Le culte des ancêtres et l'Eglise catholique

Bonjour et bonne année 2012 à tous je vous souhaite mes voeux de santé, de réussite, de bonheur, de paix et de prospérité, et pour les croyants d'affermir votre relation avec le Christ ressuscité

Je souhaiterais connaître quel est le regard que porte l'Eglise catholique sur le culte des ancêtres qui d'après mes sources fut aprement discuté et disputé jusqu'au concile Vatican II qui a décidé de le tolérer. Est-ce-que cela est exact et y a-t-il des textes du magistère ou des livres rédigés par des théologiens qui abordent ce sujet ?


Merci d'avance pour vos éclairages et bonne soirée

Il serait intéressant que vous nous précisiez :
- ce que vous entendez par culte des ancêtres,
- les sources dont vous nous entretenez.
Bonne soirée

Il s'agit en particulier de la pratique du culte des ancêtres dans le contexte de la spiritualité asiatique qui consiste à prier pour les ancêtres, à leur demander conseil, à leur faire des offrandes, etc...

Je vous propose quelques textes extraits d'articles glanés sur le net qui vous expliqueront bien mieux que je ne pourrais le faire le sens de cette pratique ainsi que la manière dont elle a pu être perçue par l'Eglise catholique à différentes périodes de l'histoire et en particulier par les papes de l'époque.


- "Le débat est ancien. Au milieu du XVIIe siècle éclata « la querelle des rites », expression qui qualifie une histoire mouvementée et pleine de rebondissements opposant les missionnaires jésuites en Chine et l’autorité papale. Les raisons de cette discorde sont nombreuses [1] âprement discuté l’autorisation ou pas du culte des ancêtres. Généralement les jésuites ne s’y opposaient pas mais les papes qui se succédèrent émirent des décrets contradictoires. Les uns y voyaient des coutumes civiles témoignant d’un simple hommage, les autres considéraient qu’il s’agissait d’une forme d’idolâtrie incompatible avec la théologie chrétienne. Après plus d’un demi-siècle, en 1704, Clément XI condamnera sans appel les rites chinois. Aujourd’hui, depuis Vatican II, l’église catholique tolère le culte des ancêtres et tend même à intégrer d’autres traditions, la fête du Nouvel An en est un exemple particulièrement significatif." (source: http://www.aafv.org/A-propos-du-culte-des-ancetres)

- Après 1633, la Querelle des Rites est aussi la partie visible des différends qui séparent les ordres de missionnaires. Les dominicains lancent l'offensive en se plaignant que les jésuites permettent à leurs convertis les rites aux Ancêtres et à Confucius. En 1639, une enquête commence de la part de Rome pour faire la lumière sur ce que permettent les Jésuites en Chine. Les décrets des papes se suivent et se contredisent. En 1645, un décret du pape Innocent X déclare les cérémonies comme superstitieuses et idolâtriques. En 1656, un décret inverse du nouveau pape Alexandre VII considère une partie des cérémonies, dont les hommages aux Anciens comme des coutumes civiles. Finalement en 1669, Clément IX déclare le premier décret encore valide. Une confusion certaine règne entre les diverses proclamations." (source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Querelle_des_rites)

- "En 1701, c'est l'apogée de la mission de Chine (on compte 300.000 chrétiens). Mais, déjà au siècle précédent, les jésuites avaient été dénoncés à Rome, parce qu'ils admettaient les hommages rendus à Confucius par les convertis ; ils les considéraient comme de simples actes "civils", tandis que leurs détracteurs y voyaient une pratique idolâtrique. Condamnés, puis tolérés, ces "Rites chinois" étaient à nouveau condamnés par le Pape en 1704, puis en 1742. En 1724, l'Empereur proscrit le Christianisme. A la même époque, à Pékin, le Père PARENNIN (qui resta 43 ans en Chine) publie une carte célèbre de la Chine et tente d'apaiser l'Empereur. Mais les jésuites (sauf ceux de Pékin) sont exilés et, en 1746, les Chrétiens chinois ont leurs premiers martyrs... L'interdiction des "rites chinois" (et des "rites malabars" en Inde) devait ruiner les espoirs des missionnaires des XVIIème et XVIIIème siècles en Asie..." (source: http://www.jesuites.com/histoire/riteschinois.htm)

- "Je voudrais rappeler à Mgr Ocariz la fameuse « querelle des rites chinois », qui a opposé les jésuites et les Missions Étrangères de Paris, au XVIIe siècle et XVIIIe siècle. Les « intégristes » de l’époque (dominicains et MEP) se plaignaient de ce que les jésuites permettaient notamment à leurs convertis chinois de conserver leurs rites de vénération des ancêtres et de Confucius. Les jésuites « progressistes » (le plus célèbre sera le P. Ricci) étaient pour la permission des rites chinois. Les « intégristes » des MEP contre." (source: http://www.riposte-catholique.fr/osservatore-vaticano/relations-avec-la-fspx/mgr-ocariz-les-discussions-entre-rome-et-econe-et-les-rites-chinois)

Dans la tradition vietnamienne, la piété filiale est la vertu familiale de tout vietnamien et sa première religion sociale, c’est le culte des ancêtres: chaque maison possède son autel des ancêtres et chaque grande famille son lieu de culte appelé "le temple familial" (töø ñöôøng).

Le caractère (hieáu)= piété filiale, est sacré pour tout enfant du Viet-nam, et la plus grande injure a son égard est de le traiter de baát hieáu = impie = pas de piété filiale! Avant de connaître le 4è commandement de la religion catholique, le vietnamien a appris du confucianisme ses devoirs a l’égard do ses parents (vivre avec eux, les respecter et leur obéir toute sa vie, les aider et les soigner jusqu’à leur mort, et après leur mort porter le deuil pendant trois ans.

Chaque famille vietnamienne possède dans sa maison un autel, une sorte de table sur laquelle sont installés les photographies des ancêtres, les tablettes des défunts, des chandeliers, un plateau de fruits, un vase de fleurs et quelques baguettes d’encens piquées dans un bol de sable. A chaque défunt correspond une tablette (bài-vò) sur laquelle est gravé son nom. Cette tablette funéraire constitue "le siège de l’âme du défunt".

Dans l’histoire de l’Eglise en Chine et en Extreme-Orient l’affaire nommée "la querelle des Rites" a commencé en 1631 entre les Jésuites, les Dominicains et les Franciscains: le décret du 23/06/1656 et la Constitution du 19/03/1715 ‘Ex Illa die" de Clement Xl, ont défendu le Culte des ancêtres d’après les Rites Chinois. Mais en 1932, après des recherches plus rigoureuses, la Propaganda de la Foi a donné les Directives "Plane compertum est" autorisant les Rites Chinois concernant le culte des ancêtres.

Plus précisément pour le Viêt-nam, le 20/08/1964, le Vatican a donné une réponse positive à la lettre des Evêques du Viet-nam concernant le Culte des ancêtres, d’après l’esprit des Directives "Plane compertum est".

Ainsi l’application des Rites Chinois n’est devenue officielle qu’à partir de 1965 au Viêt-nam…

Pour avoir plus de précisions il faut se rapporter à la publication des Directives du Conseil des Evêques concernant le Culte des ancêtres à Nhatrang, le 14/11/1974:

1) L’autel des ancêtres est placé en-dessous de l’autel de Dieu dans a famille, pourvu que sur cet autel ne soit exposé aucun objet superstitieux, comme le Hoàn baïch (morceau de soie déposé sur la poitrine du mourant avant sa mort…)

2) Brûler des baguettes d’encens et des bougies sur l’autel, ce sont là des gestes de piété filiale pour honorer les défunts; ces gestes sont autorisés.

3) Les córémonies régionales à l’occasion des jours d’anniversaire des défunts sont autorisées, pourvu qu’on en élimine tout ce qui est superstitieux.

4) Dans les mariages, les époux peuvent accomplir des cérémonies devant l’autel des ancêtres pour montrer leur respect et se presenter devant eux.

5) Dans les cérémonies de funérailles on peut s’incliner ou se prosterner devant les défunts, brûler des baguettes d’encens selon les pratiques régionales, pour montrer du respect à leur égard, comme dans l’Eglise on a l’habitude de brûler des cierges et d’encenser les cercueils des défunts.

6) On est aussi autorisé à participer aux cérémonies (au temple du village) pour honorer le genie tutélaire, personnage historique qui a bien mérité de la population - et non pour honorer par superstition quelque genie inconnu.

Source: http://www.lasan.org/lasan-readings/forum/culte-ancetre.htm

Je vous propose encore un dernier article que je viens de découvrir ici: http://www.amica-travel.com/vietnam-le-guide-culturel/religions-croyances-vietnamiennes/culte-des-ancetres

Si j'ai bien compris votre question, il s'agit de l'utilisation du culte des ancêtres par les missionnaires catholiques afin d'évangéliser ces populations.
Il faut alors se référer à saint Paul, en particulier dans 1 Co 9, 19 – 22 :
« Oui, libre à l'égard de tous, je me suis fait le serviteur de tous afin d'en gagner le plus grand nombre possible. Et avec les Juifs, j'ai été comme un Juif, pour gagner les Juifs. Avec ceux qui sont sujets de la Loi, j'ai été comme un sujet de la Loi, moi qui ne le suis pas, pour gagner les sujets de la Loi. Avec les sans-loi, j'ai été comme un sans-loi, moi qui ne suis pas sans loi de Dieu, mais sous la loi du Christ, pour gagner les sans-loi. Avec les faibles, j'ai été faible, pour gagner les faibles. Je me suis fait tout à tous pour en sauver à tout prix quelques-uns. »
2 articles du catéchisme traitent des rapports entre la catéchèse et la diversité des cultures (articles 24 et 854).
Cette « méthode » a été appliquée à toutes les époques et sur tous les continents. Elle correspond à un nécessité : le pragmatisme. En effet, on ne s'adresse pas de la même manière à un Musulman, à un Aztèque, à un Chinois, etc., sous peine d’échouer à coup sûr. Il est tout aussi illusoire de croire qu'une évangélisation est instantanée. Les réalités chrétiennes ne sont une évidence pour personne. Il n'est que de regarder les doutes qui ont rongé les Apôtres pendant la prédication du Christ !
Bonne journée

Ce n'est pas ce que j'ai compris pour ma part.
Il me semble qu'il s'agit de savoir si cette pratique païenne peut être inclue au catholicisme, via la déjà existante prière pour les morts et intercessions des saints.

bigsam68 a écrit:

Bonjour et bonne année 2012 à tous je vous souhaite mes voeux de santé, de réussite, de bonheur, de paix et de prospérité, et pour les croyants d'affermir votre relation avec le Christ ressuscité

Je souhaiterais connaître quel est le regard que porte l'Eglise catholique sur le culte des ancêtres qui d'après mes sources fut aprement discuté et disputé jusqu'au concile Vatican II qui a décidé de le tolérer. Est-ce-que cela est exact et y a-t-il des textes du magistère ou des livres rédigés par des théologiens qui abordent ce sujet ?


Merci d'avance pour vos éclairages et bonne soirée

Cher Bigsam, parmi les ancêtres, certains peuvent être en enfer, d'autres au paradis.

Certains sont au purgatoire et on ne peut rien savoir d'exact sur leur état actuel, sauf canonisation.

Voilà poirquoi la communion des saints adaptes trois attitudes :

- Pas de prière pour ceux qui sont en enfer. Ca ne sert à rien. Ils sont déterminés.
- Prière pour les âmes du purgatoire, pour qu'elles avancent vite.
Et on se confie à la prière de nos ancêtres saints.

Comment peut-on savoir si nos ancêtres sont en enfer ou au purgatoire ?

On ne peut pas le savoir (sauf canonisation). Voilà pourquoi, systématiquement, on doit ne pas oublier de prier pour eux au cas où.

Arnaud Dumouch a écrit:

On ne peut pas le savoir (sauf canonisation). Voilà pourquoi, systématiquement, on doit ne pas oublier de prier pour eux au cas où.

Merci Arnaud, jaime mieux dit comme ça

Septembre 1984 au Canada : « Le pape a célébré une liturgie sacrée ….et reçu du chef des tribus indiennes - honneur insigne - la plume d’aigle. La cérémonie, qui consiste d’abord à brûler de l’herbe douce en l’honneur du grand esprit Ke-Jem-Manito, puis à présenter au pape une plume d’aigle enduite d’essences rares et de sang…montre jusqu'à quel point on a accepté d’introduire un rite païen dans la liturgie » (Le Monde 18.9.84).

Jamais un catholique n’aurait cru, un jour, voir, celui occupant le Siège de Pierre, asperger les lieux où il doit célébrer sa messe, d’une sorte de potion faite par un sorcier qui a pour but de le mettre en contact avec les esprits! (O.R.11.8.85)

Lui, il l'avait le culte des anciens!

Nous avons tous, comme catholiques, le cultes de nos ancêtres et ils nous accueilleront à l'heure de notre mort. Nous les prenons pour des amis de Dieu qui peuvent nous aider.

Il me semble bien que l'ancien testament interdit formellement de prier les morts.

RenéMatheux a écrit:

Il me semble bien que l'ancien testament interdit formellement de prier les morts.

Moïse interdit tout et ne parle même pas de la vie après la mort.

Mais les choses évoluent après s mort et, à la fin de l'Ancien Testament, les Pharisiens élaborent une théologie de l'enfer, de purgatoire et de paradis.

Si Moïse avait été là, il se serait arraché les cheveux ! En réalité, c'est l'Esprit Saint qui fait comprendre peu à peu la vérité.

Ainsi, de nos jours, l'Eglise comprend les parcelles de vérité que Dieu avait mis chez les animistes, à savoir la possibilité qu'avaient les morts d'aider les vivant. L'Eglise le savait et appelait cela la "communion des saints".

RenéMatheux a écrit:

Il me semble bien que l'ancien testament interdit formellement de prier les morts.

C'est une mauvaise compréhension de l'AT qui vous fait dire cela. Il y est en réalité question de ne pas être médium ou occultiste. Ce qui n'a rien a voir.

Medium, je ne sais pas (y a t il de bons mediums?). Occultistes certainement.
En tout cas, dans Dt 18-11, il est écrit "On ne trouveras chez toi ........personne qui invoque les morts. Car quiconque fait ces choses est en abomination à Yahvé".

Donc, prier pour les morts, oui! Pas de Problèmes! Invoquer les morts! Non!

Une remarque : certains protestants se servent de cette citation pour dire que L'Eglise est dans l'erreur. Donc si on défend trop une position trop différente, on ruine l'oecuménisme. Je veux dire : pour se rapprocher des bouddhistes, on s'éloigne des protestants.

Bonjour René, voici le verset : personne qui use de charmes, qui interroge les spectres et devins, qui invoque les morts.

Certaines traduction parlent "d'évoquer les morts" la septante nous dit "ventriloque". Il est en fait question d'accueillir en soi l'esprit d'un mort pour qu'un vivant puisse communiquer avec : C'est la médiumnité.

Oui, j'avais lu (à quelques différences de traduction près). Problème : pour bien comprendre le sens, il faudrait être un specialiste et il n'est même pas sur que l'on comprendrait bien parce que la parole de Dieu cela peut avoir plusieurs sens (à mon avis). Ce que je sais, c'est que certains protestants nous opposent ce verset pour nous reprocher de prier les saints.

Je dirais donc :prudence. De plus, comme disait Arnaud, on ne sait pas forcément où sont les morts.

Bonjour René, j'étais protestant donc je connais tous ces arguments. Toutefois j'insiste et les "protestants" qui disent le contraire et persistent son soit de mauvaise foi et soit autre chose.

Le contexte du verset :

10 On ne trouvera chez toi personne qui fasse passer au feu son fils ou sa fille, qui pratique divination, incantation, oracle ou magie,
11 personne qui use de charmes, qui interroge les spectres et devins, qui invoque les morts.

L’Église n'en dit pas moins :

Citation :

2116 Toutes les formes de divination sont à rejeter: recours à Satan ou aux démons, évocation des morts ou autres pratiques supposées à tort "dévoiler" l'avenir (cf. Dt 18,10-11 Jr 29,8 ). La consultation des horoscopes, l'astrologie, la chiromancie, l'interprétation des présages et des sorts, les phénomènes de voyance, le recours aux médiums recèlent une volonté de puissance sur le temps, sur l'histoire et finalement sur les hommes en même temps qu'un désir de se concilier les puissances cachées. Elles sont en contradiction avec l'honneur et le respect, mêlé de crainte aimante, que nous devons à Dieu seul. (Catéchisme Eglise Cath. 2116)

Marc L a écrit:

Bonjour René, j'étais protestant donc je connais tous ces arguments. Toutefois j'insiste et les "protestants" qui disent le contraire et persistent son soit de mauvaise foi et soit autre chose.

Quel contraire exactement?

Marc L a écrit:

Le contexte du verset :

10 On ne trouvera chez toi personne qui fasse passer au feu son fils ou sa fille, qui pratique divination, incantation, oracle ou magie,
11 personne qui use de charmes, qui interroge les spectres et devins, qui invoque les morts.

L’Église n'en dit pas moins :

Citation :

2116 Toutes les formes de divination sont à rejeter: recours à Satan ou aux démons, évocation des morts ou autres pratiques supposées à tort "dévoiler" l'avenir (cf. Dt 18,10-11 Jr 29,8 ). La consultation des horoscopes, l'astrologie, la chiromancie, l'interprétation des présages et des sorts, les phénomènes de voyance, le recours aux médiums recèlent une volonté de puissance sur le temps, sur l'histoire et finalement sur les hommes en même temps qu'un désir de se concilier les puissances cachées. Elles sont en contradiction avec l'honneur et le respect, mêlé de crainte aimante, que nous devons à Dieu seul. (Catéchisme Eglise Cath. 2116)

Ce n'est pas contradictoire avec le commandement de ne pas invoquer les morts!

Bref qu'est ce qui est interdit par ce commandement à votre avis?

René, les protestants (évangéliques) pensent que ce verset nous dit qu'il ne faut pas prier pour les morts. Mais il ne dit pas du tout cela ! En gros, il est interdit d'avoir des pratique divinatoires, ésotériques et occultes. D'avoir recours à des devins, des magiciens, des médiums en vu de communiquer avec les morts.

Cher René, D'abord, Moïse interdit tout et ne croit pas en une vie après la mort.

Il faut donc regarder ce que disent Jésus et ses Apôtres et non Moïse !

il est interdit de faire apparaître les morts.

Il n'est pas interdit de prier les saints, les amis de Dieu (pour se confier à eux et sans idée de les faire apparaître) puisque Jésus dit que les morts sont vivants et actifs :

Citation :

Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
Jean 14, 14 Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

Je lis "ne pas prier les morts" et non "ne pas prier pour les morts". Je ne vois pas comment les protestants peuvent assimiler les deux sens. Et je suis sur qu'il est bon de prier les saints, surtout Marie (Pour Elle, il n'est pas sure qu'Elle soit morte).

Ceci dit, prier des morts qui seraient en enfer, ce ne serait pas une bonne idée. N'est ce pas un risque couru dans certaines religions asiatiques?

RenéMatheux a écrit:

prier des morts qui seraient en enfer, ce ne serait pas une bonne idée. N'est ce pas un risque couru dans certaines religions asiatiques?

Comment pourrait-on courir en risque en priant? Prier est forcément un acte d'amour qui plait à Dieu.
Si malheureusement l'ancêtre est en enfer, la prière sera utilisée par Dieu pour quelqu'un d'autre, je suppose.
Et puis on ne prie pas "les morts", on prie "pour les morts", ou alors si on leur demande de prier pour nous, c'est un acte de charité que nous exerçons envers les âmes du purgatoire, puisque quand elles prient pour nous elles se rapprochent du ciel.
Et nous aussi ça nous rapproche du ciel.
La prière, c'est seulement de l'amour qui circule, je ne vois pas comment ça pourrait être un mal ou un danger.

Sinon, pour le sujet du fil : le même problème s'est posé en Afrique, qui pratique aussi beaucoup le culte des ancêtres, et il me semble qu'un pape assez récemment a dit que c'était comme la communion des saints, mais je ne saurais donner une référence. Il y a aussi le commandements d'honorer ses parents.

Marc L a écrit:

René, les protestants (évangéliques) pensent que ce verset nous dit qu'il ne faut pas prier pour les morts. Mais il ne dit pas du tout cela ! En gros, il est interdit d'avoir des pratique divinatoires, ésotériques et occultes. D'avoir recours à des devins, des magiciens, des médiums en vu de communiquer avec les morts.

Lorsque je pense à mes chers disparus,je prie en quelque sorte puisque je mets mes pensées,mes souvenirs,mes sentiments entre les mains de D.ieu
Où j'ai un problème c'est prier pour leur salut!

Mettre vos morts entre les mains de Dieu, c'est la même chose que prier pour leur salut. La prière consiste à confier notre problème à Dieu, en sachant qu'Il fera pour le mieux.

Fée Violine a écrit:

Mettre vos morts entre les mains de Dieu, c'est la même chose que prier pour leur salut. La prière consiste à confier notre problème à Dieu, en sachant qu'Il fera pour le mieux.

Pas tout à fait...je ne mets que mes souvenirs,une rétrospective de ma vie passée avec eux mais comme le dit Arnaud nous ne croyons à une vie après la mort mais nous avons l'espérance en la résurrection.
Le salut se prépare du vivant bien que le salut ne soit pas une récompense...j'ai l'impression qu'une fois mort alea jacta est!

Marc L a écrit:

René, les protestants (évangéliques) pensent que ce verset nous dit qu'il ne faut pas prier pour les morts. Mais il ne dit pas du tout cela ! En gros, il est interdit d'avoir des pratique divinatoires, ésotériques et occultes. D'avoir recours à des devins, des magiciens, des médiums en vu de communiquer avec les morts.

Pour rappel, qu'est ce que communiquer ?

Citation :

Définition: communiquer, verbe intransitif
Sens 1 Etre en communication avec quelqu'un. Ex Ils communiquaient par signaux lumineux. Synonyme échanger
Sens 2 Etre en relation avec, permettre un passage. Ex La cuisine communique avec la salle à manger.
Sens 3 Faire savoir au public par le biais des médias. Synonyme divulguer

Pour le sens 1 il y a une relation à double sens => et <= entre deux personnes.
Pour le sens 2 c'est faire un pont, créer un passage entre deux lieux.
Si l'on prie un mort, on lui parle, on attend une action en retour, on créé un pont entre deux mondes le monde des morts et celui des vivants.
Or c'est dans ce sens là que prier un mort est une pratique tombant sous le coup de ce verset et de la définition de communication.
La bible dit pourtant:

Citation :

Ec 9:10 Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le ; car il n’y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas.

Quant à l'argument catholique qui est que les morts en christ sont vivants et agissent pour ceux qui sont sur terre, voila ce que Paul en pense:

ephesien 1:21 a écrit:

car Christ est ma vie, et la mort m’est un gain. 22 Mais s’il est utile pour mon oeuvre que je vive dans la chair, je ne saurais dire ce que je dois préférer. 23 Je suis pressé des deux côtés : j’ai le désir de m’en aller et d’être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur ; 24 mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair.

Si Paul dit explicitement qu'il n'est d'aucune utilité pour ses frères s'il meurt et que donc il préfère rester en vie.
CQFD.

Bonjour Fox, St Paul pense ne pas avoir fini sa mission et voila tout. Il ne dit pas qu'il serait inutile en prière intersession mais que pour l'heure il vaut mieux qu'il reste avec eux.

Fox a écrit:

Si l'on prie un mort, on lui parle, on attend une action en retour, on créé un pont entre deux mondes le monde des morts et celui des vivants.
Or c'est dans ce sens là que prier un mort est une pratique tombant sous le coup de ce verset et de la définition de communication.

Cela n'est pas de la communication puisque nous ne posons pas une question attendant une réponse directe et concrète.

Tout à fait!
Quand nous prions, nous recevons rarement une réponse!!! Nous prions dans la foi, sachant que Dieu nous entend.

Pour rappel, la prière catholique d'intercession n'est pas la même chose que fit Saül, demandant à la nécromancienne d'invoquer Samuel:

1 Samuel 28, 3-25 a écrit:

3 Samuel était mort; tout Israël l'avait pleuré, et on l'avait enterré à Rama, dans sa ville. Et Saül avait fait disparaître du pays ceux qui évoquaient les morts et les devins. 4 Les Philistins s'étant rassemblés, vinrent camper à Sunam; Saül rassembla tout Israël, et ils campèrent à Gelboé. 5 A la vue du camp des Philistins, Saül eut peur, et son coeur fut fort agité. 6 Saül consulta Yahweh, et Yahweh ne lui répondit point, ni par les songes, ni par l'Urim, ni par les prophètes.
7 Alors Saül dit à ses serviteurs: «Cherchez-moi une femme qui évoque les morts, et j'irai vers elle et je la consulterai.» Ses serviteurs lui dirent: «Il y a à Endor une femme qui évoque les morts.» 8 Saül se déguisa et mit d'autres vêtements, et il partit, accompagné de deux hommes. Ils arrivèrent de nuit chez la femme, et Saül lui dit: «Prédis-moi l'avenir en évoquant un mort, et fais-moi monter celui que je te dirai.» 9 La femme lui répondit: «Voici que tu sais ce qu'a fait Saül, comment il a retranché du pays ceux qui évoquent les morts et les devins; pourquoi me tends-tu un piège, pour me faire mourir? 10 Saül lui jura par Yahweh en disant: «Aussi vrai que Yahweh est vivant! Il ne t'arrivera aucun mal à cause de cela.» 11 Et la femme dit: «Qui te ferai-je monter?» Il répondit: «Fais-moi monter Samuel.» 12 A la vue de Samuel, la femme poussa un grand cri; et la femme dit à Saül: «Pourquoi m'as-tu trompée? Tu es Saül!» 13 Le roi lui dit: «Ne crains pas; mais qu'as-tu vu?» La femme dit à Saül: «Je vois un dieu qui monte de la terre.» 14 Il lui dit: «Quelle figure a-t-il?» Et elle répondit: «C'est un vieillard qui monte, et il est enveloppé d'un manteau.» Saül comprit que c'était Samuel, et il se jeta le visage contre terre et se prosterna.
15 Samuel dit à Saül: «Pourquoi m'as-tu troublé, en me faisant monter?» Saül répondit: «Je suis dans une grande détresse: les Philistins me font la guerre, et Dieu s'est retiré de moi; il ne m'a répondu ni par les prophètes ni par les songes. Je t'ai évoqué pour que tu me fasses connaître ce que j'ai à faire.» 16 Samuel dit: «Pourquoi me consultes-tu, puisque Yahweh s'est retiré de toi et qu'il est devenu ton adversaire? 17 Yahweh a agi comme il l'avait annoncé par mon intermédiaire: Yahweh a arraché la royauté de ta main, et l'a donnée à ton compagnon, à David. 18 Parce que tu n'as pas obéi à la voix de Yahweh, et que tu n'as pas traité Amalec selon l'ardeur de sa colère, c'est pour cela que Yahweh a ainsi agi envers toi en ce jour. 19 Et même Yahweh livrera Israël avec toi aux mains des Philistins. Demain, toi et tes fils, vous serez avec moi, et Yahweh livrera le camp d'Israël entre les mains des Philistins.»
20 Aussitôt Saül tomba par terre de toute sa hauteur, car les paroles de Samuel l'avaient rempli d'effroi; de plus, les forces lui manquaient, car il n'avait pris aucune nourriture de tout le jour et de toute la nuit. 21 La femme vint vers Saül et, voyant son grand trouble, elle lui dit: «Ta servante a obéi à ta voix; j'ai exposé ma vie, en obéissant aux paroles que tu m'as dites. 22 Ecoute maintenant, toi aussi, la voix de ta servante, et que je t'offre un morceau de pain; manges-en, pour avoir de la force lorsque tu poursuivras ta route. 23 Mais il refusa et dit: «Je ne mangerai point.» Ses serviteurs, ainsi que la femme, le pressèrent, et il se rendit à leurs instances. Il se leva de terre et s'assit sur le divan. 24 La femme avait chez elle un veau gras, elle se hâta de le tuer et, prenant de la farine, elle la pétrit et en cuisit des pains sans levain. 25 Elle les mit devant Saül et devant ses serviteurs, et ils mangèrent. Puis s'étant levés, ils partirent la nuit même.

Pour aller plus loin : "évoquer les morts" de l'hébreu owb se trouve également en :

Lev 20, 27 Si un homme ou une femme ont en eux l’esprit d’un mort ou un esprit de divination, ils seront punis de mort ; on les lapidera: leur sang retombera sur eux.

Je n'arrive pas à comprendre qu'on puisse confondre prière et nécromancie!!!!!!!!!!!!!!!

Fox77 a écrit:

Marc L a écrit:

René, les protestants (évangéliques) pensent que ce verset nous dit qu'il ne faut pas prier pour les morts. Mais il ne dit pas du tout cela ! En gros, il est interdit d'avoir des pratique divinatoires, ésotériques et occultes. D'avoir recours à des devins, des magiciens, des médiums en vu de communiquer avec les morts.

Pour rappel, qu'est ce que communiquer ?

Citation :

Définition: communiquer, verbe intransitif
Sens 1 Etre en communication avec quelqu'un. Ex Ils communiquaient par signaux lumineux. Synonyme échanger
Sens 2 Etre en relation avec, permettre un passage. Ex La cuisine communique avec la salle à manger.
Sens 3 Faire savoir au public par le biais des médias. Synonyme divulguer

Pour le sens 1 il y a une relation à double sens => et <= entre deux personnes.
Pour le sens 2 c'est faire un pont, créer un passage entre deux lieux.
Si l'on prie un mort, on lui parle, on attend une action en retour, on créé un pont entre deux mondes le monde des morts et celui des vivants.
Or c'est dans ce sens là que prier un mort est une pratique tombant sous le coup de ce verset et de la définition de communication.
La bible dit pourtant:

Citation :

Ec 9:10 Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le ; car il n’y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas.

Quant à l'argument catholique qui est que les morts en christ sont vivants et agissent pour ceux qui sont sur terre, voila ce que Paul en pense:

ephesien 1:21 a écrit:

car Christ est ma vie, et la mort m’est un gain. 22 Mais s’il est utile pour mon oeuvre que je vive dans la chair, je ne saurais dire ce que je dois préférer. 23 Je suis pressé des deux côtés : j’ai le désir de m’en aller et d’être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur ; 24 mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair.

Si Paul dit explicitement qu'il n'est d'aucune utilité pour ses frères s'il meurt et que donc il préfère rester en vie.
CQFD.

jamais je ne demanderai à ma mère ou à ma soeur de prier pour moi...elles sont sont mortes!

Mister be a écrit:

jamais je ne demanderai à ma mère ou à ma soeur de prier pour moi...elles sont sont mortes!

Je vous assure qu'elles ne le sont pas si elle ont fait la volonté de Dieu. Il n'y a pas de mort en Christ.

Mister be a écrit:

jamais je ne demanderai à ma mère ou à ma soeur de prier pour moi...elles sont sont mortes!

Ils sont morts en ce qu'ils ont quitté la vie terrestre mais ils sont vivants auprès de Dieu et veillent sur toi.

Et quand tu quitteras ce monde, ils viendront avec le Christ pour t'accueillir dans le monde nouveau.

Je comprends bien qu'un juif messianique s'y retrouve plus facilement chez certains courants évangéliques. En effet le rôle rédempteur/médiateur du Christ y est atrophié. [Jésus est descendu dans le séjour des morts]

La Tradition judaïque s'est poursuivie dans le catholicisme. D'ailleurs les juifs ne prient-ils pas pour leur morts ?

Toutefois il y a en effet une fracture en ce qui concerne le destin de l'âme des justes et des saints entre le judaïsme et le catholicisme.

Ils sont vivants ça je vous l'assure ;)

Marc L a écrit:

Je comprends bien qu'un juif messianique s'y retrouve plus facilement chez certains courants évangéliques. En effet le rôle rédempteur/médiateur du Christ y est atrophié. [Jésus est descendu dans le séjour des morts]

Il n'y est pas atrophié, au contraire, il est le seul médiateur comme le dit l'Ecriture.
Chez certains catholiques, il est bypassé, au profit des chrétiens morts.

Fox77 a écrit:

Marc L a écrit:

Je comprends bien qu'un juif messianique s'y retrouve plus facilement chez certains courants évangéliques. En effet le rôle rédempteur/médiateur du Christ y est atrophié. [Jésus est descendu dans le séjour des morts]

Il n'y est pas atrophié, au contraire, il est le seul médiateur comme le dit l'Ecriture..

Mais que dit elle dans son contexte ?

Fox77 a écrit:

Marc L a écrit:

Je comprends bien qu'un juif messianique s'y retrouve plus facilement chez certains courants évangéliques. En effet le rôle rédempteur/médiateur du Christ y est atrophié. [Jésus est descendu dans le séjour des morts]

Il n'y est pas atrophié, au contraire, il est le seul médiateur comme le dit l'Ecriture.
Chez certains catholiques, il est bypassé, au profit des chrétiens morts.

Vous nous rappelez tout le temps que le Christ est le seul médiateur, comme si nous ne croyions pas qu'il l'est.

Marie et les saints ne sauvent pas, nous le savons, mais ils sont en communion avec Dieu, ils voient nos actions et veillent sur nous. Et quand nous prions le Christ par l'intercession de ses saints, il entend notre prière.

@ Fox : Pas un seul catholique ne dira que le Christ n'est pas l'unique médiateur. Toutefois la médiation du Christ n'est pas divine mais humaine et elle est donc relative à Son abaissement. Reste à interpréter correctement ce passage de 1Timothée 2, 5. Le mettre en correspondance avec 1Pi 2, 5 est une idée.

Simon1976 a écrit:

Vous nous rappelez tout le temps que le Christ est le seul médiateur, comme si nous ne croyions pas qu'il l'est.

Marie et les saints ne sauvent pas, nous le savons, mais ils sont en communion avec Dieu, ils voient nos actions et veillent sur nous. Et quand nous prions le Christ par l'intercession de ses saints, il entend notre prière.

Vous le dites vous même !
Jésus est le seul sauveur, vous savez que les saints morts ne peuvent sauver. Il ne vous viendrait pas à l'idée de demander le salut à un saint donc.
De la même façon, Jésus est aussi le seul médiateur, appliquez la même règle de conduite !

Vous allez me répliquer que la bible nous encourage à prier les uns pour les autres.
C'est vrai !! Mais il ne vous viendrais pas à l'idée d'adresser vos prières à votre curé pour qu'il les porte à Jésus ! Vous priez Jésus directement et demandez à vos frères chrétiens de le prier aussi pour votre problème.

Marc L a écrit:

Toutefois la médiation du Christ n'est pas divine mais humaine

AU vu des passages que vous citez je comprend ce que vous voulez dire. Mais ca n'empeche pas que l'on prie Jésus directement, Lui est le Dieu Vivant

Fox77 a écrit:

Marc L a écrit:

Toutefois la médiation du Christ n'est pas divine mais humaine

AU vu des passages que vous citez je comprend ce que vous voulez dire. Mais ca n'empeche pas que l'on prie Jésus directement, Lui est le Dieu Vivant

2Ti 2, 5 Car Dieu est unique, unique aussi le médiateur entre Dieu et les hommes, le Christ Jésus, homme lui-même.

Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme. (LSG)

Je ne vois pas où vous voulez en venir. Jésus est Dieu non ? Quel rapport y a t il entre nous et Lui ? Sommes nous appelé à devenir des dieux comme Lui ? C'est glissant tout cela.

Fox77 a écrit:

Je ne vois pas où vous voulez en venir. Jésus est Dieu non ? Quel rapport y a t il entre nous et Lui ? Sommes nous appelé à devenir des dieux comme Lui ? C'est glissant tout cela.

Jésus est homme aussi. Il épouse l'humanité. Toute l'humanité...

Répondez à cette question simple : Donnez vous vos prières à un autre chrétien pour qu'il les fasse pour vous quand vous priez ?