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 Liturgie à Avignon

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christianK



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MessageSujet: Liturgie à Avignon   Lun 02 Jan 2012, 18:18

Liturgie à avignon: situation remarquable de labo intéressante mais...

1) la messe novus ordo dite grégorienne de la principale église centrale du diocèse me parait la meilleure et un signal que quelque chose bouge, incontestablement. Les chants étaient latins, la messe elle-même en alternance latin- francais mais ce n'est pas tout. Le ptre faisait dos au peuple au kyrie et s'asseyait de côté plutôt que de face. La prédication était un peu ambigue mais avait un côté "ne pas s'attacher aux choses qui passent"  très nouveau. Les servants avaient une vêture. L'échange de la paix n'allait pas du tout en raison de son impro et de la défocalisation. On peut voir que l'application rigide (protectrice donc) du latin-grégorien pour le chant, malgré la modestie de moyens, a un effet tout à fait étonnant et tue la messe à gogo incompatible avec un sacrifice pour le rachat des péchés. Déception: 50 fidèles dont 7 enfants.

2) messe "non grégorienne" du diocèse, bizarre mais instructive. Il y avait guitare et chants sans valeur pour une part, mais un kyrie grec avec ptre orienté (il l'a été pour toute la séquence pénitentielle). Il y a eu aussi un salut au st sacrement, orienté. Et par-dessus tout, pour la 2e ou 3e fois de ma vie au novus ordo, j'ai entendu le mot dogme à l'homélie, et "péché originel", peut-être la 1e fois. Et "promulgation par le pape". Une prise de conscience semble se dessiner.

3) à la chapelle des pénitents noirs la fsspx avait une musique passable, pour 100 fidèles dont 30 enfants.

4) aux pénitents gris la forme extra pour Avignon était dite par un diocésain de toulon auquel on fait appel, avec prédicAtion remarquable incluant le "saint sacrifice" (une rareté hors les tradis spécialisés) , l'élévation des âmes, des éléments de détachement. Une dizaine de pénitents chantaient a capella. Pourtant je dois constater un demi échec, avec 60 fidèles dont 12 enfants, pour une messe existant depuis 1989 (2 messes sous 2 formes au début puis la forme ordi a tombé). Il est vrai toutefois que la messe grégorienne du diocèse ne va pas mieux. Alors un échec du diocèse lui-même?
Si on compare avec la fssp en tout cas il semble que les instituts spécialisés brisent l'isolement, favorisent le réseautage et la stabilité donc la confiance et par dessus tout permettent une vigoureuse action scolaire qui peut faire toute la différence.

5) une messe à la cathédrale (assez petite) avec l'excellent évêque était pleine (mais sans enfant), avec encore une fois des éléments remarquables: le célébrant assis de côté pour éviter de faire écran, les mots dogme, premier péché qui apparaissent avec la notion d'assomption. Malheureusement l'échange de la paix fut encore une fois désacralisé en raison de son impro passablement ridicule.


Le Diocèse d' avignon dipose de 120 ptres dont 90 actifs;
Déficit financier de 430 000 €.
Des Pubs sur les offrandes de  messes, encouragées,  mais pour cela la notion d'âmes du purgatoire , sans laquelle les messes pour les défunts n 'ont pas de sens, doit être prêchée assidûment. il est vrai que, fait rarissime, la notion est présente en certains semainiers mais c'est insuffisant et de toute facon les fins dernières ne sont pas suffisamment centrales dans la prédication- caté.

Un point me laisse perplexe: je considère que les chiffres montrent une situation d'échec assez comparable à ce qui se passe à amiens

 mais avec une orientation relativement inverse. L'explication la plus vraisemblable me semble devoir être scolaire-catéchétiques: l'hypothèse serait que la nuisance à ce chapitre proviendrait d'instances nationales contre lesquelles les diocèses sont impuissants; or la caté pourrait suffire à tuer un diocèse même avec meilleure liturgie. De même les écoles ont peut être besoin de plus de fermeture au monde et aux mondains, pour le succès.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Liturgie à Avignon   Lun 02 Jan 2012, 18:20

Vous comptez éditer un guide des liturgies en Francophonie ?

Note maximale : 3 mitres.

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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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christianK



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MessageSujet: Re: Liturgie à Avignon   Lun 02 Jan 2012, 18:35

Comme les séminaires pleins et vides qui activent la sélection naturelle, i.e. La mort et la vie, les nuances liturgiques, notamment l'ouverture à la forme extra, peuvent indiquer la voie de sortie de crise (ou désastre) postconciliaire. C est l 'approche empirique.
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julia



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MessageSujet: Re: Liturgie à Avignon   Lun 02 Jan 2012, 19:48

Merci de vous y intéresser, cher ChristianK, c'est vrai que la situation est grave, mais pas désespérée, au vu de ce que je lis.

J'ai moi aussi entendu pour la première fois depuis longtemps le mot "péché originel" lors du sermon du 1er janvier. (voir le fil sur le sermon de l'abbé de Tanouärn de l'IBP, dans la rubrique philosophie réaliste, sermon violemment attaqué sur ce forum sans véritable motif ni argument, bref)
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Fox77



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MessageSujet: Re: Liturgie à Avignon   Lun 02 Jan 2012, 20:03

christianK a écrit:

Déficit financier de 430 000 €.
Des Pubs sur les offrandes de  messes, encouragées,  mais pour cela la notion d'âmes du purgatoire , sans laquelle les messes pour les défunts n 'ont pas de sens, doit être prêchée assidûment. il est vrai que, fait rarissime, la notion est présente en certains semainiers mais c'est insuffisant et de toute facon les fins dernières ne sont pas suffisamment centrales dans la prédication- caté.

Bon au moins c'est clair: il faut prêcher la notion d'âmes au purgatoire, délivrées par de l'argent, afin de renflouer les caisses...
Il faudrait peut être indexer le prix de la messe avec le prix du pétrole... :beret:
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christianK



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MessageSujet: Re: Liturgie à Avignon   Mar 03 Jan 2012, 20:50

L aspect financier est secondaire et indépendant . Je m en sers comme indicateur sociologique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Liturgie à Avignon   Mar 03 Jan 2012, 22:36

christianK a écrit:
L aspect financier est secondaire et indépendant . Je m en sers comme indicateur sociologique.

Cher Christiank, certaines choses dans fil me paraissent ridicules.

Certes la dignité et la beauté de la liturgie sont importantes. Mais je ne vois pas ce qu'apporte le fait que le prêtre tourne le dos au peuple !

Si au moins vous aviez dit : le prêtre regarde vers le tabernacle avec le peuple !!

Bref, tout cela est vide de sens et les tenants de la liturgie de saint Pie V ne connaissent même plus le sens des anciens rites. Ils s'attachent à des formes humaines et croient que le renouveau va venir de là.

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Arnaud
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julia



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MessageSujet: Re: Liturgie à Avignon   Mar 03 Jan 2012, 23:03

Cher Arnaud, non, pas vous : ""les tenants de la liturgie de St Pie V ne connaissent même plus le sens des anciens rites"Shocked

Je rêve ? savez-vous qu'il y a en moyenne deux fois plus de jeunes de moins de 30 ans à la messe tridentine qu'à la messe moderne ? et ceux-ci ne "connaissent même plus le sens des anciens rites ???"

Allez, un petit résumé-extrait du livre de l'abbé Barthes : "La messe à l'endroit" pour vous aider :

Les textes liturgiques publiés par Benoît XVI supposent un renouveau liturgique à deux vitesses : une diffusion élargie de la messe tridentine et ce que l’on nomme la réforme de la réforme.

Après avoir analysé la situation du catholicisme français, l’auteur estime que le projet concret de réforme de la réforme pourrait se résumer à la diffusion de ce qui se pratique déjà dans certaines paroisses avec beaucoup de fruits pastoraux :
1/ réintroduction de la langue liturgique latine,
2/ distribution de la communion selon le mode traditionnel,
3/ usage de la première prière eucharistique,
4/ orientation de la célébration vers le Seigneur au moins à partir de l’offertoire,
5/ usage en silence de l’offertoire traditionnel.
Mais ce projet de réforme ne peut se réaliser sans la célébration la plus large selon le missel traditionnel .../...
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Liturgie à Avignon   Mar 03 Jan 2012, 23:26

Arnaud Dumouch a écrit:
christianK a écrit:
L aspect financier est secondaire et indépendant . Je m en sers comme indicateur sociologique.

Cher Christiank, certaines choses dans fil me paraissent ridicules.

Certes la dignité et la beauté de la liturgie sont importantes. Mais je ne vois pas ce qu'apporte le fait que le prêtre tourne le dos au peuple !

Si au moins vous aviez dit : le prêtre regarde vers le tabernacle avec le peuple !!

Bref, tout cela est vide de sens et les tenants de la liturgie de saint Pie V ne connaissent même plus le sens des anciens rites. Ils s'attachent à des formes humaines et croient que le renouveau va venir de là.
Le prêtre tourne le dos au peuple très justement parce qu'il offre les très précieux Corps et Sang de notre Seigneur pour celui-ci. Rien à voir avec les offrandes tourné vers l'assemblée, où on a l'impression d'assister à une eucharistie plutôt que d'en faire partie. Je penses que dans notre société de nombrilistes, ça joue beaucoup.
A propos, cher Arnaud, commencez à juger l'arbre à son fruit.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Liturgie à Avignon   Mar 03 Jan 2012, 23:54

Cher Christiank,

Vous imaginez, vous, Jésus tournant le dos à ses Apôtre le jeudi saint?

Cher Julia, Vous dites que le prêtre lorsqu'il tourne le dos au peuple, porte plus de fruit ?
Serait-ce donc que la religion instituée par Jésus, fondée sur l'amour intime marche moins que le fait de se prosterner ensemble en direction du même point ? Mohamed aurait-il plus de sens liturgique que Jésus ?

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Arnaud
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Liturgie à Avignon   Mer 04 Jan 2012, 00:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Mohamed aurait-il plus de sens liturgique que Jésus ?

Il avait vraisemblablement plus le sens de la domination. Or l'histoire semble nous enseigner que c'est avec celle-ci que l'on fait le plus de chiffre.

D'où la tentation matérialiste d'accorder plus d'importance à ce qui produit des résultats qu'à ce qui est juste.

Je suis parfois surpris de l'emploi déviant qui peut être fait de l'expression "produire du fruit". Elle prend un sens quantitatif qu'elle n'avait pas, je pense, dans la bouche du Christ.

L'analyse que fait christianK est tout à fait dans cette veine : on dresse des bilans, on établit des statistiques de performances, on parle management. Bref on fait siennes les préoccupations staliniennes : "Combien de divisions ?".

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Raphaël



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MessageSujet: Re: Liturgie à Avignon   Mer 04 Jan 2012, 00:35

Vous pouvez m'appeler Raphaël, vous savez ! lol!
Pis vous devez être sacrément fatigué, c'est moi qui ait parlé du fruit.

Toujours est-il que vous semblez désapprouver cette liturgie.
Déjà, primo ; le rite tridentin était vieux de quatre siècles avant son interdiction. Des saints l'ont connu, y ont aimé le Christ et s'en sont grandit.

Secondo : Dans le rite tridentin, tout est mis en oeuvre pour que nos sens soient tous stimulés pour nous préparer à la communion; le recueillement du prêtre, la sacralité de ses gestes ponctués par nos génuflexions, et cette atmosphère de profond respect.

Tertio, à choisir entre une messe "normale" où personne ne s'agenouille, où tout le monde communie souvent sans "être en règle" avec Dieu, parfois sans croire à la réelle présence Eucharistique, et où on reçoit le corps du Christ dans la main au risque que certains l'emportent à l'insu des intéressés, comme vous avez déjà vous-même approuvé quelqu'un de le faire, je préfère très largement une sainte messe où je saurais qu'il n'y aura que peu ou pas de ces communions sacrilèges, comme c'était abondamment le cas lors de la messe de Noël.

Et puis enfin, le Christ tournait bien le dos à ceux qui le suivait. Le fait que vous préférez le voir de face vous montre bien que vous êtes immobile, ou que vous vous sentez trop isolé pour ne faire qu'un lors d'une célébration Eucharistique Tridentine. Pour un théologien, y'a encore du chemin à faire. Mais bon, on dira que c'est la fatigue...
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Liturgie à Avignon   Mer 04 Jan 2012, 00:50

Citation :

Serait-ce donc que la religion instituée par
Jésus, fondée sur l'amour intime marche moins que le fait de se
prosterner ensemble en direction du même point ? Mohamed aurait-il plus
de sens liturgique que Jésus ?
J'étais passé à côté de ça. Au passage Philippe, y'a du boulot niveau maturité, votre réflexion est tellement basse que je ne prendrais pas la peine de m'y attarder.

Pour en revenir au message d'Arnaud, je vous conseilles de relire l'Apocalypse de saint Jean, comment chacun se prosterne, les vieillards, les quatre animaux, les anges, les rachetés... La Bible est pleine de ces marques de profond respect, passer à côté serait soit de l'oubli, soit de la mauvaise foi. Allez faire un tour à Fontgombault, vous verrez les moines prier ; ils copient leur idéal sur les anges, chaque parole, ton, prosternation est faite d'un seul cœur, seule la voix diffère. Toute cette liturgie est une seule et harmonieuse louange au Seigneur. C'est autrement que ces chicaneries en pleines vêpres auquel Dieu a eu le droit tout à l'heure parce que certains n'étaient pas à la bonne page.


Dernière édition par Raphaël le Mer 04 Jan 2012, 14:38, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Liturgie à Avignon   Mer 04 Jan 2012, 01:04

Cher Raphaël, je suis comme vous pour les marques de respect mais pas au point de les opposer aux marques d'amour.

Bref, je souscris à la réforme de Vatican II t je souscris à la petite rectification de Benoît XVI.

Mais je refuse d'entrer dans ces comparaison dialectiques qui rongent l'Eglise depuis 50 ans.

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Arnaud
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Liturgie à Avignon   Mer 04 Jan 2012, 01:14

Oui, pareil pour moi, mais vous donniez l'impression de vous en prendre au rite tridentin. Dans tous les cas, si la chose vient des hommes elle disparaîtra, si elle vient de dieu, elle s'accroîtra. Donc pas de bile ! ^^

Et puis je m'excuse, mais les marques de respects sont le fondement de l'amour, les anges qui voient Dieu l'aiment il me semble, de même tous les rachetés. Croire que les marques de respect ne viennent que d'une crainte servile, c'est nier tout ce qui appelle au respect.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Liturgie à Avignon   Mer 04 Jan 2012, 05:36

Raphaël a écrit:
Dans tous les cas, si la chose vient des hommes elle disparaîtra, si elle vient de dieu, elle s'accroîtra. Donc pas de bile ! ^^
Parce que vous avez un doute ? Vous ne croyez pas que l'Eglise est inspirée par Dieu jusque dans ce domaine (qu'il ne faut pas confondre avec l'application progressiste) ?

Regardez le modèle de messes que donne le Vatican !

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julia



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MessageSujet: Re: Liturgie à Avignon   Mer 04 Jan 2012, 10:14

Le pape, lorsqu'il dit sa messe privée, fait la consécration face à Dieu, au Tabernacle si vous préférez, qui est situé sur l'autel, comme il se doit, et donc... dos à l'assemblée !!!! il y a bien une raison, et une bonne raison.

De toutes façons, la messe tridentine est la messe de toujours, elle a donné des centaines de milliers de saints à travers les siècles, des missionnaires et des martyrs, parce que dans son essence même, elle enseigne aux âmes le sens du sacrifice.

C'est ce qui manque tant aujourd'hui
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Paco



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MessageSujet: Re: Liturgie à Avignon   Mer 04 Jan 2012, 10:32

Arnaud Dumouch a écrit:


Mais je refuse d'entrer dans ces comparaison dialectiques qui rongent l'Eglise depuis 50 ans.

salut Et qui est une preuve de la "crise de la foi" qui secoue l'Eglise !
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Liturgie à Avignon   Mer 04 Jan 2012, 10:50

Raphaël a écrit:
Citation :

Serait-ce donc que la religion instituée par
Jésus, fondée sur l'amour intime marche moins que le fait de se
prosterner ensemble en direction du même point ? Mohamed aurait-il plus
de sens liturgique que Jésus ?
J'étais passé à côté de ça. Vraiment Philippe, y'a du boulot niveau maturité, votre réflexion est tellement basse que je ne prendrais pas la peine de m'y attarder.

Vous citez Arnaud, pas moi.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Liturgie à Avignon   Mer 04 Jan 2012, 11:04

Raphaël a écrit:

Toujours est-il que vous semblez désapprouver cette liturgie.

Ben non.

Déjà, primo ; le rite tridentin était vieux de quatre siècles avant son interdiction. Des saints l'ont connu, y ont aimé le Christ et s'en sont grandit.

Jamais dit le contraire.

Secondo : Dans le rite tridentin, tout est mis en oeuvre pour que nos sens soient tous stimulés pour nous préparer à la communion; le recueillement du prêtre, la sacralité de ses gestes ponctués par nos génuflexions, et cette atmosphère de profond respect.

La messe Paul VI aussi, simplement il faut qu'elle soit bien faite. La plupart des gens qui la critiquent ici, qui parlent de "messe à gogo" n'ont simplement jamais assisté à une messe Paul VI exécutée proprement.
Julia s'extasiait dans l'autre fil parce que c'est la première fois qu'elle entendait parler du péché originel dans un sermon (voir le fil sur abbé de Tanouarn, qui avait bien raison de parler du PO). Or je note que Julia est à la FSSP, où ils sont censés être plutôt tradis.
Ben moi je vais depuis des années à la messe au couvent des dominicains de Toulouse, et le PO, il est apparu dans les sermons plus d'une fois. Pourtant la messe est Paul VI, mais c'est probablement la plus fréquentée de Toulouse. La liturgie est très belle, très recueillie, et la musique est belle (tout un répertoire composé par le père Gouzes ; on oublie souvent à propos de la messe Paul VI que voir des oeuvres artistiques de qualité apparaître pour un nouveau rite prend du temps).


Tertio, à choisir entre une messe "normale" où personne ne s'agenouille,

Là où je vais, messe Paul VI, tout le monde à genoux lors de la consécration.


où tout le monde communie souvent sans "être en règle" avec Dieu, parfois sans croire à la réelle présence Eucharistique,

Vous êtes dans la tête des gens ? Vous sondez, comme Notre Seigneur, les reins et les coeurs ?

et où on reçoit le corps du Christ dans la main

Comportement approuvé par saint Cyrille de Jérusalem, père de l'Eglise. Le texte est connu. La communion dans la main peut se faire de façon très respectueuse. Il ne faut pas mélanger la fin et le moyen.

au risque que certains l'emportent à l'insu des intéressés, comme vous avez déjà vous-même approuvé quelqu'un de le faire, je préfère très largement une sainte messe où je saurais qu'il n'y aura que peu ou pas de ces communions sacrilèges, comme c'était abondamment le cas lors de la messe de Noël.

En ce qui me concerne je n'ai jamais approuvé le fait d'emporter avec soi la communion ; quant à savoir combien de communions sacrilèges ont lieu, sondez-vous les reins et les coeurs ? Avez-vous des lunettes à vision spéciale permettant de détecter le péché mortel interdisant la communion ?


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Liturgie à Avignon   Mer 04 Jan 2012, 12:16

salut

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Arnaud
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Liturgie à Avignon   Mer 04 Jan 2012, 12:48

Philippe a écrit:

Vous citez Arnaud, pas moi.
Oui, mais je m'adressais bien à vous Philippe.
Citation :


Parce
que vous avez un doute ? Vous ne croyez pas que l'Eglise est inspirée
par Dieu jusque dans ce domaine (qu'il ne faut pas confondre avec
l'application progressiste) ?

Regardez le modèle de messes que donne le Vatican !
J'ai dit ce que j'ai dit. c'est une erreur de croire que tout ce que propose ou impose l'Église est nécessairement parfait. La nouvelle messe a tellement de variantes que je me demande bien à quoi elle ressemble lorsqu'elle est "exécutée parfaitement". En tout cas, j'ai quelques paroisses en tête ou la liturgie est catastrophique. C'est tout de même dommage lorsqu'on n'a qu'à suivre le rite du missel romain, et ça nous épargne les looongues réunions paroissiales sur la liturgie. Un prêtre a dit qu'aujourd'hui, les laïcs s'occupent plus de l'organisation de la messe que de leurs devoirs de laïcs, c'est bien vrai. Laissons cela à la charge des prêtres.

Certes, il y a des messes édifiantes selon le nouveau rite, mais combien ? Dans certaines paroisses, on ne peut même pas s'agenouiller, ni même faire son action de grâce : la messe à peine finie, on se croirait au marché. (Je caricature à peine).
Et puis une seule de ces messe n'aura pas le même effet à mon égard que la puissance de perméabilité du rite tridentin. Je ne suis pas le seul à penser cela au vu du nombre qu'on est lors de ce partage de l'Eucharistie, et le recueillement sur le visage de chacun. Pour ne pas voir la beauté de ce rite, il faut soit n'y être jamais allé, soit très superficiellement. N'ayez pas peur !

Ensuite, il y a parfois des prêtres qui "récitent" leur messe si rapidement qu'elle perd tout son sens, malheureusement. Mais ne vous arrêtez pas à ça, laissez-vous toucher et vous verrez.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Liturgie à Avignon   Mer 04 Jan 2012, 13:01

Raphaël a écrit:
Philippe a écrit:

Vous citez Arnaud, pas moi.
Oui, mais je m'adressais bien à vous Philippe.

Et comment faites-vous pour vous adresser à moi en répondant à un propos d'Arnaud ?

Ou vous trouvez peut-être qu'à moi on peut répondre :

Citation :
y'a du boulot niveau maturité, votre réflexion est tellement basse que je ne prendrais pas la peine de m'y attarder.

mais que dire cela à Arnaud, c'est raide ?

Pourquoi je renifle l'hypocrisie ?

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MessageSujet: Re: Liturgie à Avignon   Mer 04 Jan 2012, 13:04

Philippe Fabry a écrit:
Raphaël a écrit:

Toujours est-il que vous semblez désapprouver cette liturgie.

Ben non.

Déjà, primo ; le rite tridentin était vieux de quatre siècles avant son interdiction. Des saints l'ont connu, y ont aimé le Christ et s'en sont grandit.

Jamais dit le contraire.

Secondo : Dans le rite tridentin, tout est mis en oeuvre pour que nos sens soient tous stimulés pour nous préparer à la communion; le recueillement du prêtre, la sacralité de ses gestes ponctués par nos génuflexions, et cette atmosphère de profond respect.

La messe Paul VI aussi, simplement il faut qu'elle soit bien faite. La plupart des gens qui la critiquent ici, qui parlent de "messe à gogo" n'ont simplement jamais assisté à une messe Paul VI exécutée proprement.
Julia s'extasiait dans l'autre fil parce que c'est la première fois qu'elle entendait parler du péché originel dans un sermon (voir le fil sur abbé de Tanouarn, qui avait bien raison de parler du PO). Or je note que Julia est à la FSSP, où ils sont censés être plutôt tradis.
Ben moi je vais depuis des années à la messe au couvent des dominicains de Toulouse, et le PO, il est apparu dans les sermons plus d'une fois. Pourtant la messe est Paul VI, mais c'est probablement la plus fréquentée de Toulouse. La liturgie est très belle, très recueillie, et la musique est belle (tout un répertoire composé par le père Gouzes ; on oublie souvent à propos de la messe Paul VI que voir des oeuvres artistiques de qualité apparaître pour un nouveau rite prend du temps).


Ok, on est d'accord. J'ai assisté à l'une de ces messes à la basilique d'Ars, c'est vrai que là, il y avait vraiment de la beauté dans la liturgie. Reste que c'est très rare, surtout en campagne. Les charismatiques font aussi du bon boulot dans ce domaine là.


Tertio, à choisir entre une messe "normale" où personne ne s'agenouille,

Là où je vais, messe Paul VI, tout le monde à genoux lors de la consécration.


Moi je suis toujours le seul, enfin, lorsque la place le permet.


où tout le monde communie souvent sans "être en règle" avec Dieu, parfois sans croire à la réelle présence Eucharistique,

Vous êtes dans la tête des gens ? Vous sondez, comme Notre Seigneur, les reins et les coeurs ?

Si j'en crois le catéchisme de l'Église Catholique, on est tenu de ne pas communier si on a manqué un dimanche la messe et qu'on ne s'en est pas confessé. Vous n'imaginez pas toutes les nouvelles têtes que j'ai eu l'occasion de voir à la messe de Noël, et juste en prenant ce critère, je ne parle pas de péché mortel, ce n'est pas de mon ressort. Le point positif (enfin, positif si je puis dire...), c'est que j'ai l'intime conviction qu'après la messe qu'on a eu, la plupart ne reviendront pas...


et où on reçoit le corps du Christ dans la main

Comportement approuvé par saint Cyrille de Jérusalem, père de l'Eglise. Le texte est connu. La communion dans la main peut se faire de façon très respectueuse. Il ne faut pas mélanger la fin et le moyen.

Tant que c'est admis par l'Eglise, je n'ai pas de soucis là dessus. A noter toutefois que le pape recommande la communion à genoux et sur la langue.


au risque que certains l'emportent à l'insu des intéressés, comme vous avez déjà vous-même approuvé quelqu'un de le faire, je préfère très largement une sainte messe où je saurais qu'il n'y aura que peu ou pas de ces communions sacrilèges, comme c'était abondamment le cas lors de la messe de Noël.

En ce qui me concerne je n'ai jamais approuvé le fait d'emporter avec soi la communion ; quant à savoir combien de communions sacrilèges ont lieu, sondez-vous les reins et les coeurs ? Avez-vous des lunettes à vision spéciale permettant de détecter le péché mortel interdisant la communion ?

En fait, ce message était destiné à Arnaud, qui a soutenu quelqu'un de prendre une hostie pour l'emmener chez lui durant la messe, mais de le faire dans le secret. Il est bien-sûr de l'unique ressort de l'évêque d'autoriser la chose, mais mon but n'est pas tant de faire un procès à Arnaud que de pointer du doigt les dérives que cela peut entrainer. Savez-vous par exemple que les satanistes viennent parfois prendre une hostie pour leurs rituels ?
Concernant les communions sacrilèges, je vous ai déjà répondu plus haut, soyez de bonne foi.


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Raphaël



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MessageSujet: Re: Liturgie à Avignon   Mer 04 Jan 2012, 13:20

Philippe Fabry a écrit:
Raphaël a écrit:
Philippe a écrit:

Vous citez Arnaud, pas moi.
Oui, mais je m'adressais bien à vous Philippe.

Et comment faites-vous pour vous adresser à moi en répondant à un propos d'Arnaud ?

Ou vous trouvez peut-être qu'à moi on peut répondre :

Citation :
y'a du boulot niveau maturité, votre réflexion est tellement basse que je ne prendrais pas la peine de m'y attarder.

mais que dire cela à Arnaud, c'est raide ?

Pourquoi je renifle l'hypocrisie ?

C'est une manœuvre peu honnête voire insultant que de comparer le nombre toujours croissant des adeptes de la messe tridentine aux divisions stalinienne : que vient-il faire là dedans, sinon vous servir dans une association indirecte d'entre un charisme approuvé par l'Église auquel vos parents ont participé et à un tyran totalitaire ? L'auteur des actes des apôtres ne pensait qu'au chiffre et au management lorsqu'il parlait des 3000 baptisés après le discours de Pierre ? Ou l'évangéliste au peu de personnes qui crurent en Jésus dans certaines régions ? Oui, le chiffre sert à dénombrer le fruit, le martyr viendra vous l'assurer.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Liturgie à Avignon   Mer 04 Jan 2012, 14:20


1) Vous aviez donc pris la mauvaise citation, j'en prends note.

2) Je n'ai pas cherché à associer Staline et des gens ; je réfléchissais seulement à ce qui m'apparaît (mais je peux me tromper) comme un glissement matérialiste regrettable. S'il est vrai qu'on juge l'arbre à ses fruits, il me semble que c'est trop filer la métaphore que de ne plus s'intéresser qu'aux seuls fruits, et à leur quantité. Et je notais le vocabulaire commun : produire, production, résultat... Il me semble qu'on en vient à juger la qualité d'une assemblée priante sur la quantité d'assistants et les apparences de leur comportement : sont-ils à genoux à l'instant x, concentrés à l'instant y, sont-ils bien en règle, etc... Bref un concentré de légalisme et de formalisme qui me paraissent (question de sensibilité ?) plus des critères mondains qu'autre chose, c'est-à-dire du pharisaïsme.
Je suis convaincu que, dans notre église européenne, il y a bien eu une forme de pharisaïsme, un attachement aux règles, aux apparences, qui risque bien souvent de déconnecter les moyens de la fin.

En ce sens je pense que le concile Vatican II est le plus important concile depuis le concile de Jérusalem. Le concile de Jérusalem a purifié le jeune christianisme du pharisaïsme et du judéocentrisme, et Vatican II a purifié le catholicisme d'un nouveau pharisaïsme et de l'occidentalocentrisme.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Liturgie à Avignon   Mer 04 Jan 2012, 14:36

Raphaël a écrit:

Si j'en crois le catéchisme de l'Église Catholique, on est tenu de ne pas communier si on a manqué un dimanche la messe et qu'on ne s'en est pas confessé. Vous n'imaginez pas toutes les nouvelles têtes que j'ai eu l'occasion de voir à la messe de Noël, et juste en prenant ce critère, je ne parle pas de péché mortel, ce n'est pas de mon ressort. Le point positif (enfin, positif si je puis dire...), c'est que j'ai l'intime conviction qu'après la messe qu'on a eu, la plupart ne reviendront pas...

C'est vrai qu'il y a toujours beaucoup de gens pour les fêtes qu'on ne voit pas à d'autres moments : Noël, Pâques, les Rameaux... Quant à dire qu'ils ne reviendront pas, je ne suis pas sûr que ce soit si certain : s'ils sont venus, c'est qu'ils en ont ressenti le besoin et ce n'est pas à mépriser.

Il me semble (après je peux me tromper, je présente seulement les choses comme je les sens) qu'il faut se méfier de l'excès de formalisme et des jugements hâtifs qu'il peut nous faire porter sur nos frères. Les formes, les règles sont utiles et même nécessaires, sans doute, mais l'on ne doit pas trop vite réduire à leur appréhension des choses ce qu'est la relation d'un coeur à Dieu. Si en règle que nous soyons, nous ne "méritons" jamais la communion.
Les règles sont faites pour que chacun se positionne, fasse son examen de conscience individuel. Les règles sont là pour que chacun se demande s'il fait les efforts qu'il faut, pas pour qu'il se demande si les autres les font et, si lui les fait, qu'il s'offusque de ce que les gens autour de lui ne respectent pas aussi bien les règles, ou soient en faute.
Les règles sont là pour nous humilier quand nous n'arrivons pas à nous les appliquer, pas pour nous enorgueillir quand, par bonheur, nous y parvenons, et encore moins pour toiser nos voisins quand eux échouent ou les ignorent.

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MessageSujet: Re: Liturgie à Avignon   Mer 04 Jan 2012, 21:28

Notiae, mars 1999 :

"Je suis le Pain Vivant descendu du Ciel pour qu'on le mange et ne meure pas" (Jean 6.50)

Aussi, pour signifier notre foi en La Présence Réelle de Jésus dans l'Eucharistie, la Congrégation pour le Culte Divin demande à ce :" Que tout le monde se rappelle que la Tradition séculaire est de recevoir l'Hostie dans la bouche"

Rédemptionis Sacramentum N°93, 2004

La Congrégation pour le Culte Divin insiste : "IL faut maintenir l'usage du plateau pour la communion des fidèles, afin d'éviter que la Sainte Hostie, ou quelque fragment ne tombe à terre"

Autre chose, je sais que c'est d'usage dans l'Eglise moderniste, mais de grâce pouvez-vous nous épargner les épouvantables abréviations, qui sont un massacre, et pour le coup, qui font managerial jargon, pouah ! :

PO = Péché originel affraid

PU = Prière Universelle What a Face

PP = prière pénitentielle Shocked

Au delà des aberrations de langage, c'est tout un désert spirituel que l'on ressent douloureusement...
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Rose



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MessageSujet: Re: Liturgie à Avignon   Mer 04 Jan 2012, 22:11

Citation :
" Que tout le monde se rappelle que la Tradition séculaire est de recevoir l'Hostie dans la bouche"

Merci de nous rappeler cette précision de taille chère Julia. Very Happy
Pourtant, certains soutiennent que la Tradition des premiers siècles consistait au contraire à "communier dans la main". Je n'ai pas pris le temps nécessaire pour faire des recherches appropriées mais cette question historique m'intéresse.

A noter que c'est également un grand bienfait spirituel. Combien il est doux de s'agenouiller devant Notre Seigneur et d'attendre avec amour et dépouillement qu'Il vienne à nous pour combler notre soif, notre faim.
Depuis un an et demi que je communie exclusivement de cette façon jamais je n'ai regretté ce choix, et mon rapport à la Sainte Communion a considérablement changé.
Pour autant, j'entends que d'autres Catholiques préfèrent communier d'une autre manière. Les témoignages sont variés.

Voici un extrait de commentaire du livre de Monseigneur A. Schneider: "Dominas es"

Citation :
Benoît XVI a réintroduit, pour ce qui le concerne, la distribution de la communion sur la langue des fidèles agenouillés. Cette manière de procéder est tout à fait caractéristique du pape qui prêche pédagogiquement par l'exemple et n'impose pas brutalement par décret. Mgr Ranjith estime que « le moment est arrivé de bien évaluer cette pratique, de revoir et, si nécessaire, d'abandonner la pratique actuelle » de la communion reçue debout et dans la main. L'actuel Secrétaire de la Congrégation pour le Culte Divin et la Discipline des Sacrements s'exprime ainsi dans une préface à un remarquable opuscule de Mgr A. Schneider, évêque au Kazakhstan, intitulé Dominus est. La question du mode de distribution de la communion est sans doute l'une des plus exemplaires de l'affaiblissement du gouvernement ecclésiastique dans les années 1970. En voulant avaliser pour canaliser, les responsables sciaient la branche sur laquelle ils étaient assis. En cédant aux pratiques de désobéissance objective émanant de lobbies progressistes, l'autorité sapait le principe même d'autorité.

Rappelons que ni le Concile Vatican II, ni le Novus Ordo Missae promulgué par Paul VI ne prévoyaient que la communion fût reçue debout et dans la main. Consultés par une Lettre émanant du président et du secrétaire du Consilium pour l'exécution de la Constitution sur la liturgie en date du 29 octobre 1968, près des deux tiers des évêques latins du monde s'opposèrent à l'introduction de cette manière de communier. Comment une minorité agissante put-elle alors imposer une telle pratique ?

L'Instruction Memoriale Domini, publiée par la Congrégation pour le Culte Divin le 29 mai 1969, était précisément consacrée à « la façon de distribuer la communion ». Elle prenait acte de ce que, « dans certains endroits », l'autorisation de distribuer la communion dans la main avait été présumée ! Le document commençait par énumérer les avantages de la communion sur la langue pour aboutir à la conclusion suivante : « Compte tenu de la situation actuelle de l'Église dans le monde entier, cette façon de distribuer la sainte communion [sur la langue] doit être conservée, non seulement parce qu'elle a derrière elle une tradition multiséculaire, mais surtout parce qu'elle exprime le respect des fidèles envers l'Eucharistie. [...] De plus, cette façon de faire, qui doit déjà être considérée comme traditionnelle, assure plus efficacement que la sainte communion soit distribuée avec le respect, le décorum et la dignité qui lui conviennent [...] C'est pourquoi, le Souverain Pontife n'a pas pensé devoir changer la façon traditionnelle de distribuer la sainte communion aux fidèles. Aussi, le Saint-Siège exhorte-t-il vivement les évêques, les prêtres et les fidèles à respecter attentivement la loi toujours en vigueur et qui se trouve confirmée de nouveau ». Cette décision devait cependant être inopérante par le fameux renvoi à la compétence des Conférences épiscopales qui généraliseront la communion dans la main. De plus, une Lettre pastorale accompagnait l'Instruction Memoriale Domini, qui donnait le mode d'emploi d'une pratique que l'Instruction réprouvait.

Une autorité impuissante ?

A relire ce document quarante ans après, on a vraiment le sentiment d'une autorité impuissante qui assortit la nouvelle manière de communier de conditions idéales qui sont autant de vœux pieux! Par exemple, « qu'on fasse attention à ne pas laisser tomber ni se disperser des fragments de pain eucharistique, comme aussi à la propreté convenable des mains et à la bonne tenue des gestes selon les usages des divers peuples »! Allait-on instaurer pour les fidèles un rite de purification (avant la communion) puis d'ablution des mains (après) ? De plus, l'Instruction octroyait l'induit pour entériner des situations de fait tandis que la Lettre abondait dans le sens d'une initiation et, par conséquent, d'une incitation progressive: « II convient donc de l'introduire graduellement, en commençant par des groupes et des milieux qualifiés et plus préparés. »

L'argument de fond pour introduire la nouvelle manière de communier avait été avancé dans la Lettre du 29 octobre 1968 : « La manière traditionnelle de recevoir la communion sur la langue apparaît de plus en plus à nos contemporains comme un geste infantile; il rappelle trop la manière de nourrir les petits enfants incapables de manger seuls. Beaucoup d'adultes ressentent de la gêne à faire en public un acte qui n'a aucune beauté extérieure et qui les rabaisse à la petite enfance. » En d'autres termes: le chrétien moderne est un chrétien adulte qui se tient debout face à son Seigneur et qui se communie lui-même car l'eucharistie est un droit de l'homme! Dans son excellent Dominus est qui reprend toute cette question, Mgr Schneider cite, au contraire, un grand nombre de Pères de l'Église et de saints qui présentent l'eucharistie comme le Don ineffable qu'on ne reçoit qu'en devenant comme de petits enfants! Il évoque aussi le risque objectif de profanation des parcelles quand celles-ci ne sont pas recueillies. Il reste enfin la question lancinante de savoir si, quarante ans après, le fait de se communier soi-même debout, joint à la grave désaffection du sacrement de la réconciliation, a apporté une valeur ajoutée au respect du sacré?

En 1980, Jean-Paul II confessa franchement ne pas être favorable à cette pratique de la communion debout et dans la main et ne pas la recommander. Ce n'est qu'avec réticence qu'il adopta finalement la praxis en vigueur. On mesure aujourd'hui l'héroïcité du courage de Benoît XVI qui cherche à inverser ce processus.

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julia



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MessageSujet: Re: Liturgie à Avignon   Mer 04 Jan 2012, 22:27

Oui, chère Rose, j'aime beaucoup Benoit XVI moi aussi, et qui a beaucoup fait pour le retour salutaire de la sainte Tradition dans l'Eglise.

Pour ce qui est de la communion, l'ange à Fatima a pourtant été explicite lorsqu'il a fait communier les trois enfants : à genoux et dans la bouche !!!!!

En effet, les fruits spirituels sont très abondants de cette façon, il n'y a aucune comparaison avec la communion dans la main.
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christianK



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MessageSujet: Re: Liturgie à Avignon   Mer 04 Jan 2012, 22:51

" messe Paul VI aussi, simplement il faut qu'elle soit bien faite. La plupart des gens qui la critiquent ici, qui parlent de "messe à gogo" n'ont simplement jamais assisté à une messe Paul VI exécutée proprement. "
-------

C est vrai mais le problème c est que la flexibilité empêcher de discerner ce qui est l execution propre. Ce problème n existe pas au rite extra. Il est donc protégé.
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Liturgie à Avignon   Mer 04 Jan 2012, 22:59

thumleft
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christianK



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MessageSujet: Re: Liturgie à Avignon   Mer 04 Jan 2012, 23:00

Arnaud Dumouch a écrit:
christianK a écrit:
L aspect financier est secondaire et indépendant . Je m en sers comme indicateur sociologique.

Cher Christiank, certaines choses dans fil me paraissent ridicules.

Certes la dignité et la beauté de la liturgie sont importantes. Mais je ne vois pas ce qu'apporte le fait que le prêtre tourne le dos au peuple !

Si au moins vous aviez dit : le prêtre regarde vers le tabernacle avec le peuple !!

Bref, tout cela est vide de sens et les tenants de la liturgie de saint Pie V ne connaissent même plus le sens des anciens rites. Ils s'attachent à des formes humaines et croient que le renouveau va venir de là.
Tourner le dos n est qu une expression descriptive; on peut dire qu il ne fait pas face, donc qu il ne fait pAs écran; on peut aussi dire face au tabernacle. Seul le résultat ou l efficacité symbolique compte.
Voila pourquoi la posture du xt a la cène est archéologique et secondaire; à la cène il n y avait pas de chants ou de lectures formelles etc.
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christianK



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MessageSujet: Re: Liturgie à Avignon   Mer 04 Jan 2012, 23:12

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Mohamed aurait-il plus de sens liturgique que Jésus ?

Il avait vraisemblablement plus le sens de la domination. Or l'histoire semble nous enseigner que c'est avec celle-ci que l'on fait le plus de chiffre.

D'où la tentation matérialiste d'accorder plus d'importance à ce qui produit des résultats qu'à ce qui est juste.

Je suis parfois surpris de l'emploi déviant qui peut être fait de l'expression "produire du fruit". Elle prend un sens quantitatif qu'elle n'avait pas, je pense, dans la bouche du Christ.

L'analyse que fait christianK est tout à fait dans cette veine : on dresse des bilans, on établit des statistiques de performances, on parle management. Bref on fait siennes les préoccupations staliniennes : "Combien de divisions ?".

Le quantitatif est certainement une partie du fruit et evite les pathologiques dénis d échec ainsi que la pensée magique: les faits observables , la mort de bon nombre de communautés et le succès ailleurs sont des faits observables que l'histoire va faire parler par sélection naturelle, c est a dire par la mort.


Les chiffres ont une très grande importance si les écarts sont significatifs: un ordre au noviciat vide est décadent, possiblement puni par la providence. Des séminaires brusquement vidés indiquent quelque chose.
Ce qui serait moins significatif ce serait des différences de 20 ou 30%.
mais les tradis, eg, ont un taux (relatif) de vocation de 2000% supérieur.


Faut s ouvrir les yeux.
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Liturgie à Avignon   Mer 04 Jan 2012, 23:23

Logique... Smile

Toujours un plaisir de vous lire, Christian ! Very Happy
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julia



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MessageSujet: Re: Liturgie à Avignon   Mer 04 Jan 2012, 23:27

salut
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Liturgie à Avignon   Mer 04 Jan 2012, 23:59

christianK a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Mohamed aurait-il plus de sens liturgique que Jésus ?

Il avait vraisemblablement plus le sens de la domination. Or l'histoire semble nous enseigner que c'est avec celle-ci que l'on fait le plus de chiffre.

D'où la tentation matérialiste d'accorder plus d'importance à ce qui produit des résultats qu'à ce qui est juste.

Je suis parfois surpris de l'emploi déviant qui peut être fait de l'expression "produire du fruit". Elle prend un sens quantitatif qu'elle n'avait pas, je pense, dans la bouche du Christ.

L'analyse que fait christianK est tout à fait dans cette veine : on dresse des bilans, on établit des statistiques de performances, on parle management. Bref on fait siennes les préoccupations staliniennes : "Combien de divisions ?".

Le quantitatif est certainement une partie du fruit et evite les pathologiques dénis d échec ainsi que la pensée magique: les faits observables , la mort de bon nombre de communautés et le succès ailleurs sont des faits observables que l'histoire va faire parler par sélection naturelle, c est a dire par la mort.


Les chiffres ont une très grande importance si les écarts sont significatifs: un ordre au noviciat vide est décadent, possiblement puni par la providence. Des séminaires brusquement vidés indiquent quelque chose.
Ce qui serait moins significatif ce serait des différences de 20 ou 30%.
mais les tradis, eg, ont un taux (relatif) de vocation de 2000% supérieur.


Faut s ouvrir les yeux.

Je ne dis pas le contraire. Je me pose seulement parfois la question sur, dans ce qu'on analyse au fond, la part de psychologie et celle de vraie spiritualité.

Mais bon, après c'est peut-être moi qui réfléchis trop. Ce serait bien dans mon genre.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Liturgie à Avignon   Jeu 05 Jan 2012, 00:09

christianK a écrit:
" messe Paul VI aussi, simplement il faut qu'elle soit bien faite. La plupart des gens qui la critiquent ici, qui parlent de "messe à gogo" n'ont simplement jamais assisté à une messe Paul VI exécutée proprement. "
-------

C est vrai mais le problème c est que la flexibilité empêcher de discerner ce qui est l execution propre. Ce problème n existe pas au rite extra. Il est donc protégé.

Je ne crois pas.

Il me semble surtout que la mise en oeuvre du rite Paul VI a coïncidé avec une période de grand trouble, et donc que la mauvaise habitude a été prise par tout un tas de prêtres et "d'équipes liturgiques" de la bidouiller dans tous les sens dès le début. C'est facile de faire tout et n'importe quoi au début et de dire aux fidèles ignorants des détails techniques :" c'est le nouveau rite". Les gens seront offusqués par les innovations débiles mais souvent désemparés, ayant la sensation que toute bêtise est licite et approuvée par le Saint Siège.

Impossible à faire avec un rite que, par habitude, les fidèles connaissent sur le bout des doigts, et ne sont donc pas dupes.
Le rite extra, lui, étant pratiqué tel quel depuis plusieurs siècles, n'est guère bidouillable du fait de l'ancienneté de sa pratique. C'est un fer qui a refroidi depuis longtemps et qui n'est plus malléable.

Qu'en pensez-vous ?

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MessageSujet: Re: Liturgie à Avignon   Jeu 05 Jan 2012, 17:45

Je pense la même chose et c est peut être le plus clair du problème. Sauf que comparativement la rigidité du rite extra quant à la musique par exemple (pour les 4 chants fondamentaux, agnus credo kyrie gloria, le reste étant plus libre) est frappante comparée au novus ordo. Je cherche vainement au novus ordo les mécanismes précis d interdiction des chansonnettes cucu - ils me paraissent purement verbaux (eg le terme solennité, mais qui reste indéfini etc.
C est là un détail et il y en a beaucoup d autres. Ca doit se trancher empiriquement avec expérience de 2 formes. D ailleurs les oratoriens d angleterre ont pris de l avance avec le novus ordo en latin grégorien orienté "vers l est".
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christianK



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MessageSujet: Re: Liturgie à Avignon   Jeu 05 Jan 2012, 17:53

Citation :


Je ne dis pas le contraire. Je me pose seulement parfois la question sur, dans ce qu'on analyse au fond, la part de psychologie et celle de vraie spiritualité.

Mais bon, après c'est peut-être moi qui réfléchis trop. Ce serait bien dans mon genre.

Oui c est une zone grise mais justeMment la pasto et le symbolisme c est largement une affaire psycho. Meme chose pour la caté: le désastre est pédagogique et c est pour des raisons largement psycho que les fins dernières doivent être centrales.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Liturgie à Avignon   Jeu 05 Jan 2012, 17:56

La musuique "cucu" n'est pas dans la réforme liturgique. Il ne dépend que de la génération des jeunes de mettre de la belle musique. Il n'y a qu'à aller voir chez J.S. Bach, dans les liturgies protestantes, orthodoxes, chez André Gouze etc.

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MessageSujet: Re: Liturgie à Avignon   Jeu 05 Jan 2012, 18:17

Oui, en théorie, cher Arnaud, sauf que dans la pratique, les laïcs dans l'Eglise qui "tiennent la place" (et qui sont la plupart du temps ce qu'on appelle des "anciens") n'admettent paradoxalement que très difficilement les "nouveautés" !!! quelle ironie n'est-ce pas !!Laughing

C'est sans doutes une des raisons pour lesquelles les jeunes restent peu dans les églises modernes, où ils ne trouvent pas leur place.
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Liturgie à Avignon   Jeu 05 Jan 2012, 18:25

Je confirme ! Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Liturgie à Avignon   Jeu 05 Jan 2012, 18:27

Ils trouveront leur place. Le trou inter-générationnel la leur laissera !
Ce qui m'inquiète, c'est le risque de réaction dialectique.

On passera probablement, par retour de balancier, d'une Eglise laxiste çà une Eglise rigide, d'un monde laxiste à un monde puritain.

Or la vérité n'est ni dans l'un ni dans l'autre.

La vérité est dans l'harmonie de la vérité et de l'amour, de la force et de la douceur.

Bref, ni Mgr Gaillot, ni Mgr Lefebvre ! Jésus !

Et c'est en Jean-Paul II et Benoît XVI que je vois cet équilibre.

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MessageSujet: Re: Liturgie à Avignon   Jeu 05 Jan 2012, 18:42

Arnaud Dumouch a écrit:
La musuique "cucu" n'est pas dans la réforme liturgique. Il ne dépend que de la génération des jeunes de mettre de la belle musique. Il n'y a qu'à aller voir chez J.S. Bach, dans les liturgies protestantes, orthodoxes, chez André Gouze etc.

Oui mais comment les controles de la reforme fonctionnent ils au juste? C est pas clair.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Liturgie à Avignon   Jeu 05 Jan 2012, 18:48

L'homme est livré à son bon goût ou à son mauvais gout esthétique.

Pour ma part, dans les messes que j'organise pour les jeunes, j'aime utiliser la méthode de saint Louis Marie Grignon de Montfort : on prend des musiques à la mode chez les jeunes, on change les paroles et on met un climat pour les aider à s'intérioriser.

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MessageSujet: Re: Liturgie à Avignon   Jeu 05 Jan 2012, 18:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Ils trouveront leur place. Le trou inter-générationnel la leur laissera !
Ce qui m'inquiète, c'est le risque de réaction dialectique.

On passera probablement, par retour de balancier, d'une Eglise laxiste çà une Eglise rigide, d'un monde laxiste à un monde puritain.

Or la vérité n'est ni dans l'un ni dans l'autre.

La vérité est dans l'harmonie de la vérité et de l'amour, de la force et de la douceur.

Bref, ni Mgr Gaillot, ni Mgr Lefebvre ! Jésus !

Et c'est en Jean-Paul II et Benoît XVI que je vois cet équilibre.
J'en doutes très fort, Arnaud, puisqu'à en entendre certains, le monde laxiste et puritain est celui qui a précédé la décadence actuelle. Je penses au contraire que ma génération sera, par son coté traditionnel, fidèle au pape et au Magistère, et par là même équilibré dans la foi. Tout le problème vient en fait de là : on méconnaît complètement l'enseignement du pape et du Magistère.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Liturgie à Avignon   Jeu 05 Jan 2012, 18:57

J'espère ! Very Happy

votre modération me plait assez.

Je trouve Julia parfois trop rigide mais elle fait de gros efforts pour se tempérer par l'humour et la douceur.

L'idéal reste pour moi Jean-Paul II. Very Happy

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Liturgie à Avignon   Jeu 05 Jan 2012, 18:58

Arnaud Dumouch a écrit:
L'homme est livré à son bon goût ou à son mauvais gout esthétique.

Pour ma part, dans les messes que j'organise pour les jeunes, j'aime utiliser la méthode de saint Louis Marie Grignon de Montfort : on prend des musiques à la mode chez les jeunes, on change les paroles et on met un climat pour les aider à s'intérioriser.

Cette impro me parait risquée. La fsspx c est mieux, musicalement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Liturgie à Avignon   Jeu 05 Jan 2012, 19:01

Cher Christian,

Au prix de quoi : Vous avez vu le climat d'insulte et de haine permanente chez eux ?

Avoir une liturgie formellement au top ne leur apportera que perdition si elle est accompagnée de l'absence de l'Esprit Saint.


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Liturgie à Avignon
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