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 Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Lun 9 Jan 2012 - 17:46

RenéMatheux a écrit:

Si la citation de cupertino est vrai il a sans doute dit une bétise

Non, et je vous l'ai démontré. Si vous ne comprenez pas, allez vous coucher et arrêter d'enquiquiner les grandes personnes.

De toutes façons, c'est un devoir pour tout chrétien d'annoncer que Jésus est réssucité. C'est ce que je fais. C'est ce dont je témoigne.

La seule chose dont vous témoignez c'est d'obscurantisme intellectuel. Si l'on vous suivait on n'aurait jamais formulé la théorie du Purgatoire, vous auriez gueulé en expliquant que les gens croiraient qu'il n'y avait pas d'enfer.
Alors je le redis : si les nuances intellectuelles vous échappent, allez faire autre chose, au lieu de critiquer ce que vous ne comprenez pas comme un adolescent en rébellion.
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Lun 9 Jan 2012 - 18:01

Une phrase un peu ambigüe du saint père, et voilà qu'on doit tout justifier pour ceux qui ne veulent pas comprendre.
Citation :
"Il est fondamental pour notre foi et pour notre témoignage chrétien de ]proclamer la résurrection de comme un événement réel, historique, attesté par de nombreux témoins qui font autorité", a déclaré Benoît XVI, mercredi 15 avril, quelques jours après Pâques.
J'espère que ce coup-ci, c'est clair.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Lun 9 Jan 2012 - 19:58


salut
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Abenader



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Lun 9 Jan 2012 - 20:30

L'énervant Fabry a écrit:
Qu'est-ce que c'est que ce charabia ? C'est quand même insensé : vous ne comprenez même pas les mots qu'emploie Ratzinger (cf ci-dessus), vous ne comprenez pas la phrase, et vous parlez, vous parlez, vous critiquez, vous prétendez donner votre avis. Vous êtes ridicule.

Ce que vous pouvez me gonfler lorsque vous faites votre tête de mule, vous alors !!!

Ratzinger dit que la Résurrection n'est pas un fait historique car il n'est déterminé que par l'expression eschatologique "le troisième jour".

C'est le contraire de ce qu'il dit ailleurs, ce qui montre bien s'il en était encore besoin l'ambugüité moderrniste du personnage.

Du reste, je ne pense pas que Ratzinger nie la Résurrection. Il ouvre des fissures pour mettre en doute son historicité. C'est ça le plus grave. Et c'est ce que S. Pie X condamnait.

NB: J'ai écrit Son historicité, ou l'expression d'une expression eschatologique ? mais il fallait bien lire la détermination d'une expression eschatologique. Vous auriez pu comprendre tout seul.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Lun 9 Jan 2012 - 21:04

Chris Prols a écrit:
L'énervant Fabry a écrit:
Qu'est-ce que c'est que ce charabia ? C'est quand même insensé : vous ne comprenez même pas les mots qu'emploie Ratzinger (cf ci-dessus), vous ne comprenez pas la phrase, et vous parlez, vous parlez, vous critiquez, vous prétendez donner votre avis. Vous êtes ridicule.

Ce que vous pouvez me gonfler lorsque vous faites votre tête de mule, vous alors !!!

Ratzinger dit que la Résurrection n'est pas un fait historique car il n'est déterminé que par l'expression eschatologique "le troisième jour".

Non, il dit que la Résurrection n'est pas un évènement historique décrit par l'Ecriture comme l'est la Crucifixion : la crucifixion est décrite de façon réaliste, instant par instant, alors que la Résurrection, qui a lieu dans le secret du tombeau, n'est décrit que par l'expression "il ressuscita le troisième jour" sans plus de précision.

C'est le contraire de ce qu'il dit ailleurs, ce qui montre bien s'il en était encore besoin l'ambugüité moderrniste du personnage.

Ce n'est pas le contraire de ce qu'il dit ailleurs, c'est une nuance. Voir dans un message précédent ce que j'ai dit sur l'importance des nuances.


Du reste, je ne pense pas que Ratzinger nie la Résurrection. Il ouvre des fissures pour mettre en doute son historicité. C'est ça le plus grave. Et c'est ce que S. Pie X condamnait.

N'importe quoi. Vous faites des procès d'intention en ne tenant même pas compte du sens explicite du propos.

NB: J'ai écrit Son historicité, ou l'expression d'une expression eschatologique ? mais il fallait bien lire la détermination d'une expression eschatologique. Vous auriez pu comprendre tout seul.

Cela ne change rien au fait que vous n'avez manifestement pas compris la phrase en question. "La détermination d'une expression eschatologique", cela ne veut rien dire. Ce que dit Ratzinger c'est "[La réalisation de la Résurrection] n'est pas déterminée autrement que par l'expression de type eschatologique de : " le troisième jour"." c'est-à-dire la réalisation de la Résurrection n'est pas décrite avec d'autres mots qu'une expression eschatologique, qui n'est pas une expression réaliste (au sens description réaliste, comme la crucifixion, étape par étape).

Et à noter pour tous les esprits lents qui depuis le début de ce fil n'ont rien compris, que le mot "réalisation" fait comprendre sans ambiguité qu'il s'agit d'évoquer le déroulement du phénomène, et non l'existence du phénomène.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Lun 9 Jan 2012 - 21:06

Je pense que je peux arrêter là ce débat qui maintenant, tourne en rond et qui se résume ainsi :

Arnaud Dumouch a écrit:
Épistémologie : Elle permet de distinguer :

- un fait imaginaire >>>>
quelque chose qui n'a pas eu lieu. ex : l'anéantissement par Jésus enfant d'un de ses camarades mauvais joueur.

- Un fait réel >>>>
quelque chose qui a eu lieu.

- Un fait réel connu par la foi seule >>>>
ex : la divinité de Jésus, sa résurrection

- Un fait réel connu par la méthode historique >>>>
ex : l'existence historique de Jésus comme homme, sa mort sur la croix.

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Arnaud
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Lun 9 Jan 2012 - 21:19

si nous avons pu, en une première étape, constater que la résurection est une opération de Dieu, il nous faudra élargir cette affirmation en disant, dans une deuxième étape: la résurrection est l'agir de Dieu[...] developpement du cardinal sur l'eschatologie, la résurrection est l'agir eschatologique de Dieu etc...adf

la suite[...] Ils(les Evangélistes. adf,) voulaient exprimer ainsi qu'il ne s'agissait pas d'une quelconque resurrection comme celle d'Elie où de n'importe quel thaumaturge, mais de la Resurrection, jusqqu'alors jamais réalisée, après laquelle il n'y a plus de mort. Cela signifie ausssi que, dans cette Resurrection(celle de Jésus. adf), le cadre de l'histoire est dépassé, et donc que le Ressuscité n'est pas revenu dans l'histoire intérieure au monde et accessible à chacun, mais au dessus d'elle, quoiqu'il ne soit pas du tout sans lien avec elle, simplement à coté d'elle.

En conséquence, la Resurrection ne peut pas etre un événement historique dans le même sens que la crucifixion. Elle n'est décrite en tant que telle par aucun récit, et l'instant de sa réalisation n'est pas déterminé autrement que par l'expression de type eschatologique de "le troisième jour"

la suite dans un instant.....

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Lun 9 Jan 2012 - 21:26

Anonyme de Francfort a écrit:
si nous avons pu, en une première étape, constater que la résurection est une opération de Dieu, il nous faudra élargir cette affirmation en disant, dans une deuxième étape: la résurrection est l'agir de Dieu[...] developpement du cardinal sur l'eschatologie, la résurrection est l'agir eschatologique de Dieu etc...adf

la suite[...] Ils(les Evangélistes. adf,) voulaient exprimer ainsi qu'il ne s'agissait pas d'une quelconque resurrection comme celle d'Elie où de n'importe quel thaumaturge, mais de la Resurrection, jusqqu'alors jamais réalisée, après laquelle il n'y a plus de mort. Cela signifie ausssi que, dans cette Resurrection(celle de Jésus. adf), le cadre de l'histoire est dépassé, et donc que le Ressuscité n'est pas revenu dans l'histoire intérieure au monde et accessible à chacun, mais au dessus d'elle, quoiqu'il ne soit pas du tout sans lien avec elle, simplement à coté d'elle.

En conséquence, la Resurrection ne peut pas etre un événement historique dans le même sens que la crucifixion. Elle n'est décrite en tant que telle par aucun récit, et l'instant de sa réalisation n'est pas déterminé autrement que par l'expression de type eschatologique de "le troisième jour"

la suite dans un instant.....


Ben voilà. Y a pas à dire, c'est quand même un tout autre niveau que ses détracteurs.

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Abenader



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Lun 9 Jan 2012 - 21:26

Super. C'est historique sans être dans l'histoire, c'est à côté.

C'est blanc, mais c'est noir en même temps.

Ah les nuances...

Moi j'appelle ça de l'édulcoration.

Et Jésus-Christ, du sel qui perd sa saveur.

Mais c'est une nuance.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Lun 9 Jan 2012 - 21:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Je pense que je peux arrêter là ce débat qui maintenant, tourne en rond et qui se résume ainsi :

Arnaud Dumouch a écrit:
Épistémologie : Elle permet de distinguer :

- un fait imaginaire >>>>
quelque chose qui n'a pas eu lieu. ex : l'anéantissement par Jésus enfant d'un de ses camarades mauvais joueur.

- Un fait réel >>>>
quelque chose qui a eu lieu.

- Un fait réel connu par la foi seule >>>>
ex : la divinité de Jésus, sa résurrection

- Un fait réel connu par la méthode historique >>>>
ex : l'existence historique de Jésus comme homme, sa mort sur la croix.

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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Lun 9 Jan 2012 - 21:40

Philippe Fabry a écrit:
Anonyme de Francfort a écrit:
si nous avons pu, en une première étape, constater que la résurection est une opération de Dieu, il nous faudra élargir cette affirmation en disant, dans une deuxième étape: la résurrection est l'agir de Dieu[...] developpement du cardinal sur l'eschatologie, la résurrection est l'agir eschatologique de Dieu etc...adf

la suite[...] Ils(les Evangélistes. adf,) voulaient exprimer ainsi qu'il ne s'agissait pas d'une quelconque resurrection comme celle d'Elie où de n'importe quel thaumaturge, mais de la Resurrection, jusqqu'alors jamais réalisée, après laquelle il n'y a plus de mort. Cela signifie ausssi que, dans cette Resurrection(celle de Jésus. adf), le cadre de l'histoire est dépassé, et donc que le Ressuscité n'est pas revenu dans l'histoire intérieure au monde et accessible à chacun, mais au dessus d'elle, quoiqu'il ne soit pas du tout sans lien avec elle, simplement à coté d'elle.

En conséquence, la Resurrection ne peut pas etre un événement historique dans le même sens que la crucifixion. Elle n'est décrite en tant que telle par aucun récit, et l'instant de sa réalisation n'est pas déterminé autrement que par l'expression de type eschatologique de "le troisième jour"

la suite dans un instant.....


Ben voilà. Y a pas à dire, c'est quand même un tout autre niveau que ses détracteurs.

Je vous met la suite dans le même message(le mien) patience, patience.....
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Lun 9 Jan 2012 - 21:52

J'ai le livre, je vous remet le texte, à chacun de juger.


si nous avons pu, en une première étape, constater que la résurrection est une opération de Dieu, il nous faudra élargir cette affirmation en disant, dans une deuxième étape: la résurrection est l'agir de Dieu[...] developpement du cardinal sur l'eschatologie, la résurrection est l'agir eschatologique de Dieu etc...adf

la suite[...] Ils(les Evangélistes. adf,) voulaient exprimer ainsi qu'il ne s'agissait pas d'une quelconque resurrection comme celle d'Elie où de n'importe quel thaumaturge, mais de la Résurrection, jusqu'alors jamais réalisée, après laquelle il n'y a plus de mort. Cela signifie aussi que, dans cette Resurrection(celle de Jésus. adf), le cadre de l'histoire est dépassé, et donc que le Ressuscité n'est pas revenu dans l'histoire intérieure au monde et accessible à chacun, mais au dessus d'elle, quoiqu'il ne soit pas du tout sans lien avec elle, simplement à coté d'elle.

En conséquence, la Resurrection ne peut pas être un événement historique dans le même sens que la crucifixion. Elle n'est décrite en tant que telle par aucun récit, et l'instant de sa réalisation n'est pas déterminé autrement que par l'expression de type eschatologique de "le troisième jour". Donc d'un côté il appartient à la totalité et à la grandeur définitive de cet événement d'etre "eschatologique", c'est à dire d'etre au dessus de l'histoire; mais d'un autre côté, il appartient aussi au caractère éminemment sérieux de cet événement qu'il soit en contact avec l'histoire.[...]

Ainsi il est essentiel à cet événement d'être à la fois au dessus de l'histoire et fondé et ancré en elle. On peut même prétendre que la mutation décisive apportée à l'eschatologie par la foi chrétienne à la Résurrection est de l'avoir introduite dans l'histoire. Dans l'attente du Judaisme tardif, l'eschatologie est située à la fin de l'histoire. Croire à la Résurrection de Jésus signifie au contraire croire à l'eschaton au sein de l'histoire, à l'historicité de l'oeuvre eschatologique de Dieu.




Il ne faut pas sortir les phrases de leurs contextes......




Dernière édition par Anonyme de Francfort le Mar 10 Jan 2012 - 0:05, édité 3 fois
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Lun 9 Jan 2012 - 22:10

Le texte du cardinal se situe dans le chapitre: Histoire du salut. Métaphysique et eschatologie.

Bref, c'est un développement et une réflexion théologique, et donc ça ne sert à rien de sortir la phrase du contexte pour faire dire au cardinal ce qu'il ne dit pas.

Si les sédévacantistes se basent sur ce genre d'entourloupe, on peut faire dire ce que l'on veut à n'importe quels papes dans l'histoire.
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Lun 9 Jan 2012 - 23:10

RenéMatheux a écrit:

Je dois dire que Ratzinger aie dit cela me choque. Parce qu'ainsi, il rejoint les exégètes modernes qui ont pour but de démolir l'Evangile, c'est à dire la base de la foi. Je considère ces propos comme graves. Et il aurait mieux fait d'y réfléchir à deux fois avant de parler.

Et il vaut mieux avoir le livre et le texte en entier sous les yeux avant d'écrire sur son écran. pukel lol!
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Renaud



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Lun 9 Jan 2012 - 23:29

Merci Anonyme de Francfort.
Le contexte est éclairant.

Prols, je crois vous l'avoir déjà dit, vous ne vous en sortirez pas si vous ne comprenez pas qu'il y a des niveaux de réalité.
Il n'y aurait pas besoin de religion si tout était à prendre au niveau de apparences.
Même la science a depuis des dizaines d'années dépassé ce niveau.
Vous Prols vous vous accrochez à une vision scientiste du monde et en plus vous voulez l'appliquer à la religion.

L'homme Jésus est définitivement mort sur la croix.
C'est en tant que Christ, en tant que Fils de Dieu qu'il est ressuscité.
Révélation historique de la résurrection et résurrection éternelle non historique.

Ceci dit, il y a des moments où je me demande combien il y a de chrétiens qui comprennent qu'ils vont réellement mourir.
Les athées ont ce courage.
Les chrétiens seraient-ils des lâches?
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Lun 9 Jan 2012 - 23:46

Renaud a écrit:
Merci Anonyme de Francfort.
Le contexte est éclairant.

De rien.
Je préviens que je vais aussi chercher (dans son oeuvre écrite) la citation de Congar sur la liberté religieuse pour voir si c'est vrai. Ca va baaaaaaaaaarder!!!!!!!!!!!!! lol!




PS: Il faudra un peu de temps pour trouver, si je trouve un jour. D'ailleurs si ceux qui ont le livre: "à la droite du Père" d'ou la citation de Congar est tirée pouvaient me donner la référence dans l'oeuvre de Congar, ça irait plus vite. lol!
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Mar 10 Jan 2012 - 0:08

Scrogneugneu a écrit:
Car quand l'on dit "la Résurrection" ce n'est pas juste cet instant-là, et le résultat en-soi, les apparitions de Jésus avec son corps bien vivant, sont bien raconté "étape par étape" de la même façon que la Crucifixion.

Mais bref, de toute façon, contrairement à ce que dit Benoît XVI, le NT parle plus de la Résurrection comme d'un événement historique réalisé: " Il est ressuscité " qu'escatologique...
Oui, l'évangile raconte les apparitions de Jésus ressuscité, mais pas la résurrection elle-même! Pas l'instant précis où Jésus est ressuscité! Cet instant ne nous appartient pas. Je trouve ce débat vraiment inutile car vouloir démontrer que le pape n'a pas la foi, quelle drôle d'idée!!! Boulet
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Mar 10 Jan 2012 - 12:16

Philippe Fabry a écrit:
RenéMatheux a écrit:

OK Ce que j'aimerais que vous compreniez, c'est que dire que la résurection de Jésus n'est pas un fait, c'est mettre en doute le pilier fondamental de la foi.
Vous dites que je ne vous écoute pas. Mais vous ne m'écoutez pas non plus. Quand à ce que je ne fais pas usage de raison, merci de me traiter d'imbécile. Ceci dit, ce n'est pas le sujet ici. Je ne répondrais plus à cette question sur ce fil.

Mais soyez assez aimable de réfléchir avant de m'insulter et de ne pas tout prendre ce que j'écris pour une insulte. Ainsi quand je parle de fanatisme, j'ai bien écrit que je jugeais pas car je sais trop que pour les questions de religion, on s'emporte vite. Dans certains cas, ce fanatisme n'est qu'une façon exacerbé de défendre sa foi. Il n'y avait donc pas d'insultes de ma part. Vous voyez : vous ne lisez pas ce que j'écris.

Fanatisme, c'est une insulte. Vous considérez par là que je mets de côté la logique et la raison alors qu'au contraire je ne fais usage que de cela. Si Ratzinger avait dit une ânerie, je l'aurais reconnu : il n'était pas pape et il pouvait se tromper.
Non, ce n'est pas une insulte pour moi. Je le dis d'autant plus tranquillement que quand on touche à la foi, je peux tomber dans le fanatisme. Je ne sais pas si je le fais. Mais, je sais que cela me touche profondément. Réagir avec vigueur en ce qui concerne votre vie en quoi serait ce un mal? Défendre sa foi, même avec des arguments autres que la raison, n'est pas un péché : c'est défendre ce que l'on a dans le coueur. Je trouve même cel beau. Seulement, cela ne facilite pas la discussion.
Vous dites que je 'écoutes pas vos arguments.Je pense la même chose de vous. On n'est pas près d'arriver à une conclusion.

Philippe Fabry a écrit:

Mais le fait est que ce n'est pas le cas. Son propos est cohérent et étayé, comme l'a montré le reste de la citation.

Sur votre premier paragraphe : je vous ai dit, répété, expliqué et démontré que Ratzinger ne nie à aucun moment le fait que la résurrection soit un fait ; au contraire, dans le reste de la citation, il l'affirme. Reconnaissez-le, bon sang : Ratzinger n'a pas dit de bêtise dans ce passage cité !
Même si ces mots sont cohérents, c'est une bétise quand même. Car il fait exactement ce que souhaite les pires ennemis de la résurection.
Si vous y tenez je peux vous citer mes sources.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Mar 10 Jan 2012 - 12:18

RenéMatheux a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Mais le fait est que ce n'est pas le cas. Son propos est cohérent et étayé, comme l'a montré le reste de la citation.
Sur votre premier paragraphe : je vous ai dit, répété, expliqué et démontré que Ratzinger ne nie à aucun moment le fait que la résurrection soit un fait ; au contraire, dans le reste de la citation, il l'affirme. Reconnaissez-le, bon sang : Ratzinger n'a pas dit de bêtise dans ce passage cité !
Même si ces mots sont cohérents, c'est une bétise quand même. Car il fait exactement ce que souhaite les pires ennemis de la résurection.

En disant cela :

mais d'un autre côté, il appartient aussi au caractère éminemment sérieux de cet événement qu'il soit en contact avec l'histoire.[...]

Ainsi il est essentiel à cet événement d'être à la fois au dessus de l'histoire et fondé et ancré en elle. On peut même prétendre que la mutation décisive apportée à l'eschatologie par la foi chrétienne à la Résurrection est de l'avoir introduite dans l'histoire. Dans l'attente du Judaisme tardif, l'eschatologie est située à la fin de l'histoire. Croire à la Résurrection de Jésus signifie au contraire croire à l'eschaton au sein de l'histoire, à l'historicité de l'oeuvre eschatologique de Dieu.


?????????????

_________________
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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Mar 10 Jan 2012 - 12:25

RenéMatheux a écrit:

Même si ces mots sont cohérents, c'est une bétise quand même. Car il fait exactement ce que souhaite les pires ennemis de la résurection.
Si vous y tenez je peux vous citer mes sources.

Allez-y, qu'attendez-vous? Smile
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Mar 10 Jan 2012 - 12:33

Anonyme de Francfort a écrit:
J'ai le livre, je vous remet le texte, à chacun de juger.


si nous avons pu, en une première étape, constater que la résurrection est une opération de Dieu, il nous faudra élargir cette affirmation en disant, dans une deuxième étape: la résurrection est l'agir de Dieu[...] developpement du cardinal sur l'eschatologie, la résurrection est l'agir eschatologique de Dieu etc...adf

la suite[...] Ils(les Evangélistes. adf,) voulaient exprimer ainsi qu'il ne s'agissait pas d'une quelconque resurrection comme celle d'Elie où de n'importe quel thaumaturge, mais de la Résurrection, jusqu'alors jamais réalisée, après laquelle il n'y a plus de mort. Cela signifie aussi que, dans cette Resurrection(celle de Jésus. adf), le cadre de l'histoire est dépassé, et donc que le Ressuscité n'est pas revenu dans l'histoire intérieure au monde et accessible à chacun, mais au dessus d'elle, quoiqu'il ne soit pas du tout sans lien avec elle, simplement à coté d'elle.

En conséquence, la Resurrection ne peut pas être un événement historique dans le même sens que la crucifixion. Elle n'est décrite en tant que telle par aucun récit, et l'instant de sa réalisation n'est pas déterminé autrement que par l'expression de type eschatologique de "le troisième jour". Donc d'un côté il appartient à la totalité et à la grandeur définitive de cet événement d'etre "eschatologique", c'est à dire d'etre au dessus de l'histoire; mais d'un autre côté, il appartient aussi au caractère éminemment sérieux de cet événement qu'il soit en contact avec l'histoire.[...]


C'est très bien de remettre le texte dans son contexte. Seulement, vous ne faites les choses qu'à moitié.

Si ce texte était un des seuls textes sur l'historicité de la résurection, il pourrait passer, surtout vue d'un point de vue de théologien. Encore que non!, il ne me plaise toujours pas. Mais CE N'EST PAS LE CAS : ce n'est pas un des seuls textes sur l'historicité de la résurection,.

Il est dans un ensemble de textes, livres et autres parlantde l'historicité de la résurection. Et l'immense partie de ceux ci rédigés par des exégètes modernes expliquent que la résurection n'est pas un fait historique. Ils se servent entre autres des mêmes considérations que Ratzinger. Mais après, ils en ajoutent d'autres comme par exemple les témoignages de la résurection ne sont pas fiables. Conclusion : on ne sait pas Jésus est ressucité = Le pilier le plus important de la Foi et par terre.
Il faudrait bien savoir le nombre de gens qui ont perdu la foi à cause de ces infamies. Il faut bien savoir qu'on les enseignent dans certains catéchismes et catchèse. Faut il que je vous disent le résultat?

C'est cela le contexte complet.

Ratzinger n'aurait pas du s'embarquer dans ces subtilités de théologiens qui viennent justement de l'exégèse moderne.

Et je le redis : si je parle en français, ce que je dois dire, c'est "la résurection est un fait historique, plus historique que la mort de Cesar.



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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Mar 10 Jan 2012 - 12:34

Anonyme de Francfort a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Même si ces mots sont cohérents, c'est une bétise quand même. Car il fait exactement ce que souhaite les pires ennemis de la résurection.
Si vous y tenez je peux vous citer mes sources.

Allez-y, qu'attendez-vous? Smile
Je vais le faire. Mais il faut que je retrouve mes livres et surtout que je réécrive le texte.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Mar 10 Jan 2012 - 12:38

Philippe Fabry a écrit:

En disant cela :

mais d'un autre côté, il appartient aussi au caractère éminemment sérieux de cet événement qu'il soit en contact avec l'histoire.[...]

Ainsi il est essentiel à cet événement d'être à la fois au dessus de l'histoire et fondé et ancré en elle. On peut même prétendre que la mutation décisive apportée à l'eschatologie par la foi chrétienne à la Résurrection est de l'avoir introduite dans l'histoire. Dans l'attente du Judaisme tardif, l'eschatologie est située à la fin de l'histoire. Croire à la Résurrection de Jésus signifie au contraire croire à l'eschaton au sein de l'histoire, à l'historicité de l'oeuvre eschatologique de Dieu.


?????????????
Oui? Parce que les exégètes modernes se feront un plaisir de citer les phrases disant que ce n'est pas un evenement exactement historique. C'est exactement ce qu'ils font avec Vatican 2 en oubliant de donner les textes de celui-ci affirmant l'historicité des évagiles.
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Mar 10 Jan 2012 - 13:02

RenéMatheux a écrit:


C'est très bien de remettre le texte dans son contexte. Seulement, vous ne faites les choses qu'à moitié.

Si ce texte était un des seuls textes sur l'historicité de la résurection, il pourrait passer, surtout vue d'un point de vue de théologien. Encore que non!, il ne me plaise toujours pas. Mais CE N'EST PAS LE CAS : ce n'est pas un des seuls textes sur l'historicité de la résurection,.

Il est dans un ensemble de textes, livres et autres parlantde l'historicité de la résurection. Et l'immense partie de ceux ci rédigés par des exégètes modernes expliquent que la résurection n'est pas un fait historique. Ils se servent entre autres des mêmes considérations que Ratzinger. Mais après, ils en ajoutent d'autres comme par exemple les témoignages de la résurection ne sont pas fiables. Conclusion : on ne sait pas Jésus est ressucité = Le pilier le plus important de la Foi et par terre.Il faudrait bien savoir le nombre de gens qui ont perdu la foi à cause de ces infamies. Il faut bien savoir qu'on les enseignent dans certains catéchismes et catchèse. Faut il que je vous disent le résultat?

C'est cela le contexte complet.

Ratzinger n'aurait pas du s'embarquer dans ces subtilités de théologiens qui viennent justement de l'exégèse moderne.

Et je le redis : si je parle en français, ce que je dois dire, c'est "la résurection est un fait historique, plus historique que la mort de Cesar.




Le message initiale de ce sujet porte sur une phrase du cardinal Ratzinger qui se trouve dans un de ses livres. Je cite le texte avant et après la phrase et je cite aussi le nom du chapitre. Quand on lit le texte dans le contexte du livre, on ne peut pas conclure la même chose que Cupertino and co.
Là vous me parler des exegètes qui ajoutent des choses voir bidouillent les textes etc....
Question?: Le cardinal Ratzinger en fait-il autant? Réponse: Non.

A priori, même si je n'ai pas fait beaucoup d'études dans ma vie, je sais lire et je peux comprendre ce que dit le cardinal.
C'est pas parce qu'on est des "petits", des "simples", qu'on est des neuneus dont la moindre explication exegétique ferait que nous perdions la foi.

Si vous avez une foi solide ancré sur l'expérience de Dieu dans la vie de prière et donc une véritable relation avec le Dieu vivant ainsi que la participation à la liturgie + sacrements de l'Eglise, c'est pas les exegètes modernes qui vous feront perdre la foi.
D'ailleurs personne n'est obligé de les lire. Que les chrétiens lisent déjà leur catéchisme....


Dernière édition par Anonyme de Francfort le Mar 10 Jan 2012 - 13:37, édité 1 fois
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Oculus



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Mar 10 Jan 2012 - 13:19

Citation :
Chris Prols"]Super. C'est historique sans être dans l'histoire, c'est à côté.
C'est blanc, mais c'est noir en même temps.Ah les nuances...
Moi j'appelle ça de l'édulcoration.Et Jésus-Christ, du sel qui perd sa saveur.
Mais c'est une nuance.


Mais oui!! la Logique Divine n'est pas la Logique Humaine , Chris prols!!
En Dieu , Tous les contraires sont cohérents et non contradictoires , en l'Homme , tous les contraires ne peuvent coexister sans incohérence et contradiction !
Dieu n'habite pas un esprit , mental ou cerveau Humain , Il EST le créateur du cerveau Humain!
ne comprenez-vous pas cela ? qui est la base de la théologie Mystique ou Apophatique ,
telle que écrite par le pseudo Denys l'Aréopagite au 5 ème siècle , le père de toutes les théologies mystiques : Le Langage Humain est INAPTE à décrire DIEU , quelles que soient ses contorsions
et DEFINITIVEMENT ! C'est pourquoi la meilleure révélation de Dieu est toujours de se révéler
dans des contraires simultanés ou séquentiels .
C'est ce qui fait même la transcendance du Christ qui est infiniment proche ET infiniment lointain
SIMULTANEMENT. C'est le même Père qui demande à Abraham de lui sacrifier Isaac ET le sauve au dernier Moment ! c'en est pas une de contradiction celle-là?
Et le Buisson ardent qui ne brûle pas ? et La brise légère qui suit la tempête du prophète Elie .
Et le Déluge qui suit la création de l'Humanité ?
Toute la Bible ne parle que de cela : malgré la révélation , Dieu demeure Inconnaissable à Jamais!
c'est pour cela que l'Humilité est la qualité première juste après l'Amour !

Et la résurrection , je suis d'accord n'est pas une réanimation dans un corps qui mourra ensuite comme pour lazare , le jeune homme ou la petite fille, c'est l'entrée dans le Corps Glorieux que le Christ nous destine à Tous , et en cela elle est fondamentalement le point Oméga de l'eschatologie .

d'ailleurs si on veut même regarder le Linceul de Turin , la différence de phénomène physique est patente entre les traces de la crucifixion qui sont patentes et les traces de la résurrection qui demeurent hypothétiques sur le plan physico-chimique .
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Mar 10 Jan 2012 - 13:55

Anonyme de Francfort a écrit:
RenéMatheux a écrit:


C'est très bien de remettre le texte dans son contexte. Seulement, vous ne faites les choses qu'à moitié.

Si ce texte était un des seuls textes sur l'historicité de la résurection, il pourrait passer, surtout vue d'un point de vue de théologien. Encore que non!, il ne me plaise toujours pas. Mais CE N'EST PAS LE CAS : ce n'est pas un des seuls textes sur l'historicité de la résurection,.

Il est dans un ensemble de textes, livres et autres parlantde l'historicité de la résurection. Et l'immense partie de ceux ci rédigés par des exégètes modernes expliquent que la résurection n'est pas un fait historique. Ils se servent entre autres des mêmes considérations que Ratzinger. Mais après, ils en ajoutent d'autres comme par exemple les témoignages de la résurection ne sont pas fiables. Conclusion : on ne sait pas Jésus est ressucité = Le pilier le plus important de la Foi et par terre.Il faudrait bien savoir le nombre de gens qui ont perdu la foi à cause de ces infamies. Il faut bien savoir qu'on les enseignent dans certains catéchismes et catchèse. Faut il que je vous disent le résultat?

C'est cela le contexte complet.

Ratzinger n'aurait pas du s'embarquer dans ces subtilités de théologiens qui viennent justement de l'exégèse moderne.

Et je le redis : si je parle en français, ce que je dois dire, c'est "la résurection est un fait historique, plus historique que la mort de Cesar.




Le message initiale de ce sujet porte sur une phrase du cardinal Ratzinger qui se trouve dans un de ses livres. Je cite le texte avant et après la phrase et je cite aussi le nom du chapitre. Quand on lit le texte dans le contexte du livre, on ne peut pas conclure la même chose que Cupertino and co.
Là vous me parler des exegètes qui ajoutent des choses voir bidouillent les textes etc....
Question?: Le cardinal Ratzinger en fait-il autant? Réponse: Non.

A priori, même si je n'ai pas fait beaucoup d'études dans ma vie, je sais lire et je peux comprendre ce que dit le cardinal.
C'est pas parce qu'on est des "petits", des "simples", qu'on est des neuneus dont la moindre explication exegétique ferait que nous perdions la foi.

Si vous avez une foi solide ancré sur l'expérience de Dieu dans la vie de prière et donc une véritable relation avec le Dieu vivant ainsi que la participation à la liturgie + sacrements de l'Eglise, c'est pas les exegètes modernes qui vous feront perdre la foi.
D'ailleurs personne n'est obligé de les lire. Que les chrétiens lisent déjà leur catéchisme....
Justement : dans certain catéchismes, on apprend que la résurection n'est pas sur ni le miracles. C'est cela le fruit de l'exégèse moderne.
Vous voulez que je vous cite le cas de ces vieille personnes à qui on expliquait tout cela : on leur a supprimé l'espérance.
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Mar 10 Jan 2012 - 14:16

RenéMatheux a écrit:
[
Justement : dans certain catéchismes, on apprend que la résurection n'est pas sur ni le miracles. C'est cela le fruit de l'exégèse moderne.
Vous voulez que je vous cite le cas de ces vieille personnes à qui on expliquait tout cela : on leur a supprimé l'espérance.

Perso, je ne connais que deux catéchismes: Celui(actuel) de l'Eglise catholique et celui de St-Pie X.

Oui, je comprend, mais en même temps ça me désole d'entendre qu'il suffit que des exégètes modernes disent des trucs pour "supprimer" l'espérance chez certains.
Mais encore une fois, ce n'est pas le cas du cardinal Ratzinger dans ce texte. Il ne nie pas la Résurrection comme fait historique, non seulement il le dit, mais il montre aussi que la Résurrection n'est pas seulement un fait historique comme peut-l'être la vie ou tel fait de César par exemple, mais que la Résurrection a une incidence sur tout le cosmos, au niveau eschatologique et historique.
C'est pas rien non? C'est quand même autre chose que les exégètes dont vous parlez non?

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Abenader



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Mar 10 Jan 2012 - 14:59

Je ne puis que donner raison à René lorsqu'il dit:

Citation :
Et je le redis : si je parle en français, ce que je dois dire, c'est "la résurection est un fait historique, plus historique que la mort de Cesar.

Car, et je vous remercie, cher AdF d'avoir pris le temps de copier le texte dans son contexte, il n'en ressort que de l'ambigüité.

En le lisant, on ne comprend pas trop. C'est historique ? Oui et non, car il n'y a pas de témoins. Cela fait partie de l'histoire ? Oui et non, c'est à côté, c'est au-dessus.

Mais la Résurrection est-elle un fait historique ? NOUI !!! Ambigu tout ça.

Petit florilège des Papes sur l'ambigüité:

S. Pie X, Pascendi a écrit:
« Une tactique des modernistes... en vérité fort insidieuse, est de

ne jamais exposer leurs doctrines méthodiquement et dans leur ensemble, mais de les fragmenter en quelque sorte et de les éparpiller çà et là,

ce qui prête à les faire juger ondoyants et indécis, quand leurs idées, au contraire, sont parfaitement arrêtées et consistantes...

A les entendre, à les lire, on serait tenté de croire qu'ils tombent en contradiction avec eux-mêmes, qu'ils sont oscillants et incertains.

Loin de là : tout est pesé, tout est voulu chez eux
...

Telle page de leur ouvrage pourrait être signée par un Catholique ; tournez la page, vous croyez lire un rationaliste...


Et ils vont leur route ; réprimandés et condamnés, ils vont toujours, dissimulant sous des dehors menteurs de soumission une audace sans bornes.

Ils courbent hypocritement la tête, pendant que, de toutes leurs pensées, de toutes leurs énergies, ils poursuivent plus audacieusement que jamais le plan tracé.

Ceci est chez eux une volonté et une tactique : et parce qu'ils tiennent qu'il faut stimuler l'autorité, non la détruire ;

et parce qu'il leur importe de rester au sein de l'Eglise pour y travailler et y modifier peu à peu la conscience commune..
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Abenader



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Mar 10 Jan 2012 - 15:00

Pie VI, Const. Ap. Auctorem fidei a écrit:
« Nous avons établi de suivre religieusement et prudemment les illustres exemples que nous ont laissés,

pour réprimer de semblables périls et nocives nouveautés,

nombre de Nos très saints Prédécesseurs, comme aussi de très grands Evêques et des Synodes Généraux.

Ceux-ci connaissaient la capacité des novateurs dans l'art de tromper.

Pour ne pas offusquer les oreilles catholiques, ils cherchent à

masquer les entrelacs de leurs tortueuses manoeuvres par des manières de parler trompeuses,

de sorte que, par le choix des termes, l'erreur s'inscrive de façon plus douce dans les âmes,

et que la vérité une fois corrompue par de légers changements ou additions,

la confession de la foi qui opérait le salut
,

conduise par un détour subtil à la mort.



Cette manière de procéder camouflée et mensongère est vicieuse dans quelque mode d'expression que ce soit.

A plus forte raison est-il impossible de la tolérer dans un synode

dont la gloire principale consiste précisément à enseigner avec limpidité la vérité,

en excluant tout danger d'erreur
.

En outre, s'il y a là un péché,

on ne saurait l'excuser, comme on le voit faire, sous le fallacieux prétexte que

les affirmations d'un passage apparaissant choquantes

sont développées à d'autres moments de manière orthodoxe,

et même se trouvent à d'autres occasions dûment corrigées
;


comme si précisément,

cette possibilité d'affirmer et de nier, ou de mettre au goût de chacun

- ce qui fut toujours la frauduleuse astuce des novateurs pour consolider l'erreur -

avait une efficacité non seulement pour promouvoir l'erreur, mais aussi pour l'excuser.»
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Abenader



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Mar 10 Jan 2012 - 15:02

S. Pie X, Pascendi a écrit:
« Ce qui exige surtout que Nous parlions sans délai, c'est que,

les artisans d'erreurs, il n'y a pas à les chercher aujourd'hui parmi les ennemis déclarés.

Ils se cachent et c'est un sujet d'appréhension et d'angoisse très vives, dans le sein même et au coeur de l'Eglise, ennemis d'autant plus redoutables qu'ils le sont moins ouvertement.

Nous parlons, Vénérables Frères, d'un grand nombre de Catholiques laïques, et, ce qui est encore plus à déplorer, de Prêtres, qui, sous couleur d'amour de l'Eglise, absolument courts de philosophie et de théologie sérieuses, imprégnés au contraire jusqu'aux moelles d'un venin d'erreur puisé chez les adversaires de la foi catholique, se posent, au mépris de toute modestie, comme rénovateurs de I'Eglise ;

qui, en phalanges serrées, donnent audacieusement l'assaut à tout ce qu'il y a de plus sacré dans l'oeuvre de Jésus-Christ, sans respecter sa propre personne..

Ennemis de l'Eglise, certes ils le sont, et à dire qu'elle n'en a pas de pires

on ne s'écarte pas de la vérité.


Ce n'est pas du dehors, en effet, on l'a déjà noté, c'est du dedans qu'ils trament sa ruine
;

le danger est aujourd'hui presque aux entrailles mêmes et aux veines de l'Eglise : leurs coups sont d'autant plus sûrs qu'ils savent mieux où la frapper..


Vous n'ignorez pas, Vénérables Frères, la stérilité de Nos efforts ; ils courbent un moment la tête, pour la relever aussitôt plus orgueilleuse.

Ah ! s"il n'était question que d'eux, Nous pourrions peut-être dissimuler ; mais

c'est la Religion Catholique, sa sécurité qui sont en jeu.

Trêve donc au silence, qui désormais serait un crime !

Il est temps de lever le masque à ces hommes-là et de les montrer à l'Eglise universelle tels qu'ils sont...»
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RFCD



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Mar 10 Jan 2012 - 15:32

Bonjour à tous,

Cher René Matheux,
D'abord je ne connais pas Ratzinger, par contre je connais le cardinal Ratzinger aujourd'hui Benoît XVI.
Il n'y a qu'un seul Catéchisme de l’Église Catholique actuel et c'est à lui que se référent les Conférences Épiscopales de la planète.
La résurrection n'y est pas niée et de même pour les miracles du Seigneur. Les exégètes "modernes" comme vous dites, lorsque d'aventure ils vont hors dogme, sont sévèrement repris par les Évêques ou Supérieurs des ordres religieux dont ils sont membres. Pour que leurs thèses soient validées, tous doivent faire référence à l'enseignement du magistère et de la tradition.
De même pour ce qui touche à la catéchèse des enfants.
Maintenant, qu'a titre personnel certains, y compris des prêtres "dérivent", cela arrive, hélas, et j'en ai personnellement rencontré; et cela m'est une souffrance.
Votre vision des choses me semble un peu caricaturale.
Si vous aimez l’Église, ce qui je crois est le cas, arrêtez de la dénigrer.
Comprenez ma réaction, je suis solidaire, puisque membre du 1er degré du sacrement de l'ordre, de mes frères diacres, prêtres et évêques y compris du premier parmi eux: le saint Père.
Je ne pouvais pas laisser passer de tels propos aussi accusatoires envers l’Église.

RFCD
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Mar 10 Jan 2012 - 15:36

Chris Prols a écrit:
Je ne puis que donner raison à René lorsqu'il dit:

Citation :
Et je le redis : si je parle en français, ce que je dois dire, c'est "la résurection est un fait historique, plus historique que la mort de Cesar.

Car, et je vous remercie, cher AdF d'avoir pris le temps de copier le texte dans son contexte, il n'en ressort que de l'ambigüité.

En le lisant, on ne comprend pas trop. C'est historique ? Oui et non, car il n'y a pas de témoins. Cela fait partie de l'histoire ? Oui et non, c'est à côté, c'est au-dessus.

Mais la Résurrection est-elle un fait historique ? NOUI !!! Ambigu tout ça.

Si on suit votre raisonnement, la phrase de René est elle aussi ambigue. "Un fait historique plus historique que...."
C'est historique ou c'est plus historique que l'histoire historiquement historique? On sait pas c'est ambigue, c'est le jeu ni oui ni non, c'est noui...etc

Avec votre méthode ou du moins celle que vous croyez être de St Pie X, on peut tout aussi bien contredire la foi qui dit: Vrai Dieu et vrai homme.
C'est soit vrai Dieu, soit vrai homme, là c'est ambigu, c'est l'un ou l'autre on peut pas être les deux, on sait pas c'est quoi 50/50? etc...Beaucoup agisse ainsi contre notre foi notamment les musulmans.


Le texte du cardinal est simple à comprendre, pour peut qu'on s'y donne la peine. Son texte n'est pas contraire à la foi catholique de toujours.
J'ai dit. Very Happy


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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Mar 10 Jan 2012 - 15:45

Une information Benoit XVI est plus clair que Ratzinger. Peut être il a meme changer d'avis (cequi arrive à tout le monde).

Le Pape Benoît XVI, lors de l’audience générale de mercredi de la Semaine Pascale a proclamé ces paroles très fortes devant plus de 21 000 fidèles sur la place saint Pierre:
« La Pâque du Christ est l’acte suprême et insurpassable de la puissance de Dieu. C’est un évènement absolument extraordinaire, le fruit le plus beau et mûr du mystère de Dieu… Et il est aussi, cependant, un fait historique, réel, témoigné et documenté. Il est l’évènement fondateur de notre foi. Il est le contenu central auquel nous croyons et le motif principal pour lequel nous croyons ».

Il n'est donc plus question de ces discussions scabreuse sur historique et pas historique.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Mar 10 Jan 2012 - 15:46

Anonyme de Francfort a écrit:

Si on suit votre raisonnement, la phrase de René est elle aussi ambigue. "Un fait historique plus historique que...."
C'est historique ou c'est plus historique que l'histoire historiquement historique? On sait pas c'est ambigue, c'est le jeu ni oui ni non, c'est noui...etc

Avec votre méthode ou du moins celle que vous croyez être de St Pie X, on peut tout aussi bien contredire la foi qui dit: Vrai Dieu et vrai homme.
C'est soit vrai Dieu, soit vrai homme, là c'est ambigu, c'est l'un ou l'autre on peut pas être les deux, on sait pas c'est quoi 50/50? etc...Beaucoup agisse ainsi contre notre foi notamment les musulmans.


Le texte du cardinal est simple à comprendre, pour peut qu'on s'y donne la peine. Son texte n'est pas contraire à la foi catholique de toujours.
J'ai dit. Very Happy

Rien à ajouter. salut

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Mar 10 Jan 2012 - 15:52

Anonyme de Francfort a écrit:
RenéMatheux a écrit:
[
Justement : dans certain catéchismes, on apprend que la résurection n'est pas sur ni le miracles. C'est cela le fruit de l'exégèse moderne.
Vous voulez que je vous cite le cas de ces vieille personnes à qui on expliquait tout cela : on leur a supprimé l'espérance.

Perso, je ne connais que deux catéchismes: Celui(actuel) de l'Eglise catholique et celui de St-Pie X.

Oui, je comprend, mais en même temps ça me désole d'entendre qu'il suffit que des exégètes modernes disent des trucs pour "supprimer" l'espérance chez certains.
Mais encore une fois, ce n'est pas le cas du cardinal Ratzinger dans ce texte. Il ne nie pas la Résurrection comme fait historique, non seulement il le dit, mais il montre aussi que la Résurrection n'est pas seulement un fait historique comme peut-l'être la vie ou tel fait de César par exemple, mais que la Résurrection a une incidence sur tout le cosmos, au niveau eschatologique et historique.
C'est pas rien non? C'est quand même autre chose que les exégètes dont vous parlez non?

Le problème, c'est que ce sont eux qui tiennent les médias et qui prétendent prouver leur résultats d'après des méthodes scientifiques. Si vous voulez un exemple, tapez "datation des évangiles" dans google et aller sur Wikipedia. Vous verrez que l'on vous explique que les évangiles ont été écrit par la deuxième ou 3 eme génération de chrétiens (traduction : Leur contenu est donc douteux).
Si cela vous inquiète, je vous le dis tout de suite, c'est complètement faux et je peux le prouver.


Ceci dit d'après le texte récent de B16, il ne dit plus la même chose. Là, j'adhère à 100%.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Mar 10 Jan 2012 - 16:00

[quote="Philippe Fabry"]
Anonyme de Francfort a écrit:

Si on suit votre raisonnement, la phrase de René est elle aussi ambigue. "Un fait historique plus historique que...."
C'est historique ou c'est plus historique que l'histoire historiquement historique? On sait pas c'est ambigue, c'est le jeu ni oui ni non, c'est noui...etc

Rien à ajouter. salut
La resurection de Jésus est témoigné par 4 livres au moins (pas celle de César, à ce que je saches), et par la mort des martyrs. Dans ces livres, Jean par exemple, jure que son témoignage est vrai. Et le témoignage de Jean et des disciples est plus que crédible car il sont allés jusque dans l'arène pour le donner.
On n'a pas de témoignage de la mort de César, encore moins par serment, et encore moins par un serment de cette qualité.
C'est en cela qu'il est plus historique que la mort de César. En fait, j'aurais du dire "plus crédible". Mais plus crédible implique plus de certitude historique.
Vous voyez que je sais ce que je dis.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Mar 10 Jan 2012 - 16:03

RFCD a écrit:
Bonjour à tous,

Cher René Matheux,
D'abord je ne connais pas Ratzinger, par contre je connais le cardinal Ratzinger aujourd'hui Benoît XVI.
Il n'y a qu'un seul Catéchisme de l’Église Catholique actuel et c'est à lui que se référent les Conférences Épiscopales de la planète.
La résurrection n'y est pas niée et de même pour les miracles du Seigneur. Les exégètes "modernes" comme vous dites, lorsque d'aventure ils vont hors dogme, sont sévèrement repris par les Évêques ou Supérieurs des ordres religieux dont ils sont membres. Pour que leurs thèses soient validées, tous doivent faire référence à l'enseignement du magistère et de la tradition.
De même pour ce qui touche à la catéchèse des enfants.
Maintenant, qu'a titre personnel certains, y compris des prêtres "dérivent", cela arrive, hélas, et j'en ai personnellement rencontré; et cela m'est une souffrance.
Votre vision des choses me semble un peu caricaturale.
Si vous aimez l’Église, ce qui je crois est le cas, arrêtez de la dénigrer.
Comprenez ma réaction, je suis solidaire, puisque membre du 1er degré du sacrement de l'ordre, de mes frères diacres, prêtres et évêques y compris du premier parmi eux: le saint Père.
Je ne pouvais pas laisser passer de tels propos aussi accusatoires envers l’Église.

RFCD
même réponse que précedemment Allez dans Wikipedia en ayant tapez "datation des évangiles". Vous verrez ce que pensent les exégètes modernes.

Quand à ce que les exégètes soient repris par leur hiérachie, ce n'est malheureusement pas le cas. Je vous signale entre autre que certains de leurs délires se retrouvent dans certains commentaires de diverses bibles comme la TOB, par exemple.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Mar 10 Jan 2012 - 16:11

[quote="RenéMatheux"]
Philippe Fabry a écrit:
Anonyme de Francfort a écrit:

Si on suit votre raisonnement, la phrase de René est elle aussi ambigue. "Un fait historique plus historique que...."
C'est historique ou c'est plus historique que l'histoire historiquement historique? On sait pas c'est ambigue, c'est le jeu ni oui ni non, c'est noui...etc

Rien à ajouter. salut
La resurection de Jésus est témoigné par 4 livres au moins (pas celle de César, à ce que je saches), et par la mort des martyrs. Dans ces livres, Jean par exemple, jure que son témoignage est vrai. Et le témoignage de Jean et des disciples est plus que crédible car il sont allés jusque dans l'arène pour le donner.
On n'a pas de témoignage de la mort de César, encore moins par serment, et encore moins par un serment de cette qualité.
C'est en cela qu'il est plus historique que la mort de César. En fait, j'aurais du dire "plus crédible". Mais plus crédible implique plus de certitude historique.
Vous voyez que je sais ce que je dis.

Ouais. Ben en fait vous dites ce que dit Ratzinger quand il dit que la Résurrection n'est pas un fait historique dans le même sens que la Crucifixion ; vous allez même plus loin, parce que vous dites que l'un est plus historique que l'autre, alors que Ratzinger dit seulement qu'ils ne le sont pas de la même façon.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Mar 10 Jan 2012 - 16:12

RFCD a écrit:

Si vous aimez l’Église, ce qui je crois est le cas, arrêtez de la dénigrer.
Comprenez ma réaction, je suis solidaire, puisque membre du 1er degré du sacrement de l'ordre, de mes frères diacres, prêtres et évêques y compris du premier parmi eux: le saint Père.
Je ne pouvais pas laisser passer de tels propos aussi accusatoires envers l’Église.

RFCD
Dénigrer l'Eglise ? Je l'ai défendu au prix de ma santé! de 1968 à 1974, je me suis retrouvé être le seul à croire enDieu au milieu de catholique et de pretre qui pensait à se justifier d'être catholique. Cela m'a envoyé en clinique de vouloir etre catholique. Alors dénigrer l'Eglise, je vous conseille d'apprendre à ne pas juger. Je crois que c'est vous qui venez de vous dénigrer vous même.

Maintenant, si j'ai le temps, je vous citerais quelques extraits des vos "frères".

Ceci dit apprenez aussi que parmis les évèques, il y a des successeurs de Judas (aller voir le fil un peut peut se tromper).
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Mar 10 Jan 2012 - 16:13

[quote="Philippe Fabry"]
RenéMatheux a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Anonyme de Francfort a écrit:

Si on suit votre raisonnement, la phrase de René est elle aussi ambigue. "Un fait historique plus historique que...."
C'est historique ou c'est plus historique que l'histoire historiquement historique? On sait pas c'est ambigue, c'est le jeu ni oui ni non, c'est noui...etc

Rien à ajouter. salut
La resurection de Jésus est témoigné par 4 livres au moins (pas celle de César, à ce que je saches), et par la mort des martyrs. Dans ces livres, Jean par exemple, jure que son témoignage est vrai. Et le témoignage de Jean et des disciples est plus que crédible car il sont allés jusque dans l'arène pour le donner.
On n'a pas de témoignage de la mort de César, encore moins par serment, et encore moins par un serment de cette qualité.
C'est en cela qu'il est plus historique que la mort de César. En fait, j'aurais du dire "plus crédible". Mais plus crédible implique plus de certitude historique.
Vous voyez que je sais ce que je dis.

Ouais. Ben en fait vous dites ce que dit Ratzinger quand il dit que la Résurrection n'est pas un fait historique dans le même sens que la Crucifixion ; vous allez même plus loin, parce que vous dites que l'un est plus historique que l'autre, alors que Ratzinger dit seulement qu'ils ne le sont pas de la même façon.
Vous voyez : vous ne lisez pas ce que j'écris
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Mar 10 Jan 2012 - 16:18

RenéMatheux a écrit:

Citation :
Ouais. Ben en fait vous dites ce que dit Ratzinger quand il dit que la Résurrection n'est pas un fait historique dans le même sens que la Crucifixion ; vous allez même plus loin, parce que vous dites que l'un est plus historique que l'autre, alors que Ratzinger dit seulement qu'ils ne le sont pas de la même façon.
Vous voyez : vous ne lisez pas ce que j'écris

C'est à croire que c'est vous qui ne lisez pas ce que vous écrivez.
Citation :
La resurection de Jésus est témoigné par 4 livres au moins (pas celle de César, à ce que je saches), et par la mort des martyrs. Dans ces livres, Jean par exemple, jure que son témoignage est vrai.On n'a pas de témoignage de la mort de César, encore moins par serment, et encore moins par un serment de cette qualité.
C'est en cela qu'il est plus historique que la mort de César.

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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Mar 10 Jan 2012 - 16:18

RenéMatheux a écrit:

Le problème, c'est que ce sont eux qui tiennent les médias et qui prétendent prouver leur résultats d'après des méthodes scientifiques. Si vous voulez un exemple, tapez "datation des évangiles" dans google et aller sur Wikipedia. Vous verrez que l'on vous explique que les évangiles ont été écrit par la deuxième ou 3 eme génération de chrétiens (traduction : Leur contenu est donc douteux).
Si cela vous inquiète, je vous le dis tout de suite, c'est complètement faux et je peux le prouver.
Ceci dit d'après le texte récent de B16, il ne dit plus la même chose. Là, j'adhère à 100%.

Pourquoi voulez-vous que ça m'inquiète?
Je ne base pas ma foi sur les résultats des méthodes de recherches scientifiques à propos de la Bible.



Question du Maitre: Que cherchez-vous?

Question des disciples: Maitre où demeures-tu?

Réponse du Maitre: Venez et vous verrez.


Est-ce que St-Antoine le Grand se posait des questions sur la date des Evangiles, est-ce que son disciple St-Macaire de Scété se posait ces questions?
Non bien sur, et pourtant ils ont vu la Lumière tous les deux.
Vous voulez savoir si votre foi est véridique pour vous? Alors menez une vie de Foi, d'Espérance et de Charité tel qu'il vous est demandé de le faire par Jésus et priez, priez priez encore et toujours....le reste n'est que paille.




PS: Ceci dit sans vouloir me comparer à ces deux géants. Mr. Green

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RFCD



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Mar 10 Jan 2012 - 16:35

Cher RenéMatheux,

Le jugement critique que j'ai porté concernait certains de vos propos et en aucun cas vous même personnellement ni votre parcours que je ne connais pas et que je respecte. Pas d'amalgame svp.
Je regrette cette façon agressive de voir l’Église que vous avez.
Si Elle vous a blessée, en son nom je vous demande de lui pardonner.
Quand à mes "frères" que vous mettez entre guillemets, oui, j'en suis solidaire et c'est aussi pour votre bien, sans aucun mérite de ma part et par la grâce de l’Église.
C'est un peu fort de tasse à café quand même! peut-on espérer que vous preniez conscience de la hargne de certains de vos commentaires envers l’Église.
Bien à vous,

RFCD
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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Mar 10 Jan 2012 - 17:02

RFCD a écrit:
Cher RenéMatheux,

Le jugement critique que j'ai porté concernait certains de vos propos et en aucun cas vous même personnellement ni votre parcours que je ne connais pas et que je respecte. Pas d'amalgame svp.
Je regrette cette façon agressive de voir l’Église que vous avez.
Si Elle vous a blessée, en son nom je vous demande de lui pardonner.
Quand à mes "frères" que vous mettez entre guillemets, oui, j'en suis solidaire et c'est aussi pour votre bien, sans aucun mérite de ma part et par la grâce de l’Église.
C'est un peu fort de tasse à café quand même! peut-on espérer que vous preniez conscience de la hargne de certains de vos commentaires envers l’Église.
Bien à vous,

RFCD
Navré : j'aime l'Eglise.
De toutes façons, je ne vois pas en quoi dire qu'un cardinal puisse dire des bétises, c'est être agressifs envers l'Eglise. Maintenant, si c'est à propos de certains pretres qui ont fait tant de mal, eh bien heureusement que je suis agressif. Je n'aime pas Judas et encore moins ceux qui veulent scandaliser les petits.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Mar 10 Jan 2012 - 17:06

Anonyme de Francfort a écrit:

Pourquoi voulez-vous que ça m'inquiète?
Je ne base pas ma foi sur les résultats des méthodes de recherches scientifiques à propos de la Bible.
Très sincèrement, tant mieux pour vous!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Mar 10 Jan 2012 - 17:11

Philippe Fabry a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Citation :
Ouais. Ben en fait vous dites ce que dit Ratzinger quand il dit que la Résurrection n'est pas un fait historique dans le même sens que la Crucifixion ; vous allez même plus loin, parce que vous dites que l'un est plus historique que l'autre, alors que Ratzinger dit seulement qu'ils ne le sont pas de la même façon.
Vous voyez : vous ne lisez pas ce que j'écris

C'est à croire que c'est vous qui ne lisez pas ce que vous écrivez.
Citation :
La resurection de Jésus est témoigné par 4 livres au moins (pas celle de César, à ce que je saches), et par la mort des martyrs. Dans ces livres, Jean par exemple, jure que son témoignage est vrai.On n'a pas de témoignage de la mort de César, encore moins par serment, et encore moins par un serment de cette qualité.
C'est en cela qu'il est plus historique que la mort de César.
On risque de ne pas aller loin comme cela.

Alors une dernière fois, ce que je veux dire, c'est qu'il y a plus de preuves de la mort de Jésus (infiniment plus) que celle de la mort de César.
Cela va comme cela?

De toutes façons, le dernier texte que j'ai cité de B16 devrait clore la discussion. On ne peut accuser B16 d'avoir dit le contraire de ce que Pie X écrivait. Peut être Ratzinger d'avoir été imprudent! Mais cela n'a pas d'importance
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Mar 10 Jan 2012 - 17:19

RFCD a écrit:

Quand à mes "frères" que vous mettez entre guillemets, oui, j'en suis solidaire et c'est aussi pour votre bien, sans aucun mérite de ma part et par la grâce de l’Église.
C'est un peu fort de tasse à café quand même! peut-on espérer que vous preniez conscience de la hargne de certains de vos commentaires envers l’Église.
Bien à vous,

RFCD
Je cite un passage d'un de vos "frères".

<<(les exégètes) nous disent que les évangiles se présentent comme une suite de petits récits mal reliés entre eux ou placés dans un contexte différent d'un Évangile à l'autre. Exemple
"La guérison du lépreux semble chez Mathieu faire suite au discours sur la montagne et se situer au moment où Jésus descend suivi d'une grande foule. Mais la suture paraît artificielle si l'on remarque la situation historiquement peu vraisemblable du lépreux en pleine foule .... d'autres part, le début de la péricope suivante n'est pas mieux liée à ce récit".>>

Vous en avez des pages et des pages comme cela

traduction finale : l'évangile a été écrit par petits morceaux rapiécés par diverses communautés des premiers siècles.
Traduction : ce qui est écrit dans l'évangile est douteux.

Bravo de soutenir les rédacteurs de ce genre d'infamie, vos frères.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Mar 10 Jan 2012 - 17:27

Autre exemple. Demandez à Arnaud Dumouch, ce que lui a dit le prêtre directeur de la faculté catholique de Strasbourg (ou qq chose comme cela) quand il s'y est inscrit.
De qui est l'Epitre de Pierre? Il a répondu de Pierre! Il s'est fait engeuler! Traduction L'epitre est d'on ne sait qui donc douteuse.

Précision : le directeur en question avait écrit un gros livre pour expliquer cela. Son argument "Pierre n'était pas assez instruit pour écrire avec ce style là. Réponse amusante faite par Arnaud : Il est écrit à a fin que 'est le secrétaire de Pierre qui s'est chargéde la rédaction.

en tout cas, Traduction L'epitre est d'on ne sait qui donc douteuse. Voilà ce que veut prouver un de vos "frères". Et tant pis pour les petits que cela scandalisera! Bravo pour votre soutien à ce genre de choses.
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Mar 10 Jan 2012 - 17:44

RenéMatheux a écrit:
Autre exemple. Demandez à Arnaud Dumouch, ce que lui a dit le prêtre directeur de la faculté catholique de Strasbourg (ou qq chose comme cela) quand il s'y est inscrit.
De qui est l'Epitre de Pierre? Il a répondu de Pierre! Il s'est fait engeuler! Traduction L'epitre est d'on ne sait qui donc douteuse.

Précision : le directeur en question avait écrit un gros livre pour expliquer cela. Son argument "Pierre n'était pas assez instruit pour écrire avec ce style là. Réponse amusante faite par Arnaud : Il est écrit à a fin que 'est le secrétaire de Pierre qui s'est chargéde la rédaction.

en tout cas, Traduction L'epitre est d'on ne sait qui donc douteuse. Voilà ce que veut prouver un de vos "frères". Et tant pis pour les petits que cela scandalisera! Bravo pour votre soutien à ce genre de choses.

Décidément Arnaud a le chic pour se faire remarquer partout où il passe avec ses théories saugrenues. Mr. Green :mdr: lol!
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Mar 10 Jan 2012 - 17:54

C'était les disciples de Pierre qui l'ont écrite il me semble...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Mar 10 Jan 2012 - 17:56


Je ferme le sujet quelques jours ! En effet, calmons le débat ! Very Happy

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Arnaud
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Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?
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