et cette impossibilité a un nom: l'infaillibilité pontificale.

Maintenant, très logiquement, comment répondez-vous à cette question: Et si c'est évident que le pape dit des erreurs en ces matières, y se passe quoi ? On fait quoi ?
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Abenader



Masculin Messages : 5787
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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Lun 09 Jan 2012, 16:10

Citation :
Tout cela est sans objet car les évangiles nous annoncent clairement que non seulement, Pierre a dit des bétises, mais il s'est même fait traiter de Satan par Jésus. De plus Saint Paul avait aussi repris Saint Pierre. Il n'y a donc pas lieu de penser que la foi est mise en danger si le pape dit des bétises graves. C'est toujours le pape et c'est sur lui qu'est fondé l'Eglise

Pierre a renié et s'est fait traiter de Satan par Jésus AVANT qu'il fût établi pape.

Et S. Paul a repris S. Pierre sur une pratique mauvaise non pas en soi, mais dans le cas présent.

Du reste, le pape a bien un confesseur, non ?

Il faut bien vous rentrez ceci dans le crâne, cher René. Un pape ne peut pas se tromper, de par son infaillibilité pontificale, qui, par la prière exaucée de Jésus-Christ, est assisté du Saint-Esprit infailliblement en matière de foi et de morale.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Lun 09 Jan 2012, 16:16

Chris Prols a écrit:
Citation :
Ne pourrais donc pas raisonner calmement sur le fait que des papes récents ont pu dire ou faire des bétises et des graves? Que cela puisse arriver est parfaitement conforme aux évangiles et cela n'empechera pas le pape d'être le rocher sur lequel et fondée l'Eglise.

René, il n'y a plus rien à discuter: un pape ne peut errer en matière de foi et de morale, c'est un dogme.

Donc, on ne peut pas dire que les papes peuvent dire des erreurs en ces matières.

Ce n'est pas possible. Et cette impossibilité a un nom: l'infaillibilité pontificale.

Maintenant, très logiquement, comment répondez-vous à cette question: Et si c'est évident que le pape dit des erreurs en ces matières, y se passe quoi ? On fait quoi ?

Vous venez de dire que le pape ne peut se tromper en matière de foi et de morale. Donc comment peut-il faire des erreurs en ces matières, sachant que Jésus a promis à Pierre qu'il serait revêtu d'une protection particulière ?
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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Lun 09 Jan 2012, 18:18

Mieux vaut un pape qui se trompe qu'un pape qui nous trompe. Very Happy

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Invité
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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Lun 09 Jan 2012, 19:32

doris60 a écrit:
Mieux vaut un pape qui se trompe qu'un pape qui nous trompe. Very Happy


Et de plus un pape en tant qu'être humain ne peut se tromper que dans des questions de simple pastorale , pas quand il parle ex-cathedra ! Very Happy
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Lun 09 Jan 2012, 20:00

Thumright
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Abenader



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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Lun 09 Jan 2012, 20:54

Bon, ben il y a de sérieuses révisions à faire niveau dogme de l'infaillibilité pontificale, à ce que je vois.

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caesor



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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Lun 09 Jan 2012, 20:57

il n'est infaillible qu'en matiere de dogme, pour le reste, il est comme tout le monde : il peut se planter.
Sinon, pourquoi ferait on des conciles : ce serait totalement inutile, il suffirait de demander au pape....
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Abenader



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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Lun 09 Jan 2012, 20:59

De profondes révisions.
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Invité
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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Lun 09 Jan 2012, 21:07

Chris Prols a écrit:
De profondes révisions.

Tu sais Chris, je ne te juge pas car chacun est responsable devant Dieu pour lui-même et j'espère qu'un jour tu seras éclairé car pour le moment tu es pour moi dans l'obscurité et donc tu as besoin de prières !!!

Donc pour l'instant, tu ne sais que attaquer les Papes depuis le Concile puisque tu ne les reconnais pas...

Je pense que le dialogue n'est pas possible avec toi sans que tu fasse une profonde réflexion,

Et je t'assure, tu reste mon frère malgré cette divergence !

Mais que te dire ???? que nous dire ?????
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Lun 09 Jan 2012, 21:47

Julienne a écrit:
Chris Prols a écrit:
De profondes révisions.

Tu sais Chris, je ne te juge pas car chacun est responsable devant Dieu pour lui-même et j'espère qu'un jour tu seras éclairé car pour le moment tu es pour moi dans l'obscurité et donc tu as besoin de prières !!!

Donc pour l'instant, tu ne sais que attaquer les Papes depuis le Concile puisque tu ne les reconnais pas...

Je pense que le dialogue n'est pas possible avec toi sans que tu fasse une profonde réflexion,

Et je t'assure, tu reste mon frère malgré cette divergence !

Mais que te dire ???? que nous dire ?????

Je crois que Prols a été entraîné hors de l'Église par un esprit malin :twisted: .

Il (le malin) est prêt à tout pour nous faire perdre la foi, jusqu'à nous faire croire que tel pape n'est pas pape ou que l'Église ne serait plus la sainte Église catholique mais l'église "conciliaire"...

Pauvre Prols... Sad
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Invité
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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Lun 09 Jan 2012, 22:13

Simon1976 a écrit:
Julienne a écrit:
Chris Prols a écrit:
De profondes révisions.

Tu sais Chris, je ne te juge pas car chacun est responsable devant Dieu pour lui-même et j'espère qu'un jour tu seras éclairé car pour le moment tu es pour moi dans l'obscurité et donc tu as besoin de prières !!!

Donc pour l'instant, tu ne sais que attaquer les Papes depuis le Concile puisque tu ne les reconnais pas...

Je pense que le dialogue n'est pas possible avec toi sans que tu fasse une profonde réflexion,

Et je t'assure, tu reste mon frère malgré cette divergence !

Mais que te dire ???? que nous dire ?????

Je crois que Prols a été entraîné hors de l'Église par un esprit malin :twisted: .

Il (le malin) est prêt à tout pour nous faire perdre la foi, jusqu'à nous faire croire que tel pape n'est pas pape ou que l'Église ne serait plus la sainte Église catholique mais l'église "conciliaire"...

Pauvre Prols... Sad

En effet il s'agit d'un esprit malin !!!! prions pour Chris afin qu'il soit de nouveau libre et en Communion avec l'Eglise !

Satan s'infiltre même en l'Eglise Sad
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Lun 09 Jan 2012, 22:48

Cher René, un pape peut se tromper à titre d'homme et de pasteur. On en a de nombreux exemples et ce dès saint Pierre qui, d'un côté reconnait Jésus comme le Messie et de l'autre veut l'empêcher de mourir à Jérusalem.


La protection de Dieu ne se situe que sur le domaine de l'exercice de son Magistère doctrinal.

Dans ce cas, il n'y a pas d'erreur possible.

Les sédévacantistes le nie en s'appuyant sur le fait que, en 1870, les papes condamnent la liberté religieuse comme contraire à la révélatyion tandis qu'en 1970 il disent l'inverse.

En réalité, en 1870, les papes parlent en pasteurs faillibles et s'accrochent à la pratique pastorale vieille de 1600 ans d'imposition de la foi dans les terres chrétiennes avec tribunaux pour juger les consciences etc.

En 1970, les papes parlent d'abord en Magistère infaillible en reconnaissant que Dieu a créé l'homme comme une personne libre puis comme pasteurs faillibles en appelant à une pastorale nouvelle de la diversité et du respect de la conscience.


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Arnaud
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Fox77



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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Lun 09 Jan 2012, 23:28

C'est quand même gênant.
Il a fallut 1000 ans pour se rendre compte que c'était une parole faillible.

Combien de paroles que l'on croit aujourd'hui infaillible se révéleront faillible dans 1000ans, et quels dégâts cela aura t il fait ?

Je trouve cela problématique quand même. scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Mar 10 Jan 2012, 07:32

Fox77 a écrit:
C'est quand même gênant.
Il a fallut 1000 ans pour se rendre compte que c'était une parole faillible.

Combien de paroles que l'on croit aujourd'hui infaillible se révéleront faillible dans 1000ans, et quels dégâts cela aura t il fait ?

Je trouve cela problématique quand même. scratch

Vous vous trompez cher Fox. L'infaillibilité a toujours porté sur la doctrine universelle du salut et seulement sur elle.

Celui qui ne veut pas le comprendre et nie le charisme instauré par Jésus ici, ne le comprendra pas :

Pourtant, le texte est clair et on voit très bien où Pierre est infaillible et où il est faillible :

Citation :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit : "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit : "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Mar 10 Jan 2012, 10:18

[quote="Chris Prols"]
Pierre a renié et s'est fait traiter de Satan par Jésus AVANT qu'il fût établi pape.
[quote]
Ce serait une bonne objection si on savait quand Jésus l'a établi pape. Pourquoi ne serait ce pas justement au moment ou Dieu a révélé à Pierre que Jésus était son fils, et donc avant le fameux "retire toi satan"?
Ne peut on penser plutot que Jésus a voulu nous prévenir que les papes pouvaient dire et faire des bétises. Si ce n'était pas le cas quid d'Alexandre VI Borgia?

De la meme façon, on saura que sur 12 évèques, il y a un successeur de Judas, ce qui n'étonnera personne quand on pense par exemple à Cauchon?

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Mar 10 Jan 2012, 10:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher René, un pape peut se tromper à titre d'homme et de pasteur. On en a de nombreux exemples et ce dès saint Pierre qui, d'un côté reconnait Jésus comme le Messie et de l'autre veut l'empêcher de mourir à Jérusalem.


La protection de Dieu ne se situe que sur le domaine de l'exercice de son Magistère doctrinal.

Dans ce cas, il n'y a pas d'erreur possible.

Les sédévacantistes le nie en s'appuyant sur le fait que, en 1870, les papes condamnent la liberté religieuse comme contraire à la révélatyion tandis qu'en 1970 il disent l'inverse.

En réalité, en 1870, les papes parlent en pasteurs faillibles et s'accrochent à la pratique pastorale vieille de 1600 ans d'imposition de la foi dans les terres chrétiennes avec tribunaux pour juger les consciences etc.

En 1970, les papes parlent d'abord en Magistère infaillible en reconnaissant que Dieu a créé l'homme comme une personne libre puis comme pasteurs faillibles en appelant à une pastorale nouvelle de la diversité et du respect de la conscience.

Tout cela, c'est trop compliqué. Ce n'est pas pour les petits. Ce qui est grave. On comprend que les intégristes de tout poil soit choqué.
Moi même, j'ai vu ce qui s'est passé après le concile où il a fallu que j'attende 6 ans après ma conversion pour rencontrer les premiers chrétiens qui croient en Dieu (les charismatiques). Il y a de vieillard à qui on a enlevé l'espérance parce que les pretres voulaient faire moderne. Il n'est pas étonnant que certains soient partis chez les intégristes. C'est pour cela que je ne peux pas juger ceux ci.

Ceci dit, je reste avec Pierre sans l'ombre d'un doute. Mais je le redis, toutes ce subtilités que vous citez, ce n'est pas normal.

De toutes façons, il faudrait parler exactement de ce qu'est exactement l'infaillibilité pontificale. Vous et chris Pol en parlez. Merci de donner des références.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Mar 10 Jan 2012, 10:35

Fox77 a écrit:
C'est quand même gênant.
Il a fallut 1000 ans pour se rendre compte que c'était une parole faillible.

Combien de paroles que l'on croit aujourd'hui infaillible se révéleront faillible dans 1000ans, et quels dégâts cela aura t il fait ?

Je trouve cela problématique quand même. scratch
Adressez vous à Jésus. C'est lui qui a instauré Pierre et qui nous a prévenu qu'il pourrait pourtant dire et faire des bétises.
Ceci dit la vrai question est quand un pape est il infaillible? Quand il dit "Jésus est le fils de Dieu", Certainement! Quand il annonce ex cathedra que Marie est immaculée aussi (navré). Mais pour le reste du temps?
Le moyen le plus simple me semble de dire "Je reste avec Pierre. Si je me trompe sur certains points, ce sera pour avoir trop cru à la Parole de Jésus".
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Mar 10 Jan 2012, 10:49

RenéMatheux a écrit:
Sur le fil parlant d'une erreur de Ratzinger, les positions se tendent entre ceux qui veulent défendre b16, ceux qui veulent l'enfoncer, et ceux qui n'ont pas de préjugés. Personnellement, dans ce cas, je pense que Ratzinger a dit une grosse bétise. Mais, cela déclenche des raisonnements qui sente le fanatisme (que je ne juge pas : il est bien de défendre l'Eglise). Mais on s'éloigne de la logique et de la raison.

Là vous commencez à sévèrement m'agacer.

Il n'y a aucun fanatisme dans la défense que j'ai opérée de Ratzinger. J'ai présenté un commentaire clair et argumenté de ce qu'il disait (ce qui était d'ailleurs inutile, tant la phrase était claire) et vous n'en avez rien eu à secouer. Tout ce que vous avez trouvé à objecter c'est que pour vous ce n'était pas clair et que cela risquait de vous embrouiller. En gros vous avez joint votre voix à celle des sédévacantistes en vous fondant sur le fait que vous ne compreniez pas une phrase.

Je ne sais pas si vous vous rendez bien compte du ridicule de l'attitude qui consiste à fonder votre critique sur vos propres limites intellectuelles : "ça ne me paraît pas clair, donc Ratzinger a dit une bêtise". A aucun moment vous n'avez songé à avoir une attitude humble face à l'un des esprits les plus brillants de l'Eglise, aujourd'hui devenu Pape, en vous disant que le problème venait peut-être de vous.

Vous parlez beaucoup de logique et de raison, mais vous n'en faites pas usage. En tout cas vous n'en avez pas fait usage une seule fois dans le cadre de cette discussion.

NB : A noter que la remise des citations dans leur contexte par Anonyme de Francfort ont encore renforcé la clarté de la position de Ratzinger.

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Mar 10 Jan 2012, 11:17

Chris Prols a écrit:
Citation :
Tout cela est sans objet car les évangiles nous annoncent clairement que non seulement, Pierre a dit des bétises, mais il s'est même fait traiter de Satan par Jésus. De plus Saint Paul avait aussi repris Saint Pierre. Il n'y a donc pas lieu de penser que la foi est mise en danger si le pape dit des bétises graves. C'est toujours le pape et c'est sur lui qu'est fondé l'Eglise

Pierre a renié et s'est fait traiter de Satan par Jésus AVANT qu'il fût établi pape.
Si vous dites cela, il faut aussi remarquer que vous enlever au pape un de ses pouvoirs les plus extraordinaires. il a mis en l'air le dogme le plus fondamental de la loi juive Un seul Dieu. En fait, c'était a priori l'hérésie majeure. Je comprend que cela puisse vous gener.
Pour moi, finalement, je crois qu'il était déjà pape car je pense que Jésus a voulu nous apprendre par son évangile quels sont réellement les pouvoirs du pape.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Mar 10 Jan 2012, 11:28

Philippe Fabry a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Sur le fil parlant d'une erreur de Ratzinger, les positions se tendent entre ceux qui veulent défendre b16, ceux qui veulent l'enfoncer, et ceux qui n'ont pas de préjugés. Personnellement, dans ce cas, je pense que Ratzinger a dit une grosse bétise. Mais, cela déclenche des raisonnements qui sente le fanatisme (que je ne juge pas : il est bien de défendre l'Eglise). Mais on s'éloigne de la logique et de la raison.

Là vous commencez à sévèrement m'agacer.

