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 L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!

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Renaud



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Jeu 12 Jan 2012, 22:34

sonia a écrit:
Renaud a écrit:
sonia a écrit:
tu crois au libre arbitre? Je suis partagée entre que tout vient de Dieu et qu'on s'appartient pas mais qu'on a pas eu vraiment le choix,notre décision provient aussi de Lui et la vision classique.

Oui, je crois au libre arbitre qui est d'être libre de choisir la liberté.
Quelle serait une liberté qui ne serait pas librement choisie?
mais tu crois au libre arbitre sur terre ou avant la naissance ou après la mort?

Le libre arbitre c'est la potentialité dans ce monde de la liberté de l'au delà.
La liberté dans l'au delà c'est la potentialité du libre arbitre de ce monde.

« la croyance en la relation de cause à effets, c’est la superstition » Ludwig Wittgenstein
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sonia



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Jeu 12 Jan 2012, 23:07

Le libre arbitre c'est la potentialité dans ce monde de la liberté de l'au delà.
La liberté dans l'au delà c'est la potentialité du libre arbitre de ce monde.

pas compris,essaye de réexpliquer si tu peux autrement pas grave


Dernière édition par sonia le Jeu 12 Jan 2012, 23:10, édité 1 fois
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sonia



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Jeu 12 Jan 2012, 23:08

ah oui tu veux dire le libre arbitre existe dans ce monde si la liberté existe dans l'au délà et inversement..

ouais bon ça répond pas à ma question,sur terre est on vraiment libre?ou on choisit de vivre comme ça penser afin de penser comme ça avant notre naissance?ou on est libre quand on moeurt et qu'on rencontre Dieu ?parce que sur terre..
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Tania



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Jeu 12 Jan 2012, 23:42

DConstantine a écrit:
Tania a écrit:
DConstantine a écrit:
Il ne s'agit pas de naître adulte mais de naître avec la capacité de le devenir, encore qu'il me semble que ces constructions mentales soient inexactes. Or dans le schéma que vous indiquez avec l'intelligence présente uniquement en puissance, cela n'est pas possible.
Sans intelligence, la volonté et la liberté ne peuvent s'exercer.

Mais c'est bien de cela qu'il s'agit: L'esprit naît (en réalité il est émané) avec la capacité de devenir adulte (sur l'échelle spirituelle, bien sûr).

Comment fait un enfant pour apprendre et exercer son intelligence selon vous? Il ne peut d'abord que découvrir son environnement avant de raisonner. Le contraire est impossible.

Il reste entendu que la métaphore de l'enfant fait de chair et d'os est une métaphore qui a ses limites pour expliquer un processus spirituel qu'on a du mal à imaginer avec notre mental humain limité.

Tania

Vous avez un don pour passer du coq à l'âne Smile Relisez simplement ma remarque sans la prendre pour une critique et vous trouverez le point d'achoppement dans votre précédent raisonnement.


Je crois qu'il vaut mieux que vous discutiez avec Renaud, vous avez l'air de bien vous comprendre...

Tania
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Théodéric



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Ven 13 Jan 2012, 00:03

sonia a écrit:
ah oui tu veux dire le libre arbitre existe dans ce monde si la liberté existe dans l'au délà et inversement..

ouais bon ça répond pas à ma question,sur terre est on vraiment libre?ou on choisit de vivre comme ça penser afin de penser comme ça avant notre naissance?ou on est libre quand on moeurt et qu'on rencontre Dieu ?parce que sur terre..

bonsoir Sonia ,

la liberté Jésus nous la donne par l'Esprit comme Bien Propre, seulement nous n'avons pas le courage de cette liberté d'Être et nous revenons a la loi plutôt qu'au Don de La Vie et de l'Amour Gratuit, la Vrai e Liberté nous fait peur car La liberté Améne a se Perdre en Lui (Notre Père) !

pour l'idéologie ou la philosophie de la liberté par dessus tout comme une revendication, Paul répond "je suis libre mais je ne me laisserais asservir par rien " on peut donc ajouter "même pas par la Liberté !" !!

la liberté ça s'assume en Don de Soi librement consentit a la Vérité qui EST AMOUR !

pas de Vérité sans Amour
pas de Paix sans Justice
pas de liberté sans Don Gratuit !

c'est pour cela que Notre Père et Jésus ne nous oblige pas sinon Ils perdraient La Grâce du Don et donc de l'Amour et par conséquent de La Vérité , mais comme cela Est leur Nature c'est pas prés d'arriver !

quand la religion contraint et fait peur elle perd les Ailes de l'Esprit et retombe dans la poussière du monde ! Seule l'Amour Venant du Saint Esprit Connait Dieu en Vérité !
nous revendiquons la liberté, mais nous en refusons La Vérité ! :jesus:
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DConstantine



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Ven 13 Jan 2012, 00:07

@Tania,

Loin de moi l'idée de me montrer désobligeant. Si c'est l'impression que mon dernier propos vous a laissé, veuillez m'en pardonner.

Je voulais dire qu'il faillait lire les mots tels qu'ils sont écrits.

Volonté et liberté sont jumelles car la liberté sans la faculté de l'exercer, ne serait plus la liberté. Or pour être doué de volonté il faut être intelligent (au sens au moins humain du terme). Sinon on reste guidé par le seul instinct, tel un animal.
Ainsi, on ne peut "accoucher" de la liberté sans l'intelligence (au moins au sens humain sinon au sens divin).
Donc la liberté ne peut pas être en acte lorsque l'intelligence est en puissance ( et c'est précisément ce que vous disiez :"Ha bon? Et pourquoi l'esprit ne pourrait-il pas être table rase, vide de tout? Possédant la volonté et la liberté et n'ayant l'intelligence et l'Amour qu'en potentiel?")

Il faut que l'intelligence soit en acte.

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Renaud



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Ven 13 Jan 2012, 00:16

On a la possibilité d'être libre Sonia.

Par exemple, répondre à la haine par l'amour c'est arrêter la machine infernale du péché originel, c'est poser un acte libre qu'aucun déterminisme ne pouvait prévoir.

Chaque fois qu'on est capable de faire cela on se fait une petite place au paradis.
Plus la place grandit plus la liberté grandit et plus on sera proche de Dieu au paradis.

On a toujours la force de faire de toutes petites choses comme oublier une toute petite haine puis une un peu plus grande etc.
Chaque haine qu'on efface de son coeur donne plus de force pour aimer et effacer toutes les haines.

La liberté grandit comme ça.
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Tania



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Ven 13 Jan 2012, 00:39

DConstantine a écrit:
@Tania,

Loin de moi l'idée de me montrer désobligeant. Si c'est l'impression que mon dernier propos vous a laissé, veuillez m'en pardonner.

Je voulais dire qu'il faillait lire les mots tels qu'ils sont écrits.

Volonté et liberté sont jumelles car la liberté sans la faculté de l'exercer, ne serait plus la liberté. Or pour être doué de volonté il faut être intelligent (au sens au moins humain du terme). Sinon on reste guidé par le seul instinct, tel un animal.
Ainsi, on ne peut "accoucher" de la liberté sans l'intelligence (au moins au sens humain sinon au sens divin).
Donc la liberté ne peut pas être en acte lorsque l'intelligence est en puissance ( et c'est précisément ce que vous disiez :"Ha bon? Et pourquoi l'esprit ne pourrait-il pas être table rase, vide de tout? Possédant la volonté et la liberté et n'ayant l'intelligence et l'Amour qu'en potentiel?")

Il faut que l'intelligence soit en acte.


Et que faites-vous de ceux qui aiment naturellement, sans contrainte, sans exercer ni raison et ni volonté?

Encore une fois vous faites totalement abstraction de l'état d'être (ou l'état d'âme), de l'intuition, voire même de l'instinct spirituel.

Vous ne m'avez jamais répondu à ceci: La vierge Marie avait-elle fait de hautes études en philosophie ou théologie pour aimer? Devait-elle réfléchir ou raisonner pour aimer?

Il n'y a rien à faire, tout tourne autour de la même croyance. On ne se comprendra jamais. Il vous est impossible d'envisager que peut-être vous pouvez vous tromper. Réfléchissez à ceci: La réelle intelligence est d'aimer spontanément, pas d'aimer par raison.

Tania
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DConstantine



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Ven 13 Jan 2012, 01:05

@Tania,

Je vous parle liberté, volonté et intelligence et vous me parlez amour.
Répondez à l'objection sur ces termes et je parlerai ensuite de l'amour avec plaisir.

Par ailleurs dans le reste de votre argumentaire, vous confondez toujours intelligence et instruction, intelligence et culture. Donc non je ne pense pas que la Vierge Marie ait fait de grandes études philosophiques, mais cela ne l’empêche pas d'être intelligente, de faire preuve de discernement et de connaître ce qui est bon et bien. Vous mélangez juste les genres.

Vous dites :" La réelle intelligence est d'aimer spontanément, pas d'aimer par raison."
Je vous dis justement si, c'est cela le véritable amour, à condition que la raison en soit parce que c'est bien.
Ce que vous appelez amour spontané, le j'appelle instinctif, de l'ordre de l'émotion.
L'animal est tout aussi capable de cette sensibilité et de cette forme d'affection.

Ce qui différencie l'homme c'est qu'il peut aimer parce que c'est bien.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Ven 13 Jan 2012, 01:14

Thumright
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denis



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Ven 13 Jan 2012, 10:05

DConstantine a écrit:
denis a écrit:

...

Peut être que je ne comprend pas, expliquez moi svp ^^

Non Denis.
Prenez un simple dictionnaire et vous connaîtrez la définition de volonté ;-).


Ben dit donc, l'expérience endurcie hein ... Laughing
Je vois, il nous faut "une base spirituel" inculquée ... apprise quoi Shocked


DConstantine a écrit:

Le reste est adaptation pour donner un semblant de cohérence à ce qui n'en a pas réellement.

Heuuu... Bonjour Mr.Red
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denis



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Ven 13 Jan 2012, 10:28

sonia a écrit:
ah oui tu veux dire le libre arbitre existe dans ce monde si la liberté existe dans l'au délà et inversement..

ouais bon ça répond pas à ma question,sur terre est on vraiment libre?

Dans cet environnement que cadre le physique On peut être absolument libre.
Par contre d'un point de vu spirituel, non on est pas libre parce que limité.
Notre conscience dans la compréhension des choses est un référentiel qui détermine notre liberté.
Plus on est intérieurement conscient (par le coeur) des choses, plus on est libre. ^^
A partir de là, je parle de compréhension vrai des choses. ^^



sonia a écrit:
ou on choisit de vivre comme ça penser afin de penser comme ça avant notre naissance?

Diminuez l'intensité de votre philosophie svp, je n'comprend pas vraiment ^^
Vous avez captez Renaud... vous! ^^


sonia a écrit:
ou on est libre quand on moeurt et qu'on rencontre Dieu ?parce que sur terre..
Après avoir rencontrer Dieu:
Dans des cas non
Dans des cas oui ^^
Dans d'autre, il faut passer par les purgatoires ...
Hi hi ... c'est pas facile tout ça ^^
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denis



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Ven 13 Jan 2012, 10:35

Renaud a écrit:
On a la possibilité d'être libre Sonia.

Par exemple, répondre à la haine par l'amour c'est arrêter la machine infernale du péché originel, c'est poser un acte libre qu'aucun déterminisme ne pouvait prévoir.

Je vous sent inspirer là... King djouliane ^^


Renaud a écrit:

Chaque fois qu'on est capable de faire cela on se fait une petite place au paradis.

^^


Renaud a écrit:

Plus la place grandit plus la liberté grandit et plus on sera proche de Dieu au paradis.

:chapeau:


Renaud a écrit:

On a toujours la force de faire de toutes petites choses comme oublier une toute petite haine puis une un peu plus grande etc.

Oublier n'est pas la soluce


Renaud a écrit:

Chaque haine qu'on efface de son coeur donne plus de force pour aimer et effacer toutes les haines.

La liberté grandit comme ça.

Il faut les comprendre dans le coeur, en quelque sorte, il faut les convertir en l'Amour ^^
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sonia



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Ven 13 Jan 2012, 14:13

Renaud a écrit:
On a la possibilité d'être libre Sonia.

Par exemple, répondre à la haine par l'amour c'est arrêter la machine infernale du péché originel, c'est poser un acte libre qu'aucun déterminisme ne pouvait prévoir.

Chaque fois qu'on est capable de faire cela on se fait une petite place au paradis.
Plus la place grandit plus la liberté grandit et plus on sera proche de Dieu au paradis.

On a toujours la force de faire de toutes petites choses comme oublier une toute petite haine puis une un peu plus grande etc.
Chaque haine qu'on efface de son coeur donne plus de force pour aimer et effacer toutes les haines.

La liberté grandit comme ça.

je pense pas pareil je crois pas libre arbitre sur cette terre.Parce que le fait qu'on veuille agir comme ça ,ça à une raison....;;,
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sonia



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Ven 13 Jan 2012, 14:20

denis a écrit:
sonia a écrit:
ah oui tu veux dire le libre arbitre existe dans ce monde si la liberté existe dans l'au délà et inversement..

ouais bon ça répond pas à ma question,sur terre est on vraiment libre?

Dans cet environnement que cadre le physique On peut être absolument libre.
Par contre d'un point de vu spirituel, non on est pas libre parce que limité.
Notre conscience dans la compréhension des choses est un référentiel qui détermine notre liberté.
Plus on est intérieurement conscient (par le coeur) des choses, plus on est libre. ^^
A partir de là, je parle de compréhension vrai des choses. ^^



sonia a écrit:
ou on choisit de vivre comme ça penser afin de penser comme ça avant notre naissance?

Diminuez l'intensité de votre philosophie svp, je n'comprend pas vraiment ^^
Vous avez captez Renaud... vous! ^^

ben il y en a qui pense qu'on a choisit notre vie avant de venir sur terre.


sonia a écrit:
ou on est libre quand on moeurt et qu'on rencontre Dieu ?parce que sur terre..
Après avoir rencontrer Dieu:
Dans des cas non
Dans des cas oui ^^
Dans d'autre, il faut passer par les purgatoires ...
Hi hi ... c'est pas facile tout ça ^^
[b]

et quelle sont les cas non?autrement oui plus on est conscient et on sait ce qu'on fait et qu'on est influencer par RIEn((meme pas par notre cerveau
,education...) plus on est libre
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sonia



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Ven 13 Jan 2012, 14:26

ce que je veux dire c'est quand on fait tel choix,ça vient vraiment de nous?ca a t on toute les possibilités,toutes les conqéquences de ce choix..si on va faire ce choix cela vient il de notre éducation..si on s'imagine avec une autre éducation,autre traumatisme on aurait fait sans doute des choix différents.....ce qui montre bien qu'on a été influencer par le passé.
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Tania



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Ven 13 Jan 2012, 14:47

DConstantine a écrit:
@Tania,

Je vous parle liberté, volonté et intelligence et vous me parlez amour.
Répondez à l'objection sur ces termes et je parlerai ensuite de l'amour avec plaisir.

Par ailleurs dans le reste de votre argumentaire, vous confondez toujours intelligence et instruction, intelligence et culture. Donc non je ne pense pas que la Vierge Marie ait fait de grandes études philosophiques, mais cela ne l’empêche pas d'être intelligente, de faire preuve de discernement et de connaître ce qui est bon et bien. Vous mélangez juste les genres.

Vous dites :" La réelle intelligence est d'aimer spontanément, pas d'aimer par raison."
Je vous dis justement si, c'est cela le véritable amour, à condition que la raison en soit parce que c'est bien.
Ce que vous appelez amour spontané, le j'appelle instinctif, de l'ordre de l'émotion.
L'animal est tout aussi capable de cette sensibilité et de cette forme d'affection.

Ce qui différencie l'homme c'est qu'il peut aimer parce que c'est bien.


Bonjour Constantine,

Je pense qu'il faut reprendre la discussion dès le début.
J'ai écrit: Ha bon? Et pourquoi l'esprit ne pourrait-il pas être table rase, vide de tout? Possédant la volonté et la liberté et n'ayant l'intelligence et l'Amour qu'en potentiel?

Vous avez répondu:
Volonté et liberté sont soeurs jumelles. La première étant la capacité d’effectuer des choix librement et de manière rationnelle. C'est justement cette particularité qui induit qu'elle doit forcément s’inscrire dans une "démarche intelligente".
En cela il devient difficile de scinder l'esprit de la manière dont vous semblez le faire. Sans intelligence active, la volonté ne peut s'exercer. Si la volonté ne peut s'exercer, d'une certaine manière, il n'y a plus de liberté.


Pouvez-vous me dire comment avez-vous déduit de ce que j'ai écrit que l'intelligence est inactive? Une intelligence en potentiel est là, bien présente, et ne demande qu'à s'activer. Mais, ce que vous refusez de comprendre, c'est qu'avant de s'activer par la raison elle s'active par l'expérience. Ce que vous a expliqué Denis sur les niveaux de conscience est parfaitement valable. Vous vous êtes borné à le renvoyer à la définition du mot "volonté".

La volonté est un choix intelligent et raisonné, indépendamment des tendances instinctives, oui, et alors? Là où vous butez c'est que vous limitez le choix à une connaissance purement théorique. Il vous est impossible d'envisager qu'il puisse exister un "instinct spirituel" (qui serait plutôt une intuition) qui n'a rien à voir avec l'affectif animal. C'est ce type d'instinct qui a permis à la vierge Marie et à beaucoup de saints d'aimer spontanément son ennemi et de tendre spontanément l'autre joue, attitude instinctive totalement impossible pour un animal.

C'est pour cette raison que je vous ai écrit que tout tourne autour du même problème et que, tant que vous ne prendrez pas conscience de "l'instinct spirituel" (ou intuition spirituelle), nous ne pourrons jamais nous comprendre. Vous n'arrivez pas à l'envisager parce que vous ne savez pas d'où il vient, alors que nous savons maintenant très bien que nous héritons à la fois de caractères génétiques et spirituels à notre naissance.

Donc, votre: Ce qui différencie l'homme c'est qu'il peut aimer parce que c'est bien induit en erreur. En réalité, ce qui différencie l'homme de l'animal, c'est qu'il peut aimer d'une manière spirituelle universelle qui ne se limite pas au vulgaire lien affectif animal. Je ne dis pas "qu'aimer parce que c'est bien" est faux, je dis qu'on peut aimer spirituellement d'une manière naturelle, sans même évaluer, juger, raisonner ou réfléchir.

Vous pouvez me rétorquer: si on peut aimer naturellement, à quoi servent alors l'intelligence et la volonté. La volonté permet d'abord la découverte de son environnement et d'en faire l'expérience. Ce n'est qu'après avoir découvert et expérimenté que l'esprit intelligent peut évaluer et exercer une volonté raisonnée. Vous voyez ici que nous avons rejoint encore une fois le principe de l'interaction entre l'intuition et la raison. L'apprentissage par l'expérience est nettement supérieur ou, peut-être, plus efficace que l'apprentissage par la raison. C'est dans la relation avec son prochain qu'on apprend vraiment et qu'on intériorise l'Amour, pas en y réfléchissant. Je suis d'accord que la réflexion et la raison, correctement orientées, peuvent aider à évoluer, mais elles ne peuvent remplacer la relation et l'expérience.

Je vous répète sans arrêt la même chose, mais je n'ai pas le choix que de vous l'exprimer avec des tournures différentes pour tenter d'ouvrir votre conscience sur ce point particulier. Si j'insiste c'est bien parce que ce paradigme a des implications philosophiques et religieuses de première importance.

Tania



Dernière édition par Tania le Ven 13 Jan 2012, 16:36, édité 3 fois
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Renaud



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Ven 13 Jan 2012, 14:56

sonia a écrit:
ce que je veux dire c'est quand on fait tel choix,ça vient vraiment de nous?ca a t on toute les possibilités,toutes les conqéquences de ce choix..si on va faire ce choix cela vient il de notre éducation..si on s'imagine avec une autre éducation,autre traumatisme on aurait fait sans doute des choix différents.....ce qui montre bien qu'on a été influencer par le passé.

Bien sûr qu'on est influencé par le passé, notre éducation, notre vécu, notre patrimoine génétique, mais on peut réécrire le passé si notre regard change. Si on a un lourd passé, un lourd héritage dont on est pas responsable on est quand même responsable de ce qu'on en fait. Par exemple si on a eu des parents maltraitants il sera plus difficile de sortir de cette fatalité mais si on en sort on a une plus grande humanité que celui qui a eu une enfance heureuse et n'a pas cherché plus loin. Les malheurs sont des possibilités de grandir. Tous les évènements de la vie sont favorables, bons et mauvais. Il n'y a pas de fatalité, tous les chemins mènent à Dieu.
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sonia



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Ven 13 Jan 2012, 15:10

Citation :
si notre regard change

juste ça si notre regard change,ça vient de choses qui ne viennent pas de nous,mais dece qu'on a vécu qui fait que notre regard change,traumatismes,prises de conscience,amou donc ça aussi ça ne vient pas de nous si on a changer on le doit aux autres et à Dieu.


Dernière édition par sonia le Ven 13 Jan 2012, 15:28, édité 1 fois
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sonia



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Ven 13 Jan 2012, 15:13

l'amour de Dieu peut faire changer mais si qqn ne veut pas changer en recevant son amour parce que sa vie lui a fait penser comme ça etc est ce vraiment sa faute?a t il choisis ces neurones?ce qu'il a vécu ?
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Renaud



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Ven 13 Jan 2012, 17:09

sonia a écrit:
l'amour de Dieu peut faire changer mais si qqn ne veut pas changer en recevant son amour parce que sa vie lui a fait penser comme ça etc est ce vraiment sa faute?a t il choisis ces neurones?ce qu'il a vécu ?

On a pas choisi nos neurones ni ce qu'on a vécu mais on est libre de changer notre regard.
On devrait haïr nos parents qui nous ont transmis beaucoup de mal et pourtant on peut leur pardonner.
On commence à pardonner à ses parents et puis progressivement on peut pardonner à tous.
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sonia



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Ven 13 Jan 2012, 17:21

Citation :
mais on est libre de changer notre regard

c'est là ou je suis pas d'accord avec toi,on décide de rien,si on change notre regard et qu'on fait ce choix,meme le fait d'etre attirer par ce choix,ça ne vient pas de nous.
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sonia



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Ven 13 Jan 2012, 17:25

sur cette terre je ne crois pas au libre arbitre de chaque individu je pense que chaqu'un de nos actes viennent de tout le monde et que nos actes ont une petite influence sur tout le monde.qu'on est tous liés.difficile à expliquer ms je comprends que tu sois pas d'accord.
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Renaud



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Ven 13 Jan 2012, 18:16

sonia a écrit:
sur cette terre je ne crois pas au libre arbitre de chaque individu je pense que chaqu'un de nos actes viennent de tout le monde et que nos actes ont une petite influence sur tout le monde.qu'on est tous liés.difficile à expliquer ms je comprends que tu sois pas d'accord.

Mais si, je suis d'accord avec ce que tu dis sauf sur le fait de ne pas croire au libre arbitre.

Tous nos péchés sont liés au péchés des autres, c'est vrai et c'est le sens du péché originel.
On peut pourtant casser cette chaine infernale.
De la même façon que lorsqu'on reçoit un courrier de la chaine de "l'amitié" qui nous dit que si on ne transmet pas ce courrier à plusieurs connaissances alors on aura sept ans de malheur etc.
On peut jeter ce courrier à la poubelle, on est libre de le faire.

Rien ne nous oblige à transmettre le mal qu'on a reçu.
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denis



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Ven 13 Jan 2012, 20:46

sonia a écrit:
ce que je veux dire c'est quand on fait tel choix,ça vient vraiment de nous?

Oui mais la plupart du temps nos choix sont corrompus par notre ego ou une influence extérieur. De ce fait, notre choix ne nous reflète pas vraiment.




sonia a écrit:
ca a t on toute les possibilités,toutes les conqéquences de ce choix..si on va faire ce choix cela vient il de notre éducation..

Oui et de bien d'autres formes de communications et d'échanges ^^



sonia a écrit:
si on s'imagine avec une autre éducation,autre traumatisme on aurait fait sans doute des choix différents.....ce qui montre bien qu'on a été influencer par le passé.

Si votre coeur n'est pas solide alors oui, avec une autre éducation, un autre environnement de vie vos choix changeront.
Lorsque vous dites influencé par le passé, vous parlez de réincarnation?
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sonia



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Ven 13 Jan 2012, 20:59

Citation :
Lorsque vous dites influencé par le passé, vous parlez de réincarnation?

non j'aime pas trop l'idée de réincarnation donc notre passé terrestres,mais je pense que si quelqu'un veut se réincarner il le peut.mais c'est ce que je pense en faite j'en sais rien.
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DConstantine



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Ven 13 Jan 2012, 23:11

@Tania,

Je vais faire court.

Vous arrivez à dire tout et son contraire dans la même phrase. Je n'en citerai qu'une à titre d'exemple pour vous faire comprendre ce qui gène ma compréhension dans la plupart de vos propos.

Dans votre dernier post vous écrivez : "Pouvez-vous me dire comment avez-vous déduit de ce que j'ai écrit que l'intelligence est inactive? Une intelligence en potentiel est là, bien présente, et ne demande qu'à s'activer."

Ce qui ne demande qu'à s'activer, n'est pas encore actif et c'est exactement ce que j'entendais dans ma réponse. Je vous disais que le pré-requis était que l'intelligence devait d'abord être active, pour m'exprimer avec votre terminologie.

Le reste est du même ordre.

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DConstantine



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Ven 13 Jan 2012, 23:27

denis a écrit:
DConstantine a écrit:
denis a écrit:

...

Peut être que je ne comprend pas, expliquez moi svp ^^

Non Denis.
Prenez un simple dictionnaire et vous connaîtrez la définition de volonté ;-).


Ben dit donc, l'expérience endurcie hein ... Laughing
Je vois, il nous faut "une base spirituel" inculquée ... apprise quoi Shocked
lol, .


DConstantine a écrit:

Le reste est adaptation pour donner un semblant de cohérence à ce qui n'en a pas réellement.

Heuuu... Bonjour Mr.Red
Bonsoir Denis :bisou:
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Tania



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Sam 14 Jan 2012, 01:06

DConstantine a écrit:
@Tania,

Je vais faire court.

Vous arrivez à dire tout et son contraire dans la même phrase. Je n'en citerai qu'une à titre d'exemple pour vous faire comprendre ce qui gène ma compréhension dans la plupart de vos propos.

Dans votre dernier post vous écrivez : "Pouvez-vous me dire comment avez-vous déduit de ce que j'ai écrit que l'intelligence est inactive? Une intelligence en potentiel est là, bien présente, et ne demande qu'à s'activer."

Ce qui ne demande qu'à s'activer, n'est pas encore actif et c'est exactement ce que j'entendais dans ma réponse. Je vous disais que le pré-requis était que l'intelligence devait d'abord être active, pour m'exprimer avec votre terminologie.

Le reste est du même ordre



Oui, cher Constantine, je me suis mal exprimée. Ce que je voulais expliquer c'est que, au début de la vie de l'esprit, ce n'est pas la raison qui est active, mais le désir de connaitre et d'expérimenter. Il est vrai que le désir de connaitre est un besoin de l'intelligence qui se situe forcément avant la volonté. Ce n'est qu'après avoir assimilé un minimum d'informations que le discernement et la raison peuvent éventuellement s'exercer. Au début de la vie de l'esprit c'est donc la raison qui vient après la volonté, pas l'intelligence! C'est le même processus que l'apprentissage du bébé qui découvre son environnement par les sens, sans réfléchir ni raisonner. Mais nous sommes d'accord que ce qui lui permet de s'intéresser à son environnement c'est bien sûr son intelligence.

Tout le reste du discours tient ensuite la route. L'héritage spirituel est une réalité que vous ne pouvez nier. Les exemples de saintes personnes, simples, ne possédant aucune connaissance théorique particulière, sont innombrables. Mais c'est un principe qui vous gêne à tel point que vous préférez clôturer la discussion en vous réfugiant derrière une malencontreuse contradiction.

Tania
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denis



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Sam 14 Jan 2012, 05:03

Tania a écrit:
DConstantine a écrit:
@Tania,

Je vous parle liberté, volonté et intelligence et vous me parlez amour.
Répondez à l'objection sur ces termes et je parlerai ensuite de l'amour avec plaisir.

Par ailleurs dans le reste de votre argumentaire, vous confondez toujours intelligence et instruction, intelligence et culture. Donc non je ne pense pas que la Vierge Marie ait fait de grandes études philosophiques, mais cela ne l’empêche pas d'être intelligente, de faire preuve de discernement et de connaître ce qui est bon et bien. Vous mélangez juste les genres.

Vous dites :" La réelle intelligence est d'aimer spontanément, pas d'aimer par raison."
Je vous dis justement si, c'est cela le véritable amour, à condition que la raison en soit parce que c'est bien.
Ce que vous appelez amour spontané, le j'appelle instinctif, de l'ordre de l'émotion.
L'animal est tout aussi capable de cette sensibilité et de cette forme d'affection.

Ce qui différencie l'homme c'est qu'il peut aimer parce que c'est bien.


Bonjour Constantine,

Je pense qu'il faut reprendre la discussion dès le début.
J'ai écrit: Ha bon? Et pourquoi l'esprit ne pourrait-il pas être table rase, vide de tout? Possédant la volonté et la liberté et n'ayant l'intelligence et l'Amour qu'en potentiel?

Vous avez répondu:
Volonté et liberté sont soeurs jumelles. La première étant la capacité d’effectuer des choix librement et de manière rationnelle. C'est justement cette particularité qui induit qu'elle doit forcément s’inscrire dans une "démarche intelligente".
En cela il devient difficile de scinder l'esprit de la manière dont vous semblez le faire. Sans intelligence active, la volonté ne peut s'exercer. Si la volonté ne peut s'exercer, d'une certaine manière, il n'y a plus de liberté.


Pouvez-vous me dire comment avez-vous déduit de ce que j'ai écrit que l'intelligence est inactive? Une intelligence en potentiel est là, bien présente, et ne demande qu'à s'activer. Mais, ce que vous refusez de comprendre, c'est qu'avant de s'activer par la raison elle s'active par l'expérience. Ce que vous a expliqué Denis sur les niveaux de conscience est parfaitement valable. Vous vous êtes borné à le renvoyer à la définition du mot "volonté".

... DConstantine n'était pas dans ces chaussettes ^^


Tania a écrit:

La volonté est un choix intelligent et raisonné, indépendamment des tendances instinctives, oui, et alors? Là où vous butez c'est que vous limitez le choix à une connaissance purement théorique. Il vous est impossible d'envisager qu'il puisse exister un "instinct spirituel" (qui serait plutôt une intuition) qui n'a rien à voir avec l'affectif animal. C'est ce type d'instinct qui a permis à la vierge Marie et à beaucoup de saints d'aimer spontanément son ennemi et de tendre spontanément l'autre joue, attitude instinctive totalement impossible pour un animal.

C'est pour cette raison que je vous ai écrit que tout tourne autour du même problème et que, tant que vous ne prendrez pas conscience de "l'instinct spirituel" (ou intuition spirituelle), nous ne pourrons jamais nous comprendre. Vous n'arrivez pas à l'envisager parce que vous ne savez pas d'où il vient, alors que nous savons maintenant très bien que nous héritons à la fois de caractères génétiques et spirituels à notre naissance.

:chapeau:
" Instinct spirituel " pour nous c'est "le commencement de la conscience vrai" du spirituel: des aptitudes tournées vers le spirituel, de bonnes intuitions... au final, et si tout va bien, c'est pour vivre la vérité ^^
mon cher DConstantine, réfutez vous cela?

Tania a écrit:

Donc, votre: Ce qui différencie l'homme c'est qu'il peut aimer parce que c'est bien induit en erreur. ... Je ne dis pas "qu'aimer parce que c'est bien" est faux, je dis qu'on peut aimer spirituellement d'une manière naturelle, sans même évaluer, juger, raisonner ou réfléchir.

Tout à fait d'accord.


Tania a écrit:

Vous pouvez me rétorquer: si on peut aimer naturellement, à quoi servent alors l'intelligence et la volonté. La volonté permet d'abord la découverte de son environnement et d'en faire l'expérience. Ce n'est qu'après avoir découvert et expérimenté que l'esprit intelligent peut évaluer et exercer une volonté raisonnée. Vous voyez ici que nous avons rejoint encore une fois le principe de l'interaction entre l'intuition et la raison.

^^


Tania a écrit:
L'apprentissage par l'expérience est nettement supérieur ou, peut-être, plus efficace que l'apprentissage par la raison.

La raison intervient après l'expérience. Du moment où, à travers une expérience on a eu la compréhension de la vérité, en maîtrisant assez bien les démons (intérieurs et extérieurs), on peut avoir la compréhension vrai des autres choses sans en avoir eu l'expérience. Ceci parce que en nous justement, elle se révèle comme vous l'avez si bien dit ^^
Jésus lui, montre la vérité... c'est pourquoi face à lui, beaucoup l'accepte naturellement.

Tania a écrit:
C'est dans la relation avec son prochain qu'on apprend vraiment et qu'on intériorise l'Amour, pas en y réfléchissant. Je suis d'accord que la réflexion et la raison, correctement orientées, peuvent aider à évoluer, mais elles ne peuvent remplacer la relation et l'expérience.

^^


Tania a écrit:

Je vous répète sans arrêt la même chose, mais je n'ai pas le choix que de vous l'exprimer avec des tournures différentes pour tenter d'ouvrir votre conscience sur ce point particulier. Si j'insiste c'est bien parce que ce paradigme a des implications philosophiques et religieuses de première importance.

Tania


Wouwa, je sens comme un véritable désire d'aider là ^^
Vous savez Tania lorsqu'on a pas la méthode pour montrer une vérité, elle ne sera jamais comprit par l'être en face (sauf du genre des saints). Je vous donne l'astuce mais chute... : Réussissez à avoir conscience de la vérité, puis rendez obsolète les démons (intérieurs et extérieurs) et là vous réussirez à montrer la vérité naturellement. Mais il ne faut pas devenir comme les gens qui croient connaître là vérité. Tout le monde peut le faire... mais il faut laisser le temps à notre âme. ^^
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denis



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Sam 14 Jan 2012, 05:15

DConstantine a écrit:
denis a écrit:
DConstantine a écrit:
denis a écrit:

...

Peut être que je ne comprend pas, expliquez moi svp ^^

Non Denis.
Prenez un simple dictionnaire et vous connaîtrez la définition de volonté ;-).


Ben dit donc, l'expérience endurcie hein ... lol
Je vois, il nous faut "une base spirituel" inculquée ... apprise quoi Shocked
lol, .


DConstantine a écrit:

Le reste est adaptation pour donner un semblant de cohérence à ce qui n'en a pas réellement.

Heuuu... Bonjour Mr.Red
Bonsoir Denis :bisou:

Bonjour DConstantine ^^
Si j'oublie, rappelez moi cette discussion au paradis... qu'on on rigole un peu comme des vieux ^^
... Je crois que là bas, je continuerai à embêter Tania... je serai le petit démon-ange hi hi. ça va être rigolo
:pape:

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denis



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Sam 14 Jan 2012, 05:18

sonia a écrit:
Citation :
Lorsque vous dites influencé par le passé, vous parlez de réincarnation?

non j'aime pas trop l'idée de réincarnation donc notre passé terrestres,mais je pense que si quelqu'un veut se réincarner il le peut.mais c'est ce que je pense en faite j'en sais rien.

Ok je comprend. ^^

Dites pas que vous ne savez pas car vous savez mais intérieurement ^^
Acceptez l’intervention du christ en vous, vous verrez que des choses peuvent changer ;)
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Tania



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Sam 14 Jan 2012, 10:27

denis a écrit:

Vous savez Tania lorsqu'on a pas la méthode pour montrer une vérité, elle ne sera jamais comprit par l'être en face (sauf du genre des saints). Je vous donne l'astuce mais chute... : Réussissez à avoir conscience de la vérité, puis rendez obsolète les démons (intérieurs et extérieurs) et là vous réussirez à montrer la vérité naturellement. Mais il ne faut pas devenir comme les gens qui croient connaître là vérité. Tout le monde peut le faire... mais il faut laisser le temps à notre âme. ^^

Hum... je ne suis pas vraiment d'accord. Trouver la bonne méthode pédagogique est avant tout un exercice intellectuel. Bien sûr, avant d'enseigner une vérité il faut la ressentir, mais ensuite, s'il s'agit de l'enseigner, il faut l'intellectualiser. Si je m'implique dans cette discussion c'est justement pour apprendre à mettre des mots sur des ressentis (confirmés par toutes les nouvelles religiosités, mais pas forcément expliqué d'une manière rationnelle).

Je sais que le fond est juste, il faut juste que j'améliore la forme. Ça vient gentiment... Smile

Tania

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Sam 14 Jan 2012, 10:43

La vérité des uns n'est pas celle des autres. C'est une question de point de vue (pas une opinion). Ex : Si je suis face à face avec quelqu'un et, que je présente à ce quelqu'un une feuille de papier sur laquelle j'ai préalablement inscrit un signe ou une figure quelconque sur une face et lui demande ce qu'il voit. Il va me dire, je vois un signe ou une figure "X". Je lui répond non car la face que j'observe est vierge. Qui a raison ??? Nous avons raison tous les deux, à 100%, mais d'un point de vue différent... Cela nous invite à rechercher la face cachée des choses, ce qui se cache derrière la lettre...
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Tania



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Sam 14 Jan 2012, 11:57

Loup Ecossais a écrit:
La vérité des uns n'est pas celle des autres. C'est une question de point de vue (pas une opinion). Ex : Si je suis face à face avec quelqu'un et, que je présente à ce quelqu'un une feuille de papier sur laquelle j'ai préalablement inscrit un signe ou une figure quelconque sur une face et lui demande ce qu'il voit. Il va me dire, je vois un signe ou une figure "X". Je lui répond non car la face que j'observe est vierge. Qui a raison ??? Nous avons raison tous les deux, à 100%, mais d'un point de vue différent... Cela nous invite à rechercher la face cachée des choses, ce qui se cache derrière la lettre...

Bien sûr Loup Ecossais, j'en suis bien consciente. Pour divulguer une vérité (ou seulement en discuter) il est nécessaire qu'elle réponde à des critères de cohérence, de logique et de méthode. Ensuite, c'est bien entendu le lecteur qui l'accepte ou la refuse. La manière rationnelle dont je tente d'aborder la spiritualité ne prétend pas être une nouvelle religion, mais un complément aux religions. Le Cristianisme demeure toujours la religion majeure.

Tania
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Sam 14 Jan 2012, 12:05

Puis-je connaître le motif de votre apostasie ???
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Tania



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Sam 14 Jan 2012, 12:17

Loup Ecossais a écrit:
Puis-je connaître le motif de votre apostasie ???

Ce n'est pas une apostasie totale puisque je demeure Chrétienne. Peut-être devrais-je l'indiquer dans mon profil.
Disons que je conteste des dogmes importants comme l'enfer éternel, l'infaillibilité papale et la croyance en une "volonté libre absolue". Mais, en gros, le message du Christ demeure toujours valable à mes yeux.

Tania
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DConstantine



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Sam 14 Jan 2012, 12:23

@Tania,

Il ne s'agit pas de se réfugier, il s'agit de vous lire tout simplement.

Un autre exemple tiré de votre dernier post :" Ce que je voulais expliquer c'est que, au début de la vie de l'esprit, ce n'est pas la raison qui est active, mais le désir de connaitre et d'expérimenter.Il est vrai que le désir de connaitre est un besoin de l'intelligence qui se situe forcément avant la volonté"

Ici vous dites dans un premier temps que la raison n'est pas active. Puis vous l'expliquez par la notion d'un "désir de connaissance".
Puis dans la phrase suivante, vous dites que ce besoin de connaître est un besoin de l’intelligence, ce qui revient à dire que l'intelligence est active.
Vous restez dans le même type de contradiction, sans doute parce que vous continuez à confondre intelligence et instruction.
L'intelligence permet l'instruction et l'expérimentation, mais elle les précède.
Par la suite il est évident que l'intelligence se nourrit à la fois de l'instruction et de l'expérience. Mais pour se nourrir il faut d'abord exister en acte.


En d'autres termes vous parlez de raison en la différenciant de l'intelligence. Or la raison n'est rien d'autre qu'un acte de l'intelligence. Donc pour moi c'est juste une figure de style vous permettant de ne pas admettre l'intelligence en acte.

Je vous titille, non pas pour nier ce que vous dites, mais parce que dans un premier temps la forme me paraît parfois incohérente.
Quand nous aurons trouvé un consensus sur la forme, je vous parlerai du contenu.








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DConstantine



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Sam 14 Jan 2012, 12:56

denis a écrit:
Tania a écrit:
DConstantine a écrit:
@Tania,

Je vous parle liberté, volonté et intelligence et vous me parlez amour.
Répondez à l'objection sur ces termes et je parlerai ensuite de l'amour avec plaisir.

Par ailleurs dans le reste de votre argumentaire, vous confondez toujours intelligence et instruction, intelligence et culture. Donc non je ne pense pas que la Vierge Marie ait fait de grandes études philosophiques, mais cela ne l’empêche pas d'être intelligente, de faire preuve de discernement et de connaître ce qui est bon et bien. Vous mélangez juste les genres.

Vous dites :" La réelle intelligence est d'aimer spontanément, pas d'aimer par raison."
Je vous dis justement si, c'est cela le véritable amour, à condition que la raison en soit parce que c'est bien.
Ce que vous appelez amour spontané, le j'appelle instinctif, de l'ordre de l'émotion.
L'animal est tout aussi capable de cette sensibilité et de cette forme d'affection.

Ce qui différencie l'homme c'est qu'il peut aimer parce que c'est bien.


Bonjour Constantine,

Je pense qu'il faut reprendre la discussion dès le début.
J'ai écrit: Ha bon? Et pourquoi l'esprit ne pourrait-il pas être table rase, vide de tout? Possédant la volonté et la liberté et n'ayant l'intelligence et l'Amour qu'en potentiel?

Vous avez répondu:
Volonté et liberté sont soeurs jumelles. La première étant la capacité d’effectuer des choix librement et de manière rationnelle. C'est justement cette particularité qui induit qu'elle doit forcément s’inscrire dans une "démarche intelligente".
En cela il devient difficile de scinder l'esprit de la manière dont vous semblez le faire. Sans intelligence active, la volonté ne peut s'exercer. Si la volonté ne peut s'exercer, d'une certaine manière, il n'y a plus de liberté.


Pouvez-vous me dire comment avez-vous déduit de ce que j'ai écrit que l'intelligence est inactive? Une intelligence en potentiel est là, bien présente, et ne demande qu'à s'activer. Mais, ce que vous refusez de comprendre, c'est qu'avant de s'activer par la raison elle s'active par l'expérience. Ce que vous a expliqué Denis sur les niveaux de conscience est parfaitement valable. Vous vous êtes borné à le renvoyer à la définition du mot "volonté".

... DConstantine n'était pas dans ces chaussettes ^^
Si, si et en plus elles sont très jolies :-)


Tania a écrit:

La volonté est un choix intelligent et raisonné, indépendamment des tendances instinctives, oui, et alors? Là où vous butez c'est que vous limitez le choix à une connaissance purement théorique. Il vous est impossible d'envisager qu'il puisse exister un "instinct spirituel" (qui serait plutôt une intuition) qui n'a rien à voir avec l'affectif animal. C'est ce type d'instinct qui a permis à la vierge Marie et à beaucoup de saints d'aimer spontanément son ennemi et de tendre spontanément l'autre joue, attitude instinctive totalement impossible pour un animal.

C'est pour cette raison que je vous ai écrit que tout tourne autour du même problème et que, tant que vous ne prendrez pas conscience de "l'instinct spirituel" (ou intuition spirituelle), nous ne pourrons jamais nous comprendre. Vous n'arrivez pas à l'envisager parce que vous ne savez pas d'où il vient, alors que nous savons maintenant très bien que nous héritons à la fois de caractères génétiques et spirituels à notre naissance.

:chapeau:
" Instinct spirituel " pour nous c'est "le commencement de la conscience vrai" du spirituel: des aptitudes tournées vers le spirituel, de bonnes intuitions... au final, et si tout va bien, c'est pour vivre la vérité ^^
mon cher DConstantine, réfutez vous cela?

Tania a écrit:

Donc, votre: Ce qui différencie l'homme c'est qu'il peut aimer parce que c'est bien induit en erreur. ... Je ne dis pas "qu'aimer parce que c'est bien" est faux, je dis qu'on peut aimer spirituellement d'une manière naturelle, sans même évaluer, juger, raisonner ou réfléchir.

Tout à fait d'accord.
C'est à croire que l'intelligence n'est pas naturelle. Curieuse conception. Aimer naturellement ? Ma réponse est oui. L'homme est-il intelligent naturellement ? Ma réponse est oui.
Mais si l'amour ne passe pas par son intelligence, il aime d'un amour sensible, il éprouve de l'affection. Je ne dis pas que cela est mal, je dis que cela n'est pas un amour spirituel.


Tania a écrit:

Vous pouvez me rétorquer: si on peut aimer naturellement, à quoi servent alors l'intelligence et la volonté. La volonté permet d'abord la découverte de son environnement et d'en faire l'expérience. Ce n'est qu'après avoir découvert et expérimenté que l'esprit intelligent peut évaluer et exercer une volonté raisonnée. Vous voyez ici que nous avons rejoint encore une fois le principe de l'interaction entre l'intuition et la raison.

^^
Réponse au dessus.

Tania a écrit:
L'apprentissage par l'expérience est nettement supérieur ou, peut-être, plus efficace que l'apprentissage par la raison.

La raison intervient après l'expérience. Du moment où, à travers une expérience on a eu la compréhension de la vérité, en maîtrisant assez bien les démons (intérieurs et extérieurs), on peut avoir la compréhension vrai des autres choses sans en avoir eu l'expérience. Ceci parce que en nous justement, elle se révèle comme vous l'avez si bien dit ^^
Jésus lui, montre la vérité... c'est pourquoi face à lui, beaucoup l'accepte naturellement.

Tania a écrit:
C'est dans la relation avec son prochain qu'on apprend vraiment et qu'on intériorise l'Amour, pas en y réfléchissant. Je suis d'accord que la réflexion et la raison, correctement orientées, peuvent aider à évoluer, mais elles ne peuvent remplacer la relation et l'expérience.

^^
A la fois en l'expérimentant et en y "réfléchissant". L'animal n'est que dans l’expérimentation et nous sommes dans l'expérimentation ET l'abstraction.
Je reviens sur quelque chose que j'ai déjà mentionné : La foi est aussi un acte de l'intelligence.


Tania a écrit:

Je vous répète sans arrêt la même chose, mais je n'ai pas le choix que de vous l'exprimer avec des tournures différentes pour tenter d'ouvrir votre conscience sur ce point particulier. Si j'insiste c'est bien parce que ce paradigme a des implications philosophiques et religieuses de première importance.

Tania


Wouwa, je sens comme un véritable désire d'aider là ^^
Vous savez Tania lorsqu'on a pas la méthode pour montrer une vérité, elle ne sera jamais comprit par l'être en face (sauf du genre des saints). Je vous donne l'astuce mais chute... : Réussissez à avoir conscience de la vérité, puis rendez obsolète les démons (intérieurs et extérieurs) et là vous réussirez à montrer la vérité naturellement. Mais il ne faut pas devenir comme les gens qui croient connaître là vérité. Tout le monde peut le faire... mais il faut laisser le temps à notre âme. ^^
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Tania



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Sam 14 Jan 2012, 14:02

DConstantine a écrit:
@Tania,

Il ne s'agit pas de se réfugier, il s'agit de vous lire tout simplement.

Un autre exemple tiré de votre dernier post :" Ce que je voulais expliquer c'est que, au début de la vie de l'esprit, ce n'est pas la raison qui est active, mais le désir de connaitre et d'expérimenter.Il est vrai que le désir de connaitre est un besoin de l'intelligence qui se situe forcément avant la volonté"

Ici vous dites dans un premier temps que la raison n'est pas active. Puis vous l'expliquez par la notion d'un "désir de connaissance".

Je ne sais pas si vous le faites exprès, mais si vous n'y mettez pas un peu d'intuition ( ;) )et de volonté on peut tourner comme ça en rond pendant des semaines. Quand je dis que la raison n'est pas active je parle évidemment de l'évaluation et de la réflexion raisonnée. A partir du moment où l'intelligence en est au point d'enregistrer des infomations, elle en est pas encore au point de raisonner. Je vous le dis pourtant clairement plus loin...

DConstantine a écrit:

Puis dans la phrase suivante, vous dites que ce besoin de connaître est un besoin de l’intelligence, ce qui revient à dire que l'intelligence est active.
Vous restez dans le même type de contradiction, sans doute parce que vous continuez à confondre intelligence et instruction.
L'intelligence permet l'instruction et l'expérimentation, mais elle les précède.
Par la suite il est évident que l'intelligence se nourrit à la fois de l'instruction et de l'expérience. Mais pour se nourrir il faut d'abord exister en acte.

Ben oui, je vous donne raison, l'intelligence est bien active avant la volonté! Mais la nuance que je tiens à souligner c'est que l'évaluation et le raisonnement ne peuvent venir qu'après l'expérimentation. On ne peut évaluer de manière objective sans avoir d'abord expérimenter les deux propositions qu'on évalue (en matière de faits non mesurables, bien entendu).

Bref, je me répète encore et je ne sais toujours pas si vous allez me comprendre. :|

DConstantine a écrit:

En d'autres termes vous parlez de raison en la différenciant de l'intelligence. Or la raison n'est rien d'autre qu'un acte de l'intelligence. Donc pour moi c'est juste une figure de style vous permettant de ne pas admettre l'intelligence en acte.

Vous n'y êtes pas du tout. Certes, la raison est un acte de l'intelligence, mais elle n'est pas indispensable pour expérimenter. L'expérimentation obéit exclusivement au désir de connaitre. Le processus part de l'intelligence (VOUS AVIEZ RAISON!!), le désir de connaissance se crée dans l'esprit et la volonté s'exerce. Il n'y a donc au départ aucun besoin de raison (dans le sens raisonner, réfléchir, évaluer!).

DConstantine a écrit:

Je vous titille, non pas pour nier ce que vous dites, mais parce que dans un premier temps la forme me paraît parfois incohérente.
Quand nous aurons trouvé un consensus sur la forme, je vous parlerai du contenu.

A part l'erreur grossière sur l'intelligence, je vous répète pourtant toujours la même chose en d'autres termes.
Nous allons voir cette fois-ci...

Tania
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DConstantine



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Sam 14 Jan 2012, 14:49

@Tania,

je vous cite en gras.

Donc si je vous comprends nous avons bien intelligence en acte :"..l'intelligence est bien active avant la volonté".

Je continus donc avec la suite de votre développement :"Certes, la raison est un acte de l'intelligence, mais elle n'est pas indispensable pour expérimenter. L'expérimentation obéit exclusivement au désir de connaitre".
Nous avons donc expérimentation obéissant à intelligence + volonté. Reliez maintenant cela à nos précédents échanges en matière de liberté par exemple et vous verrez pourquoi je m'oppose raisonnablement à certaines formes de déterminisme.

J'ajoute simplement qu'expérimenter pour expérimenter ne sert à rien. L'intérêt de la raison (acte d’intelligence) est de tirer des conclusions de l’expérience et de s'appuyer sur ces conclusions pour envisager le résultats d'autres situations sans forcément avoir besoin de les expérimenter immédiatement (abstraction), sinon l'expérience reste à un niveau sensible et émotionnel et n’entraîne qu'une activité réflexe. Reliez ceci à nos précédents échanges sur l'intuition et vous comprendrez pourquoi je continues de passer au crible de ma raison, ce que vous appelez intuition.

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Tania



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Sam 14 Jan 2012, 16:29

DConstantine a écrit:
@Tania,

je vous cite en gras.

Donc si je vous comprends nous avons bien intelligence en acte :"..l'intelligence est bien active avant la volonté".

Je continus donc avec la suite de votre développement :"Certes, la raison est un acte de l'intelligence, mais elle n'est pas indispensable pour expérimenter. L'expérimentation obéit exclusivement au désir de connaitre".
Nous avons donc expérimentation obéissant à intelligence + volonté. Reliez maintenant cela à nos précédents échanges en matière de liberté par exemple et vous verrez pourquoi je m'oppose raisonnablement à certaines formes de déterminisme.

Précisez votre pensée, de quelle forme de déterminisme s'agit-il?
J'ai écrit que ce n'est que lorsque l'esprit a expérimenté qu'il peut évaluer. Cela veut dire tout simplement que les mauvais choix sont faits, non pas par ignorance intellectuelle, mais par ignorance expérimentale. L'évolution spirituelle intérieure est donc possible pour tous, elle demande juste un temp différent (et parfois cela peut se décaler sur une autre vie). Vous avez donc toute votre liberté pour faire les mauvais choix, mais, lorsque ceux-ci sont assimilés, vous progressez (vous gagnez en humilité et capacité à aimer).

Vous dites plus haut: "La foi est un acte de l'intelligence". Or, vous savez très bien que la foi n'est rien sans la charité. D’un côté vous avez la raison et l’intellect qui s’activent d’une manière abstraite et souvent stérile, et de l’autre vous avez le cœur ou l’intelligence spirituelle intérieure (ou intériorisée) qui s’active d’une manière réelle et concrète.

Vous dites aussi: : "C'est à croire que l'intelligence n'est pas naturelle".
C'est parce qu'il existe deux types d'intelligence. L’intelligence intellectuelle humaine n’est pas identique à l’intelligence spirituelle. On peut très bien démontrer par des actes une grande intelligence spirituelle sans pour cela avoir une grande intelligence intellectuelle.

DConstantine a écrit:


J'ajoute simplement qu'expérimenter pour expérimenter ne sert à rien.

Non non, attention, vous ne comprenez pas du tout ce que signifie expérimenter. Lorsque vous approchez la main d'un feu et que vous vous brûlez, refaites-vous ensuite la même erreur? Il y a bien sûr des souffrances moins fortes, insidieuses, mais bien présentes, dont l'origine est difficilement cernable, mais à force de répéter la même erreur l'âme comprend et se transforme.

DConstantine a écrit:
L'intérêt de la raison (acte d’intelligence) est de tirer des conclusions de l’expérience, sinon l'expérience reste à un niveau sensible et émotionnel et n’entraîne qu'une activité réflexe.

Il y a bien sûr une interaction entre la raison et l'expérience, mais c'est le traumatisme de l'expérience qui prime pour transformer l'âme en profondeur. Si vous tuez l'enfant de votre voisin et qu'ensuite c'est votre propre enfant qui est tué, vous comprenez dans la douleur de votre chair et de votre âme ce que veut dire tuer. Lorsque l'âme est transformée elle se manifeste ensuite d'une manière intuitivement/naturellement juste. Il faut en fait juste un minimum de raison et énormément d'expérience, pas le contraire.

DConstantine a écrit:
Reliez ceci à nos précédents échanges sur l'intuition et vous comprendrez pourquoi je continues de passer au crible de ma raison, ce que vous appelez intuition.


Je vous invite à faire de même et vous comprendrez pourquoi je passe au crible de la raison, la raison elle-même. Smile

Si ma raison me dit que pour être heureuse je dois m'enrichir par tous les moyens, comment pouvez-vous me faire comprendre que je suis dans l'erreur si je ne passe pas par l'expérience de la richesse matérielle? Comment voulez-vous faire comprendre à une personne cruelle qu'elle est dans l'erreur si elle ne subit pas elle-même la cruauté? Etc...

En fait, vous basez tous vos raisonnements par rapport à votre propre stade évolutif, comme si nous n'étions tous qu'une machine à penser et qu'il suffisait de raisonner pour apprendre à aimer et devenir vérité. Le processus évolutif de l'âme vous échappe totalement.

Lorsque vous avez compris que nous sommes tous à un stade évolutif particulier, vous comprenez que rejoindre Dieu n'est qu'une question de temps. L'enfer éternel n'a ainsi plus de raison d'être. Si l'expérimentation n'a pas été suffisante dans une vie, elle continue dans une autre...

Pour en revenir au sujet, il semble parfois que je sois en accord avec Denis, mais il en est rien. C'est l'esprit d'essence divine que l'homme possède en plus par rapport à l'animal.

Tania
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sonia



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Sam 14 Jan 2012, 16:36

Citation :
On ne peut évaluer de manière objective sans avoir d'abord expérimenter les deux propositions qu'on évalue

meme en expérimentant les deux propositions on ne peut pas etre objectif.
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DConstantine



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Sam 14 Jan 2012, 17:14

@Tania,

Je vous cite en gras.

Je ne peux reprendre l'intégralité des post précédents. Donc pour le déterminisme revoyez les discutions sur la liberté, l'intuition et le libre arbitre.

Par ailleurs je ne reviendrai pas sur vos notions de réincarnation et autres conceptions contraires au christianisme. Non pas que je ne les ai jamais envisagé mais parce que je vous ai déjà expliqué que toutes ces questions et bien d'autres m'avaient conduites au christianisme. Si c'est important pour vous, la seule chose que je peux vous dire c'est que pour moi cela constitue une grave erreur qui conduit souvent à la procrastination et à l'attentisme.

Je vous dirais également que la charité est aussi un acte de l'intelligence et de volonté et non lié à un coeur spirituelle enfoui quelque part. Que personne ne peut raisonnablement penser que s’enrichir sur le dos d'autrui est BIEN au sens chrétien du terme. Nous nous heurtons toujours au sens des mots (particulièrement vous et moi).

"En fait, vous basez tous vos raisonnements par rapport à votre propre stade évolutif, comme si nous n'étions tous qu'une machine à penser et qu'il suffirait de raisonner pour apprendre à aimer et devenir vérité. Le processus évolutif de l'âme vous échappe totalement. "

Vous faîtes des raccourcis intéressants. Probablement parce que nous n'avons pas la même notion de l'amour. Chez vous je le sens très émotionnel. Vous êtes libre de le penser mais ce n'est pas ma conception, ni mon vécu. Je puis être sensible au coup de foudre irraisonné, mais ce n'est pas pour autant que je l’appelle amour. Donner une terminologie spirituelle à ce qui est du domaine sensible, permet sans conteste de justifier des attitudes ou des actes de manière plus poétique, mais c'est tout.

C'est également toujours pratique de se dire que si l'on demeure incompris c'est parce que nous jouissons d'une plus grande évolution spirituelle, que l'autre est en bas de l'escalier et que cela ne lui permet pas de voir la vérité en face. Mais c'est tout à fait déraisonnable et cela empêche sa propre remise en question. Commençons par l'exercice de la raison avant d'aborder des questions encore plus compliquées, si vous voulez mon avis. Parce que la comphésion réciproque de ce que nous écrivons passe par là Smile

Une dernière remarque. Pour quelqu'un qui semble tenir mordicus à un esprit divin plus ou moins étranger à la raison et à l'intelligence, vous vous complaisez beaucoup dans la construction mentale. Cette remarque n'a pas vocation à être cinglante mais à ouvrir les "chakras de votre coeur spirituel".







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Tania



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Sam 14 Jan 2012, 17:19

sonia a écrit:
Citation :
On ne peut évaluer de manière objective sans avoir d'abord expérimenter les deux propositions qu'on évalue

meme en expérimentant les deux propositions on ne peut pas etre objectif.

L'expérimentation nous permet d'intérioriser (plus que de comprendre) quels sont les actes qui font souffrir et quels sont ceux qui apportent de la joie. Si la souffrance a été suffisamment forte, on ne peut se tromper de choix. C'est cela la différence entre la réflexion intellectuelle et l'expérimentation.

Les religions servent de repère pour éviter de faire l'expérience du mal. Mais tous ceux qui ne sont pas suffisamment évolués ne peuvent s'empêcher de la faire. :twisted:

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Sam 14 Jan 2012, 17:41

DConstantine a écrit:
...C'est également toujours pratique de se dire que si l'on demeure incompris c'est parce que nous jouissons d'une plus grande évolution spirituelle, que l'autre est en bas de l'escalier et que cela ne lui permet pas de voir la vérité en face. Mais c'est tout à fait déraisonnable et cela empêche sa propre remise en question. Commençons par l'exercice de la raison avant d'aborder des questions encore plus compliquées, si vous voulez mon avis. Parce que la comphésion réciproque de ce que nous écrivons passe par là Smile

Bah, vous ne comprenez pas le fond de mon discours et, surtout, le but de ma démarche, mais ce n'est pas grave.
Quand je parle de votre stade évolutif, je ne l'estime absolument pas inférieur au mien. C'est au contraire votre bonne capacité à aimer qui vous donne peut-être l'impression que pour tout le monde ce ne devrait être qu'une question de raison...

DConstantine a écrit:
...
Une dernière remarque. Pour quelqu'un qui semble tenir mordicus à un esprit divin plus ou moins étranger à la raison et à l'intelligence, vous vous complaisez beaucoup dans la construction mentale. Cette remarque n'a pas vocation à être cinglante mais à ouvrir les "chakras de votre coeur spirituel".

Oui, merci de la remarque qui est censé ouvrir les chakras de mon coeur, mais vous n'avez pas compris un traitre mot de tout ce que j'ai écrit. L'esprit divin n'est pas étranger à la raison et l'intelligence. Disons que la simplicité de l'esprit est suffisante pour être sauvé (et c'est, de plus, conforme au Christianisme). Et c'est cela que j'ai l'intention d'expliquer, même si ça doit me coûter un enfer de raisonnements intellectuels. L'effort que je fais maintenant sur ces différents points, ne sera plus à faire plus tard.

Sans rancune cher Constantine! Smile

Tania

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DConstantine



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Sam 14 Jan 2012, 18:11

@Tania,

Je vous cite en bleu pour changer.

"Et c'est cela que j'ai l'intention d'expliquer, même si ça doit me coûter un enfer de raisonnements intellectuels. L'effort que je fais maintenant sur ces différents points, ne sera plus à faire plus tard".

Lol, la route va être longue avec moi ;-)

Et je vous le confirme, c'est sans rancune.
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denis



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Sam 14 Jan 2012, 18:13

Tania a écrit:
denis a écrit:

Vous savez Tania lorsqu'on a pas la méthode pour montrer une vérité, elle ne sera jamais comprit par l'être en face (sauf du genre des saints). Je vous donne l'astuce mais chute... : Réussissez à avoir conscience de la vérité, puis rendez obsolète les démons (intérieurs et extérieurs) et là vous réussirez à montrer la vérité naturellement. Mais il ne faut pas devenir comme les gens qui croient connaître là vérité. Tout le monde peut le faire... mais il faut laisser le temps à notre âme. ^^

Hum... je ne suis pas vraiment d'accord. Trouver la bonne méthode pédagogique est avant tout un exercice intellectuel. Bien sûr, avant d'enseigner une vérité il faut la ressentir, mais ensuite, s'il s'agit de l'enseigner, il faut l'intellectualiser.

Jésus a t'il intellectualisé quoique ce soit? des saints tels que Marthe robin ou Thérèse Neumann intellectualise quoique ce soit?


Tania a écrit:
Si je m'implique dans cette discussion c'est justement pour apprendre à mettre des mots sur des ressentis (confirmés par toutes les nouvelles religiosités, mais pas forcément expliqué d'une manière rationnelle).

Je sais que le fond est juste, il faut juste que j'améliore la forme. Ça vient gentiment... Smile

Tania


Mais ceci s'est d'abord pour vous puis, après compréhension, pour les autres ^^
Si maintenant les autres voudront trouver une vérité, ils se mettront à chercher ^^
De ce fait, ils essayeront de donner une forme intellectuelle à la démarche.
Donner une méthode d'enseignement d'une vérité c'est rajouté des variables dans l'équation.
Il n'y a pas de méthodes adaptées, il y a qu'une seul méthode.
Pour le christ, quelque soit la méthode, tu vois la vérité... on ne cherche même plus à comprendre.
En plus, ceux qui ce sont alliés au christ sont ceux qui, loin de lui, continuent à ressentir sa paix (qui est en réalité l'équilibre dans la vérité)
Il y eu d'autre, de loin l'on oublié. Pourquoi? Il faut un minimum d'expériences dans l'âme avant de pouvoir accepter la vérité.
Notre âme est né libre dans la création. ^^
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Tania



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Sam 14 Jan 2012, 19:08

Denis, le Christ c'est la base, mais il y a des esprits rationnels qui cherchent aussi la vérité, et c'est à eux que je pense.

Constantine: Est-ce que vous réfléchissez pour apprécier un couché du soleil? Et pourtant c'est bel et bien notre esprit intelligent qui est capable d'apprécier...

Désolée je dois partir...

Tania
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sonia



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Sam 14 Jan 2012, 19:20

Citation :
L'expérimentation nous permet d'intérioriser (plus que de comprendre) quels sont les actes qui font souffrir et quels sont ceux qui apportent de la joie.

non l'expérimentation à peut etre son role mais je pense que c'est surtout les loi de Dieu doans chaques coeurs humains qui nous le disent,on est ses enfants.. et surtout l'esprit saint qui te fait comprendre tout le mal que tu as fait sur terre,jusqu'à en pleurer parfois...combien de fois tu as manquer d'aimer et tout et tout..
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denis



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Sam 14 Jan 2012, 20:44

Tania a écrit:
Denis, le Christ c'est la base, mais il y a des esprits rationnels qui cherchent aussi la vérité, et c'est à eux que je pense.

Au final, il trouve le christ, les saints... la spiritualité dans le sens de Dieu.
Mais gros problème: si la logique du coeur n'y est pas... même mille ans ne pourront suffire à l'esprit rationnel pour ne fusse que avoir l'impression que Dieu existe. De ce fait, il n'y aura pas conscience.


Tania a écrit:

Constantine: Est-ce que vous réfléchissez pour apprécier un couché du soleil? Et pourtant c'est bel et bien notre esprit intelligent qui est capable d'apprécier...
Désolée je dois partir...

Tania

Bon point... bon point... ^^
...J'avais sorti celle la y a quelques 2 ou 3 mois ^^
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DConstantine



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Sam 14 Jan 2012, 21:13

Tania a écrit:
Denis, le Christ c'est la base, mais il y a des esprits rationnels qui cherchent aussi la vérité, et c'est à eux que je pense.

Constantine: Est-ce que vous réfléchissez pour apprécier un couché du soleil? Et pourtant c'est bel et bien notre esprit intelligent qui est capable d'apprécier...

Désolée je dois partir...

Tania

Tania,

Cette fois c'est vous qui ne me comprenez pas.

Je ne vous dis pas que tout est réflexion. Je vous dit que l'intelligence est un pré-requis et cela même pour apprécier la beauté d'un couché de soleil.

Pensez-vous que le roseau ou la laitue restent "bouche bée" devant l'esthétisme et la poésie d'un couché de soleil ?


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denis



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Sam 14 Jan 2012, 21:57

DConstantine a écrit:
@Tania,

je vous cite en gras.

Donc si je vous comprends nous avons bien intelligence en acte :"..l'intelligence est bien active avant la volonté".

Je continus donc avec la suite de votre développement :"Certes, la raison est un acte de l'intelligence, mais elle n'est pas indispensable pour expérimenter. L'expérimentation obéit exclusivement au désir de connaitre".
Nous avons donc expérimentation obéissant à intelligence + volonté. Reliez maintenant cela à nos précédents échanges en matière de liberté par exemple et vous verrez pourquoi je m'oppose raisonnablement à certaines formes de déterminisme.

J'ajoute simplement qu'expérimenter pour expérimenter ne sert à rien. L'intérêt de la raison (acte d’intelligence) est de tirer des conclusions de l’expérience et de s'appuyer sur ces conclusions pour envisager le résultats d'autres situations sans forcément avoir besoin de les expérimenter immédiatement (abstraction), sinon l'expérience reste à un niveau sensible et émotionnel et n’entraîne qu'une activité réflexe. Reliez ceci à nos précédents échanges sur l'intuition et vous comprendrez pourquoi je continues de passer au crible de ma raison, ce que vous appelez intuition.


Exemple simple: Imaginez vous être un caillou A qui ne bouge pas mais conscient (de part votre âme et esprit) dans l'espace. Un caillou B vient vous percuter, que faites vous?
Ben vous bougez, vous faites un mouvement.
N'est ce pas?
Maintenant, le moment de rencontre entre les deux cailloux constitue une "expérience" entre ces derniers. Cette expériences est la même pour les deux (somme des forces=0). De cet "expérience" (mouvement) communiquée du caillou B à vous, une intelligence et une volonté inconsciente s'en dégage lorsque vous êtes chargés (de l'expérience) ^^
... C'est de la physique, c'est une loi d'équilibre, ce n'est pas moi qui invente.


Maintenant, revenons au sujet ^^
Lorsque Jésus montre la vérité, une expérience se créée, l’intelligence et la volonté émane de lui d'une manière consciente. Et cette expérience est comprise d'une manière consciente (par nous) que si il n'y a pas de barrière (démons, mensonges, ego...) entre X et Y être.
Ensuite, il faut un minimum d'expériences comprit avant de comprendre la vérité transmit par Jésus.
Après, ce n'est pas parce qu'une personne a comprit une vérité qu'elle saura le transmettre ^^
... C'est un autre processus.


En conclusion, c'est l'intelligence et la volonté qui émane d'une expérience (mouvement).
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L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!
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