DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 La divination

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
Invité
Invité



MessageSujet: Re: La divination   Sam 07 Jan 2012, 22:54

ça, c'est inexact : le saint Père Jean-Paul II, lors d'un carême nous conseillait de ne pas lire l'horoscope.
Revenir en haut Aller en bas
Poisson



Masculin Messages : 1825
Inscription : 29/10/2010

MessageSujet: Re: La divination   Sam 07 Jan 2012, 23:09

Fox77 a écrit:
Simon1976 a écrit:
Est-ce normal de voir mon signe astrologique dans mon profil ? What the fuck ?!?
Je ne vois pas où est le problème, depuis VII, grâce aux rois mages, l'église romaine reconnait le bien fondé de l'astrologie.
Mon cher Fox,
Je ne vois pas alors pourquoi le CEC, dans son article 2116, déclare : "Toutes les formes de divination sont à rejeter : recours à Satan ou aux démons, évocation des morts ou autres pratiques supposées à tort " dévoiler " l’avenir (cf. Dt 18, 10 ; Jr 29,8 ). La consultation des horoscopes, l’astrologie, la chiromancie, l’interprétation des présages et des sorts, les phénomènes de voyance, le recours aux médiums recèlent une volonté de puissance sur le temps, sur l’histoire et finalement sur les hommes en même temps qu’un désir de se concilier les puissances cachées. Elles sont en contradiction avec l’honneur et le respect, mêlé de crainte aimante, que nous devons à Dieu seul."
PS : le CEC dont je me sers est une édition post Vatican II
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Liste d'amis   Sam 07 Jan 2012, 23:34

sunny Je ne sais pas ce que vous en pensez mais notre Jésus devinait ce que Judas,Pierre et tant d'autres faisaient et allaient faire...
Il racontait même la vie de ces aïeuls à la communauté humaine...
S'il n'était pas voyant alors c'est quoi ?
Et pourtant le pape ne le condamne pas!!!!!
Expliquez-moi ?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La divination   Sam 07 Jan 2012, 23:36


C'est la divination avec les démons que l'Eglise condamne, pas la prophétie venant de l'initiative de Dieu ou des bon anges.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Liste d'amis   Sam 07 Jan 2012, 23:40

sunny Merci Arnaud
De toute façon les démons sont des menteurs car le mensonge vient d'eux. Et des hommes s'en font des complices!!!
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: La divination   Dim 08 Jan 2012, 00:38

Julienne a écrit:
doris60 a écrit:
Simon1976 a écrit:
Est-ce normal de voir mon signe astrologique dans mon profil ? What the fuck ?!?

Oui, si il a été activé !

C'est amusant ce topic !! Very Happy

Dommage que les amis invités ne reçoivent pas le lien car j'ai invité TOBIE dans mon profil mais pas de réponse !!!

C'est pareil sur Dialogue si on ne va pas dans le profil on ne sait rien !


What the fuck ?!? Quoi ;je suis invité !!!! et je ne le sait pas spiderman
Revenir en haut Aller en bas
Le moine



Messages : 2893
Inscription : 28/01/2009

MessageSujet: Re: La divination   Dim 08 Jan 2012, 01:34

je vois qu'il y a beaucoup de modification sur le forum c'est très bien pour l'instant. Il est possible d'ajouter de l'espaces de stockages, c'est payant et ensuite la durée de cette fonction est très courte.

Revenir en haut Aller en bas
http://www.forum-religions.com
Chrysostome



Masculin Messages : 28047
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: La divination   Dim 08 Jan 2012, 01:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Non , il faut aller voir soi-même dans le panneau d'administration. Papa ne sais même pas où cette option se trouve!
J'ai même réussi à configurer pour que des nouveaux inscrits arrivent à se connecter via Facebook.

François-Xavier

Arnaud, il serait bien que ton fils s'inscrive sous son nom sinon, on ne saura plus qui est qui. confused shaking
Revenir en haut Aller en bas
Fox77



Masculin Messages : 2962
Inscription : 16/02/2011

MessageSujet: La divination   Dim 08 Jan 2012, 09:24

Poisson a écrit:
Fox77 a écrit:
Simon1976 a écrit:
Est-ce normal de voir mon signe astrologique dans mon profil ? What the fuck ?!?
Je ne vois pas où est le problème, depuis VII, grâce aux rois mages, l'église romaine reconnait le bien fondé de l'astrologie.
Mon cher Fox,
Je ne vois pas alors pourquoi le CEC, dans son article 2116, déclare : "Toutes les formes de divination sont à rejeter : recours à Satan ou aux démons, évocation des morts ou autres pratiques supposées à tort " dévoiler " l’avenir (cf. Dt 18, 10 ; Jr 29,8 ). La consultation des horoscopes, l’astrologie, la chiromancie, l’interprétation des présages et des sorts, les phénomènes de voyance, le recours aux médiums recèlent une volonté de puissance sur le temps, sur l’histoire et finalement sur les hommes en même temps qu’un désir de se concilier les puissances cachées. Elles sont en contradiction avec l’honneur et le respect, mêlé de crainte aimante, que nous devons à Dieu seul."
PS : le CEC dont je me sers est une édition post Vatican II
Il manquait un smiley d'ironie, excusez moi, ce n'était pas une affirmation, mais je suis content de lire cet extrait plein de bon sens. Thumright
Parce que quand on on lit ce que l'on lit sur le culte des ancêtres, dans l'autre fil, on s'inquiète grandement sur la sagesse de l'église qui assimile toute les pratiques païennes des peuples évangélisés. What the fuck ?!?
Revenir en haut Aller en bas
RenéMatheux



Masculin Messages : 11477
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: La divination   Dim 08 Jan 2012, 10:43

A propos d'astrologie, les Juifs et certains autres peuples attendaient la venue d'un Messie chez les juifs vers le 1-er siècle de notre ère (à cause, je crois, d'une conjonction de planètes). Or Jésus est venu. Je crois cette prédiction vraie.
Cela peut expliquer les rois mages. En tout cas, j'aimerais bien savoir comment ils en étaient arrivés à cette conclusion.


Ceci dit, je ne crois pas du tout à l'astrologie. Je me refuse même à entendre les horoscopes, même pour rire, car satan pourrait y pointer le bout de son nez.
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: La divination   Dim 08 Jan 2012, 11:37

Poisson a écrit:
Fox77 a écrit:
Simon1976 a écrit:
Est-ce normal de voir mon signe astrologique dans mon profil ? What the fuck ?!?
Je ne vois pas où est le problème, depuis VII, grâce aux rois mages, l'église romaine reconnait le bien fondé de l'astrologie.
Mon cher Fox,
Je ne vois pas alors pourquoi le CEC, dans son article 2116, déclare : "Toutes les formes de divination sont à rejeter : recours à Satan ou aux démons, évocation des morts ou autres pratiques supposées à tort " dévoiler " l’avenir (cf. Dt 18, 10 ; Jr 29,8). La consultation des horoscopes, l’astrologie, la chiromancie, l’interprétation des présages et des sorts, les phénomènes de voyance, le recours aux médiums recèlent une volonté de puissance sur le temps, sur l’histoire et finalement sur les hommes en même temps qu’un désir de se concilier les puissances cachées. Elles sont en contradiction avec l’honneur et le respect, mêlé de crainte aimante, que nous devons à Dieu seul."
PS : le CEC dont je me sers est une édition post Vatican II

Thumright
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: La divination   Dim 08 Jan 2012, 11:39

Fox77 a écrit:
Poisson a écrit:
Fox77 a écrit:
Simon1976 a écrit:
Est-ce normal de voir mon signe astrologique dans mon profil ? What the fuck ?!?
Je ne vois pas où est le problème, depuis VII, grâce aux rois mages, l'église romaine reconnait le bien fondé de l'astrologie.
Mon cher Fox,
Je ne vois pas alors pourquoi le CEC, dans son article 2116, déclare : "Toutes les formes de divination sont à rejeter : recours à Satan ou aux démons, évocation des morts ou autres pratiques supposées à tort " dévoiler " l’avenir (cf. Dt 18, 10 ; Jr 29,8 ). La consultation des horoscopes, l’astrologie, la chiromancie, l’interprétation des présages et des sorts, les phénomènes de voyance, le recours aux médiums recèlent une volonté de puissance sur le temps, sur l’histoire et finalement sur les hommes en même temps qu’un désir de se concilier les puissances cachées. Elles sont en contradiction avec l’honneur et le respect, mêlé de crainte aimante, que nous devons à Dieu seul."
PS : le CEC dont je me sers est une édition post Vatican II
Il manquait un smiley d'ironie, excusez moi, ce n'était pas une affirmation, mais je suis content de lire cet extrait plein de bon sens. Thumright
Parce que quand on on lit ce que l'on lit sur le culte des ancêtres, dans l'autre fil, on s'inquiète grandement sur la sagesse de l'église qui assimile toute les pratiques païennes des peuples évangélisés. What the fuck ?!?

Faut leur demander de nous expliquer ce qu'est l'inculturation....?
Revenir en haut Aller en bas
Poisson



Masculin Messages : 1825
Inscription : 29/10/2010

MessageSujet: Re: La divination   Dim 08 Jan 2012, 19:17

Mister be a écrit:

Faut leur demander de nous expliquer ce qu'est l'inculturation....?
inculturation (de culture), subst. fém., néol.anthropol., théol. Insertion du message chrétien dans une culture donnée.
Revenir en haut Aller en bas
boulo
Administrateur


Masculin Messages : 9096
Inscription : 25/12/2011

MessageSujet: Re: La divination   Dim 08 Jan 2012, 19:43

" ...
Parce que quand on on lit ce que l'on lit sur le culte des ancêtres, dans l'autre fil, on s'inquiète grandement sur la sagesse de l'église qui assimile toute les pratiques païennes des peuples évangélisés. " ( Fox77 )
Toute la Bible et toute l'histoire sainte témoignent de débats constants entre le peuple élu ou l'église et les croyances environnantes .

La Révélation est close mais ne se dévoile que pas à pas ( voir mon post sur l'autre fil où je cite la TOB - traduction oecuménique de la Bible ) .

D'autres posts font état de dissensions entre dominicains et jésuites sur le sujet . Les débats font partie intégrante de la vie de l'église . Aux moments cruciaux , il faut même convoquer un concile .





Dernière édition par boulo le Lun 06 Fév 2012, 05:02, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Fox77



Masculin Messages : 2962
Inscription : 16/02/2011

MessageSujet: Re: La divination   Lun 09 Jan 2012, 19:42

Le peuple élu a toujours été invité à rejeter et à ne pas imiter les pratiques des peuples que l'Eternel dépossédait devant eux.
L'Eternel a aussi défendu les mariages "mixtes" pour éviter que le coeur des hommes soient entrainé vers les dieux des autres nations.
Le peuple élu comme vous le savez est la préfiguration de l'Eglise du Christ.

Il n'a pas fait tout cela pour des nèfles, c'est pour indiquer combien son Eglise doit être sainte et se garder des pratiques des autres religions.

Israël a adoré l'Eternel avec une idole le veau d'or.
Israël a porté des symboles païens avec la tente d'assignation dans le désert.
Israël n'a eu de cesse que d'intégrer des cultes étrangers à coté du culte du vrai Dieu.

Vous ne voyez pas d'analogie avec l'église actuelle ?
Dieu a interdit les idoles et le christianisme primitif n'en avait pas. Pourquoi les intégrer à nouveau ? N'est ce pas un retour en arrière ?
Voici ce que le NT disait
2 cor 6:14 a écrit:
Ne vous mettez pas avec les infidèles sous un joug étranger. Car quel rapport y a-t-il entre la justice et l’iniquité ? ou qu’y a-t-il de commun entre la lumière et les ténèbres ? 15 Quel accord y a-t-il entre Christ et Bélial ? ou quelle part a le fidèle avec l’infidèle ? 16 Quel rapport y a-t-il entre le temple de Dieu et les idoles ? Car nous sommes le temple du Dieu vivant, comme Dieu l’a dit : J’habiterai et je marcherai au milieu d’eux ; je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple. 17 C’est pourquoi, Sortez du milieu d’eux, Et séparez-vous, dit le Seigneur ; Ne touchez pas à ce qui est impur, Et je vous accueillerai. 18 Je serai pour vous un père, Et vous serez pour moi des fils et des filles, Dit le Seigneur tout-puissant.
N'avons nous pas vu une idole de Bouddha sur l'autel d'une église au dessus de ce que vous considérez comme saint.
Quel est donc ce mystère d'iniquité qui a commencé son action des les premiers jours de l'église du Christ ?
Citation :
Car le mystère de l’iniquité agit déjà ; il faut seulement que celui qui le retient encore ait disparu.
N'est ce pas ce que vous appelez la révélation continue qui contamine petit à petit l'église avec des ténèbres ?

Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28047
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: La divination   Lun 09 Jan 2012, 19:56


Nous ne sommes pas idolâtres. Combien de fois faudra-t-il le dire ?
Revenir en haut Aller en bas
Fox77



Masculin Messages : 2962
Inscription : 16/02/2011

MessageSujet: Re: La divination   Lun 09 Jan 2012, 20:04

Restons en à VII et la statue de bouddha, vous êtes d'accord que c'est une idole, non ?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La divination   Lun 09 Jan 2012, 20:09

Fox77 a écrit:

Israël n'a eu de cesse que d'intégrer des cultes étrangers à coté du culte du vrai Dieu.

Vous ne voyez pas d'analogie avec l'église actuelle ?
Dieu a interdit les idoles et le christianisme primitif n'en avait pas. Pourquoi les intégrer à nouveau ? N'est ce pas un retour en arrière ?
Voici ce que le NT disait
2 cor 6:14 a écrit:
Ne vous mettez pas avec les infidèles sous un joug étranger. Car quel rapport y a-t-il entre la justice et l’iniquité ? ou qu’y a-t-il de commun entre la lumière et les ténèbres ? 15 Quel accord y a-t-il entre Christ et Bélial ? ou quelle part a le fidèle avec l’infidèle ? 16 Quel rapport y a-t-il entre le temple de Dieu et les idoles ? Car nous sommes le temple du Dieu vivant, comme Dieu l’a dit : J’habiterai et je marcherai au milieu d’eux ; je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple. 17 C’est pourquoi, Sortez du milieu d’eux, Et séparez-vous, dit le Seigneur ; Ne touchez pas à ce qui est impur, Et je vous accueillerai. 18 Je serai pour vous un père, Et vous serez pour moi des fils et des filles, Dit le Seigneur tout-puissant.
N'avons nous pas vu une idole de Bouddha sur l'autel d'une église au dessus de ce que vous considérez comme saint.
Quel est donc ce mystère d'iniquité qui a commencé son action des les premiers jours de l'église du Christ ?
Citation :
Car le mystère de l’iniquité agit déjà ; il faut seulement que celui qui le retient encore ait disparu.
N'est ce pas ce que vous appelez la révélation continue qui contamine petit à petit l'église avec des ténèbres ?


Une idole, c'est l'adoration d'un Dieu autre que Dieu : quelques doles modernes : la Nation, la Race, les classes sociales. Au nom de ces valeurs exaltées on a tué des millions d'hommes.

Rien à voir avec la prière adressée aux amis de Dieu, ceux dont il dit qu'il les exauce.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
bigsam68



Masculin Messages : 1218
Inscription : 01/10/2011

MessageSujet: Re: La divination   Lun 09 Jan 2012, 20:33

Fox77 a écrit:
Restons en à VII et la statue de bouddha, vous êtes d'accord que c'est une idole, non ?

Je ne suis pas un spécialiste de la religion bouddhiste mais en ce qui concerne la statue de bouddha ce que je peux vous dire sans me tromper c'est que le bouddha n'est pas assimilé à la divinité et n'est l'objet d'aucune adoration dans le sens chrétien du terme. Pour les bouddhistes, Bouddha n'est qu'un homme mais un homme qui est parvenu à atteindre ce que la tradition bouddhiste nomme l'éveil. En l'occurence, le bouddhisme n'est pas une religion qui confesse la croyance en un Dieu unique, créateur et personnel. Par conséquent, il me parait difficile et erroné de taxer leur pratique religieuse d'idôlatre. Je remarque que pour les chrétiens évangéliques toute représentation humaine à tendance à être systématiquement assimilée à une idole et que la distinction entre vénération et adoration est souvent absente ce qui ne facilite pas la compréhension. Entre parenthèse, une statue du bouddha dans une église est certes déplacé car combien même on peut et on doit s'efforcer de comprendre et de respecter sincèrement les traditions religieuses non-chrétiennes, il convient d'éviter tout syncrétisme car le dialogue authentique ne consiste jamais à abolir les différences.

Il est également important me semble-t-il lorsque l'on dénigre une religion de donner la parole aux bouddhistes eux-mêmes afin de mieux comprendre ce que représente le bouddha pour eux plutôt que de déformer le sens de leurs croyances aveuglés par nos propres préjugés. Voici la présentation que dresse Christian Richard dans son ouvrage "Guide to the Buddhist path":

"Une certaine confusion est apparue en Occident, à propos du fait que le Bouddha soit un dieu, ou soit Dieu, car nous voyons qu'il est vénéré (les bouddhistes offrent des fleurs à l'autel, allument des bougies, s'inclinent) et nous pensons que si les bouddhistes vénèrent quelqu'un de cette façon-là, cela veut dire que pour eux cette personne est Dieu. Mais c'est tout à fait erroné. En Orient, non seulement les bouddhistes, mais les gens en général ont une vision très différente de la vénération. En Inde, le même mot, pj, est utilisé pour le respect dû au Bouddha, dû à ses parents, dû à ses frères et sœurs plus âgés, dû à ses maîtres spirituels et séculiers, et dû à toute personne plus âgée ou respectable. Ce que font donc les bouddhistes, lorsqu'ils offrent des fleurs à l'image du Bouddha, est respecter ou honorer le Bouddha en tant qu'être Éveillé, et non l'adorer en tant que Dieu." (source: http://www.centrebouddhisteparis.org/Bouddha/Qui_est_le_Bouddha_/qui_est_le_bouddha_.html)

Je n'entend pas me faire l'avocat du bouddhisme avec lequel je n'ai que très peu d'affinités mais simplement rétablir la vérité concernant cette religion le plus objectivement possible et sans porter de jugement de valeur. En outre, est-ce-que vous auriez l'obligeance de préciser dans quel contexte une statue du bouddha aurait été introduite et exposée dans une église cela nous permettrait d'y voir plus clair et d'entendre comment cette acte est-il justifié par ceux qui en ont pris l'initiative.

Merci d'avance et bonne soirée salut
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La divination   Lun 09 Jan 2012, 20:56

Cher Big Sam, vous avez raison, Bouddha n'est pas plus le Dieu des bouddhistes qu'Aristote n'est pas le Dieu des grecs.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: La divination   Lun 09 Jan 2012, 22:14

Fox77 a écrit:
Le peuple élu a toujours été invité à rejeter et à ne pas imiter les pratiques des peuples que l'Eternel dépossédait devant eux.
L'Eternel a aussi défendu les mariages "mixtes" pour éviter que le coeur des hommes soient entrainé vers les dieux des autres nations.
Le peuple élu comme vous le savez est la préfiguration de l'Eglise du Christ.

Il n'a pas fait tout cela pour des nèfles, c'est pour indiquer combien son Eglise doit être sainte et se garder des pratiques des autres religions.

Israël a adoré l'Eternel avec une idole le veau d'or.
Israël a porté des symboles païens avec la tente d'assignation dans le désert.
Israël n'a eu de cesse que d'intégrer des cultes étrangers à coté du culte du vrai Dieu.

Vous ne voyez pas d'analogie avec l'église actuelle ?
Dieu a interdit les idoles et le christianisme primitif n'en avait pas. Pourquoi les intégrer à nouveau ? N'est ce pas un retour en arrière ?
Voici ce que le NT disait
2 cor 6:14 a écrit:
Ne vous mettez pas avec les infidèles sous un joug étranger. Car quel rapport y a-t-il entre la justice et l’iniquité ? ou qu’y a-t-il de commun entre la lumière et les ténèbres ? 15 Quel accord y a-t-il entre Christ et Bélial ? ou quelle part a le fidèle avec l’infidèle ? 16 Quel rapport y a-t-il entre le temple de Dieu et les idoles ? Car nous sommes le temple du Dieu vivant, comme Dieu l’a dit : J’habiterai et je marcherai au milieu d’eux ; je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple. 17 C’est pourquoi, Sortez du milieu d’eux, Et séparez-vous, dit le Seigneur ; Ne touchez pas à ce qui est impur, Et je vous accueillerai. 18 Je serai pour vous un père, Et vous serez pour moi des fils et des filles, Dit le Seigneur tout-puissant.
N'avons nous pas vu une idole de Bouddha sur l'autel d'une église au dessus de ce que vous considérez comme saint.
Quel est donc ce mystère d'iniquité qui a commencé son action des les premiers jours de l'église du Christ ?
Citation :
Car le mystère de l’iniquité agit déjà ; il faut seulement que celui qui le retient encore ait disparu.
N'est ce pas ce que vous appelez la révélation continue qui contamine petit à petit l'église avec des ténèbres ?


Thumright salut study

@ Simon

Ils ont des yeux et ne voient rien!
Revenir en haut Aller en bas
Fox77



Masculin Messages : 2962
Inscription : 16/02/2011

MessageSujet: Re: La divination   Lun 09 Jan 2012, 22:32

Code:
[quote="Fox77"]Restons en à VII et la statue de bouddha, vous êtes d'accord que c'est une idole, non ?[/quote]

Je ne suis pas un spécialiste de la religion bouddhiste mais en ce qui concerne la statue de bouddha ce que je peux vous dire sans me tromper c'est que le bouddha n'est pas assimilé à la divinité et n'est l'objet d'aucune adoration dans le sens chrétien du terme. Pour les bouddhistes, Bouddha n'est qu'un homme mais un homme qui est parvenu à atteindre ce que la tradition bouddhiste nomme l'éveil. En l'occurence, le bouddhisme n'est pas une religion qui confesse la croyance en un Dieu unique, créateur et personnel. Par conséquent, il me parait difficile et erroné de taxer leur pratique religieuse d'idôlatre. Je remarque que pour les chrétiens évangéliques toute représentation humaine à tendance à être systématiquement assimilée à une idole et que la distinction entre vénération et adoration est souvent absente ce qui ne facilite pas la compréhension. Entre parenthèse, une statue du bouddha dans une église est certes déplacé car combien même on peut et on doit s'efforcer de comprendre et de respecter sincèrement les traditions religieuses non-chrétiennes, il convient d'éviter tout syncrétisme car le dialogue authentique ne consiste jamais à abolir les différences.

Il est également important me semble-t-il lorsque l'on dénigre une religion de donner la parole aux bouddhistes eux-mêmes afin de mieux comprendre ce que représente le bouddha pour eux plutôt que de déformer le sens de leurs croyances aveuglés par nos propres préjugés. Voici la présentation que dresse Christian Richard dans son ouvrage "Guide to the Buddhist path":

"Une certaine confusion est apparue en Occident, à propos du fait que le Bouddha soit un dieu, ou soit Dieu, car nous voyons qu'il est vénéré (les bouddhistes offrent des fleurs à l'autel, allument des bougies, s'inclinent) et nous pensons que si les bouddhistes vénèrent quelqu'un de cette façon-là, cela veut dire que pour eux cette personne est Dieu. Mais c'est tout à fait erroné. En Orient, non seulement les bouddhistes, mais les gens en général ont une vision très différente de la vénération. En Inde, le même mot, pj, est utilisé pour le respect dû au Bouddha, dû à ses parents, dû à ses frères et sœurs plus âgés, dû à ses maîtres spirituels et séculiers, et dû à toute personne plus âgée ou respectable. Ce que font donc les bouddhistes, lorsqu'ils offrent des fleurs à l'image du Bouddha, est respecter ou honorer le Bouddha en tant qu'être Éveillé, et non l'adorer en tant que Dieu." (source: http://www.centrebouddhisteparis.org/Bouddha/Qui_est_le_Bouddha_/qui_est_le_bouddha_.html)

Je n'entend pas me faire l'avocat du bouddhisme avec lequel je n'ai que très peu d'affinités mais simplement rétablir la vérité concernant cette religion le plus objectivement possible et sans porter de jugement de valeur. En outre, est-ce-que vous auriez l'obligeance de préciser dans quel contexte une statue du bouddha aurait été introduite et exposée dans une église cela nous permettrait d'y voir plus clair et d'entendre comment cette acte est-il justifié par ceux qui en ont pris l'initiative.

Merci d'avance et bonne soirée  :salut:
Bonsoir,

Il est évident que pour un bouddhiste ce n'est pas une idole, comme pour un catholique, une statue représentant un "saint" n'est pas une idole, la plupart des animistes ne vénèrent pas une statue, mais le démon qu'elle représente, ils en ont conscience et si il avaient connaissance du sens que vous donnez au mot idole ils diraient que ça n'en est pas une non plus (!)
Remarquez que l'idole est toujours chez les autres, jamais chez soi.
Ce relativisme constaté, une idole c'est une statue qui représente un dieu ou une puissance invisible. Voila le seul élément qui ne soit pas subjectif.
Que chacun en tire les conclusions pour lui-même aussi.
Quant à l'événement auquel je fais allusion, un fil avait été ouvert la dessus mais impossible de le retrouver. Une vidéo montrait lors d'un rassemblement œcuménique sous l'égide catholique qu'une statue de bouddha avait été posé sur l'autel et que l'on se prosternait devant. (vénération sans doute pour vous, mais pour rappel, bouddha n'était pas chrétien, cette vénération post mortem est elle justifiée, même pour un catholique ?)

Arnaud> Vous avez raison, les idoles sont aussi ce qui prend la place de Dieu dans nos coeurs, mais cette définition spirituelle n'autorise pas pour autant son sens premier. Ainsi "tu ne tueras point" signifie que l'on ne doit aps tuer en parole (sens spirituel)
Ca ne nous autorise pas pour autant à tuer en acte (sens premier).

Citation :
Matt 5:21 Vous avez entendu qu’il a été dit aux anciens : Tu ne tueras point ; celui qui tuera mérite d’être puni par les juges. 22 Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d’être puni par les juges ; que celui qui dira à son frère: Raca ! mérite d’être puni par le sanhédrin ; et que celui qui lui dira: Insensé ! mérite d’être puni par le feu de la géhenne.
Revenir en haut Aller en bas
Fox77



Masculin Messages : 2962
Inscription : 16/02/2011

MessageSujet: Re: La divination   Lun 09 Jan 2012, 22:48

Savez vous d'ou vient les signes zodiacaux que l'on connait?
Cela vient des Babyloniens qui étaient les premiers astrologues.

En fait, la plupart des religions païennes prennent leur source dans les pratiques de l'ancienne Babylone. Par filiation géographique et culturel... mais aussi spirituel.

C'est ainsi que l'on retrouve des similitudes dans tous les cultes des grandes civilisations.
Vous avez sans doute remarqué comme le panthéon grec est similaire à celui romain dans la mythologie. Seul les noms des dieux changent.
Et bien avant cela il y a la mythologie égyptienne et encore avant celle de Babylone.

Ainsi la grande Babylone de l'apocalypse est ce qui perdure de ces cultes dans notre civilisation.

Regardez la réaction de Paul et Barnabas... Ils étaient très loin de VII et de la vénération des saints ! (l'idolatrie est appelé "choses vaines")
act 14:12 a écrit:
Ils appelaient Barnabas Jupiter/zeus, et Paul Mercure/hermes, parce que c’était lui qui portait la parole. 13 Le prêtre de Jupiter, dont le temple était à l’entrée de la ville, amena des taureaux avec des bandelettes vers les portes, et voulait, de même que la foule, offrir un sacrifice. 14 Les apôtres Barnabas et Paul, ayant appris cela, déchirèrent leurs vêtements, et se précipitèrent au milieu de la foule, 15 en s’écriant : O hommes, pourquoi agissez-vous de la sorte ? Nous aussi, nous sommes des hommes de la même nature que vous ; et, vous apportant une bonne nouvelle, nous vous exhortons à renoncer à ces choses vaines, pour vous tourner vers le Dieu vivant, qui a fait le ciel, la terre, la mer, et tout ce qui s’y trouve.

Revenir en haut Aller en bas
bigsam68



Masculin Messages : 1218
Inscription : 01/10/2011

MessageSujet: Re: La divination   Mar 10 Jan 2012, 13:28

Le texte que vous mentionnez cher fox dans Actes 14 n'a absolument aucun rapport avec la vénération des saints ne faites pas d'amalgames car à aucun endroit l'Ecriture n'évoque la vénération des saints de façon négative ou péjorative. Le culte des saints consiste à honorer des hommes qui ont incarnés de manière exceptionnelle les valeurs chrétiennes, à méditer sur leur vie et sur leur oeuvre, à s'inspirer de leur exemple et à les prendre pour modèle et compagnon et non à les considérer comme des dieux sur terre et à leur rendre un culte d'adoration, ce que ce texte condamne. Encore une fois il convient de faire preuve de discernement une icone n'est pas une idole et la vénération des saints n'est pas un culte d'adoration.

Que la paix soit avec vous salut
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: La divination   Mar 10 Jan 2012, 19:52

bigsam68 a écrit:
Le texte que vous mentionnez cher fox dans Actes 14 n'a absolument aucun rapport avec la vénération des saints ne faites pas d'amalgames car à aucun endroit l'Ecriture n'évoque la vénération des saints de façon négative ou péjorative. Le culte des saints consiste à honorer des hommes qui ont incarnés de manière exceptionnelle les valeurs chrétiennes, à méditer sur leur vie et sur leur oeuvre, à s'inspirer de leur exemple et à les prendre pour modèle et compagnon et non à les considérer comme des dieux sur terre et à leur rendre un culte d'adoration, ce que ce texte condamne. Encore une fois il convient de faire preuve de discernement une icone n'est pas une idole et la vénération des saints n'est pas un culte d'adoration.

Que la paix soit avec vous salut

la halaha la loi juive, précise ainsi que l'avoda zara consiste à placer n'importe quel intermédiaire entre l'homme et la divinité.

La notion d'intermédiaire, on le voit, élargit considérablement la définition de l'idolatrie. Certes, le principe de la statuaire, de l'icône, est une épitome de la faute de l'intermédiaire. Mais tout acte visant à placer un homme, un service divin secondaire, un modèle de société au dessus de la relation directe de l'homme et du divin participe au même principe de l'idolatrie. Il procède d'un sentiment fondateur de la supériorité de l'homme sur la divinité.
Je voudrais revenir un instant sur deux éléments importants de l'interdiction de faire une image, ou une statue de la divinité dans le texte biblique.
Il me paraît essentiel de constater que cette interdiction est si importante, et qu'elle est si intrinsèquement associée à l'idée de modification, de détournement des commandements divins, que le texte de Devarim qui reprend la première énonciation du texte de Shemot ne varie « pas d'un youd », pour ne pas dire d'un iota, la première version : il s'agit bien d'entendre ce commandement, et dans son fond, et dans sa forme, et donc de ne pas risquer de le détourner lui aussi.
Alors je suis désolé mais fox a raison et vous pouvez me traiter d'iconaclaste mais seule compte la personnelle avec la divinité!
Revenir en haut Aller en bas
Fox77



Masculin Messages : 2962
Inscription : 16/02/2011

MessageSujet: Re: La divination   Mar 10 Jan 2012, 22:21

bigsam68 a écrit:
Le texte que vous mentionnez cher fox dans Actes 14 n'a absolument aucun rapport avec la vénération des saints ne faites pas d'amalgames car à aucun endroit l'Ecriture n'évoque la vénération des saints de façon négative ou péjorative. Le culte des saints consiste à honorer des hommes qui ont incarnés de manière exceptionnelle les valeurs chrétiennes, à méditer sur leur vie et sur leur oeuvre, à s'inspirer de leur exemple et à les prendre pour modèle et compagnon et non à les considérer comme des dieux sur terre et à leur rendre un culte d'adoration, ce que ce texte condamne. Encore une fois il convient de faire preuve de discernement une icone n'est pas une idole et la vénération des saints n'est pas un culte d'adoration.
Que la paix soit avec vous salut

Ce texte montre le mystère de l'iniquité en action: ces cultes babyloniens n'ont de cesse que d'adopter les cultes existants pour perdurer. En voila l'illustration: aussitôt qu'un miracle est fait par un chrétien et on lui donne le nom de ces dieux. (Zeus, Hermes...Notez les fonctions diverses qu'ils occupent... Je ne serai pas étonné que l'un se soit fait la spécialité des objets perdus par exemple et l'autre devait être sur le tableau de bord des char pour les protéger de l'accident...)

Oui c'est vrai à aucun endroit il n'est question de vénération et cela devrait vous mettre la puce à l'oreille.

Pour autant, je vous laisse chercher où sont aller se cacher les anciens dieux à notre époque, ont ils pris de nouveau nom comme en passant de la mythologie égyptienne à grec puis à romaine ?

Ces dieux ont ils disparu ? Alors pourquoi la bible parle t elle de Babylone alors que cette figure n'éxistait plus déja à l'époque de Jean. Que représente cette Babylone si ce n'est les cultes aux faux dieux ? Comment concilier ces dieux qui sont des démons (la bible le dit) avec la révélation de VII où les religions auraient toutes une part de vérité ?
Les démons peuvent ils révéler la vérité ? Oui, on le voit avec Satan qui dit bien une part de la vérité: "vous ne mourrez pas, mais vous serez comme des dieux pour la connaissance du bien et du mal"
Mais la Vérité c'est Christ, le reste n'est donné par le diable que pour mieux nous égarer. Or quel part ont les ténèbres avec la lumière ?
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: La divination   Mar 10 Jan 2012, 23:11


prière study Thumright
Revenir en haut Aller en bas
Théodéric



Messages : 6491
Inscription : 21/08/2007

MessageSujet: Re: La divination   Lun 06 Fév 2012, 03:35



donc pas Idole

mais a-t-on droit au I Pad ??

j'ai un ami qui rend un culte a la cuisine et donc la table est un autel je lui dit "c'est l'âme en table !" Very Happy Rolling Eyes
Revenir en haut Aller en bas
boulo
Administrateur


Masculin Messages : 9096
Inscription : 25/12/2011

MessageSujet: Re: La divination   Lun 06 Fév 2012, 05:05

boulo a écrit:
" ...
Parce que quand on on lit ce que l'on lit sur le culte des ancêtres, dans l'autre fil, on s'inquiète grandement sur la sagesse de l'église qui assimile toute les pratiques païennes des peuples évangélisés. " ( Fox77 )
Toute la Bible et toute l'histoire sainte témoignent de débats constants entre le peuple élu ou l'église et les croyances environnantes .

La Révélation est close mais ne se dévoile que pas à pas ( voir mon post sur l'autre fil où je cite la TOB - traduction oecuménique de la Bible ) .

D'autres posts font état de dissensions entre dominicains et jésuites sur le sujet . Les débats font partie intégrante de la vie de l'église . Aux moments cruciaux , il faut même convoquer un concile .





Ce texte n'avait pas trait à la divination mais à l'art du sourcier , si mes souvenirs sont bons . Ranger d'emblée l'art du sourcier dans la divination , est abusif .

Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La divination   Lun 06 Fév 2012, 06:30

Fox77 a écrit:


Oui c'est vrai à aucun endroit il n'est question de vénération et cela devrait vous mettre la puce à l'oreille.

Pour autant, je vous laisse chercher où sont aller se cacher les anciens dieux à notre époque, ont ils pris de nouveau nom comme en passant de la mythologie égyptienne à grec puis à romaine ?

Ce qui devrait vous mettre la puce à l'oreille, c'est que toutes les Eglises fondées par les Apôtres (orthodoxe, catholique, Arménienne, Syro-Malabar, Copte etc.) vénèrent les saints et se confient à eux.

Aucune d'elle ne fait de l'Ecriture sa seule source mais chacune sait que l'Ecriture elle-même a surgi bien après la mort de Jésus de la Tradition des Apôtres.

Seule l'Eglise non Apostolique, fondée par Luther puis Calvin rejette la communion active avec les saints du Ciel.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Chrysostome



Masculin Messages : 28047
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: La divination   Lun 06 Fév 2012, 13:10

Arnaud a écrit:
mais chacune sait que l'Ecriture elle-même a surgi bien après la mort de Jésus de la Tradition des Apôtres.

L'Écriture, c'est aussi l'AT, qui existait déjà au début de l'Église. study
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La divination   Lun 06 Fév 2012, 13:25

Je visais le texte du Nouveau Testament.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
bigsam68



Masculin Messages : 1218
Inscription : 01/10/2011

MessageSujet: Re: La divination   Mer 08 Fév 2012, 01:32

Mister be a écrit:
bigsam68 a écrit:
Le texte que vous mentionnez cher fox dans Actes 14 n'a absolument aucun rapport avec la vénération des saints ne faites pas d'amalgames car à aucun endroit l'Ecriture n'évoque la vénération des saints de façon négative ou péjorative. Le culte des saints consiste à honorer des hommes qui ont incarnés de manière exceptionnelle les valeurs chrétiennes, à méditer sur leur vie et sur leur oeuvre, à s'inspirer de leur exemple et à les prendre pour modèle et compagnon et non à les considérer comme des dieux sur terre et à leur rendre un culte d'adoration, ce que ce texte condamne. Encore une fois il convient de faire preuve de discernement une icone n'est pas une idole et la vénération des saints n'est pas un culte d'adoration. Que la paix soit avec vous salut


la halaha la loi juive, précise ainsi que l'avoda zara consiste à placer n'importe quel intermédiaire entre l'homme et la divinité. La notion d'intermédiaire, on le voit, élargit considérablement la définition de l'idolatrie. Certes, le principe de la statuaire, de l'icône, est une épitome de la faute de l'intermédiaire. Mais tout acte visant à placer un homme, un service divin secondaire, un modèle de société au dessus de la relation directe de l'homme et du divin participe au même principe de l'idolatrie. Il procède d'un sentiment fondateur de la supériorité de l'homme sur la divinité. Je voudrais revenir un instant sur deux éléments importants de l'interdiction de faire une image, ou une statue de la divinité dans le texte biblique. Il me paraît essentiel de constater que cette interdiction est si importante, et qu'elle est si intrinsèquement associée à l'idée de modification, de détournement des commandements divins, que le texte de Devarim qui reprend la première énonciation du texte de Shemot ne varie « pas d'un youd », pour ne pas dire d'un iota, la première version : il s'agit bien d'entendre ce commandement, et dans son fond, et dans sa forme, et donc de ne pas risquer de le détourner lui aussi. Alors je suis désolé mais fox a raison et vous pouvez me traiter d'iconaclaste mais seule compte la personnelle avec la divinité!


Cher ami,

Veuillez excuser ma réponse tardive qui sera brève et honnête. C'est votre droit de donner raison à "Fox" et je ne chercherais pas à vous convaincre mais simplement à vous exposer mon opinion. Loin de moi l'idée de vous qualifiez d'iconoclaste je respecte votre sensibilité religieuse mais je trouve votre approche trop restrictive et exclusive. Ce que je peux vous communiquer par rapport à mon cheminement spirituel, c'est que c'est précisément ma relation à Dieu qui m'a conduit progressivement à prendre davantage conscience de la communion que je suis appelée à vivre avec les amis de Dieu. Effectivement, il m'est apparu que nous ne nous approchons jamais seul de Dieu mais que nous sommes en présence d'une multitude de créatures humaines et angéliques qui de part le fait qu'elles sont dans une communion profonde avec ce même Dieu se trouvent également en communion avec chacun de nous. La découverte de cette dimension d'entraide, de partage et de solidarité, ne se substitut pas à Dieu, en aucune façon, pas plus que l'Eglise ne se substitue à Dieu mais qu'elle est Son instrument.

C'est aussi ma réflexion personnelle sur le mystère de l'Eglise Corps du Christ dont rien ne peut anéantir la communion des membres dans l'Esprit-Saint qui m'a amené à prendre en considération, et finalement à adopter en mon âme et conscience, le culte des saints. D'ailleurs, en faisaint l'éloge et en rendant hommage à ceux qui furent les amis de Dieu, en leur demandant de m'aider à leur ressembler et à me rapprocher toujours plus du Seigneur, je n'ai pas le sentiment de commettre un crime de lèse-majesté. L'honneur suprême, la gloire incomparable et la puissance sans mesure appartiennent à Dieu seul mais je lui rend grâce de la grande dignité dont il nous a revêtu au sein de la création. Ma vénération et mon affection pour les saints, les martyrs, les anges et toutes les créatures qui sont au service du Seigneur afin de manifester quelques rayons de Sa grâce et de Sa gloire, ne constitue pas une contestation de la prééminence de Dieu qui est Source de toute grâce, de toute bonté et de toute sagesse, mais une reconnaissance de ce qu'Il nous distribue tant de grâces par des moyens si multiples, si complémentaires, qui émanent et agissent tous en Lui et par Lui.

Il est vrai que la loi juive représente pour moi une référence relative car je n'oublie pas que nous ne sommes plus sous le régime de la loi mais sous celui de la grâce et de l'Esprit comme nous le rappel l'apôtre Paul. Ce n'est pas tant un sentiment fondateur de la supériorité de l'homme sur la divinité qui m'anime qu'un sentiment de communion universelle avec toutes les créatures, humaines et angéliques, qui parce qu'elles aiment Dieu et le serve fidèlement, nous communique de grandes grâces dans cet échange des biens qui caractérisent la communion des saints. On peut éventuellement parler d'idôlatrie lorsqu'il y a une confusion entre la créature et le créateur mais lorsque cette distinction fondamentale est claire il n'y a pas de raison objective de vouloir persister à taxer la pratique très pieuse du "culte des saints" de pratique idolatrique. A mes yeux, il n'y a pas que ma relation personnelle avec Dieu qui est importante, ce qui ne veut pas dire qu'elle n'est pas centrale, car je n'oublie pas qu'ils sont nombreux ceux qui, par leur réflexion, leur engagement et leur service, m'ont aidé à découvrir et à mieux connaître ce Dieu vivant, présent et compatissant.

Que la paix du Christ vivant qui reviendra et qui nous aime soit avec vous salut
Revenir en haut Aller en bas
Théodéric



Messages : 6491
Inscription : 21/08/2007

MessageSujet: Re: La divination   Mer 08 Fév 2012, 21:33

bigsam68 a écrit:
Mister be a écrit:
bigsam68 a écrit:
Le texte que vous mentionnez cher fox dans Actes 14 n'a absolument aucun rapport avec la vénération des saints ne faites pas d'amalgames car à aucun endroit l'Ecriture n'évoque la vénération des saints de façon négative ou péjorative. Le culte des saints consiste à honorer des hommes qui ont incarnés de manière exceptionnelle les valeurs chrétiennes, à méditer sur leur vie et sur leur oeuvre, à s'inspirer de leur exemple et à les prendre pour modèle et compagnon et non à les considérer comme des dieux sur terre et à leur rendre un culte d'adoration, ce que ce texte condamne. Encore une fois il convient de faire preuve de discernement une icone n'est pas une idole et la vénération des saints n'est pas un culte d'adoration. Que la paix soit avec vous salut


la halaha la loi juive, précise ainsi que l'avoda zara consiste à placer n'importe quel intermédiaire entre l'homme et la divinité. La notion d'intermédiaire, on le voit, élargit considérablement la définition de l'idolatrie. Certes, le principe de la statuaire, de l'icône, est une épitome de la faute de l'intermédiaire. Mais tout acte visant à placer un homme, un service divin secondaire, un modèle de société au dessus de la relation directe de l'homme et du divin participe au même principe de l'idolatrie. Il procède d'un sentiment fondateur de la supériorité de l'homme sur la divinité. Je voudrais revenir un instant sur deux éléments importants de l'interdiction de faire une image, ou une statue de la divinité dans le texte biblique. Il me paraît essentiel de constater que cette interdiction est si importante, et qu'elle est si intrinsèquement associée à l'idée de modification, de détournement des commandements divins, que le texte de Devarim qui reprend la première énonciation du texte de Shemot ne varie « pas d'un youd », pour ne pas dire d'un iota, la première version : il s'agit bien d'entendre ce commandement, et dans son fond, et dans sa forme, et donc de ne pas risquer de le détourner lui aussi. Alors je suis désolé mais fox a raison et vous pouvez me traiter d'iconaclaste mais seule compte la personnelle avec la divinité!


Cher ami,

Veuillez excuser ma réponse tardive qui sera brève et honnête. C'est votre droit de donner raison à "Fox" et je ne chercherais pas à vous convaincre mais simplement à vous exposer mon opinion. Loin de moi l'idée de vous qualifiez d'iconoclaste je respecte votre sensibilité religieuse mais je trouve votre approche trop restrictive et exclusive. Ce que je peux vous communiquer par rapport à mon cheminement spirituel, c'est que c'est précisément ma relation à Dieu qui m'a conduit progressivement à prendre davantage conscience de la communion que je suis appelée à vivre avec les amis de Dieu. Effectivement, il m'est apparu que nous ne nous approchons jamais seul de Dieu mais que nous sommes en présence d'une multitude de créatures humaines et angéliques qui de part le fait qu'elles sont dans une communion profonde avec ce même Dieu se trouvent également en communion avec chacun de nous. La découverte de cette dimension d'entraide, de partage et de solidarité, ne se substitut pas à Dieu, en aucune façon, pas plus que l'Eglise ne se substitue à Dieu mais qu'elle est Son instrument.

C'est aussi ma réflexion personnelle sur le mystère de l'Eglise Corps du Christ dont rien ne peut anéantir la communion des membres dans l'Esprit-Saint qui m'a amené à prendre en considération, et finalement à adopter en mon âme et conscience, le culte des saints. D'ailleurs, en faisaint l'éloge et en rendant hommage à ceux qui furent les amis de Dieu, en leur demandant de m'aider à leur ressembler et à me rapprocher toujours plus du Seigneur, je n'ai pas le sentiment de commettre un crime de lèse-majesté. L'honneur suprême, la gloire incomparable et la puissance sans mesure appartiennent à Dieu seul mais je lui rend grâce de la grande dignité dont il nous a revêtu au sein de la création. Ma vénération et mon affection pour les saints, les martyrs, les anges et toutes les créatures qui sont au service du Seigneur afin de manifester quelques rayons de Sa grâce et de Sa gloire, ne constitue pas une contestation de la prééminence de Dieu qui est Source de toute grâce, de toute bonté et de toute sagesse, mais une reconnaissance de ce qu'Il nous distribue tant de grâces par des moyens si multiples, si complémentaires, qui émanent et agissent tous en Lui et par Lui.

Il est vrai que la loi juive représente pour moi une référence relative car je n'oublie pas que nous ne sommes plus sous le régime de la loi mais sous celui de la grâce et de l'Esprit comme nous le rappel l'apôtre Paul. Ce n'est pas tant un sentiment fondateur de la supériorité de l'homme sur la divinité qui m'anime qu'un sentiment de communion universelle avec toutes les créatures, humaines et angéliques, qui parce qu'elles aiment Dieu et le serve fidèlement, nous communique de grandes grâces dans cet échange des biens qui caractérisent la communion des saints. On peut éventuellement parler d'idôlatrie lorsqu'il y a une confusion entre la créature et le créateur mais lorsque cette distinction fondamentale est claire il n'y a pas de raison objective de vouloir persister à taxer la pratique très pieuse du "culte des saints" de pratique idolatrique. A mes yeux, il n'y a pas que ma relation personnelle avec Dieu qui est importante, ce qui ne veut pas dire qu'elle n'est pas centrale, car je n'oublie pas qu'ils sont nombreux ceux qui, par leur réflexion, leur engagement et leur service, m'ont aidé à découvrir et à mieux connaître ce Dieu vivant, présent et compatissant.

Que la paix du Christ vivant qui reviendra et qui nous aime soit avec vous salut

bigsam68 bonjour,


sans chercher la dispute ,

le mot Apôtre veut dire Témoin mais pas intermédiaire sinon il donnerait tord a l'écriture , donc chacun de nous dans l’Église et l’Église elle même est chargée d'être Le Témoin crédible et non pas intermédiaire !

Personnellement je trouve tout embarrassant pour prier et encore plus quand quelqu'un veut jouer l’intermédiaire !!
Jésus a garantit qu'Il était Là donc ensuite il n'y a plus qu'a !!LE VIVRE ! cheers

certes il y a de la bonne intention dans bien des manoeuvres pour soi disant aider les faibles , mais si on s'en tenait un peu a ce que Jésus a fait comme modèle, Lui IL EST DIVIN et n'Est pas intermédiaire !

on ne peut vouloir des adultes en Christ et passer notre temps avec les jouets de l'enfance !

Paul ne se promenait pas avec tout un tas de truc pieux ni Pierre ni Jean , quand tu as Jésus tu as tout !

a mon avis on enseigne trop de doctrines multiple sur les icônes et patati et patata et du coup les faibles sont perdus !

Jésus a fait Simple faisons comme Lui , ce serait vraiment bien de revoir des Apôtres aussi efficaces que les 12 et jésus n'a jamais dit que c'était des modèles déposé 'Trade Mark' mais a imiter ! :bisou:
Revenir en haut Aller en bas
bigsam68



Masculin Messages : 1218
Inscription : 01/10/2011

MessageSujet: Re: La divination   Jeu 09 Fév 2012, 20:08

Théodéric a écrit:
bigsam68 a écrit:
Mister be a écrit:
bigsam68 a écrit:
Le texte que vous mentionnez cher fox dans Actes 14 n'a absolument aucun rapport avec la vénération des saints ne faites pas d'amalgames car à aucun endroit l'Ecriture n'évoque la vénération des saints de façon négative ou péjorative. Le culte des saints consiste à honorer des hommes qui ont incarnés de manière exceptionnelle les valeurs chrétiennes, à méditer sur leur vie et sur leur oeuvre, à s'inspirer de leur exemple et à les prendre pour modèle et compagnon et non à les considérer comme des dieux sur terre et à leur rendre un culte d'adoration, ce que ce texte condamne. Encore une fois il convient de faire preuve de discernement une icone n'est pas une idole et la vénération des saints n'est pas un culte d'adoration. Que la paix soit avec vous salut


la halaha la loi juive, précise ainsi que l'avoda zara consiste à placer n'importe quel intermédiaire entre l'homme et la divinité. La notion d'intermédiaire, on le voit, élargit considérablement la définition de l'idolatrie. Certes, le principe de la statuaire, de l'icône, est une épitome de la faute de l'intermédiaire. Mais tout acte visant à placer un homme, un service divin secondaire, un modèle de société au dessus de la relation directe de l'homme et du divin participe au même principe de l'idolatrie. Il procède d'un sentiment fondateur de la supériorité de l'homme sur la divinité. Je voudrais revenir un instant sur deux éléments importants de l'interdiction de faire une image, ou une statue de la divinité dans le texte biblique. Il me paraît essentiel de constater que cette interdiction est si importante, et qu'elle est si intrinsèquement associée à l'idée de modification, de détournement des commandements divins, que le texte de Devarim qui reprend la première énonciation du texte de Shemot ne varie « pas d'un youd », pour ne pas dire d'un iota, la première version : il s'agit bien d'entendre ce commandement, et dans son fond, et dans sa forme, et donc de ne pas risquer de le détourner lui aussi. Alors je suis désolé mais fox a raison et vous pouvez me traiter d'iconaclaste mais seule compte la personnelle avec la divinité!


Cher ami,

Veuillez excuser ma réponse tardive qui sera brève et honnête. C'est votre droit de donner raison à "Fox" et je ne chercherais pas à vous convaincre mais simplement à vous exposer mon opinion. Loin de moi l'idée de vous qualifiez d'iconoclaste je respecte votre sensibilité religieuse mais je trouve votre approche trop restrictive et exclusive. Ce que je peux vous communiquer par rapport à mon cheminement spirituel, c'est que c'est précisément ma relation à Dieu qui m'a conduit progressivement à prendre davantage conscience de la communion que je suis appelée à vivre avec les amis de Dieu. Effectivement, il m'est apparu que nous ne nous approchons jamais seul de Dieu mais que nous sommes en présence d'une multitude de créatures humaines et angéliques qui de part le fait qu'elles sont dans une communion profonde avec ce même Dieu se trouvent également en communion avec chacun de nous. La découverte de cette dimension d'entraide, de partage et de solidarité, ne se substitut pas à Dieu, en aucune façon, pas plus que l'Eglise ne se substitue à Dieu mais qu'elle est Son instrument.

C'est aussi ma réflexion personnelle sur le mystère de l'Eglise Corps du Christ dont rien ne peut anéantir la communion des membres dans l'Esprit-Saint qui m'a amené à prendre en considération, et finalement à adopter en mon âme et conscience, le culte des saints. D'ailleurs, en faisaint l'éloge et en rendant hommage à ceux qui furent les amis de Dieu, en leur demandant de m'aider à leur ressembler et à me rapprocher toujours plus du Seigneur, je n'ai pas le sentiment de commettre un crime de lèse-majesté. L'honneur suprême, la gloire incomparable et la puissance sans mesure appartiennent à Dieu seul mais je lui rend grâce de la grande dignité dont il nous a revêtu au sein de la création. Ma vénération et mon affection pour les saints, les martyrs, les anges et toutes les créatures qui sont au service du Seigneur afin de manifester quelques rayons de Sa grâce et de Sa gloire, ne constitue pas une contestation de la prééminence de Dieu qui est Source de toute grâce, de toute bonté et de toute sagesse, mais une reconnaissance de ce qu'Il nous distribue tant de grâces par des moyens si multiples, si complémentaires, qui émanent et agissent tous en Lui et par Lui.

Il est vrai que la loi juive représente pour moi une référence relative car je n'oublie pas que nous ne sommes plus sous le régime de la loi mais sous celui de la grâce et de l'Esprit comme nous le rappel l'apôtre Paul. Ce n'est pas tant un sentiment fondateur de la supériorité de l'homme sur la divinité qui m'anime qu'un sentiment de communion universelle avec toutes les créatures, humaines et angéliques, qui parce qu'elles aiment Dieu et le serve fidèlement, nous communique de grandes grâces dans cet échange des biens qui caractérisent la communion des saints. On peut éventuellement parler d'idôlatrie lorsqu'il y a une confusion entre la créature et le créateur mais lorsque cette distinction fondamentale est claire il n'y a pas de raison objective de vouloir persister à taxer la pratique très pieuse du "culte des saints" de pratique idolatrique. A mes yeux, il n'y a pas que ma relation personnelle avec Dieu qui est importante, ce qui ne veut pas dire qu'elle n'est pas centrale, car je n'oublie pas qu'ils sont nombreux ceux qui, par leur réflexion, leur engagement et leur service, m'ont aidé à découvrir et à mieux connaître ce Dieu vivant, présent et compatissant.

Que la paix du Christ vivant qui reviendra et qui nous aime soit avec vous salut

bigsam68 bonjour,


sans chercher la dispute ,

le mot Apôtre veut dire Témoin mais pas intermédiaire sinon il donnerait tord a l'écriture , donc chacun de nous dans l’Église et l’Église elle même est chargée d'être Le Témoin crédible et non pas intermédiaire !

Personnellement je trouve tout embarrassant pour prier et encore plus quand quelqu'un veut jouer l’intermédiaire !!
Jésus a garantit qu'Il était Là donc ensuite il n'y a plus qu'a !!LE VIVRE ! cheers

certes il y a de la bonne intention dans bien des manoeuvres pour soi disant aider les faibles , mais si on s'en tenait un peu a ce que Jésus a fait comme modèle, Lui IL EST DIVIN et n'Est pas intermédiaire !

on ne peut vouloir des adultes en Christ et passer notre temps avec les jouets de l'enfance !

Paul ne se promenait pas avec tout un tas de truc pieux ni Pierre ni Jean , quand tu as Jésus tu as tout !

a mon avis on enseigne trop de doctrines multiple sur les icônes et patati et patata et du coup les faibles sont perdus !

Jésus a fait Simple faisons comme Lui , ce serait vraiment bien de revoir des Apôtres aussi efficaces que les 12 et jésus n'a jamais dit que c'était des modèles déposé 'Trade Mark' mais a imiter ! :bisou:

Merci pour cette réflexion néanmoins ne m'en voulez pas si je suis d'un avis contraire sur de nombreux points que vous évoquez. Pour moi qui vient d'un arrière-plan protestant évangélique, ma pensée a beaucoup évoluée sur la question des icônes et sur le culte des saints. Pour certains, c'est un encombrement inutile, voir pernicieux, qui nous détournerait de Dieu. Certains vont jusqu'à assimiler ces pratiques à de l'idolatrie et les condamnent sans aucune nuance ou compréhension véritable. Je m'élève personnellement contre ces représentations qui me paraissent excessives, infondées et blessantes. Pour moi, la légitimité de l'icône se fonde sur l'incarnation divine, le Christ étant "l'image du Dieu invisible" (voir Colossiens 1;15). Une icône, certes, n'est qu'un reflet imparfait du modèle qu'elle représente mais elle constitue néanmoins une fenêtre sur le royaume de Dieu. Nous ne sommes pas que des esprits et le regard peut également contribué à nous révéler la beauté de Dieu qui se trouve en l'homme. L'icône a pour fonction d'être une fenêtre sur cette beauté. Il y a aussi une dimension affective à l'instar des photos de nos défunts ancêtres que nous conservons pieusement et qui nous permettent de nous souvenir d'eux. Les icônes ont donc une fonction et une utilité. En tout cas, dans ma spiritualité, j'ai choisi de les intégrer et ils sont pour moi un soutien pour ma vie de foi et de prière. Pour autant, je n'ai pas le sentiment d'être infantilisé par cela je trouve simplement qu'il s'agit d'un trésor de la Tradition que je tiens à accueillir.

Sur l'opposition que vous introduisez entre témoin et intermédiaire je ne peux pas vous suivre non plus car qu'est-ce-qu'un témoin si ce n'est un intermédiaire ? Les témoins de la foi nous communiquent et nous transmettent ce qu'ils ont vu et ce qu'ils ont perçu afin d'éclairer notre pèlerinage terrestre et de nous conduire vers la patrie céleste. Ils sont pour nous des aides qui nous accompagnent et nous stimulent. Ce n'est pas un signe de faiblesse mais de solidarité. et puis la sagesse chrétienne ne fustige pas la faiblesse humaine mais elle la reconnait et l'assume. Bien évidemment lorsque nous avons le Christ nous avons tout, je ne peux que souscrire à ce que vous exprimez, mais le Christ nous a aussi donné des modèles humains qui continuent de nous inspirer et de nous accompagner par leurs intercessions sur le chemin de l'éternité. Il ne s'agit pas de "jouer l'intermédiaire" mais de reconnaître les multiples médiations, humaines et angéliques, suscitées pour le service de l'Unique Médiateur, le Christ. Il n'y a donc aucune substitution mais une coopérations étroite qui nous renvoie au grand mystère de l'union profonde du Christ et de l'Eglise qu'Il a fondée. Par ailleurs, si Jésus est une personne divine, il a aussi assumé notre humanité. Par conséquent, Il est bien le Grand médiateur entre Dieu et les hommes (voir 1 Timothée 2;5). En lui, c'est Dieu lui-même qui nous réconcilie.

Pour conclure mon intervention sans prétendre avoir épuisé ce vaste sujet, je me permet de faire une dernière référence aux écrits de Saint Paul. Voici comment l'apôtre présente la mission de l'Eglise: "Nous faisons donc les fonctions d'ambassadeurs pour Christ, comme si Dieu exhortait par nous; nous vous en supplions au nom du Christ: Soyez réconciliés avec Dieu" (2 Corinthiens 5;20). Or, qu'est-ce-qu'un ambassadeur si ce n'est quelqu'un qui représente un pays auprès d'un autre pays et qui fait donc office d'intermédiaire ? Vous voyez, je trouve que c'est faire preuve d'une certaine audace que de soutenir ce que vous soutenez, c'est-à-dire que l'idée d'intermédiaire serait en contradiction avec les Ecritures. Par ailleurs, le sens n'est jamais figé et l'intention des textes sacrés n'est pas de bloquer le jugement de l'homme mais de stimuler sa réflexion et de nourrir son âme. Il peut aussi y avoir une pluralité d'approches des textes qui contiennent en eux-mêmes une diversité de pensées que l'on ne peut pas nier ou réduire. Il est légitime que nous puissions avoir des regards différents sur la valeur de certaines pratiques religieuses mais veillons à éviter la caricature et la diabolisation. Etre soucieux de l'unité de l'Eglise implique de faire l'effort de porter un regard bienveillant sur les personnes mais aussi de respecter les sensibilités et les appartenances confessionnelles de chacun. On peut exprimer des désaccords de manière sereine sans être réducteur et sans déconsidérer ce qui a de la valeur pour l'autre même si ça a moins de valeur pour moi-même.

Fraternellement Thumright
Revenir en haut Aller en bas
bigsam68



Masculin Messages : 1218
Inscription : 01/10/2011

MessageSujet: Re: La divination   Jeu 09 Fév 2012, 20:14

Je voudrais ajouter, malgré les insuffisances que peut comporter ma réflexion, que l'identification du Christ à l'Eglise et de l'Eglise au Christ ne se réduit pas à un simple témoignage, il s'agit en réalité d'une communion et d'une union profonde. C'est de cette union que surgit le témoignage, c'est-à-dire l'expression de la foi. Ainsi, les icônes sont une des manifestations possibles de cette foi qui est le fruit d'une communion retrouvée entre le Créateur et les créatures mais aussi entre les créatures elles-mêmes.

Bonne soirée et que la paix soit avec vous salut
Revenir en haut Aller en bas
Théodéric



Messages : 6491
Inscription : 21/08/2007

MessageSujet: Re: La divination   Ven 10 Fév 2012, 03:25

bigsam68 a écrit:
Théodéric a écrit:
bigsam68 a écrit:
Mister be a écrit:


la halaha la loi juive, précise ainsi que l'avoda zara consiste à placer n'importe quel intermédiaire entre l'homme et la divinité. La notion d'intermédiaire, on le voit, élargit considérablement la définition de l'idolatrie. Certes, le principe de la statuaire, de l'icône, est une épitome de la faute de l'intermédiaire. Mais tout acte visant à placer un homme, un service divin secondaire, un modèle de société au dessus de la relation directe de l'homme et du divin participe au même principe de l'idolatrie. Il procède d'un sentiment fondateur de la supériorité de l'homme sur la divinité. Je voudrais revenir un instant sur deux éléments importants de l'interdiction de faire une image, ou une statue de la divinité dans le texte biblique. Il me paraît essentiel de constater que cette interdiction est si importante, et qu'elle est si intrinsèquement associée à l'idée de modification, de détournement des commandements divins, que le texte de Devarim qui reprend la première énonciation du texte de Shemot ne varie « pas d'un youd », pour ne pas dire d'un iota, la première version : il s'agit bien d'entendre ce commandement, et dans son fond, et dans sa forme, et donc de ne pas risquer de le détourner lui aussi. Alors je suis désolé mais fox a raison et vous pouvez me traiter d'iconaclaste mais seule compte la personnelle avec la divinité!


Cher ami,

Veuillez excuser ma réponse tardive qui sera brève et honnête. C'est votre droit de donner raison à "Fox" et je ne chercherais pas à vous convaincre mais simplement à vous exposer mon opinion. Loin de moi l'idée de vous qualifiez d'iconoclaste je respecte votre sensibilité religieuse mais je trouve votre approche trop restrictive et exclusive. Ce que je peux vous communiquer par rapport à mon cheminement spirituel, c'est que c'est précisément ma relation à Dieu qui m'a conduit progressivement à prendre davantage conscience de la communion que je suis appelée à vivre avec les amis de Dieu. Effectivement, il m'est apparu que nous ne nous approchons jamais seul de Dieu mais que nous sommes en présence d'une multitude de créatures humaines et angéliques qui de part le fait qu'elles sont dans une communion profonde avec ce même Dieu se trouvent également en communion avec chacun de nous. La découverte de cette dimension d'entraide, de partage et de solidarité, ne se substitut pas à Dieu, en aucune façon, pas plus que l'Eglise ne se substitue à Dieu mais qu'elle est Son instrument.

C'est aussi ma réflexion personnelle sur le mystère de l'Eglise Corps du Christ dont rien ne peut anéantir la communion des membres dans l'Esprit-Saint qui m'a amené à prendre en considération, et finalement à adopter en mon âme et conscience, le culte des saints. D'ailleurs, en faisaint l'éloge et en rendant hommage à ceux qui furent les amis de Dieu, en leur demandant de m'aider à leur ressembler et à me rapprocher toujours plus du Seigneur, je n'ai pas le sentiment de commettre un crime de lèse-majesté. L'honneur suprême, la gloire incomparable et la puissance sans mesure appartiennent à Dieu seul mais je lui rend grâce de la grande dignité dont il nous a revêtu au sein de la création. Ma vénération et mon affection pour les saints, les martyrs, les anges et toutes les créatures qui sont au service du Seigneur afin de manifester quelques rayons de Sa grâce et de Sa gloire, ne constitue pas une contestation de la prééminence de Dieu qui est Source de toute grâce, de toute bonté et de toute sagesse, mais une reconnaissance de ce qu'Il nous distribue tant de grâces par des moyens si multiples, si complémentaires, qui émanent et agissent tous en Lui et par Lui.

Il est vrai que la loi juive représente pour moi une référence relative car je n'oublie pas que nous ne sommes plus sous le régime de la loi mais sous celui de la grâce et de l'Esprit comme nous le rappel l'apôtre Paul. Ce n'est pas tant un sentiment fondateur de la supériorité de l'homme sur la divinité qui m'anime qu'un sentiment de communion universelle avec toutes les créatures, humaines et angéliques, qui parce qu'elles aiment Dieu et le serve fidèlement, nous communique de grandes grâces dans cet échange des biens qui caractérisent la communion des saints. On peut éventuellement parler d'idôlatrie lorsqu'il y a une confusion entre la créature et le créateur mais lorsque cette distinction fondamentale est claire il n'y a pas de raison objective de vouloir persister à taxer la pratique très pieuse du "culte des saints" de pratique idolatrique. A mes yeux, il n'y a pas que ma relation personnelle avec Dieu qui est importante, ce qui ne veut pas dire qu'elle n'est pas centrale, car je n'oublie pas qu'ils sont nombreux ceux qui, par leur réflexion, leur engagement et leur service, m'ont aidé à découvrir et à mieux connaître ce Dieu vivant, présent et compatissant.

Que la paix du Christ vivant qui reviendra et qui nous aime soit avec vous salut

bigsam68 bonjour,


sans chercher la dispute ,

le mot Apôtre veut dire Témoin mais pas intermédiaire sinon il donnerait tord a l'écriture , donc chacun de nous dans l’Église et l’Église elle même est chargée d'être Le Témoin crédible et non pas intermédiaire !

Personnellement je trouve tout embarrassant pour prier et encore plus quand quelqu'un veut jouer l’intermédiaire !!
Jésus a garantit qu'Il était Là donc ensuite il n'y a plus qu'a !!LE VIVRE ! cheers

certes il y a de la bonne intention dans bien des manoeuvres pour soi disant aider les faibles , mais si on s'en tenait un peu a ce que Jésus a fait comme modèle, Lui IL EST DIVIN et n'Est pas intermédiaire !

on ne peut vouloir des adultes en Christ et passer notre temps avec les jouets de l'enfance !

Paul ne se promenait pas avec tout un tas de truc pieux ni Pierre ni Jean , quand tu as Jésus tu as tout !

a mon avis on enseigne trop de doctrines multiple sur les icônes et patati et patata et du coup les faibles sont perdus !

Jésus a fait Simple faisons comme Lui , ce serait vraiment bien de revoir des Apôtres aussi efficaces que les 12 et jésus n'a jamais dit que c'était des modèles déposé 'Trade Mark' mais a imiter ! :bisou:

Merci pour cette réflexion néanmoins ne m'en voulez pas si je suis d'un avis contraire sur de nombreux points que vous évoquez. Pour moi qui vient d'un arrière-plan protestant évangélique, ma pensée a beaucoup évoluée sur la question des icônes et sur le culte des saints. Pour certains, c'est un encombrement inutile, voir pernicieux, qui nous détournerait de Dieu. Certains vont jusqu'à assimiler ces pratiques à de l'idolatrie et les condamnent sans aucune nuance ou compréhension véritable. Je m'élève personnellement contre ces représentations qui me paraissent excessives, infondées et blessantes. Pour moi, la légitimité de l'icône se fonde sur l'incarnation divine, le Christ étant "l'image du Dieu invisible" (voir Colossiens 1;15). Une icône, certes, n'est qu'un reflet imparfait du modèle qu'elle représente mais elle constitue néanmoins une fenêtre sur le royaume de Dieu. Nous ne sommes pas que des esprits et le regard peut également contribué à nous révéler la beauté de Dieu qui se trouve en l'homme. L'icône a pour fonction d'être une fenêtre sur cette beauté. Il y a aussi une dimension affective à l'instar des photos de nos défunts ancêtres que nous conservons pieusement et qui nous permettent de nous souvenir d'eux. Les icônes ont donc une fonction et une utilité. En tout cas, dans ma spiritualité, j'ai choisi de les intégrer et ils sont pour moi un soutien pour ma vie de foi et de prière. Pour autant, je n'ai pas le sentiment d'être infantilisé par cela je trouve simplement qu'il s'agit d'un trésor de la Tradition que je tiens à accueillir.

Salut Bigsam je te répond en bleu

personnellement je me passe d’icône et de tout Sa présence Est et donc le reste ne serait que surajout et un embarrassement, mais celui qui crois en avoir besoin, je ne vais pas jouer l'iconoclaste en la lui cassant sur la tête ! Very Happy quand tu dis nous ne sommes pas des pur Esprit, moi je dis que cela ne tiens qu'a nous de le devenir et donc de s'embarrasser du moins possible de trucs et de machins et donc je ne suis pas du tout friand de le conseiller aux autres, je connais une foule de personnes qui ont des icones et autres et c'est pas vraiment la réussite et même plutôt le dérapage quand ça ne rejoint pas la superstition voir presque la magie, bien des gens en 1' et en 40 avaient des icônes des statues des croix et le résultat c'est la boucherie donc la valeur de tout cela est fort acrobatique !


Sur l'opposition que vous introduisez entre témoin et intermédiaire je ne peux pas vous suivre non plus car qu'est-ce-qu'un témoin si ce n'est un intermédiaire ? Les témoins de la foi nous communiquent et nous transmettent ce qu'ils ont vu et ce qu'ils ont perçu afin d'éclairer notre pèlerinage terrestre et de nous conduire vers la patrie céleste. Ils sont pour nous des aides qui nous accompagnent et nous stimulent. Ce n'est pas un signe de faiblesse mais de solidarité. et puis la sagesse chrétienne ne fustige pas la faiblesse humaine mais elle la reconnait et l'assume. Bien évidemment lorsque nous avons le Christ nous avons tout, je ne peux que souscrire à ce que vous exprimez, mais le Christ nous a aussi donné des modèles humains qui continuent de nous inspirer et de nous accompagner par leurs intercessions sur le chemin de l'éternité. Il ne s'agit pas de "jouer l'intermédiaire" mais de reconnaître les multiples médiations, humaines et angéliques, suscitées pour le service de l'Unique Médiateur, le Christ. Il n'y a donc aucune substitution mais une coopérations étroite qui nous renvoie au grand mystère de l'union profonde du Christ et de l'Eglise qu'Il a fondée. Par ailleurs, si Jésus est une personne divine, il a aussi assumé notre humanité. Par conséquent, Il est bien le Grand médiateur entre Dieu et les hommes (voir 1 Timothée 2;5). En lui, c'est Dieu lui-même qui nous réconcilie.

comme seule réponse je te dirais ce qu'un apôtre répond a Nathanaël " Viens et vois !" donc le témoin propose sa foi, mais la seule Vérité est que l'autre vois par lui-même la Vérité ! je sais bien que le but de la Foi c'est de devenir UN avec jésus , mais cela ne fait pas moins que Seul le Seigneur Est le Seigneur !!

Pour conclure mon intervention sans prétendre avoir épuisé ce vaste sujet, je me permet de faire une dernière référence aux écrits de Saint Paul. Voici comment l'apôtre présente la mission de l'Eglise: "Nous faisons donc les fonctions d'ambassadeurs pour Christ, comme si Dieu exhortait par nous; nous vous en supplions au nom du Christ: Soyez réconciliés avec Dieu" (2 Corinthiens 5;20). Or, qu'est-ce-qu'un ambassadeur si ce n'est quelqu'un qui représente un pays auprès d'un autre pays et qui fait donc office d'intermédiaire ? Vous voyez, je trouve que c'est faire preuve d'une certaine audace que de soutenir ce que vous soutenez, c'est-à-dire que l'idée d'intermédiaire serait en contradiction avec les Ecritures. Par ailleurs, le sens n'est jamais figé et l'intention des textes sacrés n'est pas de bloquer le jugement de l'homme mais de stimuler sa réflexion et de nourrir son âme. Il peut aussi y avoir une pluralité d'approches des textes qui contiennent en eux-mêmes une diversité de pensées que l'on ne peut pas nier ou réduire. Il est légitime que nous puissions avoir des regards différents sur la valeur de certaines pratiques religieuses mais veillons à éviter la caricature et la diabolisation. Etre soucieux de l'unité de l'Eglise implique de faire l'effort de porter un regard bienveillant sur les personnes mais aussi de respecter les sensibilités et les appartenances confessionnelles de chacun. On peut exprimer des désaccords de manière sereine sans être réducteur et sans déconsidérer ce qui a de la valeur pour l'autre même si ça a moins de valeur pour moi-même.

comme tu le dis , un ambassadeur voila ce que nous devons être un représentant du royaume qui fait Connaitre les magnifique effet de la Lumière d'En haut " du Soleil d'En Haut sur une âme de pécheur convertit !" Paul, explique que Le Seul Vrai Intermédiaire entre l'homme et Le Père Divin c'Est Jésus et qu'Il n'y en a pas d'autre !" ensuite ce qui ce produit c'est que si nous disposons notre être a La Vie de l'Esprit alors jésus agit en nous, mais là encore ce n'est pas moi comme le dit Paul "mais Christ en moi !"
je n'aime pas ce sens d'intermédiaire car le seigneur peut faire sans nous , mais lorsque c'est l'Esprit en nous = Jésus Vécu on ne met pas cela a notre propre compte et c'est bien plus qu'une nuance ! même si on le fait unit de cœur !
je vais être clair, il m'est arrivé de prier sur et pour des personnes qui ont totalement guérit ou étaient exaucées , mais moi je sais que je n'ai fait que suivre le Christ là et si on veut le mettre a mon compte je refuse car ce serait égarer les personnes ! on est pas intermédiaire on est frères avec ses frères. le mot intermédiaire est vraiment dangereux ! si tu dis cela des personnes se dessaisiront des leurs responsabilité puisque c'est a un autre de le faire et la Vie spirituelle ce n’est pas du tout du tout cela !

Fraternellement Thumright
Revenir en haut Aller en bas
bigsam68



Masculin Messages : 1218
Inscription : 01/10/2011

MessageSujet: Re: La divination   Ven 10 Fév 2012, 05:14

Pas du tout cher "Theoderic" vous vous méprenez complètement. Le culte des saints est une aide pour se rapprocher de Dieu ce n'est ni de la magie, ni de la superstition, ni de l'idolatrie, veuillez ne pas tout confondre et ne soyez pas outrancier je vous prie. Ce que je tente de vous faire comprendre, tout en respectant le fait que vous n'y adhérez pas, c'est qu'il s'agit d'aimer les saints en Dieu et d'aimer Dieu dans ses saints. Les saints agissent en Dieu et Dieu agit dans les saints. Je vous ferais remarquer que ceci est tout à fait en harmonie avec le double commandement que Jésus nous a enseigné de l'amour de Dieu et du prochain.

En outre, je ne vois pas en quoi le fait de se sentir soutenu et accompagné dans notre tâche conduirait à l'irresponsabilité, je ne comprend pas très bien votre raisonnement. Le rôle de l'Eglise par exemple est d'accompagner et de soutenir les hommes et les femmes dans la foi, l'espérance et la charité. Prier pour son prochain, que vous le vouliez ou non, c'est déjà proposer une médiation au service de la Médiation universelle du Christ. Le mot "intermédiaire" n'est pas un gros mot il ne faut pas en avoir peur et les paroles de Jésus lui-même insiste sur cet aspect lorsqu'il déclare: "Vous êtes la lumière du monde" et "vous êtes le sel de la terre" et "sans moi vous ne pouvez rien faire". Sans Lui nous ne pouvons rien faire, ceci est une invitation à l'humilité. Et par ailleurs, Il choisi dans Sa grâce infini des hommes pécheurs et limités comme nous pour que nous devenions, à sa suite, des lumières pour ce monde, c'est extraordinaire!

Loin de conduire à la démission, ceci nous conduit à la prise de conscience de l'importance de notre mission. En revanche, il me semble que ce qui est susceptible de nous conduire à la démission c'est plutôt l'idée qui consiste à dire que Dieu fait tout et que nous serions en définitive passif dans l'oeuvre du Seigneur. Vous avez raison d'attribuer les mérites au Christ néanmoins si on part du principe que Dieu fait tout à ce moment il n'est plus utile de prier. La prière, c'est la démarche de l'homme et l'exaucement de la prière c'est la démarche de Dieu. Il y a donc une "synergie" entre la démarche de l'homme et celle de Dieu. Vous avez raison de souligner que l'exaucement de la prière doit être attribuer à Dieu seul mais vous occultez totalement la participation et la coopération humaine, ce qui est bien regrettable.

L'histoire du salut témoigne de façon explicite du fait que Dieu s'est fait connaître par des intermédiaires, les prophètes, les anges, les apôtres etc. Saint Paul lui-même n'emploie pas les même précautions de language que vous lorsqu'il affirme ceci: "Car, quand vous auriez dix milles maîtres en Christ, vous n'avez pas cependant plusieurs pères, puisque c'est moi qui vous ai engendrés en Jésus-Christ par l'Evangile" (1 Corinthiens 4;15). Saint Paul ne dit pas ce n'est pas moi qui vous ai engendrés, je n'ai rien à voir dans cette affaire, c'est Dieu seul qui a tout accompli, mais il ne dit pas non plus c'est uniquement moi qui vous ai engendrés sans le Christ et sans l'Evangile! Il ne s'en attribue pas la gloire mais il ne renie pas non plus que sa participation à l'oeuvre de Dieu a été déterminante et décisive. Voilà l'équilibre: l'homme ne fait rien sans Dieu (parce qu'il ne le peut) et Dieu ne fait rien sans l'homme (parce qu'il le veut). Il n'y a que la création qui s'est faite sans l'homme mais le salut se fait avec l'homme. Et bien que Dieu pourrait tout à fait agir sans l'homme, les textes sacrés de la Genèse à l'Apocalypse nous montre qu'il n'en ai pas ainsi et que Dieu se plait à agir de concert avec les hommes qui s'ouvrent et s'abandonnent à Lui. Ce n'est ni sans Dieu, ni sans le Christ, ni sans l'homme! Pour moi, la communion des saints est en fait une grande chaîne d'amour qui prend Sa source dans la Sainte Trinité.

Que la paix soit avec vous salut
Revenir en haut Aller en bas
Théodéric



Messages : 6491
Inscription : 21/08/2007

MessageSujet: Re: La divination   Sam 11 Fév 2012, 01:33

bigsam68 a écrit:
Pas du tout cher "Theoderic" vous vous méprenez complètement. Le culte des saints est une aide pour se rapprocher de Dieu ce n'est ni de la magie, ni de la superstition, ni de l'idolatrie, veuillez ne pas tout confondre et ne soyez pas outrancier je vous prie. Ce que je tente de vous faire comprendre, tout en respectant le fait que vous n'y adhérez pas, c'est qu'il s'agit d'aimer les saints en Dieu et d'aimer Dieu dans ses saints. Les saints agissent en Dieu et Dieu agit dans les saints. Je vous ferais remarquer que ceci est tout à fait en harmonie avec le double commandement que Jésus nous a enseigné de l'amour de Dieu et du prochain.
Salut Bigsam ,

tu n'as pas du comprendre ce que je disais, je ne dis pas ce que tu interprète là a ta façon !! les Frères et Amis des Cieux je crois que je connais un peu aussi, mais ils ne sont pas intermédiaire ils sont avec nous ce qui est grandement différent au final (Tous Illuminé par la Même lumière le Même Seigneur)
je dis que tous doivent aider sans occulter et qu'un certain vocabulaire n'aide réellement pas !
que le Seigneur soit actif en ceux qui s'applique a Le suivre il me semble l'avoir redit en disant " Moi en vous vous en Moi !" mais le but d'un Chrétien est de mené au Christ sans se mettre devant !
pour beaucoup trop de personnes le culte de saints c'est quasi magique et cela c'est la faute aux fariboles et autres comptes a l'eau de rose , comme le petit Jésus a la crèche avec l’âne le bœuf etc etc l'essentiel est passé a la trappe pour le sentimentalisme , et les beaux fruits sont devant nous !
ceux que l'on nome les saints ne sont rien d'autres que nos frères c'est si simple de vivre en famille et pas en religion avec des complexités a n'en plus finir !

En outre, je ne vois pas en quoi le fait de se sentir soutenu et accompagné dans notre tâche conduirait à l'irresponsabilité, je ne comprend pas très bien votre raisonnement. Le rôle de l'Eglise par exemple est d'accompagner et de soutenir les hommes et les femmes dans la foi, l'espérance et la charité.
d'accord alors explique moi comment avec la charité on en est arrivé a cacher les pédophiles 30ans alors qu'on le savait et que les dégâts envers des milliers d'enfants on perduré , et en plus que après indemnisation on en soi arrivé a faire signer des closes de silences aux familles ! tu m'excuse mais si c'est cela être témoin et intermédiaire au 21eme siècle alors on est proche de la fin ! est-ce que tous les pieux qui font silences en ce moment et depuis des années ne prient pas les saints et est-ce que les Saints font silence ? mais là on est pas presser d'entendre parce que sur tiu vas a la croix, vito presto !mieux vaut laisser Le Seigneur Être 1er et simplement permettre aux frères de se tourner vers Lui, mais arrêtons de prétendre être intermédiaire , ça évitera certains déboires qui n'ont cessé de surgir quand vous confondez religion et Vérité ! Jésus ne demande aux apôtres que de témoigner (en menant la vie qui découle du Un mais jamais Il ne les appel intermédiaire, l'unique intermédiaire c'est Le seigneur , même si Il est en nous
Prier pour son prochain, que vous le vouliez ou non, c'est déjà proposer une médiation au service de la Médiation universelle du Christ. Le mot "intermédiaire" n'est pas un gros mot il ne faut pas en avoir peur et les paroles de Jésus lui-même insiste sur cet aspect lorsqu'il déclare: "Vous êtes la lumière du monde" et "vous êtes le sel de la terre" et "sans moi vous ne pouvez rien faire". Sans Lui nous ne pouvons rien faire, ceci est une invitation à l'humilité. Et par ailleurs, Il choisi dans Sa grâce infini des hommes pécheurs et limités comme nous pour que nous devenions, à sa suite, des lumières pour ce monde, c'est extraordinaire!

hé bien cela s'appel un Témoin ! et j'aimerais bien en voir faire ce que Jésus a dit que ferait Ses Témoins, mais on veut bien les piettailleries du moment que l'on ne le paye pas de sa vie tranquille !
on circule en auto blindé parce que on a plus la ferveur de Vivre au risque mourir pour Jésus !
on a des gardes du corps capable de tabasser une Marie Madeleine qui vient pour toucher le Christ , on est capable de la mettre aux fous et de continuer sans agir ! et tu appel cela rendre témoignage et intercéder ? mais vous avez déjà lu l’Évangile comme il est Annoncé par Jésus et ce qu'Il attendant des Apôtres et ce qu'ont fait les Apôtres ?
on fait silence sur les scandales graves sans les solutionnés sauf quand les journalistes le mette au jour vous appelez cela Lumière ?

on est serviteur et intercesseur, mais pas celui qui prétend que l'on ne peut arriver au Seigneur sans passer par l'intermédiaire ! je comprend que c'est difficile de parler d'Union et pas de se prendre pour l’intermédiaire , ce que je reproche a ce terme , c'est que l'on en a fait un fonctionnariat ce que le Seigneur ne saurait accepter , et là c'est bien la religion en Place de la Vérité ! et on en vois les débats tous les jours depuis que cela ce fait !
je seul droit acquis c'est de servir et pas de revendiquer son indispensabilité ( tout français de mouaui ça !)


Loin de conduire à la démission, ceci nous conduit à la prise de conscience de l'importance de notre mission. En revanche, il me semble que ce qui est susceptible de nous conduire à la démission c'est plutôt l'idée qui consiste à dire que Dieu fait tout et que nous serions en définitive passif dans l'oeuvre du Seigneur. Vous avez raison d'attribuer les mérites au Christ néanmoins si on part du principe que Dieu fait tout à ce moment il n'est plus utile de prier. La prière, c'est la démarche de l'homme et l'exaucement de la prière c'est la démarche de Dieu. Il y a donc une "synergie" entre la démarche de l'homme et celle de Dieu. Vous avez raison de souligner que l'exaucement de la prière doit être attribuer à Dieu seul mais vous occultez totalement la participation et la coopération humaine, ce qui est bien regrettable.
ha mon vieux là alors passif ça m'étonnerait qu'on le soit si on Aime jésus et que l'on lit les Évangiles ! l'Eglise Est corps du Christ si tu es animé de l'Amour et Vie du Christ (esprit) passif t'auras du mal a l'être !je sais bien que quand on vit Un avec Jésus on ne voit plus que par lui, mais jamais un Saint ne dira être l’intermédiaire seulement le serviteur et quand quelqu'un se croit l’intermédiaire indispensable alors il cesse d'être le Frére le serviteur et devient ce mr bien en place indéboulonnable même quand il agit a l'inverse de l’Évangile !
Celui qui intercède en un Chrétien c'Est l'Esprit , j'ai déjà eu a vivre l'action de l'Esprit ; certes tu ne te vis plus toi mais Lui, pour autant tu n'es pas intermédiaire c'est tout autrement UN ! c'est ce que Jésus dit " en dehors de MOI vous ne pouvez rien faire !" c'est a dire MOI Je Suis et seul LUI ESt y a pas d’intermédiaire ! il y a Présence manifestation Action , Paul le dit "Esprit Agissant !"

L'histoire du salut témoigne de façon explicite du fait que Dieu s'est fait connaître par des intermédiaires, les prophètes, les anges, les apôtres etc. Saint Paul lui-même n'emploie pas les même précautions de language que vous lorsqu'il affirme ceci: "Car, quand vous auriez dix milles maîtres en Christ, vous n'avez pas cependant plusieurs pères, puisque c'est moi qui vous ai engendrés en Jésus-Christ par l'Evangile" (1 Corinthiens 4;15). Saint Paul ne dit pas ce n'est pas moi qui vous ai engendrés, je n'ai rien à voir dans cette affaire, c'est Dieu seul qui a tout accompli, mais il ne dit pas non plus c'est uniquement moi qui vous ai engendrés sans le Christ et sans l'Evangile! Il ne s'en attribue pas la gloire mais il ne renie pas non plus que sa participation à l'oeuvre de Dieu a été déterminante et décisive. Voilà l'équilibre: l'homme ne fait rien sans Dieu (parce qu'il ne le peut) et Dieu ne fait rien sans l'homme (parce qu'il le veut). Il n'y a que la création qui s'est faite sans l'homme mais le salut se fait avec l'homme. Et bien que Dieu pourrait tout à fait agir sans l'homme, les textes sacrés de la Genèse à l'Apocalypse nous montre qu'il n'en ai pas ainsi et que Dieu se plait à agir de concert avec les hommes qui s'ouvrent et s'abandonnent à Lui. Ce n'est ni sans Dieu, ni sans le Christ, ni sans l'homme! Pour moi, la communion des saints est en fait une grande chaîne d'amour qui prend Sa source dans la Sainte Trinité.

non tu parles en spectateur et intellectuel mais désolés le mot intermédiaire occulte l'Unité il y a une réalité de Qui Est l'Esprit qui t’échappe, les prophètes et tous sont expression de l'>esprit mais pas intermédiaire ce serait de l'utilitarisme Divin Notre Père a Trop de Respect pour agir ainsi , nous ne percevons que le coté utile parce que pour nous ce qui compte c'est un résultat avec un fin pour résoudre nos probémes , Notre Père n'Est pas Ainsi Sa joie C'Est le VERBE et Il n'utilise pas les Personnes , ce a quoi nous ne donnons pas priorité c'est l'Immense Honneur de la Sainteté , nous ne devrions pas concevoir que Le Père utilise (comme certains disent "je suis un instrument dans la main du Seigneur" ) Notre Père EST VIE et Il ne fait pas de strucs , IL DIT Jésus en les Coeurs et Jésus nous montre le Père= nous Le fait Connaitre , mais jamais nous ne devrions pouvoir réduire la réalité Spirituelle au mot emplois ou intermédiaire , c'est remettre l'Unité de l'Esprit a un Simple utilitarisme !
nous n'irons pas plus avant dans la CONNAISSANCE de l'Esprit si nous en restons a cela ! le mot intermédiaire est vraiment mal choisi ! je suis plus radical que toi ! mais LE UN Divin n'est pas un produit exploitable , IL EST c'est a nous d'accepter Sa Nature !

un jour faudra bien cesser la religion du rez de chaussé pour passer a la Vérité et Réalité de la Chambre haute, et cela dés ce monde puisque Jésus l'a Réalisé !

amicalement Théo



Que la paix soit avec vous salut
Revenir en haut Aller en bas
bigsam68



Masculin Messages : 1218
Inscription : 01/10/2011

MessageSujet: Re: La divination   Sam 11 Fév 2012, 11:59

Donc vous auriez déjà atteint "les hautes sphères" du Royaume de Dieu tandis que nous en serions encore à la "religion de bas-étage" est-ce cela votre vision ? Au fait, de quelle confession vous réclamez-vous car ce n'est pas précisé sur votre profil et pour la clarté du débat ce serait utile de le mentionner. Vous voyez, vous faites de nombreux amalgames en assimilant le culte des saints, c'est-à-dire le fait de vivre dans l'amitié des saints du ciel, qui certes sont nos frères et soeurs dans le Corps du Christ mais sont aussi pour nous des modèles et des intercesseurs, à de la magie et à de la superstition alors qu'il s'agit simplement de solidarité. Je ne reviendrais pas la dessus car aucune explication ne pourra vous satisfaire. Vous déformez totalement ce que cela représente pour des millions de fidèles sous prétexte qu'il peut y avoir des excès chez certains croyants mal éclairé. Il est tout de même regrettable de participer à la vie d'un forum catholique et de ne pas être dans une démarche de compréhension et d'ouverture.

Par ailleurs, faire un parralèle entre le culte des saints et la pédophilie révèle que vous ne savez vraiment pas quoi trouver pour dénigrer cette pratique que vous êtes libre bien sûr de ne pas cautionner mais faites-le avec un tout petit peu d'honnêteté intellectuelle. Je vous ferais remarquer que je n'ai jamais suggéré que la communion avec Dieu dont découle la communion des saints serait une sorte de garantie que nous ne pécherions plus. Maintenant vous allez peut-être m'expliquer que ceux qui ne sont pas adeptes du culte des saints sont exempts de péchés ? Dans l'Ancien Testament, on ne pratiquait pas le culte des saints et pourtant est-ce-que cela les a préservé de commettre des péchés graves et toutes sortes de violences ? Même dans les premières communautés fondées par les apôtres, n'y avait-il pas des troubles graves et des comportements peu charitables face auxquels les apôtres ont réagit avec véhémence ? Non, ce n'est pas le culte d'adoration de Dieu ni le culte de vénération des saints qui engendre le péché. Nous péchons parce que nous avons une nature pécheresse et que notre volonté peut être défaillante.

Sur l'opposition manichéenne que vous établissez entre vérité et religion je ne peux pas vous suivre non plus car nous parlons bien de vérités religieuses. Encore faut-il précisez ce que représente pour vous la vérité, si vous prétendez la détenir et ce que vous entendez exactement par religion en évitant d'être péjoratif. Il me semble deviner, corrigez-moi si je me trompe, qu'à vos yeux le terme religion serait incompatible avec la vie dans l'Esprit et que vous assimilez même cela à une absence de la vie dans l'Esprit. Pourtant, avoir une pratique religieuse, n'est-ce-pas déjà le signe que l'on est en quête de vérité et d'authenticité ? Une religion est un ensemble de dogmes, de rites et de valeurs aux contours plus ou moins bien définis et les Eglises chrétiennes prétendent fonder leur croyances et leur pratiques religieuses sur une révélation divine, dont le Christ est le point culminant vers qui tout converge, révélation qui est pour les uns circonscrite dans les textes bibliques et pour les autres qui s'inscrit dans la Tradition vivante de l'Eglise à laquelle la Bible appartient et de laquelle elle émane.

En ce qui concerne l'utilitarisme que vous m'attribuez, je ne me reconnais absolument pas dans vos propos et ce qui compte à mes yeux, c'est de pouvoir apprendre à connaître et à aimer le Seigneur pour ce qu'Il est et non pour ce qu'Il donne, bien que je sois conscient de Son immense générosité pour nous les hommes et que je lui suis infiniment reconnaissant pour tous les bienfaits qu'Il nous accorde sans aucun mérite de notre part. Je suis infiniment reconnaissant pour le don suprême qu'Il nous a fait de nous donner Sa propre vie à la Croix pour que nous puissions retrouver la beauté que nous avions perdu.

En guise de conclusion provisoire, je n'entend pas vous reprochez de ne pas adhérer à ma compréhension de la vie religieuse cependant je n'entend pas non plus insister outre mesure, ce ne serait pas utile et productif. Vous demeurez libre de considérer que le terme "intermédiaire" est mal choisi. En ce qui me concerne, j'ai la conviction que l'Unique médiation du Christ, à laquelle rien ni personne ne peut se substituer car nous n'avons qu'un seul rédempteur, fait naître de multiples médiations et que la Sainte Trinité emploie de nombreux moyens pour communiquer Sa vie aux hommes. C'est par l'Eglise que le Christ se révèle de façon privilégiée à l'humanité en dépit de la faiblesse de ses membres ce qui ne signifie pas bien entendu qu'il convienne de banaliser la gravité de certains péchés qui peuvent éloigner les hommes de l'Evangile du Christ. N'oublions pas qu'en chacun de nous, que l'on soit adepte ou non du culte des saints, cohabite le bien et le mal et qu'il y a en chacun de nous des tendances contraires et une inclinaison au péché. La réponse à cela est une conversion intérieure profonde et constante et un désir de vivre notre vie humaine et spirituelle enracinée dans l'amour de Dieu et du prochain malgré nos limites, nos chutes et nos lacunes. C'est un défi pour chacun de nous, et peut importe ou nous en sommes dans notre cheminement, ce qui compte c'est d'aller de l'avant avec le Seigneur qui nous appelle à partager Sa vie. Puisse-t-Il faire grandir en nous, malgré nos divergences légitimes, la foi, l'espérance et la charité. Puisse-t-Il aussi faire grandir entre les chrétiens et entre tous les hommes de bonne volonté une plus grande compréhension, une plus grande connaissance et un plus grand respect.

:amen:
Revenir en haut Aller en bas
Théodéric



Messages : 6491
Inscription : 21/08/2007

MessageSujet: Re: La divination   Dim 12 Fév 2012, 22:49

bigsam68 a écrit:
Donc vous auriez déjà atteint "les hautes sphères" du Royaume de Dieu tandis que nous en serions encore à la "religion de bas-étage" est-ce cela votre vision ? Au fait, de quelle confession vous réclamez-vous car ce n'est pas précisé sur votre profil et pour la clarté du débat ce serait utile de le mentionner. Vous voyez, vous faites de nombreux amalgames en assimilant le culte des saints, c'est-à-dire le fait de vivre dans l'amitié des saints du ciel, qui certes sont nos frères et soeurs dans le Corps du Christ mais sont aussi pour nous des modèles et des intercesseurs, à de la magie et à de la superstition alors qu'il s'agit simplement de solidarité. Je ne reviendrais pas la dessus car aucune explication ne pourra vous satisfaire. Vous déformez totalement ce que cela représente pour des millions de fidèles sous prétexte qu'il peut y avoir des excès chez certains croyants mal éclairé. Il est tout de même regrettable de participer à la vie d'un forum catholique et de ne pas être dans une démarche de compréhension et d'ouverture.

Salut Bigsam ,

je te pose une question et si tu me répond je répond a ta question sur ma confession ! Jésus Il Est de quelle religion ?
je ne prétend rien au sujet des sphères je m'applique a Vivre du Christ et ensuite l'esprit réalise ce que Jésus a promis si cela dérange faut s'en plaindre au Seigneur ! si tu manque de clarté demande a Celui qui Est Lumière la Vérité suffit !
pour Les Saints je ne doute pas une seconde de la Communion ni de leurs proximité par l'évidente Unité du Saint Esprit, mais trop de personnes sont prises dans un mélanges quasi magique pour que l'on ne recentre pas avant tout sur le Christ !je ne parle pas de théories mais d'expérience alors ayons un peu de compassion et revenons a l'Evangile ça évitera aux faibles de s'égarer ! si nous ne savons même pas aider nos frères a comprendre l'Esprit en eux et leurs Unité au Christ ici et maintenant il est dangereux de leurs proposer des statues et autres laminions , je vais te raconter une histoire bien dommage pour une personne, aprés une procession pour la naissance de Marie , je range les cierges dans un tiroir, une dame viens me voir et me dit " que faite vous des cierges ?" moi " je les laisses là pour une futur utilisation" elle me dit trés choquée " mais il faut les distribuer aux gens et leurs dire que cela éloigne la foudre lorsqu'il y a de l'orage ! !" !!!! ça désolés c'est plus de la foi mais une croyance païenne quasi magique , de même un jour une dame était déprimée et quasi suicidaire , pourtant une dame qui prépare la messe tous les dimanches, je passe la voir et on parle , je lui dis que lo'n pourrait prier elle est moi et demander sa guérison A Jésus comme Il demande de le faire si on a foi en LUI ! la dame me répond " mais est ce que mr le curé est d'accord que l'on prie ? " je lui dit "en tous cas Jésus Lui Il l'Est d'accord ! vous l'avez certainement lu dans les Evangiles ?! " la dame me répond ' ha mais je ne comprend absolument rien a l’évangile et je laisse le prêtre le faire le dimanche !" je lui demande de me passer une bible pour qu'elle puisse voir où Jésus nous demande de prier ensemble et les uns pour les autres et où les apôtres nous engagent a Vivre notre foi ! hé bien elle m'a tout simplement répondu qu'elle n'avait pas de bible ! devant un tel fiasco , devant tous ces gens qui vont défiler devant des statues qui vont a Lourdes etc etc qui te fête la saint machin avec procession pain bénit et puis la saint truc , et sont capable d eme sortir ça je suis bien forcé d'en tirer des conclusions, ils ne grandissent pas ils ne réalisent pas la différence entre Vie Spirituelle de l'Esprit et religion morte ! et quand tu insistes , ils te disent que de toutes façon ils ont la médaille de machin truc et le scapulaire de et de , et de l'eau bénie, donc ils ont la foi !! comme ci Jésus avait basé la foi sur des médailles et autres breloques ? IL nous a demande de Vivre de Lui et là on en est loin , parce que s'ils avaient foi ils se formeraient pour comprendre ce que Jésus est et Réalisent en eux afin d'y mieux correspondre, mais là ils s'en foutent ils ont acheté des trucs alors ça va bien si en plus il faut chercher a comprendre où va-t-on ? de toute façon devant les dégats en cours y a pas besoin d'avoir bac + 5 pour comprendre que l'on adére pas au Christ mais a des traditions d'on on se fout éperdument de ce qu'elles impliquent dans le réel , si j'avais tord on en serait pas où l'on en est , on a sois disant de smillions de Baptisés mais pas les fruits qui vont avec tout cela parce que on aide pas a devenir adulte a s'engager au prix que coute la foi ! et pour finir dernièrement la bonne dame qui devrait être un modèle après 60ans de formation chrétienne , a demandée a des amis Evangélique où elle pourrait se fournir en drogue pour mettre fin a ses jours ! si ce comportement désastreux était un cas unique mais non j'en connais pleins (pas aussi extrême mais c'est loin d'être rutilant ) tout cela parce que Jésus n'est qu'une vague idée derrière le curé au fond de l'Eglise , le curé est le fonctionnaire et eux les citoyens qui viennent régulièrement comme a la sécu percevoir leurs droits ! si c'était pas vrai , explique moi pourquoi nous ne somme spa sa jeuner pour réparer les dégâts spirituels fait envers les enfants par les curés pédophiles , on a traite cela comme les affaires courantes et hop au suivant ! que nous ayons laissé passer cela sans être tous a pleurer devant le Christ a organiser des jeuns a demander des comptes précis a ceux qui nous en doivent , prouve bien que l'on est plus mort que vivant , mais certainement tu as comme beaucoup de belles explications théologiques et intellectuelles, hé bien je ne te donne pas 15ans avant de voir rome détruit et alors tu verras qui est en faute ! Pierre sera sauvé comme au feu mais le reste sera anéantis !
personne ne veut rien reconnaitre pourtant les faits sont là, devant un tel entêtement vous ne laissez aucun choix au Seigneur , on se justifie mais personne n'a appelé a un vrai repentir dans l'Eglise , et pas un repentir en papier mais une vraie conversion auqul le monde puisse prêter attention, car des milliards d'hommes cherchent, mais c'est pas en faisant comme on vient de faire qu'ils verront un quelconque témoignage de Lumière ! par contre avec la leçon qui arrive , ils vont bien comprendre que l'on ne se moque pas du Christ ! je ne cherche pas a faire plaisir je sais bien que ce n'est pas agréable malheureusement je sais que j'ai raison et comme dit le prophète " déjà le fer est a la racine !"



Par ailleurs, faire un parallèle entre le culte des saints et la pédophilie révèle que vous ne savez vraiment pas quoi trouver pour dénigrer cette pratique que vous êtes libre bien sûr de ne pas cautionner mais faites-le avec un tout petit peu d'honnêteté intellectuelle. Je vous ferais remarquer que je n'ai jamais suggéré que la communion avec Dieu dont découle la communion des saints serait une sorte de garantie que nous ne pécherions plus. Maintenant vous allez peut-être m'expliquer que ceux qui ne sont pas adeptes du culte des saints sont exempts de péchés ?
non je dis que l'on se sécurise des cultes et des autres pratiques a collectionner les portes bonheur tout en vivant a l'encontre de l'enseignement de s Saints et que cela est expliqué clairement en Apocalypse ! ce qui est tout de même surprenant c'est que toute la hiérarchie qui pourtant le savait ce soit tû !! y en a qui doivent bien pratiquer ce qu'ils enseignent ?? donc pour sauver les apparences de la religion on a fait taire l'Evangile pendant des décennies les enfants ont subit ! crois tu que les Saints ne disent rien ? et que l'Esprit n'a pas parlé ? donc on leurs a tenu tête de partout, et aujourd'hui il n'est toujours rien dit parce que on joue lâchement la montre, aprés 30ans il y a prescription donc le temps va a l'avantage ça réduira le nombre de poursuite et de noms a donner , si cela est un comportement venant du Saint Esprit il faudra m'expliquer ! parce que Celui que je connais a comme Jésus tendance a ne pas fuir la Vérité !
Dans l'Ancien Testament, on ne pratiquait pas le culte des saints et pourtant est-ce-que cela les a préservé de commettre des péchés graves et toutes sortes de violences ? Même dans les premières communautés fondées par les apôtres, n'y avait-il pas des troubles graves et des comportements peu charitables face auxquels les apôtres ont réagit avec véhémence ? Non, ce n'est pas le culte d'adoration de Dieu ni le culte de vénération des saints qui engendre le péché. Nous péchons parce que nous avons une nature pécheresse et que notre volonté peut être défaillante.

là tu sais bien que dans l'ancien testament ils n'avaient pas reçu le don de l'Esprit , Jésus l'explique aux apôtres en leurs disant " heureux les yeux qui voient ce que vous voyez et les oreilles qui entendent ce que vous entendez, car Je vous le dis, nombreux sont les rois et les prophètes qui on désirer voir et entendre et ne l'on pas vu ni entendu" ailleurs Il dit " quand l'Esprit sera venu Il vous mènera dans la Vérité tout entière !" donc rien d 'étonnant a ce que l'ancien testament ce soit contraint a une loi qui est attente mais pas accomplissement , car sans Christ rien ne pouvait être mené a Bon port !
la loi qui fut donnée dans l'ancien testament en fait peut être défine comme étant l'Amour quand elle n'est pas encore là ! , il fallait que l'HOMME Nouveau engendre et accomplisse l'homme charnel et qu'il puisse être engendré par l'HOMME Spirituel ! Paul dit que grâce a la loi tout a été mis sous la loi du péché car les homme sont vu par la loi ce qu'est la justice mais personne n'a jamais pu l'accomplir et du coup tous ont été convaincu de péché ! la loi a servit a nous faire connaitre que nous ne pouvons pas être Saint par nous même , mais maintenant que l'Esprit est donné nous pouvons le devenir par Jésus et là ça change tout, surtout au niveau des conséquences de certains péchés , puisque Jésus dit " a celui qui fait le mal mais ignore on donnera peu de coups, mais a celui qui sait on mettra de plus de coups , et désolé , si les Saints ne sont pas du folklore alors nos hiérarchies nos curés et notre silence de lâche nous mérite la plus parfaite correction devant les hommes et les Anges !
qu'en a me faire dire que , c'est de la faute au culte des saints si on pêche , là encore tu entend ce que tu veux, je dis que lorsque l'on se cantonne a une attitude religieuse codifiées et folklorique on passe a coté de la réalité du Ciel et on se rassure avec du vent ! Le Seigneur attend de nous des FILS pas des rabâcheurs accrochés a des objets d'une parfaite inutilité si tu vis Spirituellement puisque La Vérité c'est elle qui te porte En Sa Lumière ! et désolé si cela te choque mais pas besoin de ce croire un type formidable pour le vivre , relis les évangile cela fait partit du vivre Le Christ en Esprit et des promesses que c'est pour tous si on s'applique un peu sérieusement

et puis je n'ai jamais dis que les églises au débuts n'avaient pas de problèmes puisque Paul se plaint de problèmes dans certaines églises, et même il reprend Pierre qui par lâcheté mène un double comportement suivant qu'il est chez les Juifs ou les Chrétiens au point qu'il fait pécher Timothée ! mais enfin entre ce que l'on voit Pierre faire (qu'est pas glorieux ok) et le viol des enfants dans les sacristies et presbytère par ceux qui ont mission d'enseigner l’évangile il n'y a pas la même démesure, puis la lâcheté de la hiérarchie et le silence lâche d'un milliards de catho y une marge " qui ne dit rien consent !"
et en plus on vois que cela a une conséquence perverse sur l'âme de tous, personne ne viens a défendre les enfants ! qui a lancé un jeun une intercession mondiale ? pas un évêque , ha bah non sinon cela dénoncerait ouvertement le laxisme passé et en court du coup silence, mais désolé cela n’édifie pas les âmes tout au contraire , de ce fait ça ne restera pas sans conséquences et dégâts prompt !
alors tu me dis croire aux Saints, je te dis mon coeur " mieux vaudrait pour vous n'y avoir jamais cru, car si vous reconnaissez leurs vies comme modèle et que vos silences ou actes discrédite leurs enseignements , alors attendez vous a une leçon de Sainteté" Jésus avait repris fermement ceux qui bâtissaient les mausolée des prophètes mais qui menaient encore une vie inverse a leurs enseignements et IL a été clair sur les conséquences pour Jérusalem et elles se sont réalisées !
un culte rendu en Esprit nous met devant l'Epée de Vérité du christ " OUI OUI , NON NON ' le reste est du démon on est loin du compte !


Sur l'opposition manichéenne que vous établissez entre vérité et religion je ne peux pas vous suivre non plus car nous parlons bien de vérités religieuses. Encore faut-il précisez ce que représente pour vous la vérité, si vous prétendez la détenir et ce que vous entendez exactement par religion en évitant d'être péjoratif. Il me semble deviner, corrigez-moi si je me trompe, qu'à vos yeux le terme religion serait incompatible avec la vie dans l'Esprit et que vous assimilez même cela à une absence de la vie dans l'Esprit. Pourtant, avoir une pratique religieuse, n'est-ce-pas déjà le signe que l'on est en quête de vérité et d'authenticité ? Une religion est un ensemble de dogmes, de rites et de valeurs aux contours plus ou moins bien définis et les Eglises chrétiennes prétendent fonder leur croyances et leur pratiques religieuses sur une révélation divine, dont le Christ est le point culminant vers qui tout converge, révélation qui est pour les uns circonscrite dans les textes bibliques et pour les autres qui s'inscrit dans la Tradition vivante de l'Eglise à laquelle la Bible appartient et de laquelle elle émane.

la religion est une béquille d'on il faut apprendre a se passer, mais aujourd’hui on se fait un devoir de l'imposer et d’empêcher ceux qui réalise qu'elle ne les aide plus mais les handicap, car c'est la différence entre Spirituel et religion, Jésus avait fait un autre exemple aux religieux de son temps " vous avez perdu la clé de la Connaissance , vous même n'entrez pas au royaume et celui qui le voudrait vous l'en empêchez !" aujourd'hui on confond rituel religieux et réalité d el'Esprit le cultuel clinquant si on ne l'a pa son tremble comme ci Le Seigneur ne pouvait pas être là !!
des milliards d'hommes sont mûrs pour entendre l’Évangile EN VÉRITÉ ET ESPRIT mais on est tellement bloqué dans le religieux que l'on en reste a la longueur des phylactères !
on est plus soucieux de dire comment se signer en entrant dans une église que d'aider un homme a réaliser quand son âme c'est approchée du Seigneur dans son comportement de chaque jour (pas besoin de réciter de prière ni de formule incantatoire ni d'avoir d'eau bénie ni icônes ) seulement un cœur qui cherche et qui aime et l'aider a comprendre que certains moments de joies sont l'esprit auprès d'eux !
mais non faut revenir au ritualisme creux comme cela ils partent , j'en ai encore eu 2 démonstration lors de baptêmes , on a raconter n'importe quoi a ceux présent , sur les pierres de l’église et du tralala , mais sur Jésus vivant en eux et venant dans un Baptisé et la conséquence Transfigurante 0 ! je m'aperçois que bien des hommes sont en avance sur les soi disant formateurs qu'ils cherchent de la nourriture solide et qu'on ne leurs donne même pas du lait parce que l'on croit que vu qu'ils ne savent pas si on se signe a droite ou gauche on peut rien comprendre de plus !
relisez les évangiles Jésus ne parle jamais du tralala religieux, par contre IL Sait trés bien exprimer aux hommes ce que leurs cœur vit d'Union au Père et quand c'est Aimer ou trahir ! en plus Il fait cela avec un langage simple qui ne nécessite pas 25ans de théologie et les simples et pauvres ont bien compris ! c'est bien ce qui fait défaut et pour cela les personnes de bons sens s'éloignent parce elles cherchent quelqu'un pas une méthode machin ! revenez a l'Evangile des 12 Apôtres et les hommes reviendront comme au commencement ! les apôtres n'avaient ni icônes ni truc ni machin , ILS AVAIENT JÉSUS et ils le donnaient et la multitude c'est convertit, relisez Pierre et jean qui montent au temple que dit Pierre a celui qui lui tend la main pour quetter !?
Pierre n'a que jésus et avec jean il le donne a cet homme et cela ça change la Vie d'une Personne , le reste c'est du décor et quand vous ne présentez plus que cela , on vous laisse alors avec votre décors , ce qui fait que les églises sont vides !
mais j'ai tord , alors continuons puisque tout va si bien !!



En ce qui concerne l'utilitarisme que vous m'attribuez, je ne me reconnais absolument pas dans vos propos et ce qui compte à mes yeux, c'est de pouvoir apprendre à connaître et à aimer le Seigneur pour ce qu'Il est et non pour ce qu'Il donne, bien que je sois conscient de Son immense générosité pour nous les hommes et que je lui suis infiniment reconnaissant pour tous les bienfaits qu'Il nous accorde sans aucun mérite de notre part. Je suis infiniment reconnaissant pour le don suprême qu'Il nous a fait de nous donner Sa propre vie à la Croix pour que nous puissions retrouver la beauté que nous avions perdu.

j'ai dit que le mot intermédiaire donne implicitement (donc tourner vers l'inconscient) le sens de dépendance et je constate les dégâts dans les personnes qui ont déjà tendances a se laisser porter plus qu'a s'impliquer ! de ce fait dire qu'un Saint est un intermédiaire cela mène les faibles a déduire (toujours inconsciemment) hé bien tout va bien je lui confit le paquet et comme il connait Jésus il va me le ramener enrubanné !" c'est pour cela que je dis que l'on en reste au paganisme et au magique , je connais réellement beaucoup de personnes qui agissent ainsi, " moi j'ai fait ma prière (récit) maintenant ils ont qu'a se débrouiller !entre eux !"
tout cela parce que vu que je ne peux pas atteindre par moi même le Seigneur je vas envoyer le coursier saint machin ! désolé il n'y a pas de Chrétien de seconde zone et cela il faut être TRÈS CLAIR ! tu n'as peut être se problème mais une multitude se désengage grâce a de tels manœuvres , donc il faut expliquer l'Unité de chaque personne avec Jésus Par La Présence du saint esprit en eux, et que ce n'est pas pour de rire !!!


En guise de conclusion provisoire, je n'entend pas vous reprochez de ne pas adhérer à ma compréhension de la vie religieuse cependant je n'entend pas non plus insister outre mesure, ce ne serait pas utile et productif. Vous demeurez libre de considérer que le terme "intermédiaire" est mal choisi. En ce qui me concerne, j'ai la conviction que l'Unique médiation du Christ, à laquelle rien ni personne ne peut se substituer car nous n'avons qu'un seul rédempteur, fait naître de multiples médiations et que la Sainte Trinité emploie de nombreux moyens pour communiquer Sa vie aux hommes. C'est par l'Eglise que le Christ se révèle de façon privilégiée à l'humanité en dépit de la faiblesse de ses membres ce qui ne signifie pas bien entendu qu'il convienne de banaliser la gravité de certains péchés qui peuvent éloigner les hommes de l'Evangile du Christ. N'oublions pas qu'en chacun de nous, que l'on soit adepte ou non du culte des saints, cohabite le bien et le mal et qu'il y a en chacun de nous des tendances contraires et une inclinaison au péché. La réponse à cela est une conversion intérieure profonde et constante et un désir de vivre notre vie humaine et spirituelle enracinée dans l'amour de Dieu et du prochain malgré nos limites, nos chutes et nos lacunes. C'est un défi pour chacun de nous, et peut importe ou nous en sommes dans notre cheminement, ce qui compte c'est d'aller de l'avant avec le Seigneur qui nous appelle à partager Sa vie. Puisse-t-Il faire grandir en nous, malgré nos divergences légitimes, la foi, l'espérance et la charité. Puisse-t-Il aussi faire grandir entre les chrétiens et entre tous les hommes de bonne volonté une plus grande compréhension, une plus grande connaissance et un plus grand respect.

on est donc assez d'accord , seulement pour moi qui est eu la chance de passer par pas mal de chemins, je vois qu'il est l'heure d'avancer plus loin de dépasser le religieux et donner la préférence au Spirituel (comme dit Jésus " avancer en eau profonde" ou encore " se retrouver dans la chambre haute" des milliards d'hommes n'attendent que cela mais on s'occupe en priorité de sauver la vaisselle et autres phylactère , si on continu on aura juste oublié de s'occuper du Christ et de l'Evangile a Annoncer !

et puis pour te faire remarquer un acte inconscient dans tes dernières lignes , tu me dis que pour toi tu rejettes tout utilitarisme mais tu as écrit ceci (je colle en gras) fait naître de multiples médiations et que la Sainte Trinité emploie de nombreux moyens pour communiquer Sa vie aux hommes. donc là encore les hommes ne sont perçu que comme des moyens , je t'assure cela ne peux être ainsi, sinon cela sous entend que la Personne de Jésus n'est qu'un moyen dans la Trinité !! tu vas me dire que c'est une lecture a la lettre que je fais, tu peux ! mais aucun de nous n'est le MOYEN du Père la Nature LA relation EST AUTRE , c'est pour cela que je râle contre la religion, il y a un poids de l'homme mort qui revient sans arrêt , si nous voulons Aimer Nos Fréres et Servir Le Seigeneur nous devons dépasser cela !
l'Humanité aujourd'hui attend sans le réaliser l'Eglise ESPRIT pour passer cette heure, l'heure de l'accouchement de La Femme enceinte , alors il va falloir accepter de marcher sur l'eau , ce monde est comme la mer , amicalement Théo :chapeau:


:amen:
Revenir en haut Aller en bas
bigsam68



Masculin Messages : 1218
Inscription : 01/10/2011

MessageSujet: Re: La divination   Lun 13 Fév 2012, 02:34

Cher Théoderic,

Je comprend votre analyse et je partage les préoccupations que vous exprimées. La communion des saints, bien entendu, ne doit pas conduire à la démission et à la déresponsabilisation. Néanmoins, il serait aimable de votre part de ne pas m'assimiler aux comportements que vous décrivez, et qui sont effectivement déplorables, puisque je ne suis pas moi-même adepte de la bigoterie. En revanche, la réponse qu'il convient de préconiser à cet égard n'est pas un abandon de la Tradition mais au contraire une meilleure compréhension de ce que l'engagement chrétien signifie et implique. Il est tout à fait possible de prier avec la Bible en contemplant une icône du Christ ou de méditer sur les paroles de Jean-Paul II devant une icône qui le représente tout comme je peux prier en contemplant la nature qui est également une sorte d'icône vivante du Créateur.

On peut être émerveillé par la beauté des oeuvres du Seigneur tout en admirant le Seigneur lui-même, par dessus-tout, bien évidemment. On peut demander le secours de Dieu et aussi le soutien de l'Eglise, l'un et l'autre ne s'exclu pas mais sont complémentaires. Je peux demander à un frère qui est sur terre ou qui se trouve déjà au ciel de prier pour moi et pour ceux que j'aime tout en priant moi-même le Seigneur et en ayant une relation vivante et personnelle avec Lui. Il s'agit d'une communion avec les saints unis dans le Christ l'Unique Sauveur de nos âmes. Il serait tout de même à mon sens judicieux de votre part de dénoncer les dérives religieuses et d'éviter les amalgames avec la religion en tant que telle. Je vous ferais en outre remarquer qu'il peut aussi y avoir des dérives dans le sens opposé, et l'on peut très bien tomber dans l'illuminisme à force de préconiser une spiritualité trop désincarnée, tomber dans le sectarisme à force de confondre la révélation avec notre compréhension personnelle de la révélation, tomber dans l'élitisme à force de préconiser une rigueur trop élevée etc. Ce qu'il faut rechercher ce serait plutôt un plus grand équilibre entre l'élan de la foi, le sentiment religieux, le sens du sacré et la formation théologique.

J'en profite pour préciser rapidement ce que j'entend par la médiation unique du Christ fait naître de multiples médiations et que la Sainte Trinité emploie de nombreux moyens pour communiquer Sa vie aux hommes. Le terme "moyen" n'est effectivement peut-être pas le plus approprié mais ce que j'entend par là c'est que Dieu se révèle et nous parle à travers différentes choses. Dieu peut nous parler dans le silence, Il peut nous parler au travers la beauté de la création, Il peut nous parler lorsque nous méditons les Saintes Ecritures ou un ouvrage de piété, Il peut nous parler par les ministres du culte lorsque nous écoutons attentivement une homélie, Il peut parler à notre sensibilité lorsque nous écoutons un chant ou une musique, Il peut nous parler par un songe ou une apparition, Il peut nous parler en attirant notre attention sur la vie et la pensée d'un saint, etc. Comme le souligne la Parole de Dieu: "Dieu parle cependant, tantôt d'une manière, tantôt d'une autre, et l'on n'y prend point garde" (Job 33;14). Donc ce que j'entend par "moyen", c'est quelque chose ou quelqu'un, sachant qu'une personne ne se réduit pas à un moyen cela va de soi, qui contribue à me rapprocher toujours plus de Dieu. C'est dans ce sens aussi que l'on peut dire que l'Eglise est le sacrement de l'Esprit c'est-à-dire que en Elle le Christ lui-même se rend présent.

Dénoncer les excès au niveau religieux ou spirituel ne signifie pas qu'il faille appeler comme vous le faites à la suppression pure et simple de la dimension religieuse ou spirituelle. C'est comme si je dénonçais les excès en matière d'alimentation et que je préconisais comme solution radicale la privation complète et définitive de toute nourriture ou si je dénonçais la violence conjugale en proposant comme solution l'abolition de toute vie affective et familiale, ou encore si je dénonçais les dérives de la science (IVG, euthanasie, etc.) en exigeant l'abandon pur et simple de toute recherche scientifique! En règle générale, lorsqu'il y a un excès, la réponse consiste à retrouver un équilibre et non à tomber dans un extrême opposé.

Pour résumé, si je peux déduire que l'Eglise a un rôle de médiation à jouer entre Dieu et l'humanité, c'est précisément parce que je crois que le Christ est l'Unique médiateur entre Dieu et les hommes et que l'Eglise est le Corps du Christ.

Fraternellement, Sam


Dernière édition par bigsam68 le Lun 13 Fév 2012, 05:01, édité 3 fois
Revenir en haut Aller en bas
Sanctus Germanus



Masculin Messages : 680
Inscription : 19/01/2012

MessageSujet: Re: La divination   Lun 13 Fév 2012, 03:23

L'astrologie fonctionne bel et bien. Mais le problème, la sagesse, c'est qu'elle cause l'épuisement. J'ai étudié l'astrologie.

Voici un bel article sur le net:

http://www.bibleinfo.com/fr/topics/astrologie

Citation :
Que dit Dieu au sujet de ceux qui consultent des astrologues et font appel à l'astrologie pour être guidés dans leurs vies ? La réponse est dans la Bible — Ésaïe 47.13-15 (SEG) : « Tu t'es fatiguée à force de consulter : qu'ils se lèvent donc et qu'ils te sauvent, ceux qui connaissent le ciel, qui observent les astres, qui annoncent, d'après les nouvelles lunes, ce qui doit t'arriver ! Voici, ils sont comme de la paille, le feu les consume, ils ne sauveront pas leur vie des flammes : ce ne sera pas du charbon dont on se chauffe, ni un feu auprès duquel on s'assied. Tel sera le sort de ceux que tu te fatiguais à consulter. Et ceux avec qui tu as trafiqué dès ta jeunesse se disperseront chacun de son côté : il n'y aura personne qui vienne à ton secours. »

Revenir en haut Aller en bas
Sanctus Germanus



Masculin Messages : 680
Inscription : 19/01/2012

MessageSujet: Re: La divination   Lun 13 Fév 2012, 03:27

Simon1976 a écrit:

Nous ne sommes pas idolâtres. Combien de fois faudra-t-il le dire ?

Combien de chrétien catholique font la fornication et l'ivrognerie suite à une prière devant la Sainte Vierge? Aucun.

Revenir en haut Aller en bas
Théodéric



Messages : 6491
Inscription : 21/08/2007

MessageSujet: Re: La divination   Lun 13 Fév 2012, 16:40

bigsam68 a écrit:
Cher Théoderic,

Je comprend votre analyse et je partage les préoccupations que vous exprimées. La communion des saints, bien entendu, ne doit pas conduire à la démission et à la déresponsabilisation. Néanmoins, il serait aimable de votre part de ne pas m'assimiler aux comportements que vous décrivez, et qui sont effectivement déplorables, puisque je ne suis pas moi-même adepte de la bigoterie. En revanche, la réponse qu'il convient de préconiser à cet égard n'est pas un abandon de la Tradition mais au contraire une meilleure compréhension de ce que l'engagement chrétien signifie et implique. Il est tout à fait possible de prier avec la Bible en contemplant une icône du Christ ou de méditer sur les paroles de Jean-Paul II devant une icône qui le représente tout comme je peux prier en contemplant la nature qui est également une sorte d'icône vivante du Créateur.

Salut BigSam,

tu prend tout comme ci je le disais contre toi, mais ce n'est pas le cas bien que l'on échange ensemble , bien sûr tu ne semble pas le bigot et on comprend que tu es formé (et déformé mais c'est pas une exclusivité personnel , moi aussi Shocked ) , je dis que la tradition fausse personne ne lutte vraiment contre et on refuse de voir qu'un trés grand nombre ne pratique quasiment qu'une mini magie sous ce nom, dernièrement une dame catho demandais a notre groupe de prière de prier pour un gros problème , la personne qui l'a eu au téléphone lui a demandé comment elle comprenais sa propre demande devant Jésus et ce quelle fait dans sa vie pour aller dans le sens du Christ , la réponse a étté quand je demande a un prêtre de prier et que je paye un honoraire il ne pose pas de question et en plus je ne veux pas entrer dans tous cela !" donc elle demande une prière magique qui marche qui n'engage pas , elle a la panoplie de tous les Saint en statues et autres médailles bénies (des talismans ou peu s'en faut !!)
donc des personnes comme cela qui ne sont pas jeunes qui sont issue de milieu catho qui vont a la messe et subissent les traditions sont capable de me dire encore cela , tu m'excuse mais je me pose des questions sur ce qu'est leur religion et la religion !! qui donc a marché a leurs cotés depuis le début pour les instruire ainsi ou les laisser divaguer ? ! Jésus nous demande d'être CLAIR et FERME afin que les autres puissent discerner entre " jour et Nuit " mais on se maintient dans l'opacité afin de ne pas avoir de conflit , désolé la foi c'est é OUi ou NON" mais pas un compromis, si cela l'était jésus serait mort en touchant sa retraite mais Il est Mort Crucifié !


On peut être émerveillé par la beauté des oeuvres du Seigneur tout en admirant le Seigneur lui-même, par dessus-tout, bien évidemment. On peut demander le secours de Dieu et aussi le soutien de l'Eglise, l'un et l'autre ne s'exclu pas mais sont complémentaires. Je peux demander à un frère qui est sur terre ou qui se trouve déjà au ciel de prier pour moi et pour ceux que j'aime tout en priant moi-même le Seigneur et en ayant une relation vivante et personnelle avec Lui. Il s'agit d'une communion avec les saints unis dans le Christ l'Unique Sauveur de nos âmes. Il serait tout de même à mon sens judicieux de votre part de dénoncer les dérives religieuses et d'éviter les amalgames avec la religion en tant que telle. Je vous ferais en outre remarquer qu'il peut aussi y avoir des dérives dans le sens opposé, et l'on peut très bien tomber dans l'illuminisme à force de préconiser une spiritualité trop désincarnée, tomber dans le sectarisme à force de confondre la révélation avec notre compréhension personnelle de la révélation, tomber dans l'élitisme à force de préconiser une rigueur trop élevée etc. Ce qu'il faut rechercher ce serait plutôt un plus grand équilibre entre l'élan de la foi, le sentiment religieux, le sens du sacré et la formation théologique.

je reconnais qu'il faut se méfier de ne pas devenir comme Elie qui par sa foi semble rendre Notre Père terrifiant et surtout encore plus inaccessible aux faible , d'ailleurs le seigneur le lui fait bien comprendre lors de la traversé du désert et Elie fini par dire " tue moi je ne vaut pas mieux que mes pères !" bien que brisé il veut encore un Dieu qui tue (Zut alors), et pour finir Le Seigneur Se révèle "dans le bruissement d'un léger silence " = autant douceur que Présence tout autre qui ne terrorise pas par Sa Transcendance !
pour les icones et le reste je continu a dire que moins on a d'objets et d'image et de pensé plus on est dégagé parce que le seigneur ne vient pas dans la méditation , la méditation si elle est encore activité ne mène a rien, mais si elle n'est juste qu'un oubli, un dégagement de soi et non un produit ou une fabrication laborieuse alors elle cesse d'être méditation ! pour moi tout m'encombre puisqu'Il Est présence a Lui-Même Le Vivre ne peut être qu'Esprit , Jésus n'emportait ni icône ni objets pieux et IL Est LE MODÈLE a Suivre ! la tradition veut des trucs et machins et on l'enseigne comme la méthode indispensable, mais désolé LA Vie Incarné du Christ et des 12 apôtres démontre le contraire; je ne dis pas de tuer tous ceux qui s'accrochent a cela , mais de ne pas oublier que Jésus Est Le Modèle Accomplit
pour le reste pour moi la différence entre Église et religion est évidente, l’Église Vit et fait les œuvres du Christ, la religion au nom du Christ est en mesure de soutenir tout l'inverse de l’Évangile pour se protéger ou dominer et prétendre se préserver , la différence EST De L’Esprit ou pas, le rituel ect ect n'y change rien !! on reconnait un arbre a ses fruits, l'esrpit donne le courage de Vivre la Vérité et même de mourir sans agressivité, alors que la religion restant soumise a l'esprit de ce monde ce battra pour sa survit parce qu'elle ignore la réalité ce qu'Est Vivre de l'Esprit Eternel (


J'en profite pour préciser rapidement ce que j'entend par la médiation unique du Christ fait naître de multiples médiations et que la Sainte Trinité emploie de nombreux moyens pour communiquer Sa vie aux hommes. Le terme "moyen" n'est effectivement peut-être pas le plus approprié mais ce que j'entend par là c'est que Dieu se révèle et nous parle à travers différentes choses. Dieu peut nous parler dans le silence, Il peut nous parler au travers la beauté de la création, Il peut nous parler lorsque nous méditons les Saintes Ecritures ou un ouvrage de piété, Il peut nous parler par les ministres du culte lorsque nous écoutons attentivement une homélie, Il peut parler à notre sensibilité lorsque nous écoutons un chant ou une musique, Il peut nous parler par un songe ou une apparition, Il peut nous parler en attirant notre attention sur la vie et la pensée d'un saint, etc. Comme le souligne la Parole de Dieu: "Dieu parle cependant, tantôt d'une manière, tantôt d'une autre, et l'on n'y prend point garde" (Job 33;14). Donc ce que j'entend par "moyen", c'est quelque chose ou quelqu'un, sachant qu'une personne ne se réduit pas à un moyen cela va de soi, qui contribue à me rapprocher toujours plus de Dieu. C'est dans ce sens aussi que l'on peut dire que l'Eglise est le sacrement de l'Esprit c'est-à-dire que en Elle le Christ lui-même se rend présent.

sans vouloir être déplaisant , la religion a encore cela qui est une forme d’attachement au veille homme, elle a un dieu en place DU PÈRE que Jésus nous Donne de Connaître en Esprit et vérité et cela ce n'est pas une formule intellectuelle, mais la Conséquence Concrète de La Vie de Fils par Le Fils, toutes les religions on un dieu, mais l’Église a Un Père Celui qui Est vie et Lumière des Cieux c'est a dire que Le plus Parfait dans le monde céleste est illuminé de l'Union A Ce même PAPA=ABBA , et cela n'est pas une formule religieuse mais bien Le Sang de La Vie Éternelle dans les veines d'un Baptisé ! Sang qui circule par le Même Coeur avec les mêmes affections ! vous pouvez tout ramener a un formalisme religieux et cultuel, le ritualiser le codifier vous ne demeurerez que de la religion, Seul dégagement de tout cela par l'Union a Abba (sans infantilisme humain) permettra aux homme de voir Celui d'on Il Est question , Jésus lors de ses enseignements n'hésite pas a S'exclamer " ABBA !" l'humanité a besoin de voir de Tels témoins et pas le ritualisme morfondu religieux qui en reste a avoir besoin d'un voile que Crucifixion et La Résurrection on totalement déchiré et oté, l'Humanité a rendez vous Là avec l'Eglise et là la religion n'y sera jamais !

Dénoncer les excès au niveau religieux ou spirituel ne signifie pas qu'il faille appeler comme vous le faites à la suppression pure et simple de la dimension religieuse ou spirituelle. C'est comme si je dénonçais les excès en matière d'alimentation et que je préconisais comme solution radicale la privation complète et définitive de toute nourriture ou si je dénonçais la violence conjugale en proposant comme solution l'abolition de toute vie affective et familiale, ou encore si je dénonçais les dérives de la science (IVG, euthanasie, etc.) en exigeant l'abandon pur et simple de toute recherche scientifique! En règle générale, lorsqu'il y a un excès, la réponse consiste à retrouver un équilibre et non à tomber dans un extrême opposé.


tu peux dire cela comme tu veux , Jésus a dit qu'il fallait mourir pour vivre et la Transfiguration n'est pas une option mais le But ! si seulement un seul religieux en place dans la hiérarchie laissait entre voir un peu de cette réalité , mais non on veut sauver les pierres du temple et la vaisselle sacré , vous n'avez pas remarqué que Jésus s'en balance ! Son Temple c'est le Coeur des hommes !

que croyez vous qu'en déduise silencieusement quand un homme voit une femme qui a assez de foi pour venir toucher un successeur de Pierre en se disant "je vais toucher le Christ comme la femme hémoroïsse" et que l'homme voit cette femme se faire tabasser par des gorilles et mettre au fou ?
que peu en penser un coeur qui avec cette femme cherche Jésus aussi ? il n'en pense qu'une chose , " sûr Il n'est pa slà le Dieu des vivant , car sinon Il aurait secourut cette femme comme Jésus !"
Voila la mauvaise nouvelle de la religion, "passez votre chemin y a rien a voir je vais rendre mon culte formel !"
désolé Jésus Le Culte a Son père a la vérité Il l'a rendu en s’arrêtant en ayant Au Cœur LA Vraie Bonne nouvelle et cela ça a changé l'humanité !
y a même pas eu un catho pour en être scandalisé !!! de voir ce que l'on a vu là ! pour moi ce n'est pas l'annonce de la Bonne Nouvelle que j’ai vu, mais celle d'une très mauvaise !!
et la même chose c'est poursuivie pour la pédophilie !
de même quand on se prétend en communion avec ses frères mais que l'on viens a eux en auto blindé par ce que on fait un cas de sa petite vie ! vous m'excuserez mais Jésus aussi était en permanence en danger , mais la communion de l'Esprit Lui imposé une communion de condition a la réalité des pauvres , la religion n'en n'a nullement besoin puisque en place de feu elle a de la cendre ! ça fait mal de le dire , dommage ce sont des fait, vous pouvez les noyer sous des tonnes de théologie , dans le silence les cœurs savent lire et l'esprit ne pas rendre témoignage !
donc il faut revenir au Feu de l'Evangile et de Celui qui Nous Dit ABBA Mon Père et Le Votre au lieu de suivre la religion !
ça parait mince, la différence fait que les hommes se convertissent ou pas, parce que l'Esprit rend témoignage ou pas ! alors religion ou Eglise ? certainement c'est crucifiant mais Jésus nous a prévenu qu'il était impossible de l'éviter



Pour résumé, si je peux déduire que l'Eglise a un rôle de médiation à jouer entre Dieu et l'humanité, c'est précisément parce que je crois que le Christ est l'Unique médiateur entre Dieu et les hommes et que l'Eglise est le Corps du Christ.

je te dirais Dieu EST alors devenons , il n'y a qu'Un Verbe nous n'avons rien a fabriquer Seulement accepter d'Être en Sa prononciation , je ne doute pas que tu le veuille, mais la complaisance avec certains ne nous y aidera pas , Jésus Aime tous les êtres et Il a était trés ferme envers les pharisiens de son temps , parce qu'ils avaient une mission, Il l'a reconnu, mais qu'ils en étaient venu a trahir !
j'Aime mes frères et je ne me tairais pas même si cela dérange les biens pensant qui se contentent d'un systéme qui ronronne quand le peuple périt par million !
la religion a enterrer les morts ça suffit , maintenant y a le Royaume a redire aux hommes qui ont soif de VÉRITÉ pas de religion !

en toute amitié Théo
"

Fraternellement, Sam
Revenir en haut Aller en bas
bigsam68



Masculin Messages : 1218
Inscription : 01/10/2011

MessageSujet: Re: La divination   Lun 13 Fév 2012, 18:40

Cher Théoderic,

Si nous pouvons nous rejoindre sur certains diagnostics nous avons des divergences sur les remèdes qu'il convient de proposer et notre appréciation de la Tradition est radicalement différente soyons d'accord de nos désaccords. Un mot concernant votre affirmation qu'il n'y a pas de chrétiens de seconde zone. Bien évidemment je partage cette considération mais il convient tout de même d'ajouter qu'il peut y avoir différents degrés de consécration à Dieu et donc de place dans le ciel et d'efficacité dans l'intercession. Ceci est clairement confirmé par notre Seigneur Jésus-Christ: "Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux." L'efficacité de l'intercession des saints peut donc être plus ou moins efficace en fonction de leur consécration sur terre.

Un texte de saint Paul est également très éclairant à cet égard: "Mais bien plutôt, les membres du corps qui paraissent être les plus faibles sont nécessaires; et ceux que nous estimons être les moins honorables du corps, nous les entourons d'un plus grand honneur. Ainsi nos membres les moins honnêtes reçoivent le plus d'honneur, tandis que ceux qui sont honnêtes n'en ont pas besoin. Dieu a disposé le corps d'une manière à donner plus d'honneur à ce qui en manquait, afin qu'il n'y ait pas de division dans le corps, mais que les membres aient également soin les uns des autres" (1 Corinthiens 12;22-25).

Tandis que vous préconisez de jeter le bébé avec l'eau du bain au prétexte qu'il peut y avoir une dévotion mal éclairée ou mal orientée, je pense au contraire qu'il convient plutôt de rééquilibrer et de recentrer ces dévotions avec sagesse vers le Christ vers qui tout doit converger tout en assumant nos responsabilités avec les ressources qui sont les nôtre. Par exemple, face au problème du fondamentalisme biblique, je doute qu'il convienne de proposer de supprimer la Bible de notre vie religieuse, mais plutôt de proposer une lecture intelligente et équilibrée des textes qui nous amènent à un véritable renouvellement. Nous devons certes ne pas faire preuve de complaisance mais n'oublions pas que si nous pouvons proposer notre éclairage avec humilité nous ne pouvons pas mettre des pressions sur les personnes qui doivent rester libres du degré qu'elles souhaitent donner à leur engagement religieux et spirituel. Chacun est libre d'investir ce qu'il veut investir dans sa vie religieuse et spirituelle. Je suis bien évidemment d'accord pour dire comme j'ai pu l'exprimer ailleurs qu'il ne faut pas se contenter des signes extérieurs de la religion mais qu'il convient de s'engager dans une démarche de conversion intérieure profonde centrée sur le Christ mort et ressuscité.

Que la paix soit avec vous salut
Revenir en haut Aller en bas
.Scott.



Masculin Messages : 40
Inscription : 16/03/2013

MessageSujet: Re: La divination   Jeu 18 Avr 2013, 20:31

Moi je me pose une question est-il interdit de lire l'horoscope (sans y croire bien sûr histoire de rigoler ?). Une amie m'a tirer le tarot, elle ne me l'a fait pas fait tirer car pour moi il me semblait que je n'avais pas le droit, mais elle l'a tirer. Ensuite on m'a redemander de le tirer, une amie chrétienne m'a dit qu'on avait le droit, que ce n'était pas dans la bible. Bien sûr en le tirant je me sentais coupable et je ne croyais pas au carte mais dois-je comprendre ai-je pêché ?
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28047
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: La divination   Jeu 18 Avr 2013, 20:57

Oui, c'est interdit. Voici ce que dit le Catéchisme à cet effet:

Citation :
Divination et magie

2115 Dieu peut révéler l’avenir à ses prophètes ou à d’autres saints. Cependant l’attitude chrétienne juste consiste à s’en remettre avec confiance entre les mains de la Providence pour ce qui concerne le futur et à abandonner toute curiosité malsaine à ce propos. L’imprévoyance peut constituer un manque de responsabilité.

2116 Toutes les formes de divination sont à rejeter : recours à Satan ou aux démons, évocation des morts ou autres pratiques supposées à tort " dévoiler " l’avenir (cf. Dt 18, 10 ; Jr 29, 8 ). La consultation des horoscopes, l’astrologie, la chiromancie, l’interprétation des présages et des sorts, les phénomènes de voyance, le recours aux médiums recèlent une volonté de puissance sur le temps, sur l’histoire et finalement sur les hommes en même temps qu’un désir de se concilier les puissances cachées. Elles sont en contradiction avec l’honneur et le respect, mêlé de crainte aimante, que nous devons à Dieu seul.

2117 Toutes les pratiques de magie ou de sorcellerie par lesquelles on prétend domestiquer les puissances occultes pour les mettre à son service et obtenir un pouvoir surnaturel sur le prochain, – fût-ce pour lui procurer la santé -, sont gravement contraires à la vertu de religion. Ces pratiques sont plus condamnables encore quant elles s’accompagnent d’une intention de nuire à autrui ou qu’elles recourent ou non à l’intervention des démons. Le port des amulettes est lui aussi répréhensible. Le spiritisme implique souvent des pratiques divinatoires ou magiques. Aussi l’Église avertit-elle les fidèles de s’en garder. Le recours aux médecines dites traditionnelles ne légitime ni l’invocation des puissances mauvaises, ni l’exploitation de la crédulité d’autrui.
Revenir en haut Aller en bas
Hillel31415



Masculin Messages : 3137
Inscription : 08/04/2013

MessageSujet: Re: La divination   Jeu 18 Avr 2013, 21:02

Bonjour .Scott,

Vous avez déja la réponse à votre question par votre conscience. L'apôtre écrivait ceci:

Romains 14:23 Mais celui qui a des doutes au sujet de ce qu’il mange est condamné, parce qu’il n’agit pas par conviction. Tout ce qui n’est pas le produit d’une conviction est péché.

Demandez pardon à Dieu et ne recommencez plus... fleur 6

En ce qui concerne la raison du péché de divinisation si on veut l'expliquer, il faut comprendre que ne pas faire confiance à Dieu pour son avenir est un péché en soit, penser que l'on peut connaitre l'avenir c'est dénier la souveraineté de Dieu sur notre vie et notre futur.
C'est donc ne pas avoir pleinement foi en Dieu comme Il nous le demande.
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: La divination   Ven 19 Avr 2013, 00:01

Fox77 a écrit:
Le peuple élu a toujours été invité à rejeter et à ne pas imiter les pratiques des peuples que l'Eternel dépossédait devant eux.
L'Eternel a aussi défendu les mariages "mixtes" pour éviter que le coeur des hommes soient entrainé vers les dieux des autres nations.
Le peuple élu comme vous le savez est la préfiguration de l'Eglise du Christ.

Il n'a pas fait tout cela pour des nèfles, c'est pour indiquer combien son Eglise doit être sainte et se garder des pratiques des autres religions.

Israël a adoré l'Eternel avec une idole le veau d'or.
Israël a porté des symboles païens avec la tente d'assignation dans le désert.
Israël n'a eu de cesse que d'intégrer des cultes étrangers à coté du culte du vrai Dieu.

Vous ne voyez pas d'analogie avec l'église actuelle ?
Dieu a interdit les idoles et le christianisme primitif n'en avait pas. Pourquoi les intégrer à nouveau ? N'est ce pas un retour en arrière ?
Voici ce que le NT disait
2 cor 6:14 a écrit:
Ne vous mettez pas avec les infidèles sous un joug étranger. Car quel rapport y a-t-il entre la justice et l’iniquité ? ou qu’y a-t-il de commun entre la lumière et les ténèbres ? 15 Quel accord y a-t-il entre Christ et Bélial ? ou quelle part a le fidèle avec l’infidèle ? 16 Quel rapport y a-t-il entre le temple de Dieu et les idoles ? Car nous sommes le temple du Dieu vivant, comme Dieu l’a dit : J’habiterai et je marcherai au milieu d’eux ; je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple. 17 C’est pourquoi, Sortez du milieu d’eux, Et séparez-vous, dit le Seigneur ; Ne touchez pas à ce qui est impur, Et je vous accueillerai. 18 Je serai pour vous un père, Et vous serez pour moi des fils et des filles, Dit le Seigneur tout-puissant.
N'avons nous pas vu une idole de Bouddha sur l'autel d'une église au dessus de ce que vous considérez comme saint.
Quel est donc ce mystère d'iniquité qui a commencé son action des les premiers jours de l'église du Christ ?
Citation :
Car le mystère de l’iniquité agit déjà ; il faut seulement que celui qui le retient encore ait disparu.
N'est ce pas ce que vous appelez la révélation continue qui contamine petit à petit l'église avec des ténèbres ?


salut
Revenir en haut Aller en bas
 
La divination
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Divination ?
» Tapis pour la divination+pochette tarot
» Divination par le Jeu des Epingles
» Divination par la Boule de Cristal
» [Article] Divination par la Boule de Cristal

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Théologie catholique ╬-
Sauter vers: