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 Le culte des ancêtres et l'Eglise catholique

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Fox77



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MessageSujet: Re: Le culte des ancêtres et l'Eglise catholique    Dim 08 Jan 2012, 18:10

Je ne vois pas où vous voulez en venir. Jésus est Dieu non ? Quel rapport y a t il entre nous et Lui ? Sommes nous appelé à devenir des dieux comme Lui ? C'est glissant tout cela. confused
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Marc.



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MessageSujet: Re: Le culte des ancêtres et l'Eglise catholique    Dim 08 Jan 2012, 18:12

Fox77 a écrit:
Je ne vois pas où vous voulez en venir. Jésus est Dieu non ? Quel rapport y a t il entre nous et Lui ? Sommes nous appelé à devenir des dieux comme Lui ? C'est glissant tout cela. confused

Jésus est homme aussi. Il épouse l'humanité. Toute l'humanité...
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Fox77



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MessageSujet: Re: Le culte des ancêtres et l'Eglise catholique    Dim 08 Jan 2012, 18:13

Répondez à cette question simple : Donnez vous vos prières à un autre chrétien pour qu'il les fasse pour vous quand vous priez ? Shocked
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Marc.



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MessageSujet: Re: Le culte des ancêtres et l'Eglise catholique    Dim 08 Jan 2012, 18:13

Jusqu'à la croix.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Le culte des ancêtres et l'Eglise catholique    Dim 08 Jan 2012, 18:15

Fox77 a écrit:
Répondez à cette question simple : Donnez vous vos prières à un autre chrétien pour qu'il les fasse pour vous quand vous priez ? Shocked

Oui : 1Pi 3, 12
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Fox77



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MessageSujet: Re: Le culte des ancêtres et l'Eglise catholique    Dim 08 Jan 2012, 18:19

Citation :
Car les yeux du Seigneur sont sur les justes Et ses oreilles sont attentives à leur prière, Mais la face du Seigneur est contre ceux qui font le mal.
Vous justifiez la médiation des morts parcequ'ils sont vivant en Christ.
J'en déduis donc que vous pouvez aussi vous servir des chrétiens vraiment vivant (sur cette terre) le faites vous ?
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Marc.



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MessageSujet: Re: Le culte des ancêtres et l'Eglise catholique    Dim 08 Jan 2012, 18:26

Cher Fox, pour ce qui est de la médiation des personnes vivantes en Christ dans l'autre monde, nous y reviendrons.

Et oui je demande a des chrétiens vraiment vivants sur terre d’intercéder pour les autres et pour moi.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le culte des ancêtres et l'Eglise catholique    Dim 08 Jan 2012, 18:40

Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
jamais je ne demanderai à ma mère ou à ma soeur de prier pour moi...elles sont sont mortes!

Ils sont morts en ce qu'ils ont quitté la vie terrestre mais ils sont vivants auprès de Dieu et veillent sur toi.

Et quand tu quitteras ce monde, ils viendront avec le Christ pour t'accueillir dans le monde nouveau. Very Happy

Mais le Royaume de D.ieu c'est ici et maintenant...?
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Fox77



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MessageSujet: Re: Le culte des ancêtres et l'Eglise catholique    Dim 08 Jan 2012, 18:45

Marc L a écrit:
Et oui je demande a des chrétiens vraiment vivants sur terre d’intercéder pour les autres et pour moi.
Donc si vous avez une prière à faire, vous appeler un Chrétien, vous lui remettez votre prière et vous n'avez plus rien à faire ? What the fuck ?!?

Est ce que vous pensez que les saints que vous priez se refilent votre prière les uns aux autres...?

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Mister be



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MessageSujet: Re: Le culte des ancêtres et l'Eglise catholique    Dim 08 Jan 2012, 18:46

Marc L a écrit:
Fox a écrit:
Si l'on prie un mort, on lui parle, on attend une action en retour, on créé un pont entre deux mondes le monde des morts et celui des vivants.
Or c'est dans ce sens là que prier un mort est une pratique tombant sous le coup de ce verset et de la définition de communication.

Cela n'est pas de la communication puisque nous ne posons pas une question attendant une réponse directe et concrète.

Certes mais notre espérance ne doit-elle pas aller vers le Christ
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boulo
Administrateur


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MessageSujet: Re: Le culte des ancêtres et l'Eglise catholique    Dim 08 Jan 2012, 19:00

Un corrélat intéressant est l'interdiction mosaïque de certains rites funéraires :
Dt 14 , 1 à 2 .

" Vous êtes des fils pour le SEIGNEUR votre Dieu . Vous ne vous tailladerez pas le corps et vous ne porterez pas la tonsure sur le devant de la tête ( c ) pour un mort ( d ) .

Car tu es un peuple consacré au SEIGNEUR ton Dieu : c'est toi que le SEIGNEUR a choisi pour être sa part personnelle entre tous les peuples qui sont sur la terre . " ( TOB )

"c) Litt. entre les yeux .

d) Il s'agit de rites de deuil que Jérémie mentionne sans paraître les réprouver ( Jr 18,6
41,5 ; cf aussi 7,29 ) . Les païens les pratiquaient également ( 1 R 18,28 ; Jr 47,5 ) .
Si la loi les interdit ici ( cf encore Lv 19,27-28 ; 21,5 ) , c'est pour s'opposer à toute pratique qui tendrait à diviniser les morts et à leur rendre un culte .
Le mot que nous traduisons par " pour un mort " ( cf 26,14 note ) pourrait faire allusion à Moth ( divinité phénicienne : cf Es. 28,15 ) . "


Dernière édition par boulo le Dim 08 Jan 2012, 19:07, édité 1 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le culte des ancêtres et l'Eglise catholique    Dim 08 Jan 2012, 19:01

Fox77 a écrit:
Citation :
Car les yeux du Seigneur sont sur les justes Et ses oreilles sont attentives à leur prière, Mais la face du Seigneur est contre ceux qui font le mal.
Vous justifiez la médiation des morts parcequ'ils sont vivant en Christ.
J'en déduis donc que vous pouvez aussi vous servir des chrétiens vraiment vivant (sur cette terre) le faites vous ?

Il peut arriver qu'on demande à quelqu'un de prier pour nous. Vois pas où est le mal. Je dirais que c'est plutôt une façon de s'entraider entre frères et soeurs, membres du Christ.

Par exemple dans le Confiteor, à la fin:

"C'est pourquoi je supplie la Vierge Marie, les anges, et vous aussi mes frères, de prier pour moi le Seigneur notre Dieu."
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le culte des ancêtres et l'Eglise catholique    Dim 08 Jan 2012, 19:04

Fox77 a écrit:
Simon1976 a écrit:

Vous nous rappelez tout le temps que le Christ est le seul médiateur, comme si nous ne croyions pas qu'il l'est.

Marie et les saints ne sauvent pas, nous le savons, mais ils sont en communion avec Dieu, ils voient nos actions et veillent sur nous. Et quand nous prions le Christ par l'intercession de ses saints, il entend notre prière. Smile
Vous le dites vous même !
Jésus est le seul sauveur, vous savez que les saints morts ne peuvent sauver. Il ne vous viendrait pas à l'idée de demander le salut à un saint donc.
De la même façon, Jésus est aussi le seul médiateur, appliquez la même règle de conduite !

Vous allez me répliquer que la bible nous encourage à prier les uns pour les autres.
C'est vrai !! Mais il ne vous viendrais pas à l'idée d'adresser vos prières à votre curé pour qu'il les porte à Jésus ! Vous priez Jésus directement et demandez à vos frères chrétiens de le prier aussi pour votre problème.








Mon curé peut bien prier pour moi, ça me fait très plaisir. Very Happy

Tout seul, on ne peut s'en sortir, il faut s'aider entre nous. Smile
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le culte des ancêtres et l'Eglise catholique    Dim 08 Jan 2012, 20:12

Fox77 a écrit:
Marc L a écrit:
Et oui je demande a des chrétiens vraiment vivants sur terre d’intercéder pour les autres et pour moi.
Donc si vous avez une prière à faire, vous appeler un Chrétien, vous lui remettez votre prière et vous n'avez plus rien à faire ? What the fuck ?!?

Est ce que vous pensez que les saints que vous priez se refilent votre prière les uns aux autres...?

On Dirait que vous n'avez jamais été dans la souffrance. Si c'est le cas, je vous conseille de vous taire et d'écouter ceux qui ont vécu cette épreuve. Parce que oui, dans la souffrance, j'ai demandé à ceux que je connaissais de e sortir e là.
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Le culte des ancêtres et l'Eglise catholique    Lun 09 Jan 2012, 11:56

Fox77 a écrit:
Répondez à cette question simple : Donnez vous vos prières à un autre chrétien pour qu'il les fasse pour vous quand vous priez ? Shocked

Il me semble que tout se résume à une question de communion d'amitié et de charité. Vous estimez que cette communion cesse définitivement entre ceux qui cheminent encore sur la terre et ceux qui sont déjà en présence du Seigneur mais l'amour peut-il réellement cesser ? La communion des saints c'est bien le fait d'être dans une interdépendance et d'être associés à eux dans un même élan d'amour et de contemplation de la Sainte Trinité. En ce qui concerne ma petite expérience de la prière, et notamment de ma prière avec les saints et les bienheureux du ciel, j'aurais tendance à dire que notre prière converge toujours vers le Christ, Lui qui est l'Alpha et l'Oméga, l'origine et le fondement de notre existence, mais en même temps elle est soutenue et accompagné par tous les hommes et tous les anges qui sont unis à Lui et à nous. Il n'y a aucune contradiction entre le fait de se confier en Dieu et le fait de se confier en Lui avec ceux qui, étant ses amis, sont aussi devenus les nôtres. Et l'amitié tout comme la charité doit bien s'exprimer pour exister autrement elle est vide. Si nous sommes en union avec le Christ nous sommes aussi en union avec Son corps mystique qui est l'Eglise universelle. En quoi serait-il nuisible de demander à ceux qui sont parvenus à destination d'éclairer notre route par leur exemple et leur intercession afin que nous aussi, qui sommes encore confrontés aux tentations et aux tribulations de ce monde, nous parvenions à les rejoindre en continuant de vivre dans l'amitié de Dieu ? En ce qui me concerne, mais c'est tout à fait personnel et je respecte votre position, je perçois le fait de prier avec les saints comme une démarche de solidarité qui n'est pas anéantie par la mort physique. Prier Dieu avec les anges et les saints me parait donc être un signe d'espérance extraordinaire et une expression sublime de ce qu'implique la communion avec le Christ et avec Son corps. Et puis au fond, ne pas prier pour ceux qu'on aime, qu'ils soient encore de ce monde ou qu'ils soient déjà dans l'au-delà, n'est-ce-pas le signe d'un désamour ou d'un manque de confiance en la grâce divine ? Si je prie pour les défunts, c'est précisément que je suis convaincu que Dieu peut tout et au pire, si vraiment ces prières sont inutiles et inefficaces comme la tradition protestante le suggère, certes, je me serais trompé mais je me serais trompé en aimant et en me souciant profondément du bonheur et du salut éternel de mon prochain. Il y a certainement beaucoup de manquements que Dieu pourrait me reprocher au jour du jugement mais avoir prié et aimé ne font je ne pense partie de cette longue liste...

Que la paix du Christ ressuscité soit avec vous Thumright


Dernière édition par bigsam68 le Lun 09 Jan 2012, 16:04, édité 3 fois
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Le culte des ancêtres et l'Eglise catholique    Lun 09 Jan 2012, 12:27

Arnaud Dumouch a écrit:
bigsam68 a écrit:
Bonjour et bonne année 2012 à tous je vous souhaite mes voeux de santé, de réussite, de bonheur, de paix et de prospérité, et pour les croyants d'affermir votre relation avec le Christ ressuscité thumleft

Je souhaiterais connaître quel est le regard que porte l'Eglise catholique sur le culte des ancêtres qui d'après mes sources fut aprement discuté et disputé jusqu'au concile Vatican II qui a décidé de le tolérer. Est-ce-que cela est exact et y a-t-il des textes du magistère ou des livres rédigés par des théologiens qui abordent ce sujet ?


Merci d'avance pour vos éclairages et bonne soirée salut

Cher Bigsam, parmi les ancêtres, certains peuvent être en enfer, d'autres au paradis.

Certains sont au purgatoire et on ne peut rien savoir d'exact sur leur état actuel, sauf canonisation.

Voilà poirquoi la communion des saints adaptes trois attitudes :

- Pas de prière pour ceux qui sont en enfer. Ca ne sert à rien. Ils sont déterminés.
- Prière pour les âmes du purgatoire, pour qu'elles avancent vite.
Et on se confie à la prière de nos ancêtres saints.

Ok mais il convient tout de même de souligner que ces pays ne sont pas de tradition chrétienne par conséquent parmi les ancêtres des vietnamiens qui se sont convertis au catholicisme il ne doit pas se trouver beaucoup d'ancêtres canonisés ou béatifiés ce qui n'empêche pas qu'il soit possible que certains d'entre eux soient au ciel avec le Christ ou bien qu'ils achèvent leur purification. Je trouve personnellement significatif que l'Eglise catholique depuis le 20ème siècle soit dans une démarche à la fois de compréhension, de souplesse et de discernement. Il me semble que dans le culte des ancêtres il peut y avoir des éléments très profonds et très justes qui ne sont pas nécessairement incompatibles avec la foi catholique mais qui demandent à être réinterprètrés à la lumière de cette foi. L'article proposé ci-dessus par le Frère Herman Leâ Vieát Laõng en témoigne et puis le fait qu'une majorité de catholiques vietnamiens pratiquent le culte des ancêtres met en évidence que l'évangélisation ne déracine pas les hommes de leur culture et de leur environnement. La compréhension et le discernement vaut toujours mieux que la diabolisation et puis pourrait-on vraiment expliquer à ces populations que Dieu est amour mais que la plupart de leurs ancêtres, sous prétexte qu'ils n'ont pas embrassés la foi chrétienne, se trouvent aujourd'hui dans un lieu de souffrance éternelle ? Que les catholiques vietnamiens prient pour leurs ancêtres non pas pour qu'ils se réincarnent positivement dans une autre vie ou par crainte qu'ils soient des "âmes errantes" mais afin qu'ils soient accueillis dans le sein du Père voilà une façon concrète de réinterprèter le culte des ancêtres dans une perspective chrétienne. Plutôt que de sacrifier un coq en supposant que ce dernier soit en mesure de guider les défunts dans l'au-delà dans la perspective d'obtenir une bonne réincarnation (une croyance populaire dans la communauté laotienne si j'en crois un proche qui appartient à cette communauté) le chrétien lui considère que le Christ est certainement davantage en mesure de le faire puisqu'Il est la résurrection, la vie et l'amour infini.


Dernière édition par bigsam68 le Lun 09 Jan 2012, 16:07, édité 2 fois
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Le culte des ancêtres et l'Eglise catholique    Lun 09 Jan 2012, 12:31

Mister be a écrit:
Marc L a écrit:
Fox a écrit:
Si l'on prie un mort, on lui parle, on attend une action en retour, on créé un pont entre deux mondes le monde des morts et celui des vivants.
Or c'est dans ce sens là que prier un mort est une pratique tombant sous le coup de ce verset et de la définition de communication.

Cela n'est pas de la communication puisque nous ne posons pas une question attendant une réponse directe et concrète.

Certes mais notre espérance ne doit-elle pas aller vers le Christ

En effet et cette espérance est partagée car nous ne vivons pas seul cette espérance salut
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Le culte des ancêtres et l'Eglise catholique    Lun 09 Jan 2012, 12:43

Fox77 a écrit:
Citation :
Car les yeux du Seigneur sont sur les justes Et ses oreilles sont attentives à leur prière, Mais la face du Seigneur est contre ceux qui font le mal.
Vous justifiez la médiation des morts parcequ'ils sont vivant en Christ.
J'en déduis donc que vous pouvez aussi vous servir des chrétiens vraiment vivant (sur cette terre) le faites vous ?

En réalité, il serait plus juste d'évoquer la médiation de l'Eglise toute entière car nous nous approchons du Christ non pas sans l'Eglise mais avec l'Eglise et au travers d'elle, même si ce n'est pas exclusif. Si j'ai pu connaître le Christ, c'est grâce à l'Eglise, grâce à ceux qui sont habités par Lui et peuvent ainsi témoigné de la réalité de Sa présence et de Son amour. C'est l'adhésion à l'Evangile qui nous fait devenir chrétien et c'est l'Eglise qui incarne l'Evangile et est appelée à l'incarner toujours plus en se sanctifiant. Je voudrais ajouter que l'intercession de ceux qui sont les plus proches du Christ est nécessairement plus efficaces que l'intercession de ceux qui sont plus éloignés et en particulier l'intercession de la mère du Seigneur. Nous avons besoin de l'Eglise en marche pour nous accompagner concrètement dans notre pèlerinage terrestre et nous avons aussi besoin de l'Eglise triomphante pour nous montrer le chemin et nous aider à traverser les tempêtes de l'existence. Ils sont ce que nous souhaitons devenir et ce à quoi nous aspirons de toute nos forces.
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