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 La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?

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denis



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Mer 4 Jan - 19:07

outreneuve a écrit:
C'est pour cela que les sages ne traînent pas sur les forums Smile

Je voudrai connaître la personne qui vous a menti ... ^^


outreneuve a écrit:

Au fait, pourquoi Jésus bénit-il le Père d'avoir caché "cela" aux intellectuels et aux théol-théoriciens ?

Question
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denis



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Mer 4 Jan - 19:18

Bonsoir outreneuve ^^


outreneuve a écrit:
Tania.

Citation :
Au nom de l'Amour miséricordieux que Jésus est censé exprimer, pourquoi aurait-il dit une chose pareille? Tu as une idée?

L'Amour, le vrai, n'est pas de la goumiboise, comme dirait notre cher Crispy Smile
A Dieu, il lui arrive de haïr, de sa Haine à lui.

Houawiii affraid
Dieu se met à haïr maintenant ? ^^




outreneuve a écrit:
Il y a plein d'exemples dans la Bible
Et puis Jésus ne dit-il pas : C’est à vous qu’a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles,
Afin qu’en voyant ils voient et n’aperçoivent point, et qu’en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu’ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés. Il reprend là les paroles d'Isaïe.

"Le chemin est étroit qui mène à la vie et il y en a peu qui le trouvent" ... "Seuls les violents s'en emparent"

Jésus ne l'a pas seulement dit cette "chose pareille" il l'a montré en prenant comme disciples des pêcheurs et artisans et non pas des intellectuels et des savants, au contraire il s'en prend vertement à eux et à leur dogmatisme théocratique.

On lui amena aussi les petits enfants, afin qu'il les touchât. Mais les disciples, voyant cela, reprenaient ceux qui les amenaient.
Et Jésus les appela, et dit: Laissez venir à moi les petits enfants, et ne les en empêchez pas; car le royaume de Dieu est pour ceux qui leur ressemblent.
Je vous le dis en vérité, quiconque ne recevra pas le royaume de Dieu comme un petit enfant n'y entrera point.

Un de ses compagnons de calvaire, a compris subitement comment "cela" fonctionnait, et il est entré.

Déjà rien qu'avec ça, on peut voir où se situe le bug qui, en passant, s'appelle : la connaissance du bien et du mal. (tout est dans ces mots)

Mais tu pars avec un handicap si tu relativises la Parole de Dieu.

Déjà c'est relativisé que de croire que Dieu a des sentiments comme les nôtres outreneuve ^^




outreneuve a écrit:

Il faut tout considérer et synthétiser et éviter de tomber dans la lettre.

Tout à fait d'accord avec vous




outreneuve a écrit:

Mais tu trouveras,
Car qui cherche trouve, à qui frappe on ouvrira !

fleur 6
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Tania



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Mer 4 Jan - 23:15

outreneuve a écrit:
Tania.

Citation :
Au nom de l'Amour miséricordieux que Jésus est censé exprimer, pourquoi aurait-il dit une chose pareille? Tu as une idée?

L'Amour, le vrai, n'est pas de la goumiboise, comme dirait notre cher Crispy Smile
A Dieu, il lui arrive de haïr, de sa Haine à lui. Il y a plein d'exemples dans la Bible
Et puis Jésus ne dit-il pas : C’est à vous qu’a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles,
Afin qu’en voyant ils voient et n’aperçoivent point, et qu’en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu’ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés. Il reprend là les paroles d'Isaïe.


Shocked Parce que tu crois vraiment que cela puisse être la réelle pensée de Jésus? Tu es très décevante chère Outreneuve... :|

outreneuve a écrit:

Mais tu pars avec un handicap si tu relativises la Parole de Dieu.
Il faut tout considérer et synthétiser et éviter de tomber dans la lettre.

Comment peux-tu éviter de tomber dans la lettre sans relativiser?

outreneuve a écrit:

Mais tu trouveras,
Car qui cherche trouve, à qui frappe on ouvrira !


Nous trouverons TOUS chère Outreneuve, ce n'est qu'une question de temps.

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Jeu 5 Jan - 0:10

Graal a écrit:
sunny Salut Tania, il y a l'Imagination,l'Inspiration,l'Intuition qui permet un accés au Seigneur.
.

Oui Graal, je suis d'accord.

Tania I love you
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denis



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Jeu 5 Jan - 1:17

Graal a écrit:
sunny Salut Tania, il y a l'Imagination,l'Inspiration,l'Intuition qui permet un accés au Seigneur.

Il faut faire attention à ça...


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Tania



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Jeu 5 Jan - 1:36

denis a écrit:
Graal a écrit:
sunny Salut Tania, il y a l'Imagination,l'Inspiration,l'Intuition qui permet un accés au Seigneur.

Il faut faire attention à ça...



Il faut surtout faire attention à l'intellect. Je te l'ai déjà dit et même démontré, c'est toujours l'intuition, le ressenti intérieur qui prend le dessus sur l'intellect.

Des petits gars (heu... j'avais pas vu qu'il avait 46 ans Smile ) comme Graal ne pourront jamais être trompé par leur intuition. Il suffit de lire ce qu'il écrit. Si on manque d'intuition il faut faire confiance à ceux qui en ont et qui démontrent par leurs actes que leur intuition est juste.

Avoir une bonne idée de Dieu est important. Si ton intuition de base te fait penser que Dieu est Amour spirituel, humilité, miséricorde et justice, tu auras un bon discernement. Inutile de se prendre la tête avec des écrits scabreux du style ceux que nous a sorti Outreneuve (et il n'y a pas que ceux-là).

Tania
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denis



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Jeu 5 Jan - 3:05

Tania a écrit:
denis a écrit:
Graal a écrit:
sunny Salut Tania, il y a l'Imagination,l'Inspiration,l'Intuition qui permet un accés au Seigneur.

Il faut faire attention à ça...



Il faut surtout faire attention à l'intellect. Je te l'ai déjà dit et même démontré,

lol!
Démontrer? Ok pourquoi pas ^^
... J'aurai aimé qu'Arnaud suive ce fil et plus précisément les messages sur les intuitions... ^^



Tania a écrit:
c'est toujours l'intuition, le ressenti intérieur qui prend le dessus sur l'intellect.

Déjà quelque chose de vrai ne peut être une intuition, car une intuition c'est vérité + ego/mensonge . C'est après réflexion ou/et méditation qu'on pourra prendre de l'intuition que la vérité. Après, et seulement après, on pourra savoir si ça vient de Dieu.
Non Tania, je le répète, l'intuition c'est une vérité bourrée de mensonges en forme de fil de fer, il faut se défaire de son égo... le temps d'extraire la vérité. Je n'ai jamais dis que l'intuition après extraction de la vérité ne menait pas au spirituel, j'ai dit qu'il faut faire très attention à ça. Et même, à la limite, laisser son intuition de côté: spirituellement parlant ! Le démon (interne ou externe) peut s'en servir et rendre la vérité inaccessible et voir même vous tuez au passage. Pour moi, l'intuition doit être oublier lorsqu'on parle de spiritualité !!!
Les règles sont différents dans le mode spirituel !!!
L'intuition ça sert dans la vie courante: dans la société, au travail... dans la famille aussi. En famille, il faut faire attention lorsqu'on parle d'intuition côté spirituel ^^



Tania a écrit:

Des petits gars (heu... j'avais pas vu qu'il avait 46 ans Smile ) comme Graal ne pourront jamais être trompé par leur intuition.

^^
Ce n'est pas que Grall ne pourra pas être tromper par son intuition, c'est de l'intuition est comme un mélange entre une vérité et le mensonge. Grall est obligé de synthétisé à chaque fois, pour comprendre la vérité... En plus on est pas à l'abri d'une éventuelle imagination.


Tania a écrit:
Il suffit de lire ce qu'il écrit. Si on manque d'intuition il faut faire confiance à ceux qui en ont et qui démontrent par leurs actes que leur intuition est juste.

Acte= impermanence ... ça ne prouve rien, sauf qu'il y a un Dieu... mais c'est une autre histoire. Je ne dis pas par là que Graal n'a pas un bon fond, je dis que moi comme lui on est à la recherche de ... comme vous d’ailleurs.


Tania a écrit:

Avoir une bonne idée de Dieu est important.

Il faut juste que ça ne devienne pas une idée fixe, sinon on tombe dans le vice.
Attention... ^^


Tania a écrit:
Si ton intuition de base te fait penser que Dieu est Amour spirituel, humilité, miséricorde et justice, tu auras un bon discernement.

ça n'était pas une intuition. ^^


Tania a écrit:
Inutile de se prendre la tête avec des écrits scabreux du style ceux que nous a sorti Outreneuve (et il n'y a pas que ceux-là).

Tania

hi hi ^^
Outreneuve reccent la vérité sur un telle ou telle sujet... c'est l'exprimée qui est difficile. C'est le cas de tout le monde ^^
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outreneuve



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Jeu 5 Jan - 9:44



Tania,

Au fond, c'est ton conflit intérieur qui est déroutant, ta vérité ne te satisfait pas, mais tu y tiens mordicus.
Un peu comme si tu voulais saborder ton embarcation.

Voilà, bonne route Smile
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Tania



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Jeu 5 Jan - 10:10

outreneuve a écrit:


Tania,

Au fond, c'est ton conflit intérieur qui est déroutant, ta vérité ne te satisfait pas, mais tu y tiens mordicus.
Un peu comme si tu voulais saborder ton embarcation.

Voilà, bonne route Smile

Non, je ressens fortement une vérité sur laquelle parfois je n'arrive pas à mettre les mots. Je ressens par exemple fortement qu'Amour et connaissance sont complémentaires, indissociables et contradictoires avec pas mal de théories sur la kénose et la vacuité (sauf si la kénose consiste seulement à se défaire de son égoïsme, et, peut-être, pas de son égo). Lorsque l'égo arrive à un bon niveau de détachement par rapport à la matière, ce qui reste c'est toujours un égo, mais il est plus épuré. La personnalité de l'âme est alors prête pour continuer dans d'autres univers.

J'ai l'intention d'aider les gens à vivre, pas à mourir.

Tania
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MIKAELE



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Jeu 5 Jan - 15:15

Il semblerait ou je me trompe fortement, que vous utilisez, chère Tania, les mots allant dans le sens de votre pensée personnelle... ainsi toutes vos constructions mentales en découlent, les constructions sont justes, mais après, cela devient un tantinet vaseux, si ce n'est erroné?...
S'il s'agit par exemple du détachement, il a un sens philosophique, ainsi qu'un sens religieux bien précis, qu'on le veuille ou non. Il ne s'agit pas de jargon bouddhiste ou émanant d'une quelqconque spiritualité alternative ou arrangée à la sauce orientale.
L'invitation au détachement et à l'abandon de l'ego sous-entendrait, non pas une référence à la "matière", mot particulièrement utilisé dans le champ spirituel actuel, galvaudé par certaines dérives, alors qu'il ne lui appartient pas vraiment, mais ceci: " Il ne s’agit pas de supprimer froidement la source de l’affection humaine, elle doit cependant être transfigurée et donc purifiée de toute fièvre émotionnelle " comme le dit par exemple le monachisme orthodoxe.
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Renaud



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Jeu 5 Jan - 18:22

Mikaele, il est vrai que le détachement ne concerne pas seulement le matérialisme mais je ne vois pas où vous avez vu que Tania dirait que le détachement consiste à "supprimer froidement la source de l'affection humaine".

Personne ne considère que la source de l'affection humaine est dans l'égo, sauf vous peut-être si votre égo s'est accaparé même cette source.



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Marc.



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Jeu 5 Jan - 19:02

Bonsoir Renaud, l'affection humaine se trouve dans la personnalité, l'individu.
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sonia



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Jeu 5 Jan - 20:00

@Tania

lorsque qu'on moeurt à soi meme on revit.
Sans Dieu on ne peut rien
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MIKAELE



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Jeu 5 Jan - 20:41

Vous m'avez sans doute, cher Renaud, probablement mal lue ou mal comprise, je réagissais surtout aux propos de Tania introduisant la notion de "matière" là où le détachement, qui est d'ordre spirituel (c'est bien de cela dont nous parlons n'est-ce-pas? et pas du détachement néo-bouddhiste qu'elle évoque et sous entendrait plutôt...) implique autre chose: cette phrase était alors censée montrer un exemple de détachement spirituel qui n'a rien à voir avec la matière (conviendrait mieux dans ce contexte éventuellement, le "monde matériel" et encore que..) qui concerne le sentimental, l'affectif ou l'émotionnel, au même titre qu'il faut se garder de l'hypersensibilité, composante orgueilleuse de l'ego: ce peut être alors une façon de se libérer de son ego et de le dépasser.
Les propositions faites par Tania me semblent faire un amalgame entre la spiritualité chrétienne du détachement, le détachement religieux et un détachement que j'ai qualifié de néo-bouddhisme, mais qui s'apparente à un syncrétisme spirituel, un mélange détestable en fait où l'amour avec une majuscule de majesté est mis à toutes les sauces parodiant le " Aimez-vous les uns les autres..." très tendance à l'heure actuelle et qui n'est qu'un succédané, un ersatz.
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sonia



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Jeu 5 Jan - 21:26

il y aussi la pensée très à la mode qui faut retrouver notre "moi divin" et qu'il faut se réincarner indéfiniment pour cela.Moi ce que j'aime pas(enfin désolée) c'est une fausse idée qu'on peut devenir comme Dieu sans Dieu.Il faut d'abbord tout abandonner à Dