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 Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?

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Cupertino



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MessageSujet: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Jeu 05 Jan 2012, 15:47

ERREURS MODERNISTES CONDAMNÉES PAR SAINT PIE X
(1907)

Citation :
36. La résurrection du Sauveur n'est pas proprement un fait de l'ordre historique, mais un fait de l'ordre purement surnaturel, ni démontré ni démontrable, que la conscience chrétienne a peu à peu fait découler des autres.

Dumeige "La foi catholique"
Citation :

« En conséquence, la Résurrection ne peut pas être un événement historique dans le même sens que la Crucifixion. Elle n'est décrite en tant que telle par aucun récit, et sa réalisation n'est pas déterminée autrement que par l'expression de type eschatologique de : " le troisième jour".» (Joseph, card. Ratzinger, Les principes de la théologie catholique - Esquisse et matériaux, Téqui 1985, p.208)

B 16 soutient exactement la proposition que Saint Pie X condamne.


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Jeu 05 Jan 2012, 16:11


Encore et toujours de la mauvaise foi :

Citation :

« En conséquence, la Résurrection ne peut pas être un événement historique dans le même sens que la Crucifixion. Elle n'est décrite en tant que telle par aucun récit, et sa réalisation n'est pas déterminée autrement que par l'expression de type eschatologique de : " le troisième jour".» (Joseph, card. Ratzinger, Les principes de la théologie catholique - Esquisse et matériaux, Téqui 1985, p.208)

Si vous escamotez le "dans le même sens que la Crucifixion", vous ne comprenez rien.

Ce qu'explique Benoît XVI c'est qu'il n'y a pas de récit de la résurrection, qu'il n'y avait pas de témoins, qu'on sait seulement qu'elle a eu lieu sans plus de détails.
Ce que saint Pie X condamnait, c'était la thèse selon laquelle la Résurrection serait une construction intellectuelle postérieure.

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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Jeu 05 Jan 2012, 17:04

Philippe Fabry a écrit:

Encore et toujours de la mauvaise foi :

Citation :

« En conséquence, la Résurrection ne peut pas être un événement historique dans le même sens que la Crucifixion. Elle n'est décrite en tant que telle par aucun récit, et sa réalisation n'est pas déterminée autrement que par l'expression de type eschatologique de : " le troisième jour".» (Joseph, card. Ratzinger, Les principes de la théologie catholique - Esquisse et matériaux, Téqui 1985, p.208)
C'est completement faux; Les soldats ont vu la resurection, et d'après une tradition, il y avait Saint Longin parmis eux.
De plus, les apotres ont vu Jésus Réssucité. Si ce n'est pas une preuve historique, vous m'expliquerez ce qu'on appelle preuve.

Il faut rester lucide. Benoit XVI quand il n'était que cardinal s'est foutu le doigt dans l'oeil Grave!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Jeu 05 Jan 2012, 17:17


1) Comment les soldats ont-ils vu la résurrection alors qu'elle a eu lieu à l'intérieur d'un tombeau fermé et qu'ils étaient dehors ?
2) La question n'est pas de preuve. Ratzinger ne disait pas que la Résurrection n'était pas prouvée mais qu'on ne sait rien de l'évènement en lui-même. Comment ça fonctionne, la Résurrection ? Que s'est-il passé dans le corps du Christ ? C'est un mystère dont on ne sait rien, alors que la crucifixion, on sait comment elle se passe.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Jeu 05 Jan 2012, 17:30

Vous jouez sur les mots. Il vaut mieux etre lucide. Ratzinger a deraillé. Pour moi, cela ne change rien : c'est lui le successeur de Pierre (comme l'était d'ailleurs Alexandre VI Borgia) et L'Eglise est l'Eglise de Pierre.

Mais Ratzinger, surtout quand il n'était pas pape, pouvait bien se tromper.

Mais je comprend aussi que des gens en soient choqués. Mais on peut être avec Pierre et dire Non! certaines fois à Pierre. C'est d'ailleurs ce qu'avait fait Saint Paul.

Je dois dire que Ratzinger aie dit cela me choque. Parce qu'ainsi, il rejoint les exégètes modernes qui ont pour but de démolir l'Evangile, c'est à dire la base de la foi. Je considère ces propos comme graves. Et il aurait mieux fait d'y réfléchir à deux fois avant de parler.


Quant aux soldats, ils ont vu Jésus sortir du tombeau et l'ange rouler la pierre.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Jeu 05 Jan 2012, 17:39

RenéMatheux a écrit:
Vous jouez sur les mots. Il vaut mieux etre lucide. Ratzinger a deraillé. Pour moi, cela ne change rien : c'est lui le successeur de Pierre (comme l'était d'ailleurs Alexandre VI Borgia) et L'Eglise est l'Eglise de Pierre.

Quant aux soldats, ils ont vu Jésus sortir du tombeau et l'ange rouler la pierre.

Mais ils n'ont pas assisté au phénomène lui-même de la résurrection. Ce n'est pas jouer sur les mots ! La Résurrection elle-même est un mystère ! Le Saint Suaire le prouve bien : on en comprend pas comment une image peut ainsi s'imprimer sur le tissu !

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Raphaël



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Jeu 05 Jan 2012, 17:46

René, lisez bien :

"En conséquence, la Résurrection ne peut pas être un événement historique
dans le même sens que la Crucifixion. Elle n'est décrite en tant que
telle
par aucun récit, et sa réalisation n'est pas déterminée autrement
que par l'expression de type eschatologique de : " le troisième jour".»

Autrement dit, le Saint Père ne remet pas en doute la réalité de la Résurrection (ce qui serait un comble pour un pape ! ) mais exprime que la résurrection en tant que telle n'est pas détaillée autrement que par l'expression de "le troisième jour". (A-t-elle durée trois jours, une heure, une seconde, le corps s'est-il évaporé...? )

Et pour en revenir au message initial, je ne voit pas en quoi ces citations se contredisent, au contraire... What the fuck ?!?
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Jeu 05 Jan 2012, 17:55

Bref ...
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Marc.



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Jeu 05 Jan 2012, 18:42

Shocked [Rien d'autre à dire]
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Renaud



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Jeu 05 Jan 2012, 19:35

Raphaël a écrit:
Et pour en revenir au message initial, je ne voit pas en quoi ces citations se contredisent, au contraire... What the fuck ?!?
La première est condamnée par saint Pie X tandis que la deuxième est de Benoit XVI, ce qui trouble M. Cupertino.

Quand on cherche des contradiction on en trouve toujours.
Quand essaye de comprendre en vérité on cesse d'être troublé par les contradictions.
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Jeu 05 Jan 2012, 20:11

Ah, oui, j'avais omis de lire le titre juste au dessus. Je comprend mieux du coup le texte, puisqu'il est condamné. Merci Renaud !

Vrai, Cupertino tente de dérober la phrase de Benoit XVI de son contexte. C'est quand même triste de se donner autant de mal pour combattre la volonté de Dieu. Cupertino, vous n'avez pas meilleur moyen de dépenser votre énergie ?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Jeu 05 Jan 2012, 21:09

Raphaël a écrit:
René, lisez bien :

"En conséquence, la Résurrection ne peut pas être un événement historique
dans le même sens que la Crucifixion. Elle n'est décrite en tant que
telle
par aucun récit, et sa réalisation n'est pas déterminée autrement
que par l'expression de type eschatologique de : " le troisième jour".»

Autrement dit, le Saint Père ne remet pas en doute l'historicité de la Résurrection (ce qui serait un comble pour un pape ! ) mais exprime que la résurrection en tant que telle n'est pas détaillée autrement que par l'expression de "le troisième jour". (A-t-elle durée trois jours, une heure, une seconde, le corps s'est-il évaporé...? )

Et pour en revenir au message initial, je ne voit pas en quoi ces citations se contredisent, au contraire... What the fuck ?!?
Ce n'est pas vrai. Il ne faut pas se boucher les yeux. Quand c'est contradictoire, c'est contradictoire.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Jeu 05 Jan 2012, 21:11

Renaud a écrit:
Raphaël a écrit:
Et pour en revenir au message initial, je ne voit pas en quoi ces citations se contredisent, au contraire... What the fuck ?!?
La première est condamnée par saint Pie X tandis que la deuxième est de Benoit XVI, ce qui trouble M. Cupertino.

Quand on cherche des contradiction on en trouve toujours.
Quand essaye de comprendre en vérité on cesse d'être troublé par les contradictions.
Non moi cela me trouble aussi. Il ne faut pas de cacher les yeux.
Et puis dites moi au nom de quoi le cardinal Ratzinger n'aurait pas pu dire des bétises?

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Jeu 05 Jan 2012, 21:13

Je trouve que vous voulez vous cacher une réalité. Il vaut mieux être lucide.

Sur le fond, cela ne change rien. L'Eglise de Jésus est L'Eglise de Pierre. Pierre, c'est B16. Mais Pierre (n°1) a aussi dit des bétises et s'est fait reprendre autant par Jésus que par Saint Paul!
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Fox77



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Jeu 05 Jan 2012, 21:14

Bah, de toute façon, les catholiques ne cachent pas que le pape peut raconter des bêtises, il n'est infaillible que sur le sujet de la foi si j'ai bien compris. (j'ai bon là ?)

Donc, comme il se prononce une fois tous les siècles là dessus, tout le reste n'est que blabla dont certains passages sont édifiants, d'autres vrais, et d'autres pas et chacun doit le déterminer pour lui-même (ce qui doit être très compliqué pour un catholique)
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Jeu 05 Jan 2012, 21:22

Ben il faudrait vraiment que le saint père méconnaisse l'évangile et la raison pour dire que la résurrection ne soit un fait historique. On sait qu'elle a eu lieu, elle a donc réellement existé dans le temps, mais elle n'a fait l'objet d'aucun témoignage direct : tous les apôtres ont vu le Ressuscité, mais pas la Résurrection.

En revanche, tous ont vu le Crucifié et la Crucifixion.
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julia



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Jeu 05 Jan 2012, 21:27

Cher fox blanc (qui ressemble à mon toutou !-après un shampoing toutefois -Wink ), vous avez à peu près saisi.

Le pape est un homme comme les autres, avec des faiblesses, (qu'il doit combattre de toutes ses forces avec l'aide de Dieu, car sa fonction l'oblige évidemment), par contre, Notre Seigneur a fait cette promesse à Pierre et à ses successeurs "j'ai prié pour que ta foi ne défaille pas".

Ce qui lui donne l'infaillibilité venue de l'Esprit Saint au sujet du dogme.

C'est ainsi que même le Borgia (pas le saint, le vilain) a péché affreusement et publiquement, mais a néanmoins toujours gardé le dogme dans son intégrité.

Un exploit surnaturel, on en conviendra.

Tout simplement parce que c'était l'Esprit Saint qui y veillait, au-delà des fautes du bonhomme (qui a eu des comptes à rendre ensuite, comme on s'en doute pale ), pour le bien de la Sainte Eglise.

C'est souvent ainsi que Dieu fonctionne, n'est-ce pas, pour bien montrer que c'est Lui qui agit : il choisit une créature faible pour exprimer quelque chose de grandiose et d'intemporel, qui la dépasse.
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Jeu 05 Jan 2012, 21:36

salut

Mais concernant les propos de Benoit, il est clair qu'il ne remet pas en doute l'historicité de la Résurrection. Juste un petit problème de communication au pire.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Jeu 05 Jan 2012, 23:15

RenéMatheux a écrit:
Renaud a écrit:
Raphaël a écrit:
Et pour en revenir au message initial, je ne voit pas en quoi ces citations se contredisent, au contraire... What the fuck ?!?
La première est condamnée par saint Pie X tandis que la deuxième est de Benoit XVI, ce qui trouble M. Cupertino.

Quand on cherche des contradiction on en trouve toujours.
Quand essaye de comprendre en vérité on cesse d'être troublé par les contradictions.
Non moi cela me trouble aussi. Il ne faut pas de cacher les yeux.
Et puis dites moi au nom de quoi le cardinal Ratzinger n'aurait pas pu dire des bétises?

La bêtise c'est de qualifier de bêtise ce qu'on a pas l'intelligence de comprendre.
La bêtise c'est aussi de qualifier de bêtise ce que l'intelligence ne peut pas comprendre parce que c'est au delà de l'intelligence.

Ici on est dans le premier cas.
La résurrection est un fait historique et n'est pas un fait historique.

Elle est un fait historique parce qu'elle a eu lieu à l'occasion d'un fait historique, la mort de Jésus.

Elle n'est pas un fait historique parce que la résurrection est dans l'éternité et non dans le temps historique.

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Raphaël



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Jeu 05 Jan 2012, 23:29



... vais vite dormir... What the fuck ?!? I don't want that
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Marc.



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Jeu 05 Jan 2012, 23:30

Fox77 a écrit:
Bah, de toute façon, les catholiques ne cachent pas que le pape peut raconter des bêtises, il n'est infaillible que sur le sujet de la foi si j'ai bien compris. (j'ai bon là ?)

Et la morale ;)
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Marc.



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Jeu 05 Jan 2012, 23:34

Raphaël a écrit:
Ben il faudrait vraiment que le saint père méconnaisse l'évangile et la raison pour dire que la résurrection ne soit un fait historique. On sait qu'elle a eu lieu, elle a donc réellement existé dans le temps, mais elle n'a fait l'objet d'aucun témoignage direct : tous les apôtres ont vu le Ressuscité, mais pas la Résurrection.

En revanche, tous ont vu le Crucifié et la Crucifixion.

Tout à fait ! Si le pape ne connait pas ce verset : 1 Corinthiens 15, 17 Et si Christ n’est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés.

Je crois qu'on est tous très mauvais Laughing.

Mais je crois sincèrement que c'est plutôt Cupertino qui -aveuglé- ne voit pas l'éléphant dans le couloir Confused
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Ven 06 Jan 2012, 09:58

Renaud a écrit:

La résurrection est un fait historique et n'est pas un fait historique.
Si ce n'est pas faire dire aux mots n'importe quoi qu'est ce que c'est?

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Ven 06 Jan 2012, 09:59

De toutes façons, au nom de quoi un cardinal n'aurait il pas pu écrire des bétises?
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Ven 06 Jan 2012, 10:05

Renaud a écrit:

La résurrection est un fait historique et n'est pas un fait historique.

Elle est un fait historique parce qu'elle a eu lieu à l'occasion d'un fait historique, la mort de Jésus.

Elle n'est pas un fait historique parce que la résurrection est dans l'éternité et non dans le temps historique.


Je trouve contrairement à vous RenéMatheux, que ce qu'écrit Renaud ici, est très bien et n'est pas contraire à la foi catholique. C'est à méditer.


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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Ven 06 Jan 2012, 11:31

je ne vois pas où est le problème de dire que la résurrection n'est pas un fait historique: cela relève de la foi.
la Résurrection est constatée dans la personne du Ressuscité, non en elle-même, comme l'a rappelé Philippe.

dans ceci:

Citation :
36. La résurrection du Sauveur n'est pas proprement un fait de l'ordre historique, mais un fait de l'ordre purement surnaturel, ni démontré ni démontrable, que la conscience chrétienne a peu à peu fait découler des autres.

... ce qui me parait dangereux, c'est la seconde partie "un fait (.....) que la conscience chrétienne a peu à peu fait découler des autres"; en d'autres termes, la Résurrection n'est un fait que ds la mesure où l'Eglise a grandi et essaimé partout ds le monde.

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Oculus



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Ven 06 Jan 2012, 12:35

Citation :
En revanche, tous ont vu le Crucifié et la Crucifixion
.

Mais pas du tout ! au pied de la croix, il n'y avait qu'un seul Apôtre : Jean ! , les autres avaient fui !

d'ailleurs , il y a bien des mystères concernant les témoins oculaires de certains récits dans l'évangile :

par exemple , Qui a vu et entendu le Christ à Gethsemani puisque Pierre , Jacques et Jean dormaient ?
Qui était présent lors des tentations au désert ? est-ce Jésus qui a raconté ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Ven 06 Jan 2012, 12:39

Oculus a écrit:
Citation :
En revanche, tous ont vu le Crucifié et la Crucifixion
.

Mais pas du tout ! au pied de la croix, il n'y avait qu'un seul Apôtre : Jean ! , les autres avaient fui !

Il y avait une bonne partie du peuple de Jérusalem, en tout cas sur le chemin, et les soldats romains.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Ven 06 Jan 2012, 12:55

Anonyme de Francfort a écrit:
Renaud a écrit:

La résurrection est un fait historique et n'est pas un fait historique.

Elle est un fait historique parce qu'elle a eu lieu à l'occasion d'un fait historique, la mort de Jésus.

Elle n'est pas un fait historique parce que la résurrection est dans l'éternité et non dans le temps historique.


Je trouve contrairement à vous RenéMatheux, que ce qu'écrit Renaud ici, est très bien et n'est pas contraire à la foi catholique. C'est à méditer.


Elle est d'abord contraire à la logique, et donc je pense à la foi catholique.
De plus tout ceci, c'est joué sur mes mots.

Maintenant si la résurection n'est pas historique, toute la foi chrétienne tombe par terre. C'est donc bien contraire à la foi catholique et au tout premier degré.

Ceci dit, je redemande : où est le problème qu'un cardinal puisse dire des bétises?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Ven 06 Jan 2012, 13:02

RenéMatheux a écrit:

Ceci dit, je redemande : où est le problème qu'un cardinal puisse dire des bétises?

Il n'y a pas de problème, mais en l'occurence il n'en dit pas.

Ce que dit Ratzinger c'est que la Résurrection en elle-même, comme phénomène, n'est pas un fait historique dans le sens qu'elle n'est pas documentée : aucun texte ne décrit le phénomène de la résurrection.
En revanche, la Résurrection est un fait historique en tant qu'on sait que Jésus était mort, et qu'ensuite il est vivant, ressuscité.

Si vous voulez être plus clair, on sait que le Christ est ressuscité (résultat), mais on ne sait pas comment il est ressuscité (processus).

Michel Chevalet ne peut pas dire : "Alors la résurrection, comment ça marche ? Eh bien tout d'abord, etc...". Parce qu'on n'en sait rien.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Ven 06 Jan 2012, 13:04

Karl a écrit:
je ne vois pas où est le problème de dire que la résurrection n'est pas un fait historique: cela relève de la foi.
la Résurrection est constatée dans la personne du Ressuscité, non en elle-même, comme l'a rappelé Philippe.

Non Jésus est ressucité OU n'est pas ressucité. Il y fatalement un des deux faits qui est historique.

Pour les apotres, et tous ceux qui ont vu Jésus Ressucité, c'était un fait.

Mais on veut nous faire perdre la foi des apotres, c'est à dire la Foi en sapant le fondement même de la Foi : les évangiles.
Vous pouvez dire "Napolèon a existé ou non" C'est un fait historique. Eh bien, c'est pareil pour la résurection.

Mais il faut bien savoir qu'un des désirs ardents de l'exégèse moderne est de dire que la résurection n'est pas un fait historique. Ensuite, il en déduisent qu'on ne sait à peu près rien de Jésus. C'est une des plus mortelles attaques contre la foi qui existe.

En s'enfermant dans ce piège, avec ces discussions intellectueuses, Ratzinger a fait une erreur grave, si ce n'est une faute grave.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Ven 06 Jan 2012, 13:07

Philippe Fabry a écrit:
[

Ce que dit Ratzinger c'est que la Résurrection en elle-même, comme phénomène, n'est pas un fait historique dans le sens qu'elle n'est pas documentée : aucun texte ne décrit le phénomène de la résurrection.
En revanche, la Résurrection est un fait historique en tant qu'on sait que Jésus était mort, et qu'ensuite il est vivant, ressuscité.
C'est des subtilités d'intellectuels qui sont par nature très dangereuses car nous faisant perdre le sens des réalités les plus élémentaires, lesquelles mènent à Jésus.

Au contraire, il faut raisonner logiquement avec des mots simples sur des faits simples.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Ven 06 Jan 2012, 13:12

Karl a écrit:
je ne vois pas où est le problème de dire que la résurrection n'est pas un fait historique: cela relève de la foi.

cheers
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Ven 06 Jan 2012, 13:18

RenéMatheux a écrit:
Anonyme de Francfort a écrit:
Renaud a écrit:

La résurrection est un fait historique et n'est pas un fait historique.

Elle est un fait historique parce qu'elle a eu lieu à l'occasion d'un fait historique, la mort de Jésus.

Elle n'est pas un fait historique parce que la résurrection est dans l'éternité et non dans le temps historique.


Je trouve contrairement à vous RenéMatheux, que ce qu'écrit Renaud ici, est très bien et n'est pas contraire à la foi catholique. C'est à méditer.
Elle est d'abord contraire à la logique, et donc je pense à la foi catholique.
De plus tout ceci, c'est joué sur mes mots.
Maintenant si la résurection n'est pas historique, toute la foi chrétienne tombe par terre. C'est donc bien contraire à la foi catholique et au tout premier degré.

Renaud me corrigera si j'interprète mal sa pensée, mais selon moi Renaud nous montre par ces deux phrases, le point de vue au niveau de la créature donc dans le temps et l'espace donc historique et le point de vue au niveau de Dieu(si on peut dire) donc éternel.
Ces deux points de vues ne sont pas contradictoires mais complémentaires.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Ven 06 Jan 2012, 13:34

[quote]
RenéMatheux a écrit:
Karl a écrit:
je ne vois pas où est le problème de dire que la résurrection n'est pas un fait historique: cela relève de la foi.
la Résurrection est constatée dans la personne du Ressuscité, non en elle-même, comme l'a rappelé Philippe.

Non Jésus est ressucité OU n'est pas ressucité. Il y fatalement un des deux faits qui est historique.

Non il n'y a qu'un seul fait, avéré ou non, et seule ma foi me dit qu'il est avéré, en me faisant croire les témoignages des apôtres.

Citation :
Pour les apotres, et tous ceux qui ont vu Jésus Ressucité, c'était un fait.

Pour eux seuls.

Citation :
Mais on veut nous faire perdre la foi des apotres, c'est à dire la Foi en sapant le fondement même de la Foi : les évangiles.
Vous pouvez dire "Napolèon a existé ou non" C'est un fait historique. Eh bien, c'est pareil pour la résurection.

Il n'y a pas de preuves de l'existence de Napoléon; rien que des indices, des témoignages écrits, peints ou architecturaux.
C'est d'ailleurs là que réside la supercherie -ou la naiveté- des historiens athées, des Renan et consorts, car il n'y a pas de preuves de l'existence de Jésus AVANT la crucifixion: son existence humaine est simplement moins scandaleuse, plus facile à admettre pour les esprits forts, que sa divine résurrection.
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Ven 06 Jan 2012, 13:39

Pour préciser la pensée de Renaud, (qu'il me corrige aussi, si ce n'est pas le cas)

Vu de l'angle mondain, faut distinguer l'aspect "Création" de l'aspect "monde"
La Création est l'état initial de l'homme avant la Chute qui marque le début du monde.
La Résurrection a donc eu lieu dans la Création. Quand les apôtres ont vu Jésus ressuscité, ils étaient dans l'Esprit-Saint, donc purs d'esprit, ils pouvaient voir et même toucher les "effets de la Résurrection"
Les faits historiques appartiennent au monde, et sont observables, mesurables, expliqués et pas forcément soumis à la Foi.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Ven 06 Jan 2012, 13:49

l'histoire n'étant pas une science exacte, mais reposant sur des témoignages (matériels certes mais surtout écrits), on peut comprendre le raisonnement de BXVI au motif que nul n'a été témoin de la Résurrection, seulement du fait accompli en la personne du Christ ressuscité.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Ven 06 Jan 2012, 14:15

Épistémologie : Elle permet de distinguer :

- un fait imaginaire >>>>
quelque chose qui n'a pas eu lieu. ex : l'anéantissement par Jésus enfant d'un de ses camarades mauvais joueur.

- Un fait réel >>>>
quelque chose qui a eu lieu.

- Un fait réel connu par la foi seule >>>>
ex : la divinité de Jésus, sa résurrection

- Un fait réel connu par la méthode historique >>>>
ex : l'existence historique de Jésus comme homme, sa mort sur la croix.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Ven 06 Jan 2012, 14:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Épistémologie : Elle permet de distinguer :

- un fait imaginaire >>>>
quelque chose qui n'a pas eu lieu. ex : l'anéantissement par Jésus enfant d'un de ses camarades mauvais joueur.

- Un fait réel >>>>
quelque chose qui a eu lieu.

- Un fait réel connu par la foi seule >>>>
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Ven 06 Jan 2012, 14:30

RenéMatheux a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
[

Ce que dit Ratzinger c'est que la Résurrection en elle-même, comme phénomène, n'est pas un fait historique dans le sens qu'elle n'est pas documentée : aucun texte ne décrit le phénomène de la résurrection.
En revanche, la Résurrection est un fait historique en tant qu'on sait que Jésus était mort, et qu'ensuite il est vivant, ressuscité.
C'est des subtilités d'intellectuels qui sont par nature très dangereuses car nous faisant perdre le sens des réalités les plus élémentaires, lesquelles mènent à Jésus.

Au contraire, il faut raisonner logiquement avec des mots simples sur des faits simples.

Si l'on suit ce genre de poujadisme intellectuel, alors on ne parle plus de rien.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Ven 06 Jan 2012, 15:54


N'importe quoi : poujadisme intellectuel.

Je suis la logique et la raison. Je n'y peux rien. C'est dans ma nature.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Ven 06 Jan 2012, 16:06

Vous ne vous rendez pas compte du mal que cela entretien.

Dites aux gens "la résurrection n'est pas un fait historique. Ils comprendront donc : ce n'est donc vraiment pas sur. Cela relève de la légende : exactement le but recherché.

S'ils lisent ce que vous écrivez, ils conclueront que la résurection est pour les chrétiens, seulement une affaire de foi, donc un truc vieillot et passéiste.

Eh bien, je dis que la résurection est une réalité. Je témoigne que c'est une réalité. Parce que ce qui est écrit dans les évangiles ne peut être faux: exemple Saint Jean a écrit "C'est ce même disciple (Lui Saint Jean) qui rend témoignage de ces choses et qui les a écrites; et nous savons que son témoignage est vrai."
Ou Bien
"Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé et que nos mains ont touché, concernant la parole de vie, -
2 car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, -
3 ce que nous avons vu et entendu, nous vous l'annonçons, à vous aussi, afin que vous aussi vous soyez en communion avec nous. "

Je suis sur de son témoignage parce que des gens n'auraient pas été jusque dans l'arène si Jean avait avait menti ; ils n'auraient pas été dans l'arène pour de pareils menteurs.

Oui, Jésus est ressucité. C'est un fait et j'en témoigne.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Ven 06 Jan 2012, 16:39

il faut reconnaître que ce n'est pas la première fois que Benoît XVI "joue" avec le sens des mots. ça reste fumeux.

Il n'est pas le seul, prêtre, évêque, fidèles tous se sont mis à ces nouvelles façons de parler..., qui est -pour ceux qui ne le savent pas- la langue du modernisme.

Dans cette phrase, Benoît essaie dire que la Résurrection est plus un événement escathologique qu'historique.

ce que ça veut dire n'est pas difficile à comprendre.

ça veut dire qu'il faut comprendre cela comme étant plus un événement à venir non réalisé qu'un événement passé réalisé.

...

NB:
j'ajouterais que, contrairement à ce qu'écrit Benoît XVI, Jésus Crucifié et Jésus Ressuscité, en tant qu'événements historiques certains, sont rapportés exactement de la même façon dans l'Evangile : par des témoins occulaires.... qui Le voit.

La seule différence c'est que Jésus Crucifié est vu de tous (dont les Juifs et les Romains), tandis que Jésus Ressuscité n'apparaît qu'aux siens.
(intéressant pour les thèses de Dumouch : rappellez-vous M.Dumouch les damnés descendent immédiatement en Enfer)
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Ven 06 Jan 2012, 16:55

Scrogneugneu a écrit:
il faut reconnaître que ce n'est pas la première fois que Benoît XVI "joue" avec le sens des mots. ça reste fumeux.

Il n'est pas le seul, prêtre, évêque, fidèles tous se sont mis à ces nouvelles façons de parler..., qui est -pour ceux qui ne le savent pas- la langue du modernisme.

Dans cette phrase, Benoît essaie dire que la Résurrection est plus un événement escathologique qu'historique.

ce que ça veut dire n'est pas difficile à comprendre.

ça veut dire qu'il faut comprendre cela comme étant plus un événement à venir non réalisé qu'un événement passé réalisé.

Non, ce qu'il dit c'est que personne n'a assisté à la résurrection en elle-même. C'est un évènement qui a lieu dans le tombeau fermé, tout comme l'oraison a lieu dans le secret de la chambre, suivant la recommandation du Christ.

Il n'y a que ceux qui ont un a priori négatif qui croient qu'il joue sur les mots, ou ceux qui ont le tort de les suivre dans leur doute mis en scène.

La phrase de Ratzinger est tout à fait claire et pas du tout ambigüe, pas plus qu'elle n'est contestable : "Elle n'est décrite en tant que telle par aucun récit, et sa réalisation n'est pas déterminée autrement que par l'expression de type eschatologique".

Alors que la Crucifixion, elle, est décrite par le menu, pas à pas, avec chaque douleur, chaque parole du Christ, il y a dans la résurrection une pudeur divine extraordinaire : pour ressusciter, le Christ se cache. Le mystère le plus glorieux de la vie du Christ s'opère à huis clos, sans témoins autres que pour constater son résultat. Il s'opère d'une façon qui est indiscutable : on le met mort dans un tombeau, on ferme le tombeau, et il sort vivant du tombeau, mais en même temps invisible.

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Renaud



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Ven 06 Jan 2012, 17:49

Les intégristes ne veulent croire qu'à des vérités objectives.
Comme les scientistes du 19e ils croient qu'il y a des vérités objectives qui dépassent en universalité les vérités subjectives.
Or, les vérités objectives ne sont universelles que parce qu'elles sont également subjectives.

Il n'y a pas de faits historiques purement objectifs.
Ce n'est que par abstraction intellectuelle que l'on peut parler de faits historiques objectifs.

La résurrection n'est pas une abstraction intellectuelle mais une réalité.
La résurrection est une réalité parce qu'elle dépasse sans les détruire l'objet et le sujet, l'objectivité et la subjectivité.

Les intégriste, croyant rester fermement ancré dans l'objectivité se perdent finalement dans l'abstraction de leur idéalisme.



Dernière édition par Renaud le Ven 06 Jan 2012, 20:26, édité 1 fois
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Ven 06 Jan 2012, 17:58

Philippe Fabry a écrit:
Non, ce qu'il dit c'est que personne n'a assisté à la résurrection en elle-même.

Ah dans ce cas, c'est la comparaison qui m'a induit en erreur.

Plus justement, il faut comparer, le "moment de la résurrection dans le Tombeau" au "dernier soupir de Jésus sur la Croix".

Car il y a témoignage de l'instant du dernier soupir mais pas de la résurrection. Là, ok.

Car quand l'on dit "la Résurrection" ce n'est pas juste cet instant-là, et le résultat en-soi, les apparitions de Jésus avec son corps bien vivant, sont bien raconté "étape par étape" de la même façon que la Crucifixion.

Mais bref, de toute façon, contrairement à ce que dit Benoît XVI, le NT parle plus de la Réssurection comme d'un événement historique réalisé: " Il est ressuscité " qu'escatologique...

L'événement eschatologique du NT par excellence, c'est: " La venue du Royaume des Cieux... Il reviendra Juger les vivants et les morts...
"

enfin... j'ai l'impression d'enfoncer des portes ouvertes là...
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Ven 06 Jan 2012, 18:03

Renaud a écrit:
Les intégristes ne veulent croire qu'à des vérités objectives.

Doit-on comprendre qu'un "non-intégriste" est quelqu'un qui croit surtout à des vérités subjectives ?
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Paco



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Ven 06 Jan 2012, 18:52

[quote="Philippe Fabry"]
Scrogneugneu a écrit:


Alors que la Crucifixion, elle, est décrite par le menu, pas à pas, avec chaque douleur, chaque parole du Christ, il y a dans la résurrection une pudeur divine extraordinaire : pour ressusciter, le Christ se cache. Le mystère le plus glorieux de la vie du Christ s'opère à huis clos, sans témoins autres que pour constater son résultat. Il s'opère d'une façon qui est indiscutable : on le met mort dans un tombeau, on ferme le tombeau, et il sort vivant du tombeau, mais en même temps invisible.

salut Tout comme lors de l'Incarnation, dans le silence
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Ven 06 Jan 2012, 19:13

...dans le silence de l'annonciation...

8) Mr. Green dwarf
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Oculus



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MessageSujet: Re: Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?   Sam 07 Jan 2012, 13:49

Citation :
"Arnaud Dumouch"
l'Épistémologie : Elle permet de distinguer :

- un fait imaginaire >>>>
quelque chose qui n'a pas eu lieu. ex : l'anéantissement par Jésus enfant d'un de ses camarades mauvais joueur.

- Un fait réel >>>>
quelque chose qui a eu lieu.

- Un fait réel connu par la foi seule >>>>
ex : la divinité de Jésus, sa résurrection

- Un fait réel connu par la méthode historique >>>>
ex : l'existence historique de Jésus comme homme, sa mort sur la croix.

la résurrection de Jésus peut être comparée aux résurrections que Jésus a opérées.
On voit bien que pour Lazare par exemple "qui sentait déjà" il y a des témoins , pareil pour le jeune homme et la petite fille que Jésus a réssuscités , ce sont donc des fait historiques attestés par des témoignages de la vision du processus même de résurrection par jésus au moment où elle s'effectue .
Par contre pour la sienne cela reste effectivement sans témoins , puisque la première chose vue est un tombeau vide .
C'est donc par un espace vide en soi qu'on fait de la place au Christ ressuscité en son coeur
, lieu de la foi et de la mémoire . pas par un processus de certitude comme pourrait l'être le linceul de Turin si il y avait consensus scientifique sur l'énergie produite sur le tissu par un procesus de dématérialisation par exemple .


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