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 Liturgie

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Mister be



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MessageSujet: Re: Liturgie   Mer 04 Jan 2012, 10:42

C'était les hauts dignitaires du roi,secrétaire d'Ezhéchias pour Shébna et chef de la maison du roi pour Eliakim..;Ils détenaient Les clés du royaume de Juda avec le CohenGadol?
Pourquoi cette question?
Tu y vois une concordance entre le pouvoir temporel et le pouvoir spirituel?Ou une preuve que Yéshoua est bien le Mashiah qui doit venir instaurer son royaume terrestre et spirituel?
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Liturgie   Mer 04 Jan 2012, 10:50

Mister be,


Ca fait longtemps que je m'interroge sur les substitutions de bénédictions dans la Bible, en général pour cause de mauvaise vue Smile

Quand Isaac était devenu vieux, sa vue avait baissé au point qu'il n'y voyait plus. Et on sait comment Jacob a usurpé (jacobisé) Esaü.

Quand Jacob bénit ses fils : (Genèse 48.1-22)Joseph dit à son père: «Ce n'est pas juste, mon père, car c'est celui-ci qui est l'aîné. Pose ta main droite sur sa tête!». Son père refusa et dit: «Je sais, mon fils, je sais. La vue d'Israël avait baissé à cause de la vieillesse, il ne voyait plus bien


Jacob se "trompe" de femme "Qu’est-ce que tu m’as fait" ? N’est-ce pas pour Rachel que j’ai servi chez toi ?
Pourquoi m’as-tu trompé ?” Laban dit : “Ce n’est point la coutume dans ce lieu de donner la cadette avant l’aînée.

Il y a sûrement d'autres substitutions, sans compter la célèbre théologie de la substitution, mais je me demande souvent si ce n'est pas la même histoire entre Pierre et Jean ?


En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais ; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas. "
Jn 21:19- Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit : " Suis-moi. "
Jn 21:20- Se retournant, Pierre aperçoit, marchant à leur suite, le disciple que Jésus aimait, celui-là même qui, durant le repas, s'était penché sur sa poitrine et avait dit : " Seigneur, qui est-ce qui te livre ? "
Jn 21:21- Le voyant donc, Pierre dit à Jésus : " Seigneur, et lui ? "
Jn 21:22- Jésus lui dit : " Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe ? Toi, suis-moi. "




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Mister be



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MessageSujet: Re: Liturgie   Mer 04 Jan 2012, 10:57

outreneuve a écrit:
Mister be,


Ca fait longtemps que je m'interroge sur les substitutions de bénédictions dans la Bible, en général pour cause de mauvaise vue Smile

Quand Isaac était devenu vieux, sa vue avait baissé au point qu'il n'y voyait plus. Et on sait comment Jacob a usurpé (jacobisé) Esaü.

Quand Jacob bénit ses fils : (Genèse 48.1-22)Joseph dit à son père: «Ce n'est pas juste, mon père, car c'est celui-ci qui est l'aîné. Pose ta main droite sur sa tête!». Son père refusa et dit: «Je sais, mon fils, je sais. La vue d'Israël avait baissé à cause de la vieillesse, il ne voyait plus bien


Jacob se "trompe" de femme "Qu’est-ce que tu m’as fait" ? N’est-ce pas pour Rachel que j’ai servi chez toi ?
Pourquoi m’as-tu trompé ?” Laban dit : “Ce n’est point la coutume dans ce lieu de donner la cadette avant l’aînée.

Il y a sûrement d'autres substitutions, sans compter la célèbre théologie de la substitution, mais je me demande souvent si ce n'est pas la même histoire entre Pierre et Jean ?


En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais ; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas. "
Jn 21:19- Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit : " Suis-moi. "
Jn 21:20- Se retournant, Pierre aperçoit, marchant à leur suite, le disciple que Jésus aimait, celui-là même qui, durant le repas, s'était penché sur sa poitrine et avait dit : " Seigneur, qui est-ce qui te livre ? "
Jn 21:21- Le voyant donc, Pierre dit à Jésus : " Seigneur, et lui ? "
Jn 21:22- Jésus lui dit : " Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe ? Toi, suis-moi. "






Oui c'est ce que je crois aussi mais comme c'est un sujet délicat,je n'osais pas l'aborder mais tu m'as devancé prière
Exactement Outreneuve
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Marc.



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MessageSujet: Re: Liturgie   Mer 04 Jan 2012, 11:21

Mister be a écrit:
C'était les hauts dignitaires du roi,secrétaire d'Ezhéchias pour Shébna et chef de la maison du roi pour Eliakim..;Ils détenaient Les clés du royaume de Juda avec le CohenGadol?
Pourquoi cette question?
Tu y vois une concordance entre le pouvoir temporel et le pouvoir spirituel?Ou une preuve que Yéshoua est bien le Mashiah qui doit venir instaurer son royaume terrestre et spirituel?

Jésus fait de Pierre son nouveau "maitre du palais". Il est l'intendant ! Voila pourquoi il fait cette référence.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Liturgie   Mer 04 Jan 2012, 11:25

Je te donnerais les clés du royaume des cieux..

Article précédent

Nous reviendrons bientôt sur le sujet de Césarée de Philippe qui est loin de nous avoir livré tout ses mystères. Mais dans l'immédiat consacrons nous à la suite de ce passage.

Matthieu 16, 19 :


Je te donnerai les clés du
Royaume des cieux ; tout ce que tu lieras sur la terre sera lié aux
cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié
aux cieux.





Les clés dans la bible symbolise un pouvoir bien spécifique. Le pouvoir du Maitre du Palais que nous allons développer ici (Isaïe 22, 22) Les clés du séjour des morts (Apocalypse 1, 18) Et celles du puis de l'abîme (Apocalypse 9, 1; 20, 1) Mais Jésus en Luc 11, 52 s'en prend aux pharisiens qui apparemment détiennent des clés aux aussi mais ne font entrer personnes pas plus qu'eux même ne rentrent. Pierre remédiera à cela en Actes 8 et 10.

Ces versets (Matthieu 16, 18-19) font directement référence à Esaïe 22, 15-22 :


15 Ainsi a parlé le Seigneur DIEU, le tout–puissant : Va trouver ce gouverneur, Shevna, le maître du palais
16 Que possèdes–tu ici ? Quels parents y as–tu pour te creuser ici un sépulcre, creuser ton tombeau en
hauteur, te tailler une demeure dans le roc ?

17 Eh bien, le SEIGNEUR va te secouer, beau sire, il va t’empaqueter,
18 t'envoyer rouler comme une boule vers un pays aux vastes étendues. C'est là–bas que tu mourras, là–bas avec
les chars qui font ta gloire et le déshonneur de la maison de ton maître.

19 Je vais te chasser de ton poste, te déloger de ta position.
20 Et ce jour–là, je ferai appel à mon serviteur, Elyaqim, fils de Hilqiyahou,
21 je le revêtirai de ta tunique, j’assurerai son maintien avec ta ceinture, je remettrai ton pouvoir entre
ses mains. Il sera un père pour les habitants deJérusalem et pour la maison de Juda.

22 Je mettrai la clé de la maison de David sur son épaule, il ouvrira et nul ne fermera, il fermera et nul
n’ouvrira.

Ce passage est cité contre Shevna le maitre du palais qui n'est autre que l'intendant de ce palais comme nous le voyons au verset 15. Ce verset ayant pour auteur la Parole de Dieu, à savoir Jésus ne laisse pas de doute quant à ce qui suit. L'intendant ou le gouverneur selon les traductions, est celui qui garde le palais en l'absence du roi. Joseph par exemple était l'intendant de Pharaon (cf. Genèse 43, 19; 44, 4) Nous trouvons Shevna en 2Rois 18, 18. 37; 19, 2 et d'autres intendants par ailleurs dans la bible en 1 Rois 4, 6; 16, 9; 18, 3; 2Rois 10, 5. 16 comme ayant autorité sur la maison.

Le verset 16 est très clairement repris et reformulé par Jésus, nous y voyons clairement le sépulcre qui correspond au séjour des morts, et la demeure sur le roc qui est l'église bâtie sur Pierre fort de sa confession. Passons les versets 17-19 pour nous arrêter sur le verset 20 qui nous intéresse plus. L'appellation "mon serviteur" de la part de Dieu est une appellation d'honneur réservé au meilleur de ses fidèles comme Abraham (Genèse 26, 4), Moïse (Nombres 12, 7; Josué 1, 2 etc...), David (2Samuel 3, 18; 7, 5 etc..) Esaïe (Esaïe 20, 3). "Elyaqim" qui signifie "que Dieu suscite" tout comme il à suscité Pierre (cf. Jean 1, 42; 21, 15. 16. 17). Elyaquim apparait comme maître du palais en Esaïe 36, 3. 11. 22; 37, 2; 2 Rois 18, 18-26 etc.. Plus auccun doute quant à l'éclairage incontournable que Jésus nous donne dans le verset à l'étude ici (cf. Matthieu 16, 18-19).

Le verset 20 nous montre le caractère sacerdotale de cette fonction représenté par les vêtements qui sont portés (cf. Exode 28, 4. 39-40; 29, 9 etc..) Il sera un "Père" l'évêque de Rome est appelé "Pape" ce qui signifie "Père" et l'église est de nos jours le prolongement du royaume davidique qui fut donné à Jésus par Dieu (cf. Luc 1, 32) et ce royaume ne manquera jamais d'un roi ou d'un intendant sur son trône comme Dieu l'a promit en Jérémie 33, 17 Ainsi parle le SEIGNEUR : Il ne manquera jamais aux Davidides un homme installé sur le trône de la communauté d’Israël. Mais aussi en : 2 Samuel 7, 13; 1Chroniques 17, 12. 14; 22, 10; Psaumes 89, 3-41.

Les clés sont ici remise au chef du palais comme Jésus les remettra à Pierre qui agira comme nous disons "in personna Christi" car le Christ détient lui aussi les clés de la maison de David (cf. Apocalypse 3, 7) et du Séjour des morts (cf. Apocalypse 1, 18). L'espit Saint promis pour toujours aux apôtres et en l'occurence à Pierre garanti la connaissance de la volonté de Dieu aux successeurs de Pierre (cf. Jean 14, 16. 26; 15, 26; 16, 7-13).

Pierre devient par les clés qui lui sont remise le portier de l'Eglise comme Jésus le précise en Marc 13, 34 :


C’est comme un homme qui part en voyage : il a laissé sa maison, confié à ses serviteurs l’autorité, à chacun sa tâche, et il a donné au portier l’ordre de veiller.


à La mort de Pierre il fallait bien que quelqu'un puisse veiller ! Et comme Matthias prit la place de Judas (cf. Actes 1, 20) Lin succedera à Pierre sur le
siège épiscopale de Rome et de l'Eglise.

Irénée de Lyon nous en donne quelques dizaines d'années plus tard ce témoignage :


Contre les Hérésies III, 3, 2-3:

2 Mais comme il serait trop long, dans un ouvrage tel que celui-ci, d'énumérer les successions de toutes les Églises, nous prendrons seulement l'une d'entre elles, l'Église très grande, très ancienne et connue de tous, que les deux très glorieux apôtres Pierre et Paul fondèrent et établirent à Rome; en montrant que la Tradition qu'elle tient des apôtres et la foi qu'elle annonce aux hommes Rm 1,8 sont parvenues jusqu'à nous par des successions d'évêques, nous confondrons tous ceux qui, de quelque manière que ce soit, ou par infatuation, ou par vaine gloire, ou par aveuglement et erreur doctrinale, constituent des groupements illégitimes: car avec cette Église, en raison de son origine plus excellente, doit nécessairement s'accorder toute Église, c'est-à-dire les fidèles de partout, - elle en qui toujours, au bénéfice de ces gens de partout, a été conservée la Tradition qui vient des apôtres.

3 Donc, après avoir fondé et édifié l'Église, les bienheureux apôtres remirent à Lin la charge de l'épiscopat; c'est de ce Lin que Paul fait mention dans les épîtres àTimothée 2Tm 4,21. Anaclet lui succède. Après lui, en troisième lieu à partir des apôtres, l'épiscopat échoit à Clément. Il avait vu les apôtres eux-mêmes et avait été en relations avec eux: leur prédication résonnait encore à ses oreilles et leur Tradition était encore devant ses yeux. Il n'était d'ailleurs pas le seul, car il restait encore à cette époque beaucoup de gens qui avaient été instruits par les apôtres. Sous ce Clément, donc, un grave dissentiment se produisit chez les frères deCorinthe; l'Église de Rome adressa alors aux Corinthiens une très importante lettre pour les réconcilier dans la paix, renouveler leur foi et leur annoncer la Tradition qu'elle avait naguère reçue des apôtres, à savoir: un seul Dieu tout-puissant, Créateur du ciel et de la terreGn l,1, qui a modelé l'homme Gn 3,7, fait venir le déluge Gn 6,17, appelé Abraham Gn 12,1, fait sortir son peuple de la terre d'Égypte Ex 3,10, conversé avec Moïse Ex 3,4, donné la Loi Ex 20-31,
envoyé les prophètes Is 6,8; Jr 1,7; Ez 2,3, préparé un feu pour le diable et ses anges Mt 25,41. Que ce Dieu-là même soit annoncé par les Églises comme étant le Père de notre Seigneur
Jésus-Christ, tous ceux qui le veulent peuvent l'apprendre par cet écrit, tout comme ils peuvent connaître par lui la Tradition apostolique de l'Église, puisque cette lettre est plus ancienne que les actuels fauteurs d'erreur qui imaginent faussement un autre Dieu au-dessus du Créateur et, del'Auteur de tout ce qui existe. A ce Clément succède Evariste; à Évariste, Alexandre; puis, lc sixième à partir des apôtres, Xyste est établi; après lui, Télesphore, qui rendit glorieusement témoignage; ensuite Hygin; ensuite Pie; après lui, Anicet; Soter ayant succédé à Anicet, c'est maintenant Éleuthère qui, en douzième lieu à partir des apôtres, détient la fonction de l'épiscopat. Voilà par quelle, suite et quelle succession la Tradition se trouvant dans l'Église à partir des apôtres et la prédication de la vérité sont parvenues jusqu'à nous. Et c'est là une preuve très complète qu'elle est une et identique à elle-même, cette foi vivifiante qui, dans l'Église, depuis les apôtres jusqu'à maintenant, s'est conservée et transmise dans la vérité.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Liturgie   Mer 04 Jan 2012, 11:31

Marc L a écrit:
Mister be a écrit:
C'était les hauts dignitaires du roi,secrétaire d'Ezhéchias pour Shébna et chef de la maison du roi pour Eliakim..;Ils détenaient Les clés du royaume de Juda avec le CohenGadol?
Pourquoi cette question?
Tu y vois une concordance entre le pouvoir temporel et le pouvoir spirituel?Ou une preuve que Yéshoua est bien le Mashiah qui doit venir instaurer son royaume terrestre et spirituel?

Jésus fait de Pierre son nouveau "maitre du palais". Il est l'intendant ! Voila pourquoi il fait cette référence.

Question

"J'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas; et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères ?" (Luc 22,32).

Non, ces paroles concernent l'Apôtre Pierre et révèlent la prédiction charitable mais catégorique que Pierre renierait le Sauveur. Le scandale suscité par son attitude aura besoin d'être surmonté, ses frères d'être rassurés.

"Le Seigneur dit: Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés, pour vous cribler comme le froment. Mais j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères. Seigneur, lui dit Pierre, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort. Et Jésus dit: Pierre, je te le dis, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies nié trois fois de me connaître" (Luc 22,31-34).

Et le Christ l'aurait fait "maître du Palais"...C'est pas logique!

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Mister be



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MessageSujet: Re: Liturgie   Mer 04 Jan 2012, 11:44

"Je te donnerai les clefs du Royaume des cieux, et tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux?"

Pierre, en recevant la promesse des clefs du Royaume des cieux, a-t'il reçu par là même la promesse d'un pouvoir absolu et illimité ?
A cela, je réponds que non seulement le pouvoir symbolique exprimé par l'emblème des clefs ne fut pas accordé à Pierre seul, mais qu'il ne fut même pas le privilège exclusif de l'épiscopat. Tout chrétien véritable, prêtre ou laïque, en est investi par le baptême(c'est une doctrine catholique?). Il est hors de doute que les promesses de lier et de délier ont été données à l'apôtre Pierre. Cela ressort évidemment des paroles ci-dessus. Mais il n'y est pas dit qu'elles lui ont été faites d'une manière exclusive. Les commentateurs papistes, qui font grand étalage de ce texte pour établir la primauté de Pierre, négligent une chose bien simple cependant, à savoir de contrôler cette promesse du Christ avec sa réalisation.
Pour moi, je raisonne ainsi: Si le pouvoir de lier et de délier a été conféré dans la suite au seul apôtre Pierre, c'est qu'il lui avait été promis à l'exclusion des autres. S'il est octroyé non seulement à Pierre, mais encore à ses collègues dans l'épiscopat et même à de simples fidèles, c'est à mon avis, que la promesse faite à Pierre n'avait pas un sens exclusif. Examinons donc de quelle manière cette promesse a été exécutée.
Ouvrons l'Evangile de Jean (20,22): "Jésus souffla sur ses disciples et leur dit: Recevez le Saint-Esprit. A quiconque vous pardonnerez les péchés ils seront pardonnés. A quiconque vous les retiendrez, ils seront retenus". Si l'on rapproche ce passage du récit identique de Luc, on voit que Jésus donna aux disciples la faculté de remettre les péchés le soir du jour de sa résurrection, quand les deux disciples revenus d'Emmaüs à Jérusalem, trouvèrent réunis les onze et ceux qui étaient avec eux. (Luc 24,33)

Le pouvoir des clés fut donné collectivement à Pierre, aux apôtres et à tous les disciples.

Cette interprétation est d'ailleurs conforme à l'esprit des Pères de l'Eglise.
Et n'avons-nous pas l'impression personnelle que lorsqu'un de nos frères a manqué à la charité à notre égard en paroles ou en actions et que nous lui octroyons bénévolement le pardon ce membre de la communauté est vraiment pardonné, le D.ieu bon et miséricordieux ratifiant cette sentence généreuse ?

Que disent les Pères de l'Eglise ?
Origène parle ainsi: "Serait-ce peut-être que les clés du Royaume des cieux auraient été données par le Seigneur au seul Pierre et qu'aucun autre des élus ne les recevrait ? Pourquoi ces paroles; je te donnerai les clés,etc, ne sont-elles pas communes aux autres apôtres, comme celles qui précèdent et celles qui suivent, quoiqu'elles semblent adressées directement à Pierre seul!" (Hamel 12 un M. n°11)
Ecoutons maintenant Saint Jérôme: "Vous dites que l'Eglise est fondée sur Pierre; mais nous nous disons qu'elle est fondée sur tous les apôtres également et que chacun d'eux a reçu les clefs du royaume des cieux ". (Advers Jorim lib. 1)
Saint Ambroise assure que ce qui a été dit à Pierre: Je te donnerai les clefs... l'a été aussi aux autres apôtres. (In psalm. 38)
Gaudence affirme que tous les apôtres, après la résurrection, reçurent avec Pierre les clés du royaume des cieux, quand le Sauveur leur dit : Recevez le Saint-Esprit. (Orat. LXVI).
Nous citerons encore Saint Augustin (De Ag. cap. 30). Ce grand docteur déclare que les pouvoirs de lier et de délier, furent donnés à l'Eglise quand ils furent donnés à Pierre. Et il écrit ailleurs : "Dira-t'on que ces clefs, Pierre et Paul les reçurent seuls ? Non. Est-ce que Pierre, Jacques et Jean et les autres apôtres ne les reçurent pas ? Ne sont-ce pas ces clés données à l'Eglise dans laquelle chaque jour les péchés sont remis ? Ces clés n'ont pas été remises à un homme seul, mais à l'unité de l'Eglise". (Serm. 149 et 295)

Ainsi tombent d'elles-mêmes les prétentions de Rome à la prééminence abusive et au gouvernement absolu de l'Eglise.

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Marc.



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MessageSujet: Re: Liturgie   Mer 04 Jan 2012, 11:50

En effet c'est un point que je n'ai pas abordé mais les apôtres sont dans une communion et c'est en cette communion même que le pouvoir des clés est donné aux apôtres seuls. Toutefois le principe des clés est référé à Pierre seul puis aux douze! C'est justement ce que sous tend l'idée de "Il est apparu à Cephas puis aux douze".
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Liturgie   Mer 04 Jan 2012, 12:11

Mister be a écrit:

Le stéréotypes du goupil rusé du moyen âge est bien dépassé mais au contraire il serait intéressant que vous étudiez son mode de vie dans la nature Very Happy

J'ai un truc pour vous Mister Be qui est très moyen âge, voyez donc c'est par ici Arrow : "Attrapez-nous les renards, les petits renards ravageurs de vignes, car notre vigne est en fleur." Cantique des Cantiques 2 verset 15. Trad BJ


Les renards pour compléter leurs alimentations mangent aussi du raisin (et les loups aussi), c'est dans leur mode de vie à ces petits rusés. Mr. Green
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Mister be



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MessageSujet: Re: Liturgie   Mer 04 Jan 2012, 12:26

Anonyme de Francfort a écrit:
Mister be a écrit:

Le stéréotypes du goupil rusé du moyen âge est bien dépassé mais au contraire il serait intéressant que vous étudiez son mode de vie dans la nature Very Happy

J'ai un truc pour vous Mister Be qui est très moyen âge, voyez donc c'est par ici Arrow : "Attrapez-nous les renards, les petits renards ravageurs de vignes, car notre vigne est en fleur." Cantique des Cantiques 2 verset 15. Trad BJ


Les renards pour compléter leurs alimentations mangent aussi du raisin (et les loups aussi), c'est dans leur mode de vie à ces petits rusés. Mr. Green

Thumright Tant qu'il ne siffle pas le produit de la vigne...quoique?
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Liturgie   Mer 04 Jan 2012, 12:56

Vignerons et substitution...

Il envoya ses serviteurs convier les invités aux noces, mais eux ne voulaient pas venir.
Mt 22:4- De nouveau il envoya d'autres serviteurs avec ces mots : " Dites aux invités : "Voici, j'ai apprêté mon banquet, mes taureaux et mes bêtes grasses ont été égorgés, tout est prêt, venez aux noces. "
Mt 22:5- Mais eux, n'en ayant cure, s'en allèrent, qui à son champ, qui à son commerce ;
Mt 22:6- et les autres, s'emparant des serviteurs, les maltraitèrent et les tuèrent.
Mt 22:7- Le roi fut pris de colère et envoya ses troupes qui firent périr ces meurtriers et incendièrent leur ville.
Mt 22:8- Alors il dit à ses serviteurs : "La noce est prête, mais les invités n'en étaient pas dignes.
Mt 22:9- Allez donc aux départs des chemins, et conviez aux noces tous ceux que vous pourrez trouver. "
Mt 22:10- Ces serviteurs s'en allèrent par les chemins, ramassèrent tous ceux qu'ils trouvèrent, les mauvais comme les bons, et la salle de noces fut remplie de convives.

La première fois, c'est les juifs, en tant qu'institution religieuse
la deuxième, les chrétiens, en tant qu'institution religieuse
la troisième, selon les seuls critères de la Parole de Jésus, de la vraie Connaissance et non pas selon la morale humaine (les mauvais et les bons)
Comme, par exemple : la samaritaine à qui Jésus explique que ce n'est ni ici, ni là-bas que l'on adore Dieu, mais en ESPRIT. Dans le temple intérieur. Le 3ème Temple.

Il semblerait que les vignerons de l'Histoire soient toujours les mêmes figures, c'est à dire les autorités religieuses qui n'ont pas reconnu le Roi, parce que Dieu, dans sa subtile intelligence utilise la faiblesse pour confondre la force ...
En quoi consiste la Veille du Portier ? d'ouvrir l'oeil et le bon ...

A mon humble avis, hein Smile
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panpan-tutu



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MessageSujet: Re: Liturgie   Mer 04 Jan 2012, 13:41

Je vais tenir des propos très naïfs, mais franchement, autant autrefois j'avais fâcheuse tendance à mépriser la hiérarchie de l'église catholique, la considérant comme inutile, autant maintenant je l'apprécie.

en effet, je sais que :

- tout être humain quel qu'il soit est imparfait et donc l'église catholique est constituée d'humains imparfaits,

MAIS

- l'église catholique c'est aussi :2000 ans et plus d'études, des écrits, des miracles et/ou prodiges analysés avec discernement, une très grande prudence face aux phénomènes "surnaturels" sans une diabolisation à outrance, de la délivrance voire des exorcismes, mais avec prudence aussi et après avoir éliminé bien d'autres causes possibles à nos maux, etc etc

En gros, malgré les imperfections, aujourd'hui j'ai choisi de faire confiance au Christ d'abord, mais pour vivre ma foi avec d'autres, j'ai choisi de faire confiance à l'église catholique. je crois très sincèrement que la hiérarchie tant critiquée de l'eglise catho est indispensable, évitant ainsi les interprétations multiples de la Parole ainsi que nombre d'extravagances menant sur des sentiers dangereux. Je sais que le chemin est étroit, mais il n'est pas dit qu'il est glissant et plein de caillous.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Liturgie   Mer 04 Jan 2012, 13:50

Bravo cher Cath. Et dans l'autre monde, ce moyen humain mais si adapté à notre nature ne sera plus utile puisque nous verrons Dieu face à face.

_________________
Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Liturgie   Mer 04 Jan 2012, 13:51

Thumright
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Liturgie   Mer 04 Jan 2012, 14:07

Vous parlez de la hiérarchie ? Mais les anges eux-même ont pourtant une hiérarchie ; il n'y a qu'à voire les Séraphins, les Chérubins, les Trônes, qui ont sous leurs ordres les Archanges, les anges... Bref, et même les consacrés le resteront après la mort.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Liturgie   Mer 04 Jan 2012, 14:09

Thumright Cath, il m'a fallu près de deux ans pour devenir catholique. Ce fut très douloureux. A début je voulais en découdre avec les dogmes puis je me suis rendu compte en mon âme et conscience qu'en fait je ne cherchais qu'à légitimer le fait de ne pas être catholique. Je comprenais au fur et à mesure que les dogmes ont été fait pour préserver l'unité doctrinale et non l'inverse comme on me l'avait appris.

J'ai donc changé d'attitude et me suis remis au travail mais cette fois-ci de manière objective et dans la recherche de vérité. Puis, je suis devenu catholique finalement...
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panpan-tutu



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MessageSujet: Re: Liturgie   Mer 04 Jan 2012, 14:26

En fait, Marc L, dans mon travail, j'instruis des dossiers qui doivent être objectifs et donc il me faut tenir compte tant des éléments à charge qu'à décharge.

Attirée dans un passé pas si lointain par le merveilleux, l'extraordinaire, les choses qui s'expliquent avec des termes parfois compliqués, etc.... bref, tout ce qui flatte l'égo (le mien en tout cas) en quelque sorte, je n'avais retenu que les éléments à charge de l'église catho. Plus je me suis avancée sur ces chemins rocailleux, plus mon esprit partait dans tous les sens. Je me suis un jour rendue compte de mon manque d'objectivité et j'ai donc repris depuis le début ma quête, et c'est avec étonnement, surprise et joie que je découvre aujourd'hui bien des choses qui confirment en fait ce que j'avais au fond de moi depuis longtemps.

Et donc de l'influence sournoise et puissante de cet ennemi qui nous distrait avec beaucoup de subtilité et de ruse, nous éloignant avec notre consentement du Chemin, de la Vie et de la Vérité.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Liturgie   Mer 04 Jan 2012, 16:25

Marc L a écrit:
Thumright Cath, il m'a fallu près de deux ans pour devenir catholique. Ce fut très douloureux. A début je voulais en découdre avec les dogmes puis je me suis rendu compte en mon âme et conscience qu'en fait je ne cherchais qu'à légitimer le fait de ne pas être catholique. Je comprenais au fur et à mesure que les dogmes ont été fait pour préserver l'unité doctrinale et non l'inverse comme on me l'avait appris.

J'ai donc changé d'attitude et me suis remis au travail mais cette fois-ci de manière objective et dans la recherche de vérité. Puis, je suis devenu catholique finalement...

cheers
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Liturgie   Mer 04 Jan 2012, 16:50

Chris Prols a écrit:
Mais de quoi vous plaignez-vous, Zibou ?

Depuis V2 et le novus ordo, les messes dites selon ce rite sont identiques à vos synaxes protestantes... Vous pouvez être content, non ?

Je vous plains. J'estime honteux de ne pas expliquer les péricopes du lectionnaire aux fidèles, comme préparation à la réception des sacrements. Vatican II est-il si difficile à appliquer?... Rolling Eyes
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Mister be



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MessageSujet: Re: Liturgie   Mer 04 Jan 2012, 17:17

outreneuve a écrit:
Vignerons et substitution...

Il envoya ses serviteurs convier les invités aux noces, mais eux ne voulaient pas venir.
Mt 22:4- De nouveau il envoya d'autres serviteurs avec ces mots : " Dites aux invités : "Voici, j'ai apprêté mon banquet, mes taureaux et mes bêtes grasses ont été égorgés, tout est prêt, venez aux noces. "
Mt 22:5- Mais eux, n'en ayant cure, s'en allèrent, qui à son champ, qui à son commerce ;
Mt 22:6- et les autres, s'emparant des serviteurs, les maltraitèrent et les tuèrent.
Mt 22:7- Le roi fut pris de colère et envoya ses troupes qui firent périr ces meurtriers et incendièrent leur ville.
Mt 22:8- Alors il dit à ses serviteurs : "La noce est prête, mais les invités n'en étaient pas dignes.
Mt 22:9- Allez donc aux départs des chemins, et conviez aux noces tous ceux que vous pourrez trouver. "
Mt 22:10- Ces serviteurs s'en allèrent par les chemins, ramassèrent tous ceux qu'ils trouvèrent, les mauvais comme les bons, et la salle de noces fut remplie de convives.

La première fois, c'est les juifs, en tant qu'institution religieuse
la deuxième, les chrétiens, en tant qu'institution religieuse
la troisième, selon les seuls critères de la Parole de Jésus, de la vraie Connaissance et non pas selon la morale humaine (les mauvais et les bons)
Comme, par exemple : la samaritaine à qui Jésus explique que ce n'est ni ici, ni là-bas que l'on adore Dieu, mais en ESPRIT. Dans le temple intérieur. Le 3ème Temple.

Il semblerait que les vignerons de l'Histoire soient toujours les mêmes figures, c'est à dire les autorités religieuses qui n'ont pas reconnu le Roi, parce que Dieu, dans sa subtile intelligence utilise la faiblesse pour confondre la force ...
En quoi consiste la Veille du Portier ? d'ouvrir l'oeil et le bon ...

A mon humble avis, hein Smile

C'est une très bonne étude je trouve :bisou:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Liturgie   Mer 04 Jan 2012, 17:18

saint Zibou a écrit:
Chris Prols a écrit:
Mais de quoi vous plaignez-vous, Zibou ?

Depuis V2 et le novus ordo, les messes dites selon ce rite sont identiques à vos synaxes protestantes... Vous pouvez être content, non ?

Je vous plains. J'estime honteux de ne pas expliquer les péricopes du lectionnaire aux fidèles, comme préparation à la réception des sacrements. Vatican II est-il si difficile à appliquer?... Rolling Eyes

Chris Prols est absolument persuadé que comme dans les messes catholiques de Vatican II, vous vous confiez à la saint Vierge, aux anges, que vous priez pour les âmes du purgatoire dans la communion des saints et que vous confiez à Dieu le pape et votre évêque.

Il pense donc que, comme nous vous imitons depuis Vatican II, c'est une preuve que nous ne sommes plus catholiques.

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Arnaud
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Fox77



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MessageSujet: Re: Liturgie   Mer 04 Jan 2012, 17:19

julia a écrit:
En plus, les petits renards, dans la bible, même s'ils sont mignons, c'est pas des bonnes bêtes du Bon Dieu; mais des rusés voleurs...:|
Dans la bible ils ont très mauvaise presse: on leur brule la queue, on les assimile à de mauvaises choses... :bougie:

Ca n’empêche pas qu'ils sont mignons quand même. :vexe:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Liturgie   Mer 04 Jan 2012, 17:22

Fox77 a écrit:
julia a écrit:
En plus, les petits renards, dans la bible, même s'ils sont mignons, c'est pas des bonnes bêtes du Bon Dieu; mais des rusés voleurs...:|
Dans la bible ils ont très mauvaise presse: on leur brule la queue, on les assimile à de mauvaises choses... :bougie:

Ca n’empêche pas qu'ils sont mignons quand même. :vexe:

Une poule de ce forum vient de me signaler votre message à propos des renards... Modérez vos propos, cher Fox. spiderman


Mr.Red

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MessageSujet: Re: Liturgie   Mer 04 Jan 2012, 17:31

Oui Cath et MarcL...D.ieu a plus besoin de témoins que de théologiens!
Je suis toujours plein de respect et d'admirations pour les témoignages de foi!
Et même si je n'adhère pas à certains dogmes de l'Eglise de Rome,je suis souvent en admiration devant certaines initiatives catholiques qu'on ne rencontre aucunement dans d'autres confessions...(dialogue interreligieux;l'inculturation...)
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Liturgie   Mer 04 Jan 2012, 17:35

Fox77 a écrit:
julia a écrit:
En plus, les petits renards, dans la bible, même s'ils sont mignons, c'est pas des bonnes bêtes du Bon Dieu; mais des rusés voleurs...:|
Dans la bible ils ont très mauvaise presse: on leur brule la queue, on les assimile à de mauvaises choses... :bougie:

Ca n’empêche pas qu'ils sont mignons quand même. :vexe:

Celui de ton avatar est beau. Smile

Aucune créature de Dieu n'est mauvaise. Même celles qu'on aime moins ont une valeur à ses yeux. Smile
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Mister be



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MessageSujet: Re: Liturgie   Mer 04 Jan 2012, 18:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Fox77 a écrit:
julia a écrit:
En plus, les petits renards, dans la bible, même s'ils sont mignons, c'est pas des bonnes bêtes du Bon Dieu; mais des rusés voleurs...:|
Dans la bible ils ont très mauvaise presse: on leur brule la queue, on les assimile à de mauvaises choses... :bougie:

Ca n’empêche pas qu'ils sont mignons quand même. :vexe:

Une poule de ce forum vient de me signaler votre message à propos des renards... Modérez vos propos, cher Fox. spiderman


Mr.Red

A défaut de pommes, on croque des poules rambo :twisted:
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Liturgie   Mer 04 Jan 2012, 18:05

Simon1976 a écrit:


Aucune créature de Dieu n'est mauvaise. Même celles qu'on aime moins ont une valeur à ses yeux. Smile

Même les sédévacantistes? affraid
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Liturgie   Mer 04 Jan 2012, 19:15

saint Zibou a écrit:
Simon1976 a écrit:


Aucune créature de Dieu n'est mauvaise. Même celles qu'on aime moins ont une valeur à ses yeux. Smile

Même les sédévacantistes? affraid

Même les sédévacantistes, les protestants, les musulmans, etc. ;)
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MessageSujet: Re: Liturgie   Mer 04 Jan 2012, 19:18

Simon1976 a écrit:
Marc L a écrit:
Thumright Cath, il m'a fallu près de deux ans pour devenir catholique. Ce fut très douloureux. A début je voulais en découdre avec les dogmes puis je me suis rendu compte en mon âme et conscience qu'en fait je ne cherchais qu'à légitimer le fait de ne pas être catholique. Je comprenais au fur et à mesure que les dogmes ont été fait pour préserver l'unité doctrinale et non l'inverse comme on me l'avait appris.

J'ai donc changé d'attitude et me suis remis au travail mais cette fois-ci de manière objective et dans la recherche de vérité. Puis, je suis devenu catholique finalement...

cheers


:bravo: Marc !

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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Liturgie   Mer 04 Jan 2012, 19:48

saint Zibou a écrit:
Simon1976 a écrit:


Aucune créature de Dieu n'est mauvaise. Même celles qu'on aime moins ont une valeur à ses yeux. Smile

Même les sédévacantistes? affraid

Ben oui, Chris Prols est un coeur tendre et doux enrobé d'une armure, mais je le reconnais bien comme enfant de Dieu, chrétien, et catholique
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Mister be



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MessageSujet: Re: Liturgie   Mer 04 Jan 2012, 22:48

Cette année ne vous a pas améliorée,chère Julia!

le Magistère a bien besoin de gens comme vous,incapables de penser par eux-même!
Vous gaspillez les talents que Adonaï vous a fait grâce...
Restez esclave alors qu'il nous est demandé de nous libérer si ça vous chante!

L'Esprit Saint a toujours dit comment faire individuellement ou pas et on n'a pas besoin d'une institution pour cela!

S'il se crée une nouvelle secte protestante c'est sans doute que votre église est incapable de garder ses ouailles...Tous ceux qui la quittent parce qu'elle ne peut épancher la soif qu'ils ont de D.ieu s'en libèrent et cette nouvelle exode,chère Julia,vous en êtes tous responsables par vos attitudes intrangigeantes,fondamentalistes et sectaristes...Ne sont-ce pas les qualificatifs que vous nous attribuez?
Toujours la paille et la poutre ,hein Julia!

Quant à l'époque de l'obscurantisme du moyen âge que vous n'avez pas encore quittée restez-y!Vous y avez votre place!

cependant il y a un mythe de renard que j'aime beaucoup et qui me fait rêver...pourra-t-il(ce renard) peut être vous sauver?
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julia



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MessageSujet: Re: Liturgie   Mer 04 Jan 2012, 23:12

Cher Mister Be, nous n'affez pas changé vous nous plous...Very Happy

Toujours à abuser de l'hospitalité bienveillante des forums cathos pour mieux les dénigrer...quelle classe, quelle noblesse.

Il se crée une secte protestante presque chaque jour parce que les personnes ne supportent pas la saine doctrine, encore moins la sainte Eglise.

Si on vous suit, à chacun sa petite religion perso...au secours.

P.S : Merci à la personne qui a corrigé le titre de ce fil !!Very Happy
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Liturgie   Mer 04 Jan 2012, 23:18

Mister be a écrit:
Cette année ne vous a pas améliorée,chère Julia!

le Magistère a bien besoin de gens comme vous,incapables de penser par eux-même!

Le premier a avoir pensé par lui-même se nommait à l'époque "Lucifer". Seule la vérité compte, et la vérité, c'est Jésus, le Christ, tel qu'il nous a été annoncé par le magistère, infaillible selon Sa promesse.



Vous gaspillez les talents dont Adonaï vous a fait grâce...
Restez esclave alors qu'il nous est demandé de nous libérer si ça vous chante !

En fait, vous vous plantez complètement en pensant que nos esprit sont formatés par l'Eglise ; ils sont simplement en accord avec elle, et nous comprenons ce qu'elle est, de qui elle vient, et vers qui elle va. Nulle liberté hors d'elle, sinon celle de se perdre. Ne cessez pas de chercher la Vérité, cher Mr, car vous en êtes encore assez loin.


L'Esprit Saint a toujours dit comment faire individuellement ou pas et on n'a pas besoin d'une institution pour cela!

Ah non ? Pourquoi les apôtres ont-il institués Étienne et d'autres comme diacre dans ce cas ?


S'il se crée une nouvelle secte protestante c'est sans doute que votre église est incapable de garder ses ouailles...

Certes, les péchés sont cause de division, et le schisme au sein de l'Eglise exprime parfaitement cela. Mais la réconciliation se trouve en Dieu, et n'étant qu'un, il ne peut n'y avoir qu'une Vérité le concernant. Laquelle est-ce, si ce n'est celle enseignée par l'Institution doublement millénariste Catholique ?


Tous ceux qui la quittent parce qu'elle ne peut épancher la soif qu'ils ont de D.ieu s'en libèrent et cette nouvelle exode,chère Julia,vous en êtes tous responsables par vos attitudes intrangigeantes,fondamentalistes et sectaristes...Ne sont-ce pas les qualificatifs que vous nous attribuez?

Regardez bien l'histoire, et voyez si c'est le fondamentalisme et le sectarisme qui a divisé l'église. Moi j'aurais plutôt dit la débauche et l'ignorance. Et la définition d'une secte, c'est un groupuscule qui ne voit que lui-même, alors que l'Église n'a de cesse de porter son regard vers Dieu et vers les autres.


Toujours la paille et la poutre ,hein Julia!

Vous arrive-t-il de remettre parfois en question vos "acquis" ? Regardez ce que dit l'église Catholique Romaine, vous y verrez une majestueuse symphonie de dogme. Car son enseignement ne vient pas d'elle-même.

Quant à l'époque de l'obscurantisme du moyen âge que vous n'avez pas encore quittée restez-y! Vous y avez votre place!

cependant il y a un mythe de renard que j'aime beaucoup et qui me fait rêver...pourra-t-il(ce renard) peut être vous sauver?

Vous êtes poète à ce que je vois... lol!

"Maitre corbeau sur un arbre perché..."

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Raphaël



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MessageSujet: Re: Liturgie   Mer 04 Jan 2012, 23:21

julia a écrit:

P.S : Merci à la personne qui a corrigé le titre de ce fil !!Very Happy

Moi je trouves ça drôle, car "Liturgie ou bouffonnerie ? " sonnait providentiellement comme un passage du livre dont je vous ait copié un extrait sur "De la liturgie extra-ordinaire". :rabbit:
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Mister be



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MessageSujet: Re: Liturgie   Mer 04 Jan 2012, 23:49

Raphaël a écrit:
Mister be a écrit:
Cette année ne vous a pas améliorée,chère Julia!

le Magistère a bien besoin de gens comme vous,incapables de penser par eux-même!

Le premier a avoir pensé par lui-même se nommait à l'époque "Lucifer". Seule la vérité compte, et la vérité, c'est Jésus, le Christ, tel qu'il nous a été annoncé par le magistère, infaillible selon Sa promesse.

Et vous osez me parler de liberté...?Moi les Bribes de vérité m'ont été données par la Bible par son Esprit qui me dit jour après jour qui est yéshoua!Chacun sa route...chacun son chemin!

Vous gaspillez les talents dont Adonaï vous a fait grâce...
Restez esclave alors qu'il nous est demandé de nous libérer si ça vous chante !

En fait, vous vous plantez complètement en pensant que nos esprit sont formatés par l'Eglise ; ils sont simplement en accord avec elle, et nous comprenons ce qu'elle est, de qui elle vient, et vers qui elle va. Nulle liberté hors d'elle, sinon celle de se perdre. Ne cessez pas de chercher la Vérité, cher Mr, car vous en êtes encore assez loin.


Tant mieux si je me planté et je me plante certainement mais ça n'engage que moi et personne d'autre!
Je ne cherche même pas c'est Elle qui me trouve!
Je suis heureux pour vous si vous avez trouvé un écho à vos espoirs dans l'église qui vous sert de guide!



L'Esprit Saint a toujours dit comment faire individuellement ou pas et on n'a pas besoin d'une institution pour cela!

Ah non ? Pourquoi les apôtres ont-il institués Étienne et d'autres comme diacre dans ce cas ?


SVP ne jouez pas à ça avec moi...Il est le propre de l'homme de faire des hiérarchie mais heureusement que le Seigneur se donne à connaître aux aniim...Votre hiérarchie a remplacé celle des religieux juifs

S'il se crée une nouvelle secte protestante c'est sans doute que votre église est incapable de garder ses ouailles...

Certes, les péchés sont cause de division, et le schisme au sein de l'Eglise exprime parfaitement cela. Mais la réconciliation se trouve en Dieu, et n'étant qu'un, il ne peut n'y avoir qu'une Vérité le concernant. Laquelle est-ce, si ce n'est celle enseignée par l'Institution doublement millénariste Catholique ?


La Vérité n'est enseignée que par l'Esprit Saint et par aucune institution millénariste ou plus vieille encore,de 6000 ans par exemple justement pour éviter la suprématie de l'un sur les autres!
La vérité se vit mais ne s'enseigne pas


Tous ceux qui la quittent parce qu'elle ne peut épancher la soif qu'ils ont de D.ieu s'en libèrent et cette nouvelle exode,chère Julia,vous en êtes tous responsables par vos attitudes intrangigeantes,fondamentalistes et sectaristes...Ne sont-ce pas les qualificatifs que vous nous attribuez?

Regardez bien l'histoire, et voyez si c'est le fondamentalisme et le sectarisme qui a divisé l'église. Moi j'aurais plutôt dit la débauche et l'ignorance. Et la définition d'une secte, c'est un groupuscule qui ne voit que lui-même, alors que l'Église n'a de cesse de porter son regard vers Dieu et vers les autres.


Oui regardons bien l'histoire et à lire certains sur ce forum,ils ne sont pas différents de ceux qu'ils traitent de mêms qualificatifs...alors la débauche et l'ignorance au bout de 2000 ans de tradition...Il vous faut quoi?C'est l'orgueil qui taraude votre église et sa vision du ciel et des autres devrait être empreinte plus d'humilité!Je ne juge pas ,je constate!



Toujours la paille et la poutre ,hein Julia!


Vous arrive-t-il de remettre parfois en question vos "acquis" ? Regardez ce que dit l'église Catholique Romaine, vous y verrez une majestueuse symphonie de dogme. Car son enseignement ne vient pas d'elle-même.


Tous les Jours,Raphaël!Tous les Jours!J'ai regardé ce qu'est l'Eglise de Rome et ce qu'elle est devenue!Cette majestueuse symphonie de dogme la conduit à sa perte car ce sont bien souvent des dogmes humains mais heureusement vous avez des gens d'exception:Abbé Pierre,Mère Thérèsa,Soeur Emmanuelle,Guy Gilbert...et voyez le contraste avec la Curie!
Quant à l'époque de l'obscurantisme du moyen âge que vous n'avez pas encore quittée restez-y! Vous y avez votre place!


cependant il y a un mythe de renard que j'aime beaucoup et qui me fait rêver...pourra-t-il(ce renard) peut être vous sauver?

Vous êtes poète à ce que je vois... lol!

"Maitre corbeau sur un arbre perché..."


Non c'est le mythe de Zorro!

Voilà ce genre de discussion ne fait pas avancer!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Liturgie   Mer 04 Jan 2012, 23:57

julia a écrit:
Cher Mister Be, nous n'affez pas chanyé vous nous plous...Very Happy

Toujours à abuser de l'hospitalité bienveillante des forums cathos pour mieux les dénigrer...quelle classe, quelle noblesse.

Il se crée une secte protestante presque chaque jour parce que les personnes ne supportent pas la saine doctrine, encore moins la sainte Eglise.

Si on vous suit, à chacun sa petite religion perso...au secours.

P.S : Merci à la personne qui a corrigé le titre de ce fil !!Very Happy

De quoi parlez-vous ?d'hospitalité?
je ne ressens pas ça venant de vous!
Je ne dénigre pas les Cathos mais ce que vous représentez qui heureusement n'est pas la panacée!
Je ne vous demande absolument rien chère Julia et quant à mon rang ben je me reconnais bien inférieur au vôtre!
merci de bien vouloir m'accepter et surtout essayer de me changer, de me formater,de m'asservir...
Tous les juors nous voyons ce que votre sainte doctrine a créé comme monstres!
Si vous me suivez,soyez plus humble!
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MessageSujet: Re: Liturgie   Jeu 05 Jan 2012, 10:19

J'imagine quand-même que si vous passez autant de temps sur un forum catholique (pour beaucoup vomir sur la Sainte Eglise, il est vrai), alors , qu'on ne vous a rien de demandé, n'inversez pas les rôles ; c'est que vous ne trouvez pas votre compte chez les juifs messianiques, et là, rassurez-vous, c'est normal !!Very Happy

Persévérez donc, mais il faudra un jour que vous enleviez les lunettes que l'adversaire vous a chaussées, et qui vous fait voir uniquement les faux pas des serviteurs de l'Eglise véritable, sans jamais vous donner accès aux mérites venant de Notre Seigneur des centaines de milliers de saints, martyrs, missionnaires qui ont donné leur vie, versé leur sang pour le Christ et son Eglise depuis les premiers temps .

De plus, Notre Seigneur, dans son immense sagesse, fait surabonder la grâce là où le péché abonde.

Lorsque Son Eglise est par trop abîmée par d'indignes serviteurs, il suscite des saints , voire des martyrs pour pour réparer (voir les carmélites de Compiègne, lors de la révolution française), c'est ainsi qu'IL en a toujours fait, et ainsi l'Eglise traverse les siècles, Une, Sainte, Catholique et Apostolique.

Si vous voulez persister à écrire sur ce forum (et à essayer de faire votre loi, comme vous vous êtes fait votre petite religion personnelle), il va falloir que vous acceptiez de lire ces choses, car c'est la Vérité de l'Eglise instituée par Notre Seigneur Jésus-Christ.

C'est une charité que de vous le dire.

J'ajoute qu'il est pénible de lire vos interminables tartines et vaines provocations, en cela, c'est déjà un exercice de charité en soi.
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julia



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MessageSujet: Re: Liturgie   Jeu 05 Jan 2012, 10:21

Marc L a écrit:
Thumright Cath, il m'a fallu près de deux ans pour devenir catholique. Ce fut très douloureux. A début je voulais en découdre avec les dogmes puis je me suis rendu compte en mon âme et conscience qu'en fait je ne cherchais qu'à légitimer le fait de ne pas être catholique. Je comprenais au fur et à mesure que les dogmes ont été fait pour préserver l'unité doctrinale et non l'inverse comme on me l'avait appris.

J'ai donc changé d'attitude et me suis remis au travail mais cette fois-ci de manière objective et dans la recherche de vérité. Puis, je suis devenu catholique finalement...

I love you
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Liturgie   Jeu 05 Jan 2012, 10:23

Citation :

Voilà ce genre de discussion ne fait pas avancer!

C'est parce qu'il n'y a pas pire sourd que qui ne veut pas entendre. salut
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Marc.



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MessageSujet: Re: Liturgie   Jeu 05 Jan 2012, 10:25

Bonjour ma chère Julia, attention avec "où le péché s’est multiplié, la grâce a surabondé" (Rm 5, 20). Il ne doit jamais être séparé de Rm 6, 1 : "Que dire alors ? Qu’il nous faut rester dans le péché, pour que la grâce se multiplie ? Certes non !"

St Paul se reprend et clarifie ce point ;)

Bien a vous.
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julia



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MessageSujet: Re: Liturgie   Jeu 05 Jan 2012, 10:37

Bien sûr, cher Marc, nous connaissons tous la suite de cette citation Very Happy

Le malin se déchaîne au milieu de la Sainte Eglise, il est vrai, mais c'est justement parce qu'il sait que c'est là que ça se passe !!

Cela dit, ça n'excuse en rien l'indignité de certains serviteurs, qui auront de toutes façons affaire à la justice de Dieu.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Liturgie   Jeu 05 Jan 2012, 10:41

julia a écrit:
Bien sûr, cher Marc, nous connaissons tous la suite de cette citation Very Happy

Le malin se déchaîne au milieu de la Sainte Eglise, il est vrai, mais c'est justement parce qu'il sait que c'est là que ça se passe !!

Cela dit, ça n'excuse en rien l'indignité de certains serviteurs, qui auront de toutes façons affaire à la justice de Dieu.

Tout à fait, c'est par ici que ça se passe. Pour un petit témoignage de plus. Alors que j'étais évangélique je parcourais les forums catholique assénant l'idolâtrie, la st Barthélémy, les croisades etc... Le côté stoïque des catholiques était d'une incroyable éloquence. Le silence face à ces attaque me conduisait à me poser une question : Mais qui porte la croix ici : Eux ou moi?
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julia



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MessageSujet: Re: Liturgie   Jeu 05 Jan 2012, 10:52

Wink

Hé bien moi, lorsque j'accompagnais encore mon époux chez les évangéliques (avant que je réalise où je mettais les pieds et que je ne les retire); j'ai le souvenir impérissable du pasteur qui bouffait du catho à longueur de journée - comme pour donner une légitimité à son église protestante - mais qui cependant nourrissait une vénération pour Sainte Jeanne d'Arc !!!queen

On avait beau lui expliquer que Jeanne avait suivi fidèlement les ordres de Saint Michel, avait été instruite et guidée par Sainte Marguerite et Notre Dame en personne, que son étendart portait fièrement les noms "JESUS - MARIA", bref, que des choses pas protestantes du tout, rien à faire, le vieux pasteur tenait à sa Jeanne comme au Bon Dieu !! lol !!

Il est au Ciel maintenant, paix à son âme, et je suis bien sûre que le Bon Dieu lui aura fait une belle surprise à son arrivée : "Jésus- Maria !"

A noter que mon cher époux nourrit aussi une fascination pour Notre Jeanne...

Il faut se souvenir que c'est grâce à elle en grande partie que la France n'est devenue anglaise, et n'a pas basculé dans le protestantisme
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Mister be



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MessageSujet: Re: Liturgie   Jeu 05 Jan 2012, 10:56

julia a écrit:
J'imagine quand-même que si vous passez autant de temps sur un forum catholique (pour beaucoup vomir sur la Sainte Eglise, il est vrai), alors , qu'on ne vous a rien de demandé, n'inversez pas les rôles ; c'est que vous ne trouvez pas votre compte chez les juifs messianiques, et là, rassurez-vous, c'est normal !!Very Happy

Persévérez donc, mais il faudra un jour que vous enleviez les lunettes que l'adversaire vous a chaussées, et qui vous fait voir uniquement les faux pas des serviteurs de l'Eglise véritable, sans jamais vous donner accès aux mérites venant de Notre Seigneur des centaines de milliers de saints, martyrs, missionnaires qui ont donné leur vie, versé leur sang pour le Christ et son Eglise depuis les premiers temps .

De plus, Notre Seigneur, dans son immense sagesse, fait surabonder la grâce là où le péché abonde.

Lorsque Son Eglise est par trop abîmée par d'indignes serviteurs, il suscite des saints , voire des martyrs pour pour réparer (voir les carmélites de Compiègne, lors de la révolution française), c'est ainsi qu'IL en a toujours fait, et ainsi l'Eglise traverse les siècles, Une, Sainte, Catholique et Apostolique.

Si vous voulez persister à écrire sur ce forum (et à essayer de faire votre loi, comme vous vous êtes fait votre petite religion personnelle), il va falloir que vous acceptiez de lire ces choses, car c'est la Vérité de l'Eglise instituée par Notre Seigneur Jésus-Christ.

C'est une charité que de vous le dire.

J'ajoute qu'il est pénible de lire vos interminables tartines et vaines provocations, en cela, c'est déjà un exercice de charité en soi.

Chère Julia,

J'aime beaucoup les gens de conviction et je me sens assez libre pour choisir mes croyances et mon église,sachez-le!
Je me sens pleinement épanoui dans mon église que je voudrais plus ouverte mais après tout si c'est pour faire entrer le loup dans la bergerie....
Je viens sur votre forum non pas pour vomir sur l'église catholique romaine et si mes propos ne sont parfois pas consensuels,c'est parce que vous le prenez parfois un peu de trop haut!Votre egocentrisme religieux et votre orgueil sont démesurés par rapport à ce que l'église elle-même prône comme ouverture d'esprit et de coeur!
Heureusement que vous nêtes pas tous ainsi!
Je viens donc sur ce forum car je suis loin de détenir la vérité et si vous avez d'autres sensibilités et d'autres croyances,elles m'aident à affermir ma foi qui n'est pas la vôtre et apprendre une autre réalité qui n'est pas la mienne...
On a tous à apprendre des uns des autres.

Venez faire un tour chez nous ou chez les évangéliques ou autres confessions et vous verrez qu'on a des choses à vous apprendre et sur vous même et sur D.ieu si toutefois vous avez assez d'humilité dans votre coeur pour le reconnaître...

Le seul adversaire que je reconnaisse ce sont des semblables à vous qui ne donnent pas l'envie de croire mais de fuir au plus loin et au plus vite!
L'Eglise véritable du Christ n'est pas l'image que vous en donnez et les mérites que le Christ me donnent sont tout à fait personnels sinon je ne témoignerais pas de ma foi devant vous!
Ne faites pas de la victimisation en citant vos saints car à quoi ont servi leurs souffrances pour en être arrivée là où vous êtes?
Nous avons aussi nos saints et nos martyrs sans lesquels le plan de D;ieu ne pourraient se réaliser et leurs sacrifices vous donne accès au salut!
Que votre église soit sainte comme YHWH est Saint,Catholique si ses membres acceptent les autres comme différents d'eux ce que vous ne faites pas et apostolique en annonçant la Bonne nouvelle comme il se doit et nous pourrons reparler de l'Eglise avec un grand E!
Gardez votre charité chère julia qui n'a de nom que charité mais qui est loin de l'être dans les faits et dans vos écrits!
Je ne vous oblige en rien à me lire mais je vous invite à essayer de construire ensemble quelque chose de beau,de grand au nom de notre Adonaï Yéshoua Hamashiah HaNotséri OuMélèkh HaYéhoudim.
Qu'en pensez-vous?

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Mister be



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MessageSujet: Re: Liturgie   Jeu 05 Jan 2012, 10:58

Marc L a écrit:
Bonjour ma chère Julia, attention avec "où le péché s’est multiplié, la grâce a surabondé" (Rm 5, 20). Il ne doit jamais être séparé de Rm 6, 1 : "Que dire alors ? Qu’il nous faut rester dans le péché, pour que la grâce se multiplie ? Certes non !"

St Paul se reprend et clarifie ce point ;)

Bien a vous.

Thumright
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Espérance
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MessageSujet: Re: Liturgie   Jeu 05 Jan 2012, 11:03

Bonjour Mister be, je vous approuve tout à fait et j'apprends beaucoup avec vous. Thumright

_________________
Forum de prières de Docteur Angélique : http://agape.forumactif.com/
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Mister be



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MessageSujet: Re: Liturgie   Jeu 05 Jan 2012, 11:06

Code:
Il faut se souvenir que c'est grâce à elle en grande partie que la France n'est devenue anglaise, et n'a pas basculé dans le protestantisme

Vrai pour les anglais mais vous avez la St barthelémy pour le protestantisme soit un siècle après votre sainte...
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Liturgie   Jeu 05 Jan 2012, 11:13

Et
vous osez me parler de liberté...? Moi les Bribes de vérité m'ont été
données par la Bible par son Esprit qui me dit jour après jour qui est
yéshoua! Chacun sa route...chacun son chemin!


En réponse à : "Père, qu'ils soient un comme nous sommes Un !"
Et à : "Je suis le chemin, la vérité et la vie. Nul ne vient au père si ce n'est par moi".

Tant mieux si je me planté et je me plante certainement mais ça n'engage que moi et personne d'autre!

L'excuse type des toxicomanes qui refusent de se faire aider. Être frère, ça implique qu'on s'aime les uns les autres - et au passage, qu'on s'inquiète les uns pour les autres.


Je ne cherche même pas c'est Elle qui me trouve!

En réponse à "Cherchez et vous trouverez".


SVP
ne jouez pas à ça avec moi...Il est le propre de l'homme de faire des
hiérarchie mais heureusement que le Seigneur se donne à connaître aux
aniim...Votre hiérarchie a remplacé celle des religieux juifs


"Aux aniim... maux ?" Shocked
Oui, vous dites bien, c'est le propre de l'homme de faire des hiérarchie car l'homme a BESOIN de hiérarchie. Jésus lui-même respectait ces hiérarchie, il a aussi obéi à la Loi de Moïse lors de sa naissance en se présentant au temple pour la purification. (On purifie donc ce qui est pur ? ) Pourquoi sinon par obéissance ? Pourquoi Paul s'excuse-t-il auprès du grand prêtre lorsqu'il découvre l'autorité de sa fonction, alors qu'il parle au nom d'un plus grand que lui ?

La
Vérité n'est enseignée que par l'Esprit Saint et par aucune
institution millénariste ou plus vieille encore,de 6000 ans par exemple
justement pour éviter la suprématie de l'un sur les autres!

Ou plus exactement, la Vérité n'est enseigné que par l'Esprit Saint, et l'Esprit Saint conduit l'institution Catholique.


La vérité se vit mais ne s'enseigne pas


Hérésie ! Nous sommes entièrement créés POUR la Vérité, que ce soit notre corps, notre esprit, notre intelligence... La Vérité se fait connaitre aussi bien par elle-même que par des humbles moyens humain, comme Jésus lors des noces de Cana, lorsque sa mère intercède pour demander du vin. Il lui répondit : "Que me veux-tu, femme ? Mon heure n'est pas encore arrivée". Mais il se reprit par la suite, comme nous l'enseigne l'évangéliste.


Oui
regardons bien l'histoire et à lire certains sur ce forum,ils ne sont
pas différents de ceux qu'ils traitent de mêmes qualificatifs...alors la
débauche et l'ignorance au bout de 2000 ans de tradition...Il vous faut
quoi ? C'est l'orgueil qui taraude votre église et sa vision du ciel et
des autres devrait être empreinte plus d'humilité!Je ne juge pas ,je
constate
!

Si la tradition date de l'ascension de Jésus, les hommes sont pécheurs, TOUT COMME VOUS. Je n'ai pas 2000 ans, j'en ai que le centième, et si je péche, ce n'est pas au nom de l'église. Votre réflexion fait d'ailleurs écho à l'argument athée : "Si Dieu existe et que vous êtes ses fils, pourquoi vous n'êtes pas parfait ?"





Tous
les Jours,Raphaël!Tous les Jours!J'ai regardé ce qu'est l'Eglise de
Rome et ce qu'elle est devenue!Cette majestueuse symphonie de dogme la
conduit à sa perte car ce sont bien souvent des dogmes humains mais
heureusement vous avez des gens d'exception:Abbé Pierre,Mère
Thérèsa,Soeur Emmanuelle,Guy Gilbert...et voyez le contraste avec la
Curie!


Vous la connaissez parfaitement à ce que je vois. Vous ne citez que quelques personnalités médiatiques. D'ailleurs, voyez bien ce que pensent ceux-ci de l'Église.
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julia



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MessageSujet: Re: Liturgie   Jeu 05 Jan 2012, 11:35

Merci Raphaël, pour ces rappels salutaires.

J'ajoute pour Be que je connais parfaitement les églises évangéliques et leur doctrine, pour les avoir beaucoup fréquentées, et qu'il sait très bien qu'il n'y a pas plus sectaire et intolérant qu'un évangélique !!

Un catholique sur l'un de leurs forum se serait fait bannir au bout de 15 mn chrono !!!

Les personnes de l'espèce de Be abusent de la douceur catholique et en profitent pour taper sur l'Eglise, car ils savent très bien que les fidèles ne se défendront pas.

Alors ils sont tout surpris quand ils voient une riposte un tant soit peu vigoureuse, et là ils crient à l'intolérance !!! LOL !!!
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panpan-tutu



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MessageSujet: Re: Liturgie   Jeu 05 Jan 2012, 11:43

Citation :
Un catholique sur l'un de leurs forum se serait fait bannir au bout de 15 mn chrono !!!

, non, une bonne demi heure quand même mais avec plein de messages censurés..... Smile
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Marc.



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MessageSujet: Re: Liturgie   Jeu 05 Jan 2012, 11:46

Citation :
Aux aniim

Ne serais-ce Anawim ?
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Marc.



Masculin Messages : 2924
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MessageSujet: Re: Liturgie   Jeu 05 Jan 2012, 11:49

cath1250 a écrit:
Citation :
Un catholique sur l'un de leurs forum se serait fait bannir au bout de 15 mn chrono !!!

, non, une bonne demi heure quand même mais avec plein de messages censurés..... Smile

J'ai fais l'expérience des forums évangéliques et franchement c'est pas la bérésina. Censuré, Bannis, modéré, contraint etc...
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Marc.



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MessageSujet: Re: Liturgie   Jeu 05 Jan 2012, 11:56

Mr Be, il y a bien des choses que vous ignorez sur l'Eglise catholique. Le pape par exemple est le chef mais parce qu'il est serviteur de tous !
Certes il y a eu des abus mais cette Eglise est une. Pour preuve, on affuble les individus catholiques des fautes qu'ont commise d'autre catholiques à travers les ages alors que ces premiers n'y sont pour rien mais aucun catholique ne rejettera un autre catholique si l’Église ne l'a fait.
Mais lorsque nous parlons des sujets historique protestants comme la traite négrière ou le capitalisme mondial beaucoup ne souffrent pas de ces membres malades comme si ils faisaient parti du corps...


Dernière édition par Marc L le Jeu 05 Jan 2012, 12:05, édité 1 fois
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