Il n'y a aucun fanatisme dans la défense que j'ai opérée de Ratzinger. J'ai présenté un commentaire clair et argumenté de ce qu'il disait (ce qui était d'ailleurs inutile, tant la phrase était claire) et vous n'en avez rien eu à secouer. Tout ce que vous avez trouvé à objecter c'est que pour vous ce n'était pas clair et que cela risquait de vous embrouiller. En gros vous avez joint votre voix à celle des sédévacantistes en vous fondant sur le fait que vous ne compreniez pas une phrase.

Je ne sais pas si vous vous rendez bien compte du ridicule de l'attitude qui consiste à fonder votre critique sur vos propres limites intellectuelles : "ça ne me paraît pas clair, donc Ratzinger a dit une bêtise". A aucun moment vous n'avez songé à avoir une attitude humble face à l'un des esprits les plus brillants de l'Eglise, aujourd'hui devenu Pape, en vous disant que le problème venait peut-être de vous.

Vous parlez beaucoup de logique et de raison, mais vous n'en faites pas usage. En tout cas vous n'en avez pas fait usage une seule fois dans le cadre de cette discussion.

NB : A noter que la remise des citations dans leur contexte par Anonyme de Francfort ont encore renforcé la clarté de la position de Ratzinger.
OK Ce que j'aimerais que vous compreniez, c'est que dire que la résurection de Jésus n'est pas un fait, c'est mettre en doute le pilier fondamental de la foi.
Vous dites que je ne vous écoute pas. Mais vous ne m'écoutez pas non plus. Quand à ce que je ne fais pas usage de raison, merci de me traiter d'imbécile. Ceci dit, ce n'est pas le sujet ici. Je ne répondrais plus à cette question sur ce fil.

Mais soyez assez aimable de réfléchir avant de m'insulter et de ne pas tout prendre ce que j'écris pour une insulte. Ainsi quand je parle de fanatisme, j'ai bien écrit que je jugeais pas car je sais trop que pour les questions de religion, on s'emporte vite. Dans certains cas, ce fanatisme n'est qu'une façon exacerbé de défendre sa foi. Il n'y avait donc pas d'insultes de ma part. Vous voyez : vous ne lisez pas ce que j'écris.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Mar 10 Jan 2012, 11:32

RenéMatheux a écrit:

OK Ce que j'aimerais que vous compreniez, c'est que dire que la résurection de Jésus n'est pas un fait, c'est mettre en doute le pilier fondamental de la foi.
Vous dites que je ne vous écoute pas. Mais vous ne m'écoutez pas non plus. Quand à ce que je ne fais pas usage de raison, merci de me traiter d'imbécile. Ceci dit, ce n'est pas le sujet ici. Je ne répondrais plus à cette question sur ce fil.

Mais soyez assez aimable de réfléchir avant de m'insulter et de ne pas tout prendre ce que j'écris pour une insulte. Ainsi quand je parle de fanatisme, j'ai bien écrit que je jugeais pas car je sais trop que pour les questions de religion, on s'emporte vite. Dans certains cas, ce fanatisme n'est qu'une façon exacerbé de défendre sa foi. Il n'y avait donc pas d'insultes de ma part. Vous voyez : vous ne lisez pas ce que j'écris.

Fanatisme, c'est une insulte. Vous considérez par là que je mets de côté la logique et la raison alors qu'au contraire je ne fais usage que de cela. Si Ratzinger avait dit une ânerie, je l'aurais reconnu : il n'était pas pape et il pouvait se tromper.
Mais le fait est que ce n'est pas le cas. Son propos est cohérent et étayé, comme l'a montré le reste de la citation.

Sur votre premier paragraphe : je vous ai dit, répété, expliqué et démontré que Ratzinger ne nie à aucun moment le fait que la résurrection soit un fait ; au contraire, dans le reste de la citation, il l'affirme. Reconnaissez-le, bon sang : Ratzinger n'a pas dit de bêtise dans ce passage cité !

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Mar 10 Jan 2012, 12:07


Je répond sur l'autre fil.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Mar 10 Jan 2012, 12:42

Chris Prols a écrit:
Bon, ben il y a de sérieuses révisions à faire niveau dogme de l'infaillibilité pontificale, à ce que je vois.

Merci de donner vos références
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Mar 10 Jan 2012, 14:39

[quote="RenéMatheux"][quote="Chris Prols"]
Pierre a renié et s'est fait traiter de Satan par Jésus AVANT qu'il fût établi pape.
/
Citation :

Ce serait une bonne objection si on savait quand Jésus l'a établi pape. Pourquoi ne serait ce pas justement au moment ou Dieu a révélé à Pierre que Jésus était son fils, et donc avant le fameux "retire toi satan"?
Ne peut on penser plutot que Jésus a voulu nous prévenir que les papes pouvaient dire et faire des bétises. Si ce n'était pas le cas quid d'Alexandre VI Borgia?

De la meme façon, on saura que sur 12 évèques, il y a un successeur de Judas, ce qui n'étonnera personne quand on pense par exemple à Cauchon?


Bien des fois et après l'institution de la papauté, certains papes (tout en étant infaillibles au plan de la proclamation de la foi), se sont comportés comme des diables.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Mar 10 Jan 2012, 15:16

Et un beau jour, Arnaud est arrivé pour donner les bons points et les mauvais.

Il était temps... les chiens policiers des états pontificaux devaient être affamés...
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Abenader



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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Mar 10 Jan 2012, 17:30

Citation :
Bien des fois et après l'institution de la papauté, certains papes (tout en étant infaillibles au plan de la proclamation de la foi), se sont comportés comme des diables.

Vous voyez, c'est ça aussi qui pose problème. Arnaud dit ça et ça passe, mais si on dit certains papes depuis Vatican II se sont comportés comme des diables, tout le monde montre les dents.

Que JP2 ait embrassé le coran, pour moi, c'est se comporter en diable. Il n'y a qu'à voir: les foules de chrétiens persécutés dans le monde et assassinés ne le sont que par des hommes qui embrassent le coran.

Moi, ça me révolte, ça me révulse, je dis que ce n'est pas possible qu'un pape fasse ça.

On ne peut pas embrasser le livre saint d'une fausse doctrine qui nie et attaque la religion catholique et prétendre être le pape le d'Eglise catholique. Ce n'est pas un geste neutre, ou anodin. Il y a aujourd'hui, en ce moment peut-être, au Pakistan, ou dans d'autres pays arabes, des hommes armés qui débarquent dans les villages chrétiens et qui leur mettent le coran à embrasser, ou sinon, c'est la mort sous la lame du couteau, ça se passe réellement.

Ce qui est aussi choquant, c'est que cela ne vous choque pas vous aussi.

Et quand il en aligne des douzaines comme ça, vous ne bronchez pas davantage.

Alors, je suis désolé. Mais j'aime l'Eglise catholique et ses Papes, et je ne laisse pas dire que certains ont été des diables. Les vrais diables, ce sont ceux de l'église conciliaire.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Mar 10 Jan 2012, 17:45

Chris Prols a écrit:
Et un beau jour, Arnaud est arrivé pour donner les bons points et les mauvais.

Il était temps... les chiens policiers des états pontificaux devaient être affamés...
Là, vous en faites autant. Vous dites bien que les derniers papes sont mauvais, non?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Mar 10 Jan 2012, 17:50

Chris Prols a écrit:
Citation :
Bien des fois et après l'institution de la papauté, certains papes (tout en étant infaillibles au plan de la proclamation de la foi), se sont comportés comme des diables.

Vous voyez, c'est ça aussi qui pose problème. Arnaud dit ça et ça passe, mais si on dit certains papes depuis Vatican II se sont comportés comme des diables, tout le monde montre les dents.

Que JP2 ait embrassé le coran, pour moi, c'est se comporter en diable.

Si vous repassez les sujets concernés en revue, vous verrez que nous sommes plus d'un à avoir été choqués de cette attitude. Moi-même je ne sais qu'en penser. Etait-ce prophétique (l'Islam est-il destiné à être une antichambre du christianisme pour une partie du monde ?) ? Est-ce juste une grosse bêtise ?

En tout cas il n'y a pas de raison de ne pas appliquer à Jean-Paul II les principes déjà appliqués à Alexandre VI et Jules II.

Si nous montrons les dents, c'est parce que vous dites que des Papes ne sont pas papes.

Je montrerais autant les dents si vous disiez cela de Jules II ou Alexandre VI.

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Fox77



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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Mar 10 Jan 2012, 17:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Fox77 a écrit:
C'est quand même gênant.
Il a fallut 1000 ans pour se rendre compte que c'était une parole faillible.

Combien de paroles que l'on croit aujourd'hui infaillible se révéleront faillible dans 1000ans, et quels dégâts cela aura t il fait ?

Je trouve cela problématique quand même. scratch

Vous vous trompez cher Fox. L'infaillibilité a toujours porté sur la doctrine universelle du salut et seulement sur elle.

Celui qui ne veut pas le comprendre et nie le charisme instauré par Jésus ici, ne le comprendra pas :

Pourtant, le texte est clair et on voit très bien où Pierre est infaillible et où il est faillible :

Citation :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit : "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit : "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

Et bien en 1870, il était peut être déja faillible dans les matières qui ne concernait pas la foi, mais à cette époque, cela ne se savait pas, ce qui revient au même. (parole du pape était parole d'évangile !)
1000 ans où l'on a converti de force, ça fait une belle jambes à ces gens de savoir que c'était à cause d'une parole faillible.Rolling Eyes

Qui a cette époque s'est levé pour reprendre les erreurs du pape ? Se sont ils fait tuer pour cela ou ont ils eut gain de cause ?

Je le répète je trouve que c'est problématique, c'est long 1000 ans.
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Mar 10 Jan 2012, 17:56

Fox77 a écrit:

Je le répète je trouve que c'est problématique, c'est long 1000 ans.
Mais non voyons, 1000 ans c'est comme 1 jour! Mr. Green
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Mar 10 Jan 2012, 18:09

Chris Prols a écrit:
Citation :
Bien des fois et après l'institution de la papauté, certains papes (tout en étant infaillibles au plan de la proclamation de la foi), se sont comportés comme des diables.

Vous voyez, c'est ça aussi qui pose problème. Arnaud dit ça et ça passe, mais si on dit certains papes depuis Vatican II se sont comportés comme des diables, tout le monde montre les dents.

Que JP2 ait embrassé le coran, pour moi, c'est se comporter en diable. Il n'y a qu'à voir: les foules de chrétiens persécutés dans le monde et assassinés ne le sont que par des hommes qui embrassent le coran.

Moi, ça me révolte, ça me révulse, je dis que ce n'est pas possible qu'un pape fasse ça.
Moi aussi cela me choque. Pourtant, j'aime JP2. Mais encore une fois, un pape peut faire des bétises.

De toutes façons, je pense que JP2 est un grand pape. Entre autres c'est lui qui réalisé la prophétie de Fatima "Finalement, le pape consacrera la Russie et mon coeur immaculée triomphera et la Russie se convertira" Il l'a fait le 25 Mars 1984. Moins d'un an après, le 11 Mars 1985, Gorbatchev arrivait au pouvoir.

Vous n'avez plus confiance en Fatima?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Mar 10 Jan 2012, 18:10

Fox77 a écrit:

Et bien en 1870, il était peut être déja faillible dans les matières qui ne concernait pas la foi, mais à cette époque, cela ne se savait pas, ce qui revient au même. (parole du pape était parole d'évangile !)
1000 ans où l'on a converti de force, ça fait une belle jambes à ces gens de savoir que c'était à cause d'une parole faillible.Rolling Eyes

Qui a cette époque s'est levé pour reprendre les erreurs du pape ? Se sont ils fait tuer pour cela ou ont ils eut gain de cause ?

Je le répète je trouve que c'est problématique, c'est long 1000 ans.

Les hommes sont tous pécheurs y compris Luther. Ce n'est pas un mystère. Il faut le faire pour confondre infaillibilité et impeccabilité. Il suffit de regarder Pierre et Jésus, exprès, lorsqu'il lui parle de son infaillibilité, lui parle ensuite de ses grosses bévues.

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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Mar 10 Jan 2012, 18:13

Fox77 a écrit:

Et bien en 1870, il était peut être déja faillible dans les matières qui ne concernait pas la foi, mais à cette époque, cela ne se savait pas, ce qui revient au même. (parole du pape était parole d'évangile !)

Qui a cette époque s'est levé pour reprendre les erreurs du pape ? Se sont ils fait tuer pour cela ou ont ils eut gain de cause ?
Je crois que vous n'en savez rien. Ou alors avez vous des références?



Fox77 a écrit:

1000 ans où l'on a converti de force, ça fait une belle jambes à ces gens de savoir que c'était à cause d'une parole faillible.Rolling Eyes
A ce que je saches, on a rarement converti de force. Vous transformez la paille en poutre.
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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Mar 10 Jan 2012, 18:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Fox77 a écrit:

Et bien en 1870, il était peut être déja faillible dans les matières qui ne concernait pas la foi, mais à cette époque, cela ne se savait pas, ce qui revient au même. (parole du pape était parole d'évangile !)
1000 ans où l'on a converti de force, ça fait une belle jambes à ces gens de savoir que c'était à cause d'une parole faillible.Rolling Eyes

Qui a cette époque s'est levé pour reprendre les erreurs du pape ? Se sont ils fait tuer pour cela ou ont ils eut gain de cause ?

Je le répète je trouve que c'est problématique, c'est long 1000 ans.

Les hommes sont tous pécheurs y compris Luther. Ce n'est pas un mystère. Il faut le faire pour confondre infaillibilité et impeccabilité. Il suffit de regarder Pierre et Jésus, exprès, lorsqu'il lui parle de son infaillibilité, lui parle ensuite de ses grosses bévues.
EXPRES Je crois que c'est exactement cela. Jésus voulait nous avertir que Pierre (et donc par exemple JP 2) pouvait faire des bétises. C'est pour cela que c'est dans l'évangile qui est la Parole de Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Mar 10 Jan 2012, 18:22

Par contre, je ne prends pas comme vous le geste de Jean-Paul II comme une bêtise. Il réalise au contraire une prophétie, celle de la future réconciliation entre Jacob et Esaü, image du christianisme et de l'islam.

Lisez ce texte : si je ne me trompe pas, 7 fois de suite l'Eglise demandera pardon à l'islam, l'admirera, avant que l'islam, en pleur, fasse à son tour le geste d'amour :

Citation :

Genèse 33, 3 Cependant, Jacob (symbole du christianisme) passa devant eux et se prosterna sept fois à terre avant d'aborder son frère.
Genèse 33, 4 Mais Esaü (symbole de l’islam), courant à sa rencontre, le prit dans ses bras, se jeta à son cou et l'embrassa en pleurant.
Genèse 33, 5 Lorsqu'il leva les yeux et qu'il vit les femmes et les enfants, il demanda : "Qui sont ceux que tu as là?" Jacob répondit : "Ce sont les enfants dont Dieu a gratifié ton serviteur."
Genèse 33, 6 Les servantes s'approchèrent, elles et leurs enfants, et se prosternèrent.
Genèse 33, 7 Léa s'approcha elle aussi avec ses enfants et ils se prosternèrent ; enfin Rachel et Joseph s'approchèrent et se prosternèrent.
Genèse 33, 8 Esaü demanda : "Que veux-tu faire de tout ce camp que j'ai rencontré" -- "C'est, répondit-il, pour trouver grâce aux yeux de Monseigneur."
Genèse 33, 9 Esaü reprit : "J'ai suffisamment, mon frère, garde ce qui est à toi."
Genèse 33, 10 Mais Jacob dit : "Non, je t'en prie! Si j'ai trouvé grâce à tes yeux, reçois de ma main mon présent. En effet, j'ai affronté ta présence comme on affronte celle de Dieu, et tu m'as bien reçu.
Genèse 33, 11 Accepte donc le présent qui t'est apporté, car Dieu m'a favorisé et j'ai tout ce qu'il me faut" et, sur ses instances, Esaü accepta.
Genèse 33, 12 Celui-ci dit : "Levons le camp et partons, je marcherai entête."
Genèse 33, 13 Mais Jacob lui répondit : "Monseigneur sait que les enfants sont délicats et que je dois penser aux brebis et aux vaches qui allaitent : si on les surmène un seul jour, tout le bétail va mourir.
Genèse 33, 14 Que Monseigneur parte donc en avant de son serviteur ; pour moi, je cheminerai doucement au pas du troupeau que j'ai devant moi et au pas des enfants, jusqu'à ce que j'arrive chez Monseigneur, en Séïr."
Genèse 33, 15 Alors Esaü dit : "Je vais au moins laisser avec toi une partie des gens qui m'accompagnent!" Mais Jacob répondit : "Pourquoi cela? Que je trouve seulement grâce aux yeux de Monseigneur!"
Genèse 33, 16 Esaü reprit ce jour-là sa route vers Séïr,
Genèse 33, 17 mais Jacob partit pour Sukkot, il se bâtit une maison et fit des huttes pour son bétail ; c'est pourquoi on a donné à l'endroit le nom de Sukkot.
Genèse 33, 18 Puis Jacob arriva sain et sauf à la ville de Sichem, au pays de Canaan, lorsqu'il revint de Paddân-Aram, et il campa en face de la ville.

Si c'est bien cela, vous regretterez, cher René, de ne pas avoir CRU que Dieu bénissait les gestes d'humilité...

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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Mar 10 Jan 2012, 18:46

Arnaud Dumouch a écrit:

Si c'est bien cela, vous regretterez, cher René, de ne pas avoir CRU que Dieu bénissait les gestes d'humilité...
Cela peut etre un geste d'humilité ou non! Qui peut savoir? Mais rien n'empèche que ce soit un geste d'humilité et une bétise.
Et puis, cela a choqué beaucoup de gens.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Mar 10 Jan 2012, 18:54

RenéMatheux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Si c'est bien cela, vous regretterez, cher René, de ne pas avoir CRU que Dieu bénissait les gestes d'humilité...
Cela peut etre un geste d'humilité ou non! Qui peut savoir? Mais rien n'empèche que ce soit un geste d'humilité et une bétise.
Et puis, cela a choqué beaucoup de gens.

S'abaisser ainsi, en dessous de la stricte justice, choque toujours.

De même quand Jésus, le maître et Seigneur, lava les pieds de ses Apôtres, dont Judas ...

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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Mar 10 Jan 2012, 18:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Par contre, je ne prends pas comme vous le geste de Jean-Paul II comme une bêtise. Il réalise au contraire une prophétie, celle de la future réconciliation entre Jacob et Esaü, image du christianisme et de l'islam.

L'islam aussi devrait demander pardon pour les massacres de chrétiens.


En attendant que cela arrive (la réconciliation christianisme-islam), le sang des chrétiens continuera de couler dans les pays musulmans... Sad
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Mar 10 Jan 2012, 19:10

Arnaud Dumouch a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Si c'est bien cela, vous regretterez, cher René, de ne pas avoir CRU que Dieu bénissait les gestes d'humilité...
Cela peut etre un geste d'humilité ou non! Qui peut savoir? Mais rien n'empèche que ce soit un geste d'humilité et une bétise.
Et puis, cela a choqué beaucoup de gens.

S'abaisser ainsi, en dessous de la stricte justice, choque toujours.

De même quand Jésus, le maître et Seigneur, lava les pieds de ses Apôtres, dont Judas ...
Oui, mais les apotres n'ont pas été embrasser les pieds des idoles.
de plus, je trouve qu'il aurait pu choisir un autre symbole que d'embrasser un livre qui dit par exemple que Jésus n'est pas ressucité ou bien de tenir les chrétiens comme minimum des citoyens de seconde zone. Et puis n'est ce pas un scandale pour les chrétiens martyrs des musulmans?
Pour moi, le plus simple est : il a fait une bétise et peut être même un péché, ce qui est justement le sujet de ce fil. Mais je peux me tromper.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Mar 10 Jan 2012, 19:12

Lisez Vatican II. L'islam n'est pas une idole. Leur Dieu est le Dieu d'Abraham, même s'ils en refusent le projet surnaturel. Ils l'adorent en refusant d'être amis avec lui, mais en se faisant serviteurs. C'est déjà pas mal !

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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Mar 10 Jan 2012, 21:37

Que certains musulmans adorent Dieu, ne veut pas dire que le dieu de l'islam n'est pas un démon. Bien au contraire !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Mar 10 Jan 2012, 21:41

Scrogneugneu a écrit:
Que certains musulmans adorent Dieu, ne veut pas dire que le dieu de l'islam n'est pas un démon. Bien au contraire !

Le Dieu de l'islamisme politique est Satan.

Mais le Dieu de l'islam, qui les invite à l'humilité, est plus connu par eux que ce qu'en connaissait Moïse. Il bn'y a pas dans le Coran la violence de la Torah. Et il y a dans le coran l'espérance de la vision béatifique, qui n'existe pas dans le Pentateuque.

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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Mar 10 Jan 2012, 21:55

non, il n'y a pas "un dieu de l'islamisme" et "un dieu de l'islam". C'est juste que ça devient pénible pour les autres. Mais ce n'est pas parce qu'une doctrine est politique qu'elle devient satanique en-soi.

C'est plus précisément : le dieu de l'islam de mahomet qui est un démon.

Ne vous souvenez-vous pas que je connais trois fois mieux le Coran que vous ?

La violence du Coran est différente de la violence du Pentateuque. La violence "extérieure" est pire dans la Torah, mais c'est du passé, c'est une histoire passée. Le Coran est plus violent, car le narrateur s'adresse directement au lecteur ; ce sont certaines de ses injonctions, vécues et à accomplir au présent, qui sont violentes.

Il n'y a pas vraiment de vision béatifique dans le Coran.
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Mar 10 Jan 2012, 21:55

Arnaud Dumouch a écrit:

Le Dieu de l'islamisme politique est Satan.

Mais le Dieu de l'islam, qui les invite à l'humilité, est plus connu par eux que ce qu'en connaissait Moïse. Il bn'y a pas dans le Coran la violence de la Torah. Et il y a dans le coran l'espérance de la vision béatifique, qui n'existe pas dans le Pentateuque.

Il faut vite que vous lisiez le livre de St-Grégoire de Nysse sur la vie de Moise qui est l'explication du cheminement spirituel jusqu'à la vision béatifique, tout cela en partant de ce que nous dit la Bible sur Moise.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Mar 10 Jan 2012, 22:00

Cher Anonyme, bien sûr que Dieu a conduit Moïse à la vision béatifique. Et donc, s'il a pu conduire un homme à la loi si primitive et violente à un tel salut, soyez confiant qu'il pourra le faire pour les musulmans.

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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Mar 10 Jan 2012, 22:03

Chris Prols a écrit:
Citation :
Bien des fois et après l'institution de la papauté, certains papes (tout en étant infaillibles au plan de la proclamation de la foi), se sont comportés comme des diables.

Vous voyez, c'est ça aussi qui pose problème. Arnaud dit ça et ça passe, mais si on dit certains papes depuis Vatican II se sont comportés comme des diables, tout le monde montre les dents.
Bonsoir Chris Prols. Je dois bien admettre que votre argument me gène ce coup-ci.
Car sur ce point il semble faire mouche.


Que JP2 ait embrassé le coran, pour moi, c'est se comporter en diable. Il n'y a qu'à voir: les foules de chrétiens persécutés dans le monde et assassinés ne le sont que par des hommes qui embrassent le coran.

Moi, ça me révolte, ça me révulse, je dis que ce n'est pas possible qu'un pape fasse ça.
Pensez-vous que les chrétiens auraient été moins persécutés si le Pape avait craché sur le Coran ?

On ne peut pas embrasser le livre saint d'une fausse doctrine qui nie et attaque la religion catholique et prétendre être le pape le d'Eglise catholique. Ce n'est pas un geste neutre, ou anodin. Il y a aujourd'hui, en ce moment peut-être, au Pakistan, ou dans d'autres pays arabes, des hommes armés qui débarquent dans les villages chrétiens et qui leur mettent le coran à embrasser, ou sinon, c'est la mort sous la lame du couteau, ça se passe réellement.
Le coran ? Au risque de choquer certains, ça n'a pas plus de valeur qu'un roman de gare, en plus mal écrit pour ce qui est des traductions françaises. Dans ce contexte, embrasser le coran n'est qu'un simple signe d'amitié envers celui qui lui attache de la valeur. Signe d'amitié (aime ton prochain) qui je l'espère contribuera à une meilleure compréhension mutuelle. Cela peut prendre du temps, certes..

Ce qui est aussi choquant, c'est que cela ne vous choque pas vous aussi.

Et quand il en aligne des douzaines comme ça, vous ne bronchez pas davantage.

Alors, je suis désolé. Mais j'aime l'Eglise catholique et ses Papes, et je ne laisse pas dire que certains ont été des diables. Les vrais diables, ce sont ceux de l'église conciliaire.
Tous les Papes de l'église catholique, furent, sont et seront de vrais Papes (si sis, j'ose). Mais tous les Papes disposent en quelque sorte d'une double nature. Cela vous rappelle quelqu'un ? Smile
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Un pape peut se tromper   Mar 10 Jan 2012, 22:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Anonyme, bien sûr que Dieu a conduit Moïse à la vision béatifique. Et donc, s'il a pu conduire un homme à la loi si primitive et violente à un tel salut, soyez confiant qu'il pourra le faire pour les musulmans.

Oui mais c'est pas ce que je mettais en avant. Je vous répondais que oui on trouve dans le pentateuque l'espérance de la vision béatifique alors que vous disiez non. Et donc le livre de St-Grégoire de Nysse est une superbe approche pour la découvrir.
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