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 L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!

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denis



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MessageSujet: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Jeu 05 Jan 2012, 05:39

Bonjour à tous et à toutes ^^
C'est un sujet qui me tient à coeur.
Je voudrai qu'on me prouve A+B que l'animal n'a pas d'esprit.
Je parle aussi des animaux par rapport aux Hommes préhistoriques.
Un débat avait déjà commencé bien avant le débat ci-dessous. Mais je préfère partir de ce dernier.


Citation :
Tania a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, chère Tania, je pense qu'avec l'aide d'une approche en philosophie, votre distinction entre l'intelligence animale (estimative) et l'intelligence humaine serait plus rigoureuse.

Je viens justement (hasard ?) de poster sur Internet la video qui traite de cela. Dites moi votre avis :

http://www.dailymotion.com/video/xmf461_philosophie-du-vivant-20-difference-entre-intelligence-animale-et-intelligence-humaine_webcam

Bonsoir Arnaud, j'ai pris un moment pour visionner votre vidéo. Cela me laisse bien perplexe et ce n'est que partiellement convaincant. Je vais me renseigner sur les dernières découvertes à ce sujet...

Il est évident qu'un animal ne peut comprendre l'abstrait pour la bonne raison qu'expliquer une chose abstraite demande une plus grande réflexion, une importante association d'idées et de définitions.

Vaut mieux encore chercher... ^^


Tania a écrit:
Vous ne vous rendez pas compte que rien que pour expliquer à vos interlocuteurs qu'est-ce que l'éternité cela vous prend une bonne minute, et ce n'est même pas dit que tous vous comprennent. Comment voulez-vous qu'un animal limité à 600 mots puisse comprendre? C'est impossible.

lol!
Est ce que vous pouvez parler le langage des baleines? le langage des singes?
Je vous propose d'étudier le concept d'impermanence ... après je serai ravis qu'on en reparle. ^^


Tania a écrit:
De la même manière pour les ondes radios. Aucun enfant ne peut comprendre ce qu'est une onde radio tant qu'il n'a pas un minimum de connaissance.

C'est une question de niveau dans la conscience ... Pas d'intelligence ^^


Tania a écrit:

J'ai écrit dans ce fil que la différence réelle entre l'homme et l'animal c'est l'esprit d'essence divine.

Oui mais non non ^^



Tania a écrit:
Pour le reste je suis d'accord avec les scientifiques matérialistes: ce n'est qu'une question de niveau.

Alors là, je ne sais pas de quel niveau vous parlez


Tania a écrit:
Et pourtant ma position est beaucoup plus "spiritualisante" que la vôtre. Comme toujours c'est une interaction esprit-matière qui aboutit à l'intelligence humaine.

Limite... limite hein


Tania a écrit:

Version spiritualiste:

Je vous ai déjà écrit qu'il aura bien fallu un passage de l'homme-singe à l'homme tout court.

J'avoue ça serait intéressent ^^
Parce que en fait, le noeud du problème (entre Homme et singe) se trouve dans l’évolution dans le temps et l'espace de l'espèce x ou y (Homme-singe et singe actuel par exemple) .
Je suis sûr d'une chose: l'évolution de l'espèce avant l'Homme (lucie, néandertale, homohérectus ...) dans le temps et l'espace à permit à l'Homme d'avoir un esprit et une âme tel que nous la connaissons. C'est tellement vrai... ^^


Tania a écrit:
Ce passage c'est l'incarnation de l'esprit.

J'ai l'impression que vous n'arrivez pas bien à cerner l'aspect Homme-animal ...


Tania a écrit:
Il aurait pris possession du corps de l'homme lorsque celui-ci possédait un cerveau suffisamment développé lui permettant de faire ses expériences dans la matière.

Ce que vous dites est plein de bon sens, mais la fin n'est pas logique. Je ne peux même pas l'expliquer tellement que... c'est pas ça.
Indice: Vous allez me dire que le néandertalien n'avait pas d'esprit mais avait une âme. Dans ce cas, c'est un animal comme un autre vue que "l'animal n'a pas d'esprit mais a une âme".
Soluce: Le néandertalien avait un esprit et une âme.



Je me disais aussi...
Les théories non expérimentées dans le coeur... hmmm, c'est mauvais ^^

... J'argumente ce soir.
Le corps n'assure plus vraiment ^^



Tania a écrit:
Ensuite, c'est la génialité, la créativité et l'intelligence de l'esprit qui ont contribué petit à petit à ce que l'homme est aujourd'hui. Selon les informations que j'ai à ce sujet, si on ôtait l'esprit divin à l'homme, il régresserait rapidement vers l'homme-singe.

C'est quoi pour vous l'esprit divin chez l'Homme?



Tania a écrit:

C'est bien sûr une version inacceptable pour le catholicisme. Moi je l'accepte jusqu'à preuve du contraire.

Tania

Ha ok... ^^
On va débattre dessus maintenant, ça sera un bon sujet de conversation.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Jeu 05 Jan 2012, 11:17

Aux USA (si mes souvenirs sont exacts) une femme avait depuis l'enfance élevés ensemble un chimpanzé et son fils, en gardant avec elle la mère du chimpanzé. Tout ce petit monde formait une famille. La femme apprenait aux "enfants"(humain et singe) le langage des signes.
Jusqu'à l'âge de deux ans le chimpanzé semblait se développer intellectuellement plus vite.
Quand ils eurent 4-5 ans (toujours selon mon souvenir) la mère chimpanzé est morte. Les deux "enfants" se tenaient, tristes, près du corps sans vie.
La femme leur a expliqué par le langage des signes que la mère chimpanzé était morte, qu'elle était donc partie "ailleurs".
Le petit enfant a demandé "où ?".
Le petit singe a continué à tapoter le corps de sa mère.

Parce que le petit singe n'a pas d'intelligence abstraite lui permettant de concevoir l'information spirituelle détachée des appréhensions matérielles. L'animal est aveugle à l'abstraction. Donc l'animal n'a pas d'esprit.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Raphaël



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Jeu 05 Jan 2012, 12:26

Très intéressant !

Mais je ne la prendrais pas comme baby-sitter !
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denis



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Jeu 05 Jan 2012, 13:35

Philippe Fabry a écrit:

...
Le petit enfant a demandé "où ?".
Le petit singe a continué à tapoter le corps de sa mère.

Parce que le petit singe n'a pas d'intelligence abstraite lui permettant de concevoir l'information spirituelle détachée des appréhensions matérielles. L'animal est aveugle à l'abstraction. Donc l'animal n'a pas d'esprit.

Bonjour Philippe Fabry ^^
Il y a des animaux qui comprennent l'abstraction.
Regardez cette vidéo ci-dessous, Arnaud le dit. (10min 55)



Moi je dis une chose: Au temps de lucie ( il y a 3,2 millions d'années), on ne pouvait pas rire de théorie mathématique, ou encore discuter sur l'évolution spirituel du clèps ...
Exemple:
lucie==> Excusez moi messieurs et mesdames, j'ai ouïr dire que la conception abstraite de la gravité dans sa généralité, ne pouvait être aborder que par nous (clan de lucie) car elle est intrinsèquement inhérente à notre intellect. Maintenant place au gosier, savourant tout cru ce gnou qu'on a attrapé (en toute modestie) grâce à une tasse de thé saveur fraise.

Non mais la bêtise n'est pas une qualité, faut arrêter la !!! lol!


L'Homme==> ... houuuu!!! houuuu!!! Moi intelligent, toi pas intelligent... va t'en cafarD
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Philippe Fabry
Administrateur


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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Jeu 05 Jan 2012, 14:33

denis a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

...
Le petit enfant a demandé "où ?".
Le petit singe a continué à tapoter le corps de sa mère.

Parce que le petit singe n'a pas d'intelligence abstraite lui permettant de concevoir l'information spirituelle détachée des appréhensions matérielles. L'animal est aveugle à l'abstraction. Donc l'animal n'a pas d'esprit.

Bonjour Philippe Fabry ^^
Il y a des animaux qui comprennent l'abstraction.
Regardez cette vidéo ci-dessous, Arnaud le dit. (10min 55)



Arnaud raconte l'histoire que je vous raconte moi-même, et il dit exactement le contraire de ce que vous lui faites dire, c'est-à-dire précisément ce que j'ai dit : les animaux sont incapables d'abstraction.

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denis



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Jeu 05 Jan 2012, 15:53

... Regardez bien la vidéo, il dit que l'animal comprend l'abstraction mais d'une manière sensible. ^^
Même si ce n'est pas de l'abstraction "élevé", ça ne reste pas de l'abstraction là?
Sauf si vous voulez juste rester sur votre position de base...
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Philippe Fabry
Administrateur


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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Jeu 05 Jan 2012, 16:05

denis a écrit:
... Regardez bien la vidéo, il dit que l'animal comprend l'abstraction mais d'une manière sensible. ^^
Même si ce n'est pas de l'abstraction "élevé", ça ne reste pas de l'abstraction là?

Vous n'avez rien compris à ce que dit Arnaud.

Quand il dit que l'animal comprend l'abstraction d'une manière sensible, cela veut dire qu'il ne saisit justement pas son sens abstrait. Il ramène tout au concret, et donc il ne comprend pas.
Si vous parlez du "Ciel", il pourra regarder la voûte céleste au-dessus de lui, il ne comprendra jamais le sens abstrait qu'a ce mot, parce qu'il est incapables d'abstraction.

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Marc.



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Jeu 05 Jan 2012, 16:33

Je viens de voir la vidéo, je crois que l'on peut tout ramasser en cette phrase [qui peut être le point de départ]: L'homme [à la différence d'un animal] cherche un sens à sa vie autre que l’appétence.

L'abstraction humaine se dit : D'où je viens? Pourquoi j'existe? Où je vais? Dans un sens abstrait.

Si je pose la question : d'où venons nous? à des être humains la plupart d'entre eux savent de quoi nous parlons. Nous parlons du fait d'exister. Pour un animal cela équivaut à un lieu et rien d'autre.
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denis



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Jeu 05 Jan 2012, 19:13

Philippe Fabry a écrit:
denis a écrit:
... Regardez bien la vidéo, il dit que l'animal comprend l'abstraction mais d'une manière sensible. ^^
Même si ce n'est pas de l'abstraction "élevé", ça ne reste pas de l'abstraction là?

Vous n'avez rien compris à ce que dit Arnaud.

Hi hi hi ^^
C'est vrai que dans la phrase où il y a le mot abstraction, il n'y a pas le mot abstraction . C'est évident mon cher Philippe Fabry ^^
... Arrêtez de donner des sens aux phrases des autres, des sens qui ne viennent que de votre entêtement ^^
Je voudrai que ça soit plus votre sagesse qui parle qu'autre chose. Si vous et moi, pouvions raisonner de manière cohérente porter un regard dans le temps sur le monde spirituel, de l'esprit et de l'âme... ça me (nous du forum ^^ ) ferai plaisir. J’exhorte tout le monde à y participer. Il n'y a pas de réflexions bêtes ou plus intelligentes ^^


Philippe Fabry a écrit:

Quand il dit que l'animal comprend l'abstraction d'une manière sensible, cela veut dire qu'il ne saisit justement pas son sens abstrait. Il ramène tout au concret, et donc il ne comprend pas.
Si vous parlez du "Ciel", il pourra regarder la voûte céleste au-dessus de lui, il ne comprendra jamais le sens abstrait qu'a ce mot, parce qu'il est incapables d'abstraction.

Vous avez sans doute raison ^^ ... il faut le démontrer non seulement par ce dont vous voyez mais aussi par votre coeur et par votre intelligence. ;)


Dernière édition par denis le Jeu 05 Jan 2012, 19:22, édité 2 fois
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Marc.



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Jeu 05 Jan 2012, 19:17

Denis, je souscris à ce que dit Philippe ! Il est question d'une abstraction "concrète" [méthodes de chasse/ Anticipation pour la fuite] chez les animaux et celle-ci n'existe qu'en fonction des nécessités vitales.

Ce n'est pas une abstraction abstraite comme : Dieu, l'éternité, l'âme, etc...
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Marc.



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Jeu 05 Jan 2012, 19:24

On peut y adjoindre d'autres types d'abstraction qui ne leur passeront jamais par la tête tout simplement parce qu'ils n'en éprouvent pas la nécessité : Les mathématiques, La littérature, la philosophie, le code de la route What a Face
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Raphaël



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Jeu 05 Jan 2012, 19:26

denis a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
denis a écrit:
... Regardez bien la vidéo, il dit que l'animal comprend l'abstraction mais d'une manière sensible. ^^
Même si ce n'est pas de l'abstraction "élevé", ça ne reste pas de l'abstraction là?

Vous n'avez rien compris à ce que dit Arnaud.

Hi hi hi ^^
C'est vrai que dans la phrase où il y a le mot abstraction, il n'y a pas le mot abstraction . C'est évident mon cher Philippe Fabry ^^
... Arrêtez de donner des sens aux phrases des autres, des sens qui ne viennent que de votre entêtement ^^
Je voudrai que ça soit plus votre sagesse qui parle qu'autre chose. Si vous et moi, pouvions raisonner de manière cohérente sur un regard dans le temps du monde spirituel, de l'esprit et de l'âme... ça me (nous) ferai plaisir. J’exhorte tout le monde à y participer. Il n'y a pas de réflexions bêtes ou plus intelligente ^^

Ce que dit Philippe est on ne peut plus clair, les animaux sont incapables d'abstraction. L'abstraction sensible perd tout son sens, puisque le sensible est tout l'inverse de l'abstrait, à moins que ça n'ait une signification qui m'échappe, mais dans ce cas c'est sensiblement abstrait.



Philippe Fabry a écrit:

Quand il dit que l'animal comprend l'abstraction d'une manière sensible, cela veut dire qu'il ne saisit justement pas son sens abstrait. Il ramène tout au concret, et donc il ne comprend pas.
Si vous parlez du "Ciel", il pourra regarder la voûte céleste au-dessus de lui, il ne comprendra jamais le sens abstrait qu'a ce mot, parce qu'il est incapables d'abstraction.

Vous avez sans doute raison ^^ ... il faut le démontrer non seulement par ce dont vous voyez mais aussi par votre coeur et par votre intelligence. Wink

Dieu aime sa création, et toutes ses créatures ; il est probable qu'il leur redonne vie et leur fasse vivre un paradis sensible, c'est à dire le plus harmonieux vis à vis de leurs sensibilités. Mais la créature non humaine et non angélique n'a pas de choix. Laissez un mouton dans un pré, vous pouvez être certain que demain il y sera encore. (Sauf s'il s'est piégé la tête dans un arbuste ou un grillage : c'est très idiot ces bêtes là.) .


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Raphaël



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Jeu 05 Jan 2012, 19:29

Marc L a écrit:
On peut y adjoindre d'autres types d'abstraction qui ne leur passeront jamais par la tête tout simplement parce qu'ils n'en éprouvent pas la nécessité : Les mathématiques, La littérature, la philosophie, le code de la route What a Face
Exact, car le code de la route n'est pas la finalité d'un kangourou, pas plus que Dieu.
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denis



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Jeu 05 Jan 2012, 19:38


Raphaël a écrit:
Marc L a écrit:
On peut y adjoindre d'autres types d'abstraction qui ne leur passeront jamais par la tête tout simplement parce qu'ils n'en éprouvent pas la nécessité : Les mathématiques, La littérature, la philosophie, le code de la route What a Face
Exact, car le code de la route n'est pas la finalité d'un kangourou, pas plus que Dieu.

Tellement que le kangourou s'en tamponne du code de la route que ç'en est inconscient ;) :mdr: :mdr: :mdr:

Cher Marc L,
Il est évident que vous ne prennez pas en compte l'évolution dans le temps d'une espèce x ou y.
Les codes de la route, mathématique ( quoique...) , night club ne sont que des impermanences. ^^
Pour voir concrètement ce que ces choses, il faut faire abstraction de ces derniers mais en étend conscient(e). ^^



Il me semble clair mon cher Marc L, que pour prouver logiquement avec A+B que l'animal a une âme un esprit, il faut commencer par le commencement.
De ce fait, me concernant, je commencerai par synthétisé par rapport à l'animal pas par pas:

1°) le concept de l'esprit et de l'âme Humaine du paradis.
2°) en passant par l'Hommes préhistoriques
3°) pour finir par l'Homme actuel.

(si la logique de la démarche est fausse, je vous prit d'intervenir)

Il est évident que les dogmes de la foi pourront être citer, mais derrière, il faudra être cohérent et chercher à comprendre.

Je le fais cette nuit... le temps de connecter mes deux neuronnes spirituels Mr.Red
ça va être intéressant, je le sens trop bien la :pompom:
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Marc.



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Jeu 05 Jan 2012, 19:46

Denis, pourquoi prendrai-je en compte l'évolution des espèces si je ne sais : Comment, quand ces espèces vont évoluer ? Ce que nous avons ici et maintenant est ce dont nous parlons. Or pour l'heure c'est la "suprématie de l'homme".

Ensuite je n'ai pas parlé d'âme ou d'esprit pour les animaux mais juste du caractère concret de leur "intelligence". Que les animaux ont une âme ? J'y crois, qu'ils ont un esprit ? J'y crois aussi. Mais il n'ont ni âme ni esprit préparé pour recevoir l'Esprit Saint.
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Raphaël



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Jeu 05 Jan 2012, 20:01

Tellement que le kangourou s'en tamponne du code de la route que c'en est inconscient Wink

Pourtant, ça leur permettrait de sauver des vies : combien de kangourous meurent chaque jour victime d'accident de la route tout ça parce qu'ils ne traversent pas sur les passages cloutés ?

Bref, ils ne percutent pas cela, alors les mystères divins... Rolling Eyes
Toutefois, il leur est sans doute possible de pressentir l'existence de Dieu. D'ailleurs, il y a pas mal d'histoire de saint qui mettent en scène des animaux : celle de St Antoine de Padoue lorsqu'il prêchait aux poissons, saint Martin (?) qui a fait s'agenouiller un âne devant Jésus-Hostie, tel autre à qui Dieu envoya deux lions pour creuser une tombe à son saint ami au milieu du désert, les lions ne voulurent s'en aller que lorsqu'il les bénit, tel autre saint, voyant une lionne, au lieu de fuir alla à sa rencontre, et comprit que celle-ci lui demandait de guérir ses petits nés aveugles, et il les guérit en les signant d'une croix sur leurs yeux.

Bref, toutes ces histoires montre que ces créatures ont le sens de Dieu, mais ne sont pas créées pour la vision béatifique.
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denis



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Jeu 05 Jan 2012, 22:14

Marc L a écrit:
Denis, pourquoi prendrai-je en compte l'évolution des espèces si je ne sais : Comment, quand ces espèces vont évoluer ? Ce que nous avons ici et maintenant est ce dont nous parlons. Or pour l'heure c'est la "suprématie de l'homme".

Heuu... il faudrait arrêter de mettre l'Homme au dessus de tout ^^


Marc L a écrit:

Ensuite je n'ai pas parlé d'âme ou d'esprit pour les animaux mais juste du caractère concret de leur "intelligence". Que les animaux ont une âme ? J'y crois, qu'ils ont un esprit ? J'y crois aussi. Mais il n'ont ni âme ni esprit préparé pour recevoir l'Esprit Saint.

Ok vous parlez de l'intelligence présente, actuelle de l'Homme et de l'animal.
Je suis d'accord avec vous, lorsque vous dites que l'animal a un esprit et une âme.
Et nous essayerons de le démontrer ici, sur ce fil. ^^
... j'aime déjà ce qui va être dit ici

hi hi hi ^^
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Renaud



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Jeu 05 Jan 2012, 23:36

denis a écrit:
Bonjour à tous et à toutes ^^
C'est un sujet qui me tient à coeur.
Je voudrai qu'on me prouve A+B que l'animal n'a pas d'esprit.
Je parle aussi des animaux par rapport aux Hommes préhistoriques.

Ce n'est que par facilité qu'on dit que l'Homme a un esprit.
L'Homme n'a pas d'esprit mais il peut refléter l'Esprit de Dieu, comme un miroir le plus souvent très déformé et tâché...
C'est cela qu'on appelle l'esprit chez l'Homme.

L'animal n'a donc pas plus d'esprit que l'Homme.
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Tania



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Ven 06 Jan 2012, 00:21

Bonsoir tous,

Je suis assez de l'avis de MarcL, l'animal a une âme et un esprit... inférieur. Il y a des expériences très étonnantes avec le gorille koko.

La nuance se situe au niveau de la réception de l'esprit saint. En fait l'homme ne reçoit pas l'esprit saint, il l'a déjà en lui. Le processus auquel je crois n'est pas un esprit saint qui entre dans l'homme, mais un esprit saint qui arrive à la conscience de l'homme depuis son inconscient. Tant il est vrai qu'aucun esprit saint ne peut rentrer dans l'homme sans la volonté et l'acceptation de l'homme lui-même.

Cela revient encore à dire ce que j'ai dit au début: La différence entre l'homme et l'animal est l'esprit d'essence divine (ou l'esprit saint, d'abord voilé et petit à petit toujours plus présent).

Koko parle anglais, maîtrise un vocabulaire de près de 2000 mots et cette gorille femelle a obtenu un résultat de 90 au test du QI.

Elle rêvait de parler avec les animaux et elle l'a fait ! En 1971, l'américaine Francine Patterson visitait le zoo de San Francisco lorsqu'elle tomba en arrêt devant la cage d'un bébé femelle gorille. Un coup de foudre qui allait devenir une très belle histoire, celle du gorille Koko, à juste titre considéré aujourd'hui comme l'animal le plus intelligent au monde. A l'époque étudiante en psychologie, Francine Patterson souhaitait étudier le langage des grands singes dans le cadre de son mémoire de fin d'étude.

Le temps a passé et elle a fini par y consacrer sa vie entière. Un peu plus d'une trentaine d'années ont passé, désormais Koko parle anglais et si elle n'a jamais maîtrisé l'accent d'Oxford, elle comprend près de 2000 mots du langage courant ainsi que des centaines d'expressions du langage des signes. Elle sait donc exprimer sa jalousie, sa joie, sa tristesse et encore bien d'autres sentiments. Symbole de la consécration, Koko est devenue la star d'un film sur sa vie, "Koko, le gorille qui parle", réalisé par Barbet Schroeder en 1978. Il y a quelques années, Koko a même tenu un chat sur AOL aux Etats-Unis. Le premier chat interespèces de l'histoire !

Antropomorphisme ?

L'année dernière, Koko a refait parler d'elle à cause d'une rage de dents, parvenant à communiquer précisément son niveau de douleur sur une échelle graduée de 1 à 10. A l'aide de tableaux où des pictogrammes représentent différents états d'humeur, Koko peut suivre une conversation et même argumenter. Histoire de faire taire les mauvaises langues qui doutaient de ce gorille pas comme les autres, Koko a donc effectué un test de QI où elle a obtenu le score surprenant de 90 points. C'est à dire tout près de ce que l'on considère comme le score moyen de référence pour les êtres humains (100 points).


Tania
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denis



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Ven 06 Jan 2012, 12:46

Raphaël a écrit:

Pourtant, ça leur permettrait de sauver des vies : combien de kangourous meurent chaque jour victime d'accident de la route tout ça parce qu'ils ne traversent pas sur les passages cloutés ?

Bref, ils ne percutent pas cela, alors les mystères divins... Rolling Eyes

Il ne faut pas croire que l'intellec mène à la compréhension du divin.
Bon ok, un exemple que tu pourras comprendre facilement ==> exemple: Le code de la route ne sert à rien si l'on peut voyager à la vitesse de la lumière.
Le déplacement à la vitesse de la lumière rend, par analogie, notre manière de nous déplacer plus que primitif.
Si nous poussons notre réflexion un tout petit peu, on peu distinguer deux extrémités dans la connaissance intellectuel et la compréhension de notre manière de nous déplacer:
- Celle par exemple de l'ange d'un côté
- Et de l'autre celle du kangourou qui n'a pas idée ni la compréhension de notre manière de nous déplacer.

Maintenant on part dans le monde divin, celle des ange de Dieu, on sait que les êtres près de Dieu n'ont pas les sentiments comme nous Humain avons et ils ont une compréhension qui nous est carrément supérieur. Et on sait que pour Comprendre le monde divin et y demeurer il faut qu'on se débarrasse de notre conception des sentiments et des freins comme le désire, la volonté, les sentiments, l'orgueil, l'hypocrisie... mais en gardant sa conscience, son âme vue qu'on est souffle de Dieu le père: La kénose. Si l'on est toujours sur terre après la kénose, on continuira à nous faire tenter par le malin de l'extérieur (un démon ou le mal contenu en chacun de nous). Ce malin essayera d'entrer en nous afin que, de nouveau, des démons surgissement. What a Face
Il n'est pas dit qu'on devra forcement s'intéresser au chose de la vie. Au contraire, on essayera de ce mettre à l'écart du monde le plus possible afin de se recuillir dans l'amour de Dieu...
La kénose à une similitude avec la conscience de l'impermanence: se dépouiller de tout mais rester conscient.
C'est comme mourir mais en étant conscient.

Mais pourtant on sait que si on se dépouille de tout, c'est comme une éducation à refaire face à la conscience qu'on a de tout ici bas et de la conscience qu'on commence à avoir du divin.
Il y a plusieurs étapes avant la compréhension du divin:
1°) Se dépouiller de tout donc mourir intérieurement (à 99%).
2°) Être conscient de ce dépouillement, de cette impermanence.
3°) Être conscient de la force UN qui anime l'univers... l'Amour de Dieu.

Maintenant je crois qu'on a affaire à des saints, des êtres qui sont du divin. ^^

La compréhension de Dieu se fait en se vidant de l'intérieur pour ne laisser entrer que l'Amour en définitif.
Se remplir de son Amour c'est ne faire qu'un avec nous même, avec la création.
Ceci est une loi de la création appliqué à tous c'est à dire aux être de lumières et à nous créatures physique.
Je comprend pourquoi les saints peuvent faire des miracles. ça doit être quelque chose d'imsoutenable... la kénose Confused


Ensuite, parlons un peu préhistoire.
Est ce que historiquement parlant, un hominidé comme lucie aurait pu avoir un Esprit? ou c'est seulement après un certain temps d'évolution que l'esprit a apparut chez un de nos ancêtres?
Tous les êtres depuis la nuit des temps ont eu une âme donc une spiritualité. Mais ont ils tous eu un esprit?
Tout portante à croire que lucie n'avait pas d'esprit.
Exemple: elle aurait dût faire des blagues abstraites sur les mathématiques, la biologie ou la morphologie de son crane.
Peut être qu'elle a un esprit, mais pas aussi forte que celle d'un Homme?
;)

Voici l'évolution du crâne Humain dans le temps:




Est ce que la taille du cerveau détermine l'intelligence ou la spiritualité de quelqu'un? (A méditer)





Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Denis, les animaux ont une âme (ce sont des être vivants) mais il n'ont pas d'ESPRIT (intelligence et volonté). Ils ont seulement une vie sensible (sensation, imagination, mémoire des images, passions et faculté d'estimation pour chasser et se reproduire).
...
Ce qui est par contre intéressant, c'est que leur vie sensible, portée par leur âme sensitive, semble survivre à la mort de leur corps biologique.

Qu'avez vous voulu dire par là Arnaud???



Raphaël a écrit:

Toutefois, il leur est sans doute possible de pressentir l'existence de Dieu.

Maintenant j'en viens aux animaux.
Nous savons que dans la liberté il y a équilibre parfait dans le choix de Dieu ou le contraire et ça, de manière irréprochablement logique.
Donc la compréhension de Dieu est la même quelque soit l'espace temporelle ou on se trouve. C'est une vérité dans la création.
On sait que les animaux peuvent aller au paradis, donc ils répondent à des critères commune à toutes les créatures dans la création.
Donc pour se faire, il faut remplir les trois conditions :


Citation :

1°) Se dépouiller de tout donc mourir intérieurement (à 99%).
2°) Être conscient de ce dépouillement, de cette impermanence.
3°) Être conscient de la force UN qui anime l'univers... l'Amour de Dieu.


L'animal lui, peut sans problème répondre à la première condition.
Mais sont ils conscient de l'impermanence de chose? C'est pour ça que l'âme prend la forme d'animal.
On le sait, ils ont une conscience particulière. Pas la conscience des anges ni celle des Humains. La quelle? Celle qui tend à être conscient de l'impermanence?

Raphaël a écrit:

Bref, toutes ces histoires montre que ces créatures ont le sens de Dieu, mais ne sont pas créées pour la vision béatifique.

Je n'ai jamais dit qu'un animal doit avoir la vision béatifique. Ils doivent voir Dieu à la mesure nécessaire pour entrer au paradis. Et cette mesure (minimum) est commune à toute la création: Homme ou pas.

Voilà, voici déjà un bon nombre de questions.



P.S: Les films d'horreurs ça déconcentre ^^
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Tania



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Ven 06 Jan 2012, 13:24

denis a écrit:
... grande torture d'esprit de denis...

Si tu veux mon avis en une phrase:
L'homme va au paradis par le Christ et, l'animal, par l'homme.

Seulement, lorsque l'âme humaine est au paradis elle y reste, alors que l'âme animale n'y restera que tant que l'homme en aura besoin.

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Ven 06 Jan 2012, 15:08

Un petit rajout en passant.

Denis, tu sembles te baser sur les croyances scientifiques et orientales concernant l'esprit qui émergerait de la matière. Cette croyance est fausse pour plusieurs raisons. D'abord parce qu'il ne faut pas confondre esprit humain et esprit divin (appelé selon les cas: âme).

Les bouddhistes ont une tendance orientée plus vers le scientifique que vers le divin. Cela leur paraît non scientifique qu'un esprit divin puisse un jour décider d'habiter un corps humain.

Nous avons pourtant plusieurs indices nous démontrant le contraire:

1- Jésus et l'esprit d'Elie se sont incarnés.
2- Jésus a dit: Avant qu'Abraham ne fut "je suis".
3- Jésus a également dit: la chair nait de la chair et l'esprit nait de l'esprit.
4- La chute de l'ange (passage de l'état d'ange immatériel à l'état d'homme physique)
5- Saint Paul insiste bien: "on est semé"!

42 Ainsi en va-t-il de la résurrection des morts : on est semé dans la corruption, on ressuscite dans l'incorruptibilité;
43. on est semé dans l'ignominie, on ressuscite dans la gloire ; on est semé dans la faiblesse, on ressuscite dans la force ;
44. on est semé corps psychique, on ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps psychique, il y a aussi un corps spirituel.
45. C'est ainsi qu'il est écrit : le premier homme, Adam, a été fait âme vivante ; le dernier Adam, esprit vivifiant.
46. Mais ce n'est pas le spirituel qui paraît d'abord ; c'est le psychique, puis le spirituel.
47. Le premier homme, issu du sol, est terrestre, le second, lui, vient du ciel.
48. Tel a été le terrestre, tels seront aussi les terrestres ; tel le céleste, tels seront aussi les célestes.

6- Toutes les révélations nouvelles tendances indiquent que l'esprit d'essence divine préexistait à la matière et qu'il s'est incarné.
7- Depuis 3 millions d'années seul l'homme a continué à développer son intelligence. Il est donc vraisemblable que l'homme a été programmé à cet effet. Si l'intelligence est un avantage pour la survie, les gorilles devraient être de nos jours beaucoup plus intelligents.

Voilà en gros. Si certains peuvent apporter d'autres éléments, je suis preneuses... Smile

Les catholiques ont une position intermédiaire qui contredit Saint Paul et qui ne joue pas non plus. Il y a, je pense, une confusion entre l'esprit représentant l'intelligence humaine et l'esprit d'essence divine.

Tania




Dernière édition par Tania le Ven 06 Jan 2012, 15:12, édité 1 fois
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Marc.



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Ven 06 Jan 2012, 15:12

Et le reste ? I don't want that
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Tania



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Ven 06 Jan 2012, 15:14

Marc L a écrit:
Et le reste ? I don't want that

Question Question
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Marc.



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Ven 06 Jan 2012, 15:15

La bible et les paroles du Christ voyons I don't want that
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Tania



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Ven 06 Jan 2012, 15:21

Marc L a écrit:
La bible et les paroles du Christ voyons I don't want that

Justement, relisez saint Paul et Jésus et comprenez ce que disent Saint Paul et Jésus, pas ce que dit l'église!

46. Mais ce n'est pas le spirituel qui paraît d'abord ; c'est le psychique, puis le spirituel.


Tania
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Marc.



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Ven 06 Jan 2012, 15:31

Tania, .... Il ne suffit pas de prendre ce qui vous intéresse et rejeter le reste, le christianisme c'est pas IKEA ! [sans commentaires]

Par exemple commentez ce passage [la bible s'explique au moyen de la bible. Pas avec des arguments personnels.] S'en suivent les paroles du Christ en personne :

Matthieu 25 a écrit:
31 Lorsque le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur le trône de sa gloire.
32 Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d’avec les autres, comme le berger sépare les brebis d’avec les boucs ;
33 et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.
34 Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : Venez, vous qui êtes bénis de mon Père ; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.
35 Car j’ai eu faim, et vous m’avez donné à manger ; j’ai eu soif, et vous m’avez donné à boire ; j’étais étranger, et vous m’avez recueilli ;
36 j’étais nu, et vous m’avez vêtu ; j’étais malade, et vous m’avez visité ; j’étais en prison, et vous êtes venus vers moi.
37 Les justes lui répondront: Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim, et t’avons-nous donné à manger ; ou avoir soif, et t’avons-nous donné à boire ?
38 Quand t’avons-nous vu étranger, et t’avons-nous recueilli ; ou nu, et t’avons-nous vêtu ?
39 Quand t’avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi ?
40 Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous les avez faites.
41 Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits ; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.
42 Car j’ai eu faim, et vous ne m’avez pas donné à manger ; j’ai eu soif, et vous ne m’avez pas donné à boire ;
43 j’étais étranger, et vous ne m’avez pas recueilli ; j’étais nu, et vous ne m’avez pas vêtu ; j’étais malade et en prison, et vous ne m’avez pas visité.
44 Ils répondront aussi : Seigneur, quand t’avons-nous vu ayant faim, ou ayant soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t’avons-nous pas assisté ?
45 Et il leur répondra : Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n’avez pas fait ces choses à l’un de ces plus petits, c’est à moi que vous ne les avez pas faites.
46 Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.
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Tania



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Ven 06 Jan 2012, 15:59

Marc L a écrit:
Tania, .... Il ne suffit pas de prendre ce qui vous intéresse et rejeter le reste, le christianisme c'est pas IKEA ! [sans commentaires]

Heu... vous permettez que je vous renvoie le conseil? Pourquoi devriez-vous prendre dans la bible les versets qui VOUS intéressent? [sans commentaires]

[/quote]

Je ne vois pas du tout le rapport avec la question de Denis sur l'origine de l'esprit.

La question de l'enfer éternel on l'a déjà débattu dans un autre fil. Il est tout à fait clair que l'âme éprise de son égo n'est pas sauvé. L'enfer existe, mais pas comme vous pensez.

Tania
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Marc.



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Ven 06 Jan 2012, 16:05

Tania..chère Tania... je lis la bible depuis un bon nombre d'années. Même ces deux dernières années où il m'a fallu comprendre la théologie des fins dernières proposé par Vatican II et Arnaud..

Ici il est question de châtiment éternel !
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Tania



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Ven 06 Jan 2012, 16:12

Marc L a écrit:
Tania..chère Tania... je lis la bible depuis un bon nombre d'années. Même ces deux dernières années où il m'a fallu comprendre la théologie des fins dernières proposé par Vatican II et Arnaud..

Ici il est question de châtiment éternel !

Marc... cher Marc... Nous sommes sur le fil de l'origine de l'esprit! Alors répondez à mes arguments, SVP. Vous êtes là en plein strawman...

Si une âme empreinte d'animalité se retrouve "coincée dans un piège éternel", après tout ce n'est pas important. Ce qui importe c'est l'esprit qui descend de Dieu. Celui là ne sera jamais en enfer éternel. Vous commencez un peu à comprendre?

Tania
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Marc.



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Ven 06 Jan 2012, 16:14

Je n'ai pas envie -je l'avoue- de me lancer dans des explications fastidieuse et perdre mon temps.. voila tout.
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Marc.



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Ven 06 Jan 2012, 16:15

Lisez la bible !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Ven 06 Jan 2012, 17:47

Philippe Fabry a écrit:

Regardez cette vidéo ci-dessous, Arnaud le dit. (10min 55)



Arnaud raconte l'histoire que je vous raconte moi-même, et il dit exactement le contraire de ce que vous lui faites dire, c'est-à-dire précisément ce que j'ai dit : les animaux sont incapables d'abstraction.[/quote]

salut

Toutes les pré-abstractions qu'ils font sont liées à du concret, à de la chair palpable.

Ex : la notion de proie chez le lion, peut unir "zèbre et gnou" mais reste CONCRÈTE = VIANDE QUI SE MANGE.

Donc ce n'est pas une vraie abstraction.

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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Ven 06 Jan 2012, 18:08

Philippe Fabry a écrit:
Aux USA (si mes souvenirs sont exacts) une femme avait depuis l'enfance élevés ensemble un chimpanzé et son fils, en gardant avec elle la mère du chimpanzé. Tout ce petit monde formait une famille. La femme apprenait aux "enfants"(humain et singe) le langage des signes.
Jusqu'à l'âge de deux ans le chimpanzé semblait se développer intellectuellement plus vite.
Quand ils eurent 4-5 ans (toujours selon mon souvenir) la mère chimpanzé est morte. Les deux "enfants" se tenaient, tristes, près du corps sans vie.
La femme leur a expliqué par le langage des signes que la mère chimpanzé était morte, qu'elle était donc partie "ailleurs".
Le petit enfant a demandé "où ?".
Le petit singe a continué à tapoter le corps de sa mère.

Parce que le petit singe n'a pas d'intelligence abstraite lui permettant de concevoir l'information spirituelle détachée des appréhensions matérielles. L'animal est aveugle à l'abstraction. Donc l'animal n'a pas d'esprit.

Croyez vous aux Coïcidences chargées de sens ?

Serge Tisseron raconte cette expérience qui date de 1973 et qui fut un fiascio dans la "Tête au carré" d'aujourd'hui sur France Inter :

Citation :

Serge Tisseron pour le documentaire Le Projet Nim, qui sortira au cinéma le 11 janvier 2012.
Le Projet Nim retrace une expérience ayant eu lieu à partir de novembre 1973 impliquant un chimpanzé élevé comme un homme.

Le lien :

http://www.franceinter.fr/player/reecouter?play=255193

C'est à partir de la 28 mn 30 secondes

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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Ven 06 Jan 2012, 18:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Aux USA (si mes souvenirs sont exacts) une femme avait depuis l'enfance élevés ensemble un chimpanzé et son fils, en gardant avec elle la mère du chimpanzé. Tout ce petit monde formait une famille. La femme apprenait aux "enfants"(humain et singe) le langage des signes.
Jusqu'à l'âge de deux ans le chimpanzé semblait se développer intellectuellement plus vite.
Quand ils eurent 4-5 ans (toujours selon mon souvenir) la mère chimpanzé est morte. Les deux "enfants" se tenaient, tristes, près du corps sans vie.
La femme leur a expliqué par le langage des signes que la mère chimpanzé était morte, qu'elle était donc partie "ailleurs".
Le petit enfant a demandé "où ?".
Le petit singe a continué à tapoter le corps de sa mère.

Parce que le petit singe n'a pas d'intelligence abstraite lui permettant de concevoir l'information spirituelle détachée des appréhensions matérielles. L'animal est aveugle à l'abstraction. Donc l'animal n'a pas d'esprit.

Croyez vous aux Coïcidences chargées de sens ?

Serge Tisseron raconte cette expérience qui date de 1973 et qui fut un fiascio dans la "Tête au carré" d'aujourd'hui sur France Inter :

C'est fort.

:pape:

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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Ven 06 Jan 2012, 18:19

Un singe ou un signe ? Very Happy

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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Ven 06 Jan 2012, 19:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
denis a écrit:

Regardez cette vidéo ci-dessous, Arnaud le dit. (10min 55)



Arnaud raconte l'histoire que je vous raconte moi-même, et il dit exactement le contraire de ce que vous lui faites dire, c'est-à-dire précisément ce que j'ai dit : les animaux sont incapables d'abstraction.

salut

ok, Arnaud confirme vos dires ^^
passant...
Essayons de raisonner autrement.

Et que pensez vous du premier hominidé Arnaud?
Sachant qu'il ne savait pas faire du feu, ses outils étaient peut être pareil à ceux de nos singes actuel?
Entre nous, je n pense pas qu'il connaissait l'humour ou autre abstraction. ^^
Exemple: blague sur la couleur de leur poile du dos
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Ven 06 Jan 2012, 19:35

denis a écrit:

Essayons de raisonner autrement.

Et que pensez vous du premier hominidé Arnaud?
Sachant qu'il ne savait pas faire du feu, ses outils étaient peut être pareil à ceux de nos singes actuel?
Entre nous, je n pense pas qu'il connaissait l'humour ou autre abstraction. ^^
Exemple: blague sur la couleur de leur poile du dos

Les premiers hominidés (Australopithèque, homme erectus, homo habilis) n'enterrent jamais leurs morts et ne font aucun beau arts. Par contre, ils se fabriquent des outils et certains semblent gérer le feu.

Ils en restent donc à une intelligence du concret (l'estimative).

Ce qui prouvent au plan paléontologique l'existence de l'esprit, ce sont les tombes systématiques et nettes, avec une organisation en vue d'une SURVIE Ces tombent manifestent la capacité de penser une survie après la mort, donc une abstraction de l'âme par rapport au corps. Et cela n'apparaît qu'avec homo sapiens sapiens.

Cette vidéo de philosophie analyse cela.



C'est de la philosophie du vivant dont le cours complet se trouve ici :

http://docteurangelique.free.fr/fichiers/preparation.htm

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Renaud



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Ven 06 Jan 2012, 20:24

Il ne faudrait pas voir dans l'abstraction intellectuelle la condition du salut.
Les intellectuels ne connaissent pas davantage le salut que les idiots.
C'est l'abstraction de soi par l'amour qui est la condition du salut.
Pas besoin de grandes capacités intellectuelles.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Ven 06 Jan 2012, 21:18

C'est clair ! Very Happy

En enfer, on manie aussi très bien l'abstraction !

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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Ven 06 Jan 2012, 21:20

Arnaud Dumouch a écrit:



Cette vidéo de philosophie analyse cela.



C'est de la philosophie du vivant dont le cours complet se trouve ici :

http://docteurangelique.free.fr/fichiers/preparation.htm[/quote]

http://www.alex-bernardini.com/evolution/evolution-homme.php


Merci pour le lien Arnaud, je vais le regarder attentivement.


Mais revenant un peu à notre sujet.
Je suis 100% d'accord avec vous. Le premier hominidé a un Esprit.]
Dernière question Arnaud:Est ce que les ancêtres du premier Hominidé sont animés d'Esprit?
Pourtant il n'y a point d'enterrement des proches, fabrication des outils... chez eux]

Leur premier réflexe est: gnou=viande= nourriture=ventre plein.
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denis



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Ven 06 Jan 2012, 21:21

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est clair ! Very Happy

En enfer, on manie aussi très bien l'abstraction !

:chapeau:
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denis



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Ven 06 Jan 2012, 21:21

Tania a écrit:
Un petit rajout en passant.

Denis, tu sembles te baser sur les croyances scientifiques et orientales concernant l'esprit qui émergerait de la matière. Cette croyance est fausse pour plusieurs raisons. D'abord parce qu'il ne faut pas confondre esprit humain et esprit divin (appelé selon les cas: âme).

Je ne fait pas de confusion
... Esprit= volonté libre + intelligence ^^


Tania a écrit:

Les bouddhistes ont une tendance orientée plus vers le scientifique que vers le divin.

Parce que les premiers efforts viennent d'un travail dans la rigueur de faire. Je parle de rigueur et non d’intelligence.
Ce n'est pas en ne s'appliquant à ce qu'on veut faire qu'il y aura un début de résultat. L'intelligence n'a rien à voir ici


Tania a écrit:
Cela leur paraît non scientifique qu'un esprit divin puisse un jour décider d'habiter un corps humain.

Je crois qu'il parle de logique. Une âme nait chez tel ou tel d'une manière logique.
Exemple de base: Une âme qui doit naître mulâtre ,ne va pas naître blanc. L'âme a un code génétique aussi... lié au code génétique physique.
Le physique et le spirituel sont liés par des lois. Vérité universel


Tania a écrit:

Nous avons pourtant plusieurs indices nous démontrant le contraire:

1- Jésus et l'esprit d'Elie se sont incarnés.
2- Jésus a dit: Avant qu'Abraham ne fut "je suis".
3- Jésus a également dit: la chair nait de la chair et l'esprit nait de l'esprit.

Les dogmes que les Hommes font sont parfois mauvais...
Je lis la bible comme vous ^^
Qu'avez vous interprétez du 3- ?


Tania a écrit:

4- La chute de l'ange (passage de l'état d'ange immatériel à l'état d'homme physique)

Dites moi pourquoi vous me parlez de la chute de l'ange... j'aimerai le savoir


Tania a écrit:

5- Saint Paul insiste bien: "on est semé"!

42 Ainsi en va-t-il de la résurrection des morts : on est semé dans la corruption, on ressuscite dans l'incorruptibilité;
43. on est semé dans l'ignominie, on ressuscite dans la gloire ; on est semé dans la faiblesse, on ressuscite dans la force ;
44. on est semé corps psychique, on ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps psychique, il y a aussi un corps spirituel.
45. C'est ainsi qu'il est écrit : le premier homme, Adam, a été fait âme vivante ; le dernier Adam, esprit vivifiant.

C'est exactement ce que je dis. La chute sans compréhension vrai (expérience) puis il y a monté dans la gloire de Dieu... il n'y a même pas à se poser la question.


Tania a écrit:

46. Mais ce n'est pas le spirituel qui paraît d'abord ; c'est le psychique, puis le spirituel.

Il parle là de l'évolution de l'Homme. Pas la peine de le dire, c'est bougrement logique.


Tania a écrit:

47. Le premier homme, issu du sol, est terrestre, le second, lui, vient du ciel.

Là, il parle de l'évolution de l'Homme. Ne vous trompez pas.


Tania a écrit:

48. Tel a été le terrestre, tels seront aussi les terrestres ; tel le céleste, tels seront aussi les célestes.

Là, il n'y a que la personne elle même qui dit ça qui pourra expliquer, sauf si vous avez mémorisez ce qu'il a voulu dire?
P.S: Attention, faut pas apprendre pour le plaisir. Expérimenter la connaissance ou on va assister à une deuxième chute de l'Homme. D'abord on ne va pas chuter une deuxième, vu qu'on est là dans la liberté de ne plus le faire.


Tania a écrit:


6- Toutes les révélations nouvelles tendances indiquent que l'esprit d'essence divine préexistait à la matière et qu'il s'est incarné.

Chaque dimension est fait pour chaque type l'âme.
D'abord, une âme est fait pour s'incarner de par la le choix d'Adam et Eve au commencement. ^^
Leur choix ne fût pas si lucide que ça... Surtout par rapport à la compréhension du plan Divin

Tania a écrit:

7- Depuis 3 millions d'années seul l'homme a continué à développer son intelligence. Il est donc vraisemblable que l'homme a été programmé à cet effet.

Tiens tiens ... intéressant ^^
Qui dit ça? L'église?



Tania a écrit:
Si l'intelligence est un avantage pour la survie, les gorilles devraient être de nos jours beaucoup plus intelligents.


L'Homme est un hypocrite... et est resté à l'age de pierre mentalement. Juste parce que l'animal nous permet de nous nourrir de viande, ils ne vont jamais dire qu'un animal à un esprit. Sinon c'est la faillite.
Vous voyez là où ce trouve le malin?
Je n'ai pas la capacité de pardonner à l'Homme... Parce que je ne suis qu'un Homme.



Tania a écrit:

Voilà en gros. Si certains peuvent apporter d'autres éléments, je suis preneuses... Smile

Les catholiques ont une position intermédiaire qui contredit Saint Paul et qui ne joue pas non plus. Il y a, je pense, une confusion entre l'esprit représentant l'intelligence humaine et l'esprit d'essence divine.

Tania


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denis



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Ven 06 Jan 2012, 22:28

denis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
denis a écrit:

Essayons de raisonner autrement.

Et que pensez vous du premier hominidé Arnaud?
Sachant qu'il ne savait pas faire du feu, ses outils étaient peut être pareil à ceux de nos singes actuel?
Entre nous, je n pense pas qu'il connaissait l'humour ou autre abstraction. ^^
Exemple: blague sur la couleur de leur poile du dos

Les premiers hominidés (Australopithèque, homme erectus, homo habilis) n'enterrent jamais leurs morts et ne font aucun beau arts. Par contre, ils se fabriquent des outils et certains semblent gérer le feu.

Ils en restent donc à une intelligence du concret (l'estimative).

Ce qui prouvent au plan paléontologique l'existence de l'esprit, ce sont les tombes systématiques et nettes, avec une organisation en vue d'une SURVIE Ces tombent manifestent la capacité de penser une survie après la mort, donc une abstraction de l'âme par rapport au corps. Et cela n'apparaît qu'avec homo sapiens sapiens.

Cette vidéo de philosophie analyse cela.



C'est de la philosophie du vivant dont le cours complet se trouve ici :

http://docteurangelique.free.fr/fichiers/preparation.htm

http://www.alex-bernardini.com/evolution/evolution-homme.php

Hi hi ^^
Merci pour le lien Arnaud, je vais le regarder attentivement.


Mais revenant un peu à notre sujet.
Je suis 100% d'accord avec vous. Le premier hominidé a un Esprit. ^^
Dernière question Arnaud: Est ce que les ancêtres du premier Hominidé sont animés d'Esprit?
Pourtant il n'y a point d'enterrement des proches, fabrication des outils... chez eux


Leur premier réflexe est: gnou=viande= nourriture=ventre plein.

HEIN!!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Ven 06 Jan 2012, 22:46

denis a écrit:

Je suis 100% d'accord avec vous. Le premier hominidé a un Esprit.
Dernière question Arnaud: [size=18]Est ce que les ancêtres du premier Hominidé sont animés d'Esprit?
Pourtant il n'y a point d'enterrement des proches, fabrication des outils... chez eux


[/quote]

Non, les premiers hominidés n'ont pas d'esprit.

Ce sont les premiers Homo Sapiens sapiens qui sont dès le départ. Et ils le prouvent en enterrant leurs morts.

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Arnaud
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denis



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Sam 07 Jan 2012, 01:03

Hi hi ^^
Pas grave, moi je le pense.

Bon maintenant, d'après ce que vous dites, pourquoi ne pas se dire que l'évolution permet à l'Esprit de ce dévoiler?
Si vous me dites que oui, l'évolution permet à l'Esprit de se dévoiler alors pourquoi ne pas dire qu'il en est de même pour les autres espèces de la terre?


On parle bien d'évolution, de changement au niveau physique. De ce fait, on parle bien d'une amélioration dans la compréhension du spirituel d'une espèce: dans notre cas de figure: l'Homo sapiens sapiens!

Pourquoi croire qu'on est les seul qui, au fur de l'évolution, avions eu un Esprit???

Je ne vous vise pas Arnaud, mais n'est pas là un peu de vanité?

Dieu est UN avec toute la création... Toutes les créatures. La liberté est aussi valable dans l'évolution !!!
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Tania



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Sam 07 Jan 2012, 01:28

Arnaud Dumouch a écrit:
denis a écrit:

Je suis 100% d'accord avec vous. Le premier hominidé a un Esprit.
Dernière question Arnaud: Est ce que les ancêtres du premier Hominidé sont animés d'Esprit?
Pourtant il n'y a point d'enterrement des proches, fabrication des outils... chez eux



Non, les premiers hominidés n'ont pas d'esprit.

Ce sont les premiers Homo Sapiens sapiens qui sont dès le départ. Et ils le prouvent en enterrant leurs morts.

Ok, mais quel est le processus qui a engendré cette transformation? Est-ce un processus biologique ou spirituel? Pourquoi l'intelligence abstraite ne pourrait-elle pas être le fruit d'une intelligence supérieure apporté tout simplement par un cerveau supérieur?

En tout cas, ce que l'on peut constater de nos jours, c'est que certains humains très intelligents ne croient pas en Dieu, ni à la survivance de l'âme, et désirent être tout simplement incinérés. Cela indique bien qu'entre eux et nous il y a un différence qui n'a rien à voir avec la capacité d'abstraction.

Tania
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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Sam 07 Jan 2012, 01:35

denis a écrit:

Pas grave, moi je le pense.

Bon maintenant, d'après ce que vous dites, pourquoi ne pas se dire que l'évolution permet à l'Esprit de ce dévoiler?

Parce que l'esprit (d'essence divine) nait de l'esprit (de Dieu) et vient d'en haut, pas d'en bas. Pourquoi refuses-tu cette évidence? Ce qui fait partie de l'évolution c'est l'intelligence.

Fais attention de ne pas trop mettre ta confiance au bouddhisme, ils ne croient pas en Dieu. Et leur théorie sur la vacuité est la théorie de la mort de notre personne, même s'ils prétendent le contraire.

Tania
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denis



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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Sam 07 Jan 2012, 03:05

Je n'ai parlé que de la conscience de l'impermanence qu'on trouve dans la kénose. Je n'ai jamais dit que Dieu n'existe pas. Par contre, je crois que 20 ou 30 ans de plus dans la vie du bouddha l'aurait permit de comprendre ça, que Dieu existe.

Tania a écrit:

Bon maintenant, d'après ce que vous dites, pourquoi ne pas se dire que l'évolution permet à l'Esprit de ce dévoiler?

Parce que l'esprit (d'essence divine) nait de l'esprit (de Dieu) et vient d'en haut, pas d'en bas. Pourquoi refuses-tu cette évidence? Ce qui fait partie de l'évolution c'est l'intelligence.
[/quote]

Il est évident l'âme vient de Dieu. Mais l'Esprit se forme de part la profondeur de l'âme: C'est L'évolution qui le prouve.
Mais le problème ici (mais Arnaud ne m'a pas encore répondu), c'est que l'Homme pense qu'il n'y a que lui qui puisse avoir un Esprit.
Nous vivons dans le physique, et les lois sont les même pour tout le monde!!!
C'est comme si on me disait que les Hommes de race noir n'ont pas les mêmes droits que l'Homme de race blanches.
HHun!!!

Tania a écrit:

Fais attention de ne pas trop mettre ta confiance au bouddhisme, ils ne croient pas en Dieu. Et leur théorie sur la vacuité est la théorie de la mort de notre personne, même s'ils prétendent le contraire.

Tania

Je ne me considère pas comme un Dieu...
Je n'ai que deux neurones "spirituel" c'est pour dirrree...





denis a écrit:

Pas grave, moi je le pense.

Bon maintenant, d'après ce que vous dites, pourquoi ne pas se dire que l'évolution permet à l'Esprit de ce dévoiler?
Si vous me dites que oui, l'évolution permet à l'Esprit de se dévoiler alors pourquoi ne pas dire qu'il en est de même pour les autres espèces de la terre?


On parle bien d'évolution, de changement au niveau physique. De ce fait, on parle bien d'une amélioration dans la compréhension du spirituel d'une espèce: dans notre cas de figure: l'Homo sapiens sapiens!

Pourquoi croire qu'on est les seul qui, au fur de l'évolution, avions eu un Esprit???

Je ne vous vise pas Arnaud, mais n'est pas là un peu de vanité?

Dieu est UN avec toute la création... Toutes les créatures. La liberté est aussi valable dans l'évolution !!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Homme a un esprit et une âme, les animaux aussi !!!   Sam 07 Jan 2012, 09:05

denis a écrit:
Hi hi ^^
Pas grave, moi je le pense.

Bon maintenant, d'après ce que vous dites, pourquoi ne pas se dire que l'évolution permet à l'Esprit de ce dévoiler?
Si vous me dites que oui, l'évolution permet à l'Esprit de se dévoiler alors pourquoi ne pas dire qu'il en est de même pour les autres espèces de la terre?


On parle bien d'évolution, de changement au niveau physique. De ce fait, on parle bien d'une amélioration dans la compréhension du spirituel d'une espèce: dans notre cas de figure: l'Homo sapiens sapiens!

Pourquoi croire qu'on est les seul qui, au fur de l'évolution, avions eu un Esprit???

Je ne vous vise pas Arnaud, mais n'est pas là un peu de vanité?

Dieu est UN avec toute la création... Toutes les créatures. La liberté est aussi valable dans l'évolution !!!

L'évolution des mentalités, le progrès de la culture est cette une forme d'évolution que la bible montre bien. Mais cela ne change rien à l'ORGANE, à la FACULTE. Ce n'est pas une évolution biologique. C'est plutôt un "progrès" intellectuel et spirituel.

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Arnaud
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