DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Laurent Artur du Plessis et son scénario sur la Troisième Guerre mondiale

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Laurent Artur du Plessis et son scénario sur la Troisième Guerre mondiale   Sam 07 Jan 2012, 11:41

De la crise à la guerre, de Laurent Artur du Plessis

Publié le 6/01/2012

Une recension du récent ouvrage de Laurent Artur du Plessis De la crise à la guerre – la faillite des élites, publié aux éditions Jean-Cyrille Godefroy.

Par Xavier Driancourt

Contexte

Spécialiste de géopolitique, directeur des publications de nos amis de Contribuables Associés, ancien journaliste au Figaro Magazine, Laurent Artur du Plessis a publié en septembre 2002, au lendemain des tragiques événements du 11 septembre 2001 et de l’éclatement de la bulle financière des technologies de l’information, un essai plusieurs fois réédité qui eut un retentissement considérable, liant géopolitique, finance et histoire des civilisations : La 3ème guerre mondiale a commencé, qui alerte sur le risque d’un effrayant scenario noir du début de notre 21ème siècle.

Dans ce scénario noir :

la crise financière découlant de l’inévitable explosion des bulles financières et monétaires occidentales prendrait la forme d’une profonde récession une fois les stimuli monétaires ou budgétaires épuisés,
les opinions et les gouvernants se radicaliseraient alors,
s’ensuivrait une escalade de tensions géopolitiques avivant les frictions civilisationnelles avec une massification du terrorisme notamment islamiste sur le sol européen puis des actions militaires officielles recourant in fine aux armes de destructions massives, tuant une proportion importante de l’humanité.

Présentation générale

Dans son récent ouvrage De la crise à la guerre – la faillite des élites Laurent Artur du Plessis étudie la (forte) conformité du début de ce scénario noir avec le déroulement effectif de la décennie 2002-2011 et documente plus précisément certains fondements de son effrayante analyse visionnaire de 2002.

Rédigé de façon littéraire mais concise en à peine plus de 150 pages et 50 000 mots, l’ouvrage est structuré autour de 3 chapitres (1- Voila pourquoi l’establishment n’a pas vu venir la crise, 2- Les peuples contre l’oligarchie, 3- L’humanité entre dans la Troisième Guerre mondiale), encadrés par une brève introduction et une conclusion compacte.

Notre commentaire : La force de l’ouvrage de même que son prédécesseur réside dans son caractère implacablement visionnaire. Visionnaire car il brosse une fresque d’une dimension impressionnante, mêlant avec maestria couleurs économiques, textures civilisationnelles, et drames géopolitiques. Implacable car l’enchainement rigoureux qu’il décrit apparait voué à échapper au contrôle de ses acteurs pourtant immensément puissants. Le drame impensable par son ampleur destructrice prend alors l’allure d’une imparable tragédie. Laurent Artur du Plessis la décrit comme inévitable ; nous l’estimons dotée d’une probabilité hélas trop importante pour être ignorée.
Introduction de l’ouvrage

L’introduction de l’ouvrage souligne tout d’abord l’actuelle rupture de perspective officialisée par la remise en question des notes de crédibilité financières AAA des plus grandes puissances régaliennes, puis prédit une profonde récession mondiale et, s’appuyant sur le précédent de 1929, évoque alors la montée d’une troisième guerre mondiale, encore plus destructrice que la seconde.
Premier chapitre : les élites n’ont pas vu venir la crise

Le premier chapitre aborde l’intrigante question de savoir pourquoi la crise était prévisible alors que les élites ne l’ont pas vu venir.

Laurent Artur du Plessis évoque tout d’abord (p 9-11) le rôle de certaines personnalités de premier plan qui se sont empressées d’impulser le mythe de son imprévisibilité puis les lacunes consubstantielles aux métiers des experts.

Après un bref rappel de ses prévisions publiées en 2002 (p 11-13), il en documente ensuite les deux piliers de son analyse économique. Le premier pilier (p 13-20), de nature causale, est l’incontournable analyse structurelle portée par l’Ecole Autrichienne d’économie et notamment l’ami de l’auteur, le grand économiste Kurt Richebächer qui décrivit la succession de bulles financières et monétaires occidentales vouées à exploser en une récession de plus en plus profonde. Le second pilier (p 33-44, 46-49), de nature non causale, est l’analyse technique de formes temporelles financières, couramment apportées sans interprétation dans le microcosme financier par le chartisme, ses vagues d’Elliot ou ses extensions fractales.

Au fil de ce premier chapitre sont également intégrées plusieurs sections tout à fait intéressantes, telles qu’une liste publiée par des chercheurs de l’université de Groningen portant sur 12 grands économistes ayant avant 2006 décrit correctement la crise (p 21-24), ou bien les positions de Maurice Allais (p 24-25), Jacques Rueff (p 26-29) ou son disciple Pierre Leconte (p 30-31) sur le sujet de la monnaie, ou le bulletin GEAB dont les prévisions s’avèrent régulièrement exactes sur son déroulement (p 31-32), ou encore l’articulation entre gestion monétaire, bulle high tech et bulle immobilière (p 44-46).

Notre commentaire : Les prévisions économiques génériques énoncées par Laurent Artur du Plessis en 2002 se sont avérées exactes. Elles ont pris plus spécifiquement réalité avec le retournement de tendance immobilière états-unienne de 2005 déclenchant la crise des subprimes puis le crach boursier de 2007. L’analyse monétaire fournie par l’école autrichienne est probante et constitue un grand point fort de l’approche prédictive de l’auteur. En revanche, il mobilise en parallèle l’analyse technique des courbes de valeurs financières et ses vagues d’Elliot, habituellement utilisées par les traders à l’échelle des heures ou des jours, et plus anecdotiquement explorées pour leurs putatives capacités prédictives dans des contextes plus longs, ce qui nous laisse perplexes s’agissant de prévisions économiques continentales à l’échelle des années et des décennies. Finalement on consultera avec bonheur le passage en revue de divers autres auteurs et sources proposées. Dans ce 1er chapitre Laurent Artur du Plessis affirme sa vision politique de l’économie : libérale à l’intérieur fortement teintée de protectionniste à l’extérieur, du moins envers les pays d’alliance incertaine, de civilisation tierce ou de niveau de développement trop inférieur et de population trop ample, avec qui la libéralisation des échanges est susceptible de jeter pour des décennies dans la pauvreté ou l’assistanat les couches populaires les moins compétentes des pays occidentaux.
Second chapitre : les peuples sont en rupture avec leurs élites pré-crise

Le second chapitre décrit la fracture de plus en plus ouverte entre, d’une part, les peuples, ceux-ci conservant une forte identité culturelle, et, d’autre part, leurs actuels dirigeants politiques ou économiques, souvent mondialisés et prochainement marqués par le sceau de l’échec de leur politique organiquement keynésienne et mécaniquement mondialiste.

Laurent Artur du Plessis souligne (51-64) qu’à l’origine de la bulle immobilière se trouve la conjonction de politique monétaire keynésienne et de politique immobilière et financière démocrate sociale, orchestrées par l’oligarchie financière et politique. Il rappelle ensuite leur mise en œuvre souvent cynique par les acteurs financiers et le déroulement des phases de crise de l’été 2007 et de l’automne 2008. L’auteur émet un diagnostic sévère contre, d’une part, la croissance monétaire débridée voulue notamment par Alan Greenspan sous les applaudissements de Georges Soros dès la crise de 1987 pour repousser bulle après bulle et crise après crise le retour à la réalité économique et, d’autre part, contre les marchés dérivés qui au-delà de leur mission assurantielle ou prévisionnelle légitime ont fourni un immense et abscons champ d’expansion du crédit, pendant financier vraisemblablement frelaté de la croissance de la masse monétaire.

L’auteur décrit (p 64-67) la nouvelle occurrence de l’utilisation des instruments financiers et monétaires mise en œuvre à la fin de la décennie 2000 pour tenter en vain de repousser une nouvelle fois la crise issue de l’éclatement des bulles antérieures dont la plus grande est la bulle immobilière, tellement immense qu’il semble impossible de contrer les conséquences socioéconomiques de son éclatement.

Laurent Artur du Plessis souligne (p 67-76) le rôle des Allemands aux premiers rangs desquels le ministre des finances Peer Steinbrück et la chancelière Angela Merckel puis du Tea Party états-unien qui ont mis une énergie croissante à faire barrage à la cavalerie monétaire réclamée par les autres acteurs politiques européens et états-uniens. « Hélicoptère » Bernanke s’est ainsi retrouvé cloué au sol. Les peuples états-uniens et allemands sont donc en voie d’imposer un retour à l’orthodoxie monétaire, au moment où de douteux hérauts de la financiarisation débridée de l’économie, tels Goldman Sachs se trouvent massivement décriés et où une forte proportion des politiciens apparait de plus en plus comme des gestionnaires à la petite semaine enclins à piétiner la volonté populaire.

L’auteur décrit ensuite (p 76-84) la récente spirale des tensions récessionnistes et des déficits budgétaires, couplés au jeu de dominos où les pays en train de sombrer dans le gouffre, tels que la Grèce, menacent d’emporter le système bancaire ou la monnaie des pays qui en sont simplement au bord, tels que les USA. Il souligne que la mondialisation a supprimé l’étanchéité économique des états nations et de leurs civilisations, rompant une loi prudentielle présente dans la nature, celle de la césure génératrice de redondances autonomes.

Selon Laurent Artur du Plessis les vertus d’austérité budgétaire, de ratios prudentiels et de relèvement des taux d’intérêts, nécessaires mais beaucoup trop tardives, purgeront le système financier, déclenchant une récession profonde inévitable. Il observe (p 92-104) que la démondialisation a commencé, alors que les pays émergents ne sont pas encore en mesure de prendre le relais de l’Occident pour tirer la croissance mondiale et leur système sociopolitique est souvent fragile, les menaçant de dislocation en cas de dépression économique mondiale, au coté de l’euro, des élites mondialisées et du libre échange. L’auteur étudie dans la foulée du GEAB (104-106) les puissants phénomènes inflationnistes et déflationnistes qui s’entrecroisent selon les multiples secteurs de la finance ou de la consommation.

L’auteur décrit le précédent argentin (p 106-108) où une crise monétaire déboucha sur la violence civile et sur la pauvreté de masse. Il prédit (p 108-113) un retour de la misère en occident et, dans le monde, de violences civiles aggravant les difficultés économiques, engendrant des famines et des défaillances dans le fonctionnement des services vitaux telles que les soins ou la production d’eau potable, transformant en enfer les mégapoles éloignées des solidarités et sources de survies campagnardes.

Notre commentaire : la prévision économique de l’auteur nous parait probante et sa prévision politique vraisemblable bien qu’incertaine. Les libéraux seront alarmés d’une prévision politique qui remet en cause le libre échange ou la financiarisation (du moins sa partie libre, hors des manipulations monétaires et institutionnelles qui profitent aux grandes banques et aux hommes de l’état), menaçant de remettre en question des pans entiers de l’efficacité de l’économie mondiale. Cette prévision relève à la fois d’une vision réaliste des crispations contre productives qui risquent d’être engendrées quand la crise sera trop douloureuse pour être acceptée, mais aussi d’une critique formulée par le géopoliticien Laurent Artur du Plessis attentif aux aspects diplomatiques, militaires et civilisationnels, à l’encontre des puristes de l’économie désincarnée ou des manipulateurs de la finance absconse.
Troisième chapitre : les tensions géopolitiques se développent

Le troisième chapitre décrit l’escalade d’agressivité géopolitique et civilisationnelle susceptible d’aboutir à une 3ème guerre mondiale.

Laurent Artur du Plessis prédit (115-116) que la crise économique sera plus rude encore que celle des années 1930 en raison de la plus grande importance contemporaine de la financiarisation, de la mondialisation, jetant avec plus de force encore les peuples dans les affres d’un conflit mondial. L’utopie mondialiste et la religion du progrès issue du positivisme se trouvent balayées (p 116-119).

L’auteur étudie ensuite la progression inexorable de l’islamisme et les conflits armés (p 119-138) qui pourraient en jaillir. Les premiers problèmes économiques ont déclenché la chute des despotes éclairés du monde arabe méditerranéen. Le durcissement brutal de la crise permettra aux islamistes de balayer ce qu’il y a de démocratique dans les nouveaux régimes et d’installer un pouvoir sans partage. La Libye déchirée par des tensions tribales sombrera dans le chaos, générateur d’équipes terroristes armées par la prise de l’arsenal de Kadhafi notamment des missiles sol air. Pour le moment les islamistes montent au pouvoir de façon légitime et dotés d’un programme modéré aux yeux de l’Occident, imitant la méthode inaugurée par le turc Erdogan qui une fois solidement installé au pouvoir, durcit sa politique tant intérieure qu’extérieure. L’auteur parcourt ensuite les tensions avec l’Iran qui s’intensifient, l’inquiétude planant sur la survie d’Israël, le désamour états-unien au Pakistan nucléarisé où la montée de l’islamisme mettra le feu aux poudres indiennes, la montée de la puissance chinoise fragilisée par sa dépendance aux exportations mais tentée par plusieurs conflits impérialistes régionaux.

La Chine sera naturellement alliée au monde musulman par opposition à l’Inde et aussi par appétence pétrolière, mais, pas encore au niveau de puissance des USA, elle perdra le conflit (p 138-144). Le rôle de la Russie est incertain et l’auteur souligne l’intérêt stratégique de l’UE à s’en faire un allié, alors que les USA actuellement sous pression financière recentrent leurs forces sur la défense de leurs intérêts stratégiques au premier rang desquels les approvisionnements énergétiques laissant les européens assurer leur propre défense (p 144-149).

En Europe, l’actuelle montée des droites populistes va s’amplifier avec la crise et consacrer le retour des nations (p 150-151). Avec la montée des tensions géopolitiques, le terrorisme réapparaitra douloureusement en Europe et en Occident, prenant une ampleur terrifiante, dans le cadre d’une escalade de destructions finalement massives menées par les mouvances terroristes assistées d’états islamiques et les puissances occidentales. (p 151-157)

Notre commentaire : les évolutions diplomatiques, sociales et politiques décrites semblent probantes. L’apparition de conflits militaires ou terroristes majeurs reste cependant à nos yeux hypothétique malgré les tensions et tentations rendues intenses par la crise économique, l’accession imminente d’islamistes à l’arme nucléaire en Iran ou au Pakistan et les risques militaires et démographiques qui pèsent sur l’état juif.
Conclusion de l’ouvrage

La conclusion de l’ouvrage souligne la fin des « guerres humanitaires » que la surpuissance occidentale avait pu mener sous des motifs compassionnels avec des méthodes précautionneuses. Selon lui, l’Occident ruiné et poussé dans ses ultimes retranchements face à une adversité terrifiante, renouera avec les méthodes efficaces et brutales à sa disposition, incluant les armes de destruction massive.

http://www.contrepoints.org/2012/01/06/60946-de-la-crise-a-la-guerre-de-laurent-artur-du-plessis

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Laurent Artur du Plessis et son scénario sur la Troisième Guerre mondiale   Sam 07 Jan 2012, 11:44

Je trouve personnellement l'analyse de Laurent Artur du Plessis très intéressante, et j'y retrouve mes propres prévisions "algorithmiques", à ceci près que :

1 ) Je ne pense pas que l'islamisme sera au premier plan dans ce futur conflit, puisque j'ai déjà dit que je le crois sur la fin ; mais je peux me tromper, et la position de Plessis se défend tout à fait. Cependant elle fut pour l'essentiel construite avant les évènements du printemps arabe, et je pense que cet évènement doit être pris en compte, et pas réduit à une prise de pouvoir islamiste.

2) J'avais toujours écarté l'idée que la guerre puisse être nucléaire, mais rien n'interdit, comme le dit Plessis, de penser que c'est à coup de bombes atomiques que l'Occident soumettra la Russie et la Chine, s'il en vient à être acculé. Je prie pour que ce ne soit pas le cas.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80821
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Laurent Artur du Plessis et son scénario sur la Troisième Guerre mondiale   Sam 07 Jan 2012, 14:10

L'islamisme peut encore faire des dégâts par les révolutions Arabes en leur donnant le pouvoir sur divers Etats musulmans. Rien n'est donc réglé.

Un stage modéré d'islamisme peut dégoûter les peuples de ces idéologies. Mais on voit en Iran que les chefs n'ont pas du tout envie que ce stage s'arrête et veulent lui faire produire des fruits atomiques.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
DConstantine



Masculin Messages : 158
Inscription : 30/11/2011

MessageSujet: Re: Laurent Artur du Plessis et son scénario sur la Troisième Guerre mondiale   Sam 07 Jan 2012, 14:48

@ Philippe Fabry

Bonjour Philippe,

Sans partager vos compétences en matière d'histoire, de géopolitique et d'économie, je trouve malheureusement l'analyse de Laurent Artur du Plessis réaliste.

La question que je me pose depuis déjà un certain temps est : "comment éviter rapidement, efficacement et durablement ce scénario catastrophe ?"

A ce jour je n'ai pas trouvé de réponse probante.

Auriez-vous des éléments de réponse ?


P.S. : si ces éléments ont déjà été donnés sur un autre fil, n'hésitez pas à me le dire. Le forum est riche et je ne l'ai pas parcouru dans son intégralité.


Revenir en haut Aller en bas
Ray



Messages : 5316
Inscription : 13/11/2011

MessageSujet: Re: Laurent Artur du Plessis et son scénario sur la Troisième Guerre mondiale   Sam 07 Jan 2012, 16:46

Arnaud Dumouch a écrit:
L'islamisme peut encore faire des dégâts par les révolutions Arabes en leur donnant le pouvoir sur divers Etats musulmans.
Oui, et également en leur donnant le pouvoir chez nous via le droit de vote. Ils n'attendent que ça pour étendre encore leur main-mise sur divers quartiers ou ils ont déjà mis dehors la république et leurs représentants.
Arnaud Dumouch a écrit:
Un stage modéré d'islamisme peut dégoûter les peuples de ces idéologies.
Oui et non. Il n'y a qu'à voir ce qu'ont voté (en France) les "expat" à l'issue des révolutions.
Revenir en haut Aller en bas
caesor



Masculin Messages : 977
Inscription : 29/08/2009

MessageSujet: Re: Laurent Artur du Plessis et son scénario sur la Troisième Guerre mondiale   Dim 08 Jan 2012, 12:03

DConstantine a écrit:

La question que je me pose depuis déjà un certain temps est : "comment éviter rapidement, efficacement et durablement ce scénario catastrophe ?"

A ce jour je n'ai pas trouvé de réponse probante.

Auriez-vous des éléments de réponse ?


j'ai lu aussi ce livre, il m'a paru des plus realistes. Je l'ai meme preté à un ami, tellement il m'a plu.
SI j'ai bien compris : la response à votre question est : "trop tard!!!, on y va tout droit"

Une remarque : il parle de l'usage d'armes de destruction massive dont parle l'auteur, cela inclue certe la bombe atomique, mais cela inclue aussi la guerre bacteriologique.... De tout temps, le plus grand exterminateur d'hommes a été le microbe.... on y coupera pas
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Laurent Artur du Plessis et son scénario sur la Troisième Guerre mondiale   Sam 14 Jan 2012, 17:16

J'ai acheté le livre et je l'ai lu.

L'analyse économique est très intéressante et j'ai appris tout un tas de choses que je ne savais pas.

Néanmoins je ne partage pas les conclusions d'Artur du Plessis sur un certain nombre de choses :

1) Il dit que la crise va porter au pouvoir l'islamisme dans les pays arabes après avoir broyé les démocrates, tout comme Hitler a été porté par 1929 au pouvoir après que la république de Weimar ait été discréditée. Or l'auteur constate, en même temps, que les islamistes sont d'ores et déjà portés au pouvoir maintenant, juste à la suite du printemps arabe. Mon avis est donc que ce qui va se passer c'est que ce sont les islamistes qui vont avoir à faire face à la crise, et qui seront rendus responsables du manque de nourriture, d'emploi, etc... Je ne sais pas s'ils y succomberont, mais en tous les cas il ne semble pas évident d'instaurer un régime islamiste dans de telles conditions. Avec la crise qui empirera, la situation des islamistes sera précaire, non renforcée.

2) L'auteur imagine une guerre pire que la Seconde guerre mondiale. Je ne suis pas d'accord avec cela. Ce qui a fait l'horreur de la Seconde guerre mondiale c'était l'équilibre des puissances ; un conflit entre adversaires de valeur à peu près égale dure longtemps, c'est une guerre longue car longtemps indécise. Or aujourd'hui l'Amérique dispose d'une supériorité nette sur le reste du monde au plan des forces conventionnelles, et cette supériorité est encore supérieure si l'on adjoint à l'Amérique ses alliés du Japon, de l'Australie, d'Europe, de Corée du Sud, de Taïwan... Si la Russie n'est pas sur les rangs des ennemis de l'Amérique dans un conflit mondial, l'issue pourrait être très rapide.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80821
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Laurent Artur du Plessis et son scénario sur la Troisième Guerre mondiale   Sam 14 Jan 2012, 17:17

thumleft

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
giacomorocca



Masculin Messages : 1300
Inscription : 20/08/2010

MessageSujet: Re: Laurent Artur du Plessis et son scénario sur la Troisième Guerre mondiale   Sam 14 Jan 2012, 21:46

Si nous regardons encore plus loin, il me semble que ce scénario catastrophe ouvre la porte à l'avénement d'un Antéchrist qui rétablirait la paix et la prospérité mondiale.

Revenir en haut Aller en bas
Poisson



Masculin Messages : 1825
Inscription : 29/10/2010

MessageSujet: Re: Laurent Artur du Plessis et son scénario sur la Troisième Guerre mondiale   Sam 14 Jan 2012, 23:51

Philippe Fabry a écrit:

2) L'auteur imagine une guerre pire que la Seconde guerre mondiale. Je ne suis pas d'accord avec cela. Ce qui a fait l'horreur de la Seconde guerre mondiale c'était l'équilibre des puissances ; un conflit entre adversaires de valeur à peu près égale dure longtemps, c'est une guerre longue car longtemps indécise. Or aujourd'hui l'Amérique dispose d'une supériorité nette sur le reste du monde au plan des forces conventionnelles, et cette supériorité est encore supérieure si l'on adjoint à l'Amérique ses alliés du Japon, de l'Australie, d'Europe, de Corée du Sud, de Taïwan... Si la Russie n'est pas sur les rangs des ennemis de l'Amérique dans un conflit mondial, l'issue pourrait être très rapide.
Les conflits asymétriques sont la hantise de tout militaire. Pour ne prendre que ceux où les Américains se sont engagés : Vietnam : Victoire ? Afghanistan : victoire ? Irak : Victoire ? Je ne vous suis donc pas trop sur votre 2° point. Autre exemple : le Maroc. La France commence sa pénétration au tout début du 20° siècle. Le pays est considéré comme pacifié au début des années 30. Une génération pour conquérir ce territoire. Quel pays est désormais capable d'annoncer à sa population qu'une guerre va durer 25 ou 30 ans ? Les USA, la France ? Depuis 1914, on sait tous qu'il ne suffit pas d'écrire sur des trains "Nach Paris" pour y être (ou y rester).
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80821
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Laurent Artur du Plessis et son scénario sur la Troisième Guerre mondiale   Dim 15 Jan 2012, 04:20

Cher Poisson, j'ai souri en vous lisant !

Vous préférez un conflit symétrique style seconde guerre mondiale avec plus de 20 millions de morts dans chaque camp, ou un conflit asymétrique style Irak / USA avec 200 000 morts pour les Irakiens et 3000 morts pour les USA parce qu'il est court ?

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Poisson



Masculin Messages : 1825
Inscription : 29/10/2010

MessageSujet: Re: Laurent Artur du Plessis et son scénario sur la Troisième Guerre mondiale   Dim 15 Jan 2012, 08:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Poisson, j'ai souri en vous lisant !
Vous préférez un conflit symétrique style seconde guerre mondiale avec plus de 20 millions de morts dans chaque camp, ou un conflit asymétrique style Irak / USA avec 200 000 morts pour les Irakiens et 3000 morts pour les USA parce qu'il est court ?
Vaste sujet que celui de la guerre. D'un point de vue technique, la guerre symétrique (conventionnelle) est plus simple : les procédés de combat sont archi connus, etc., même s'il subsistera toujours le "brouillard de la guerre". De plus, la victoire ou la défaite ne prêtent généralement pas à confusion, même s'il reste toujours à gagner la paix.
Avec les conflits asymétriques, c'est une toute autre affaire ! On peut tout à fait fait gagner une guerre sur le terrain et la perdre politiquement (exemple de 1962).
Mais je vous rassure, si besoin était, je ne suis pas belliciste, comme 99,99 % de mes congénères. On sait tous que la guerre est une immense saloperie, mais que quand il faut y aller, on y va. Pourquoi on fait ce métier ? Il y a une phrase gravée dans le défilé des Thermopiles qui résume bien ma pensée : "Passant, va dire à Sparte que nous sommes morts ici pour obéir à ses lois". Vous ajoutez à la fin de cette citation "de la République" ...
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Laurent Artur du Plessis et son scénario sur la Troisième Guerre mondiale   Dim 15 Jan 2012, 10:53

Poisson a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

2) L'auteur imagine une guerre pire que la Seconde guerre mondiale. Je ne suis pas d'accord avec cela. Ce qui a fait l'horreur de la Seconde guerre mondiale c'était l'équilibre des puissances ; un conflit entre adversaires de valeur à peu près égale dure longtemps, c'est une guerre longue car longtemps indécise. Or aujourd'hui l'Amérique dispose d'une supériorité nette sur le reste du monde au plan des forces conventionnelles, et cette supériorité est encore supérieure si l'on adjoint à l'Amérique ses alliés du Japon, de l'Australie, d'Europe, de Corée du Sud, de Taïwan... Si la Russie n'est pas sur les rangs des ennemis de l'Amérique dans un conflit mondial, l'issue pourrait être très rapide.
Les conflits asymétriques sont la hantise de tout militaire. Pour ne prendre que ceux où les Américains se sont engagés : Vietnam : Victoire ? Afghanistan : victoire ? Irak : Victoire ? Je ne vous suis donc pas trop sur votre 2° point. Autre exemple : le Maroc. La France commence sa pénétration au tout début du 20° siècle. Le pays est considéré comme pacifié au début des années 30. Une génération pour conquérir ce territoire. Quel pays est désormais capable d'annoncer à sa population qu'une guerre va durer 25 ou 30 ans ? Les USA, la France ? Depuis 1914, on sait tous qu'il ne suffit pas d'écrire sur des trains "Nach Paris" pour y être (ou y rester).

En fait en écrivant cela je pensais au conflit USA-Chine, plus qu'à la partie USA-Islam, dont je pense qu'elle est à sa fin plus qu'à venir.
Donc à un conflit symétrique mais très déséquilibré en faveur des USA.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
caesor



Masculin Messages : 977
Inscription : 29/08/2009

MessageSujet: Re: Laurent Artur du Plessis et son scénario sur la Troisième Guerre mondiale   Dim 15 Jan 2012, 11:12

Philippe Fabry a écrit:

En fait en écrivant cela je pensais au conflit USA-Chine, plus qu'à la partie USA-Islam, dont je pense qu'elle est à sa fin plus qu'à venir.
Donc à un conflit symétrique mais très déséquilibré en faveur des USA.

si c'est très déséquilibré en faveur des USA, alors ce n'est pas symetrique !!!
Revenir en haut Aller en bas
Poisson



Masculin Messages : 1825
Inscription : 29/10/2010

MessageSujet: Re: Laurent Artur du Plessis et son scénario sur la Troisième Guerre mondiale   Dim 15 Jan 2012, 11:26

caesor a écrit:
si c'est très déséquilibré en faveur des USA, alors ce n'est pas symetrique !!!
Dans l'absolu vous avez raison. Mais un rapport de forces doit être pondéré par tout un tas de facteurs (ce n'est pas qu'une simple comparaison de nombre de chars, d'avions, etc.). Il faut prendre en compte l'état des matériels, leur niveau technologique, l'état d'entraînement des soldats, leur volonté de se battre, etc.
Un exemple : l'armée populaire de libération : 2,2 millions d'hommes - les forces US : 1,4 m. Le RAPFOR semble pencher en faveur des Chinois, pourtant, il est à peu près équilibré.
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Laurent Artur du Plessis et son scénario sur la Troisième Guerre mondiale   Dim 15 Jan 2012, 12:39

Poisson a écrit:

Un exemple : l'armée populaire de libération : 2,2 millions d'hommes - les forces US : 1,4 m. Le RAPFOR semble pencher en faveur des Chinois, pourtant, il est à peu près équilibré.

Mais si on ajoute l'armée sud-coréenne, japonaise et taïwanaise, il y a un net déséquilibre à l'avantage des USA et alliés, même si on ajoute la Corée du Nord aux forces chinoises.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80821
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Laurent Artur du Plessis et son scénario sur la Troisième Guerre mondiale   Dim 15 Jan 2012, 12:42

Ce calcul en nombre d'homme est datée. En 14, il eut été valable !

Maintenant, avec quelques missiles bien placés, on réduit une armée moderne avec ses drones et ses missiles intercontinentaux à ce qu'elle était en 39-45.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Poisson



Masculin Messages : 1825
Inscription : 29/10/2010

MessageSujet: Re: Laurent Artur du Plessis et son scénario sur la Troisième Guerre mondiale   Dim 15 Jan 2012, 12:44

Philippe Fabry a écrit:
Poisson a écrit:

Un exemple : l'armée populaire de libération : 2,2 millions d'hommes - les forces US : 1,4 m. Le RAPFOR semble pencher en faveur des Chinois, pourtant, il est à peu près équilibré.
Mais si on ajoute l'armée sud-coréenne, japonaise et taïwanaise, il y a un net déséquilibre à l'avantage des USA et alliés, même si on ajoute la Corée du Nord aux forces chinoises.
Oubliez l'armée japonaise (même si ce n'est pas trop sympa de ma part vis-à-vis de mes camarades)
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Laurent Artur du Plessis et son scénario sur la Troisième Guerre mondiale   Dim 15 Jan 2012, 13:00

Poisson a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Poisson a écrit:

Un exemple : l'armée populaire de libération : 2,2 millions d'hommes - les forces US : 1,4 m. Le RAPFOR semble pencher en faveur des Chinois, pourtant, il est à peu près équilibré.
Mais si on ajoute l'armée sud-coréenne, japonaise et taïwanaise, il y a un net déséquilibre à l'avantage des USA et alliés, même si on ajoute la Corée du Nord aux forces chinoises.
Oubliez l'armée japonaise (même si ce n'est pas trop sympa de ma part vis-à-vis de mes camarades)

Pourquoi ça ?

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Poisson



Masculin Messages : 1825
Inscription : 29/10/2010

MessageSujet: Re: Laurent Artur du Plessis et son scénario sur la Troisième Guerre mondiale   Dim 15 Jan 2012, 13:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce calcul en nombre d'homme est datée. En 14, il eut été valable !
Maintenant, avec quelques missiles bien placés, on réduit une armée moderne avec ses drones et ses missiles intercontinentaux à ce qu'elle était en 39-45.
Si effectivement on en arrive à une guerre nucléaire, alors d'accord. Mais s'il s'agit d'une guerre conventionnelle, c'est loin d'être évident. Même si la technologie permet de diminuer le nombre de munitions, vous n'imaginez pas la quantité de ferraille qu'il faut pour tuer un seul homme. C'est plein de ressources un homme et il a une faculté que n'ont pas les armes, aussi sophistiquées soient-elles, c'est sa capacité à s'adapter à toutes les situations, y compris à l'enfer qui se déchaîne autour de lui. Si l'on prend l'exemple libyen par exemple, vous seriez surpris par le ratio des destructions engendrés par les avions et celles effectuées par les hélicos. Je laisse le soin au padre embarqué sur le Mistral d'en parler :
http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/Libye-l-hommage-de-l-aumonier-des-helicos_a347.html
Bon, ceci étant dit, est-ce vraiment une conversation digne de ce type de forum ?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80821
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Laurent Artur du Plessis et son scénario sur la Troisième Guerre mondiale   Dim 15 Jan 2012, 14:43

Pourquoi tuer les hommes alors qu'il suffit de les réduire à une armée terrestre ?

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Poisson



Masculin Messages : 1825
Inscription : 29/10/2010

MessageSujet: Re: Laurent Artur du Plessis et son scénario sur la Troisième Guerre mondiale   Dim 15 Jan 2012, 14:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Pourquoi tuer les hommes alors qu'il suffit de les réduire à une armée terrestre ?
Désolé, mais je n'ai pas compris votre question
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80821
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Laurent Artur du Plessis et son scénario sur la Troisième Guerre mondiale   Dim 15 Jan 2012, 15:17

Cher Poisson, si vous réduisez une armée de 2 millions d'hommes à une armée de la guerre 14, privés de satellites, d'aviation et de chars, vous l'arrêtez avec 2000 hommes usant des technologies contemporaines.


_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Poisson



Masculin Messages : 1825
Inscription : 29/10/2010

MessageSujet: Re: Laurent Artur du Plessis et son scénario sur la Troisième Guerre mondiale   Dim 15 Jan 2012, 15:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Poisson, si vous réduisez une armée de 2 millions d'hommes à une armée de la guerre 14, privés de satellites, d'aviation et de chars, vous l'arrêtez avec 2000 hommes usant des technologies contemporaines.
Libre à vous de penser cela ! Effectivement, les 2000 hommes restants vont se prendre une dérouillée, mais une fois la surprise passée, je peux vous assurer que les survivants vont réfléchir et trouver la parade. Souvenons-nous de la bataille du bois des Caures, à Verdun. Tout est perdu, l'artillerie allemande a ravagé ce secteur. Rien ni personne n'a pu survivre au déluge d'obus, disent les experts. Et pourtant, quelques soldats français font encore le coup de feu. Ils parviennent à ralentir la progression allemande, à tel point que leur sacrifice sauvera la France. Ils étaient quelques dizaines ... La guerre n'est pas une science exacte, c'est d'ailleurs ce qui la rend "humaine".
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Laurent Artur du Plessis et son scénario sur la Troisième Guerre mondiale   Dim 15 Jan 2012, 15:51

Poisson a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Poisson, si vous réduisez une armée de 2 millions d'hommes à une armée de la guerre 14, privés de satellites, d'aviation et de chars, vous l'arrêtez avec 2000 hommes usant des technologies contemporaines.
Libre à vous de penser cela ! Effectivement, les 2000 hommes restants vont se prendre une dérouillée, mais une fois la surprise passée, je peux vous assurer que les survivants vont réfléchir et trouver la parade. Souvenons-nous de la bataille du bois des Caures, à Verdun. Tout est perdu, l'artillerie allemande a ravagé ce secteur. Rien ni personne n'a pu survivre au déluge d'obus, disent les experts. Et pourtant, quelques soldats français font encore le coup de feu. Ils parviennent à ralentir la progression allemande, à tel point que leur sacrifice sauvera la France. Ils étaient quelques dizaines ... La guerre n'est pas une science exacte, c'est d'ailleurs ce qui la rend "humaine".

Je pense que vous avez tous deux raisons, que la différence tient à qui on a affaire.

Si on a affaire à une armée fanatisée et qui pense mener une guerre sainte (cas des français nationalistes de 1914), alors la partie ne sera pas emportée facilement.

En revanche si vous avez affaire aux troupes d'un régime corrompu qui ne mérite pas qu'on meure pour lui (cas de l'armée irakienne en 2003) alors ce sera la débandade au premier choc violent.

Comme vous le disiez, Poisson, en définitive c'est les hommes, et donc le moral, qui décide grandement.

La question étant : quid de la troupe chinoise en cas de conflit ?

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Poisson



Masculin Messages : 1825
Inscription : 29/10/2010

MessageSujet: Re: Laurent Artur du Plessis et son scénario sur la Troisième Guerre mondiale   Dim 15 Jan 2012, 16:22

Philippe Fabry a écrit:

Je pense que vous avez tous deux raisons, que la différence tient à qui on a affaire.
Si on a affaire à une armée fanatisée et qui pense mener une guerre sainte (cas des français nationalistes de 1914), alors la partie ne sera pas emportée facilement.
En revanche si vous avez affaire aux troupes d'un régime corrompu qui ne mérite pas qu'on meure pour lui (cas de l'armée irakienne en 2003) alors ce sera la débandade au premier choc violent.
Comme vous le disiez, Poisson, en définitive c'est les hommes, et donc le moral, qui décide grandement.
La question étant : quid de la troupe chinoise en cas de conflit ?
Merci Philippe de couper court à ce fil de discussion qui allait finir par tourner en rond. Un point de détail néanmoins. Lorsque vous écrivez : "armée fanatisée et qui pense mener une guerre sainte", je peux vous assurer que mes deux grands-pères, mon arrière-grand-père (pour l'autre je ne sais pas) qui ont fait cette guerre, ils étaient tout sauf fanatiques. Je vais peut-être vous choquer, mais plein de militaires (dont moi) sont prêts à mourir pour qu'un Chris Prols puisse continuer à parler. Je ne suis pas un saint, mes camarades peut être.
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Laurent Artur du Plessis et son scénario sur la Troisième Guerre mondiale   Dim 15 Jan 2012, 17:03

Poisson a écrit:

Merci Philippe de couper court à ce fil de discussion qui allait finir par tourner en rond. Un point de détail néanmoins. Lorsque vous écrivez : "armée fanatisée et qui pense mener une guerre sainte", je peux vous assurer que mes deux grands-pères, mon arrière-grand-père (pour l'autre je ne sais pas) qui ont fait cette guerre, ils étaient tout sauf fanatiques. Je vais peut-être vous choquer, mais plein de militaires (dont moi) sont prêts à mourir pour qu'un Chris Prols puisse continuer à parler. Je ne suis pas un saint, mes camarades peut être.

Je ne dis pas que ces gens étaient par nature des fanatiques. Mais le cas de 1914 était particulier : ce n'étaient pas seulement des gens dont la patrie était attaquée (ce qui suffit à motiver, parfois) mais des personnes à qui l'on avait inculqué depuis l'enfance l'idée d'un conflit eschatologique ("La Revanche") contre l'ennemi d'une divinité ("La Nation"). Tous n'étaient sans doute pas également sensibles à ce discours, mais dans "la fleur au fusil", il y a une sorte d'enthousiasme au massacre qui n'est pas sans évoquer celui des fous d'Allah.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80821
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Laurent Artur du Plessis et son scénario sur la Troisième Guerre mondiale   Dim 15 Jan 2012, 17:05

C'est vrai. Cependant, regardez le fanatisme japonais de 1945 face aux armes US...

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Poisson



Masculin Messages : 1825
Inscription : 29/10/2010

MessageSujet: Re: Laurent Artur du Plessis et son scénario sur la Troisième Guerre mondiale   Dim 15 Jan 2012, 20:32

Pour nos morts

Heureux ceux qui sont morts pour la terre charnelle,
Mais pourvu que ce fut dans une juste guerre.
Heureux ceux qui sont morts pour quatre coins de terre.
Heureux ceux qui sont morts d'une mort solennelle.

Heureux ceux qui sont morts dans les grandes batailles,
Couchés dessus le sol, à la face de Dieu.
Heureux ceux qui sont morts dans un dernier haut lieu,
Parmi tout l'appareil des grandes funérailles.

Heureux ceux qui sont morts car ils sont retournés
Dans la première argile et la première terre.
Heureux ceux qui sont morts dans une juste guerre.
Heureux les épis mûrs et les blés moissonnés.

Charles Péguy (1873 -1914)
Revenir en haut Aller en bas
SJA



Masculin Messages : 6345
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Laurent Artur du Plessis et son scénario sur la Troisième Guerre mondiale   Lun 16 Jan 2012, 10:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Poisson, si vous réduisez une armée de 2 millions d'hommes à une armée de la guerre 14, privés de satellites, d'aviation et de chars, vous l'arrêtez avec 2000 hommes usant des technologies contemporaines.


salut

C'était déjà le cas en 44- 45.

Avec trés peu d'hommes et trés peu de pertes humaines, les Etats Unis, grace à leur supériorité aérienne ont surclassé les allemands.

Aujourd'hui, faire la guerre sans satellite, c'est comme si vous jouiez aux échecs en ne voyant que le première ligne de votre adversaire alors que votre adversaire voit tout l'échiquier.
Revenir en haut Aller en bas
Poisson



Masculin Messages : 1825
Inscription : 29/10/2010

MessageSujet: Re: Laurent Artur du Plessis et son scénario sur la Troisième Guerre mondiale   Lun 16 Jan 2012, 19:29

SJA a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Poisson, si vous réduisez une armée de 2 millions d'hommes à une armée de la guerre 14, privés de satellites, d'aviation et de chars, vous l'arrêtez avec 2000 hommes usant des technologies contemporaines.


salut

C'était déjà le cas en 44- 45.

Avec trés peu d'hommes et trés peu de pertes humaines, les Etats Unis, grace à leur supériorité aérienne ont surclassé les allemands.

Aujourd'hui, faire la guerre sans satellite, c'est comme si vous jouiez aux échecs en ne voyant que le première ligne de votre adversaire alors que votre adversaire voit tout l'échiquier.
Demandez donc aux Alliés ce qu'ils ont pensé des combats dans le bocage normand !
http://www.dday-overlord.com/guerre_haies.htm
Revenir en haut Aller en bas
caesor



Masculin Messages : 977
Inscription : 29/08/2009

MessageSujet: Re: Laurent Artur du Plessis et son scénario sur la Troisième Guerre mondiale   Lun 16 Jan 2012, 21:44

Philippe Fabry a écrit:


Je ne dis pas que ces gens étaient par nature des fanatiques. Mais le cas de 1914 était particulier : ce n'étaient pas seulement des gens dont la patrie était attaquée (ce qui suffit à motiver, parfois) mais des personnes à qui l'on avait inculqué depuis l'enfance l'idée d'un conflit eschatologique ("La Revanche") contre l'ennemi d'une divinité ("La Nation"). Tous n'étaient sans doute pas également sensibles à ce discours, mais dans "la fleur au fusil", il y a une sorte d'enthousiasme au massacre qui n'est pas sans évoquer celui des fous d'Allah.

un an dans les tranchées, la boue et la mort, ça les a calmé..... En 1917, ces fanatiques se sont memes revoltés contre cela, comme quoi le fanatisme ne se maintient que pendant les periodes de victoires, en cas de stagnation et de soufrances, on s'arrete.
On a vu le meme phenomene à stalingrad, dans l'armée allemande : ils en avaient plein le dos du froid et de cette bataille qui n'en finissait pas.

je serai plutot de l'avis d'Ichtus : c'est Dieu qui donne la victoire ou non; souvenez vous de 1940. La France avait la premiere armée du monde, elle a été defaite en peu de temps. j'y vois la main de Dieu, qui a epargne ainsi au pays de repeter le terrible sacrifice de la premiere guerre mondiale;

cette guerre a fait bien plus de morts que la premiere dans le monde, mais en france, c'est l'inverse, malgres les deportations, les exécutions et autres oradours sur glane. En fin de compte, on a eu un coup de chance de passer à travers (ou bien Dieu a fait grace, comme il vous plairait).


pour la prochaine guerre, la France est bonne comme la romaine : trop de peches, il va falloir payer et ce sera cher.
Revenir en haut Aller en bas
 
Laurent Artur du Plessis et son scénario sur la Troisième Guerre mondiale
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Laurent Artur du Plessis et son scénario sur la Troisième Guerre mondiale
» scénario de guerre mondiale
» Lieutenant-colonel Creighton Abrams
» Lecture cursive première guerre mondiale, Cris de Laurent Gaudé ?
» RIVIERE,Henri,Laurent.Capitaine de Vaisseau.

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Philosophie réaliste, Discussions diverses-
Sauter vers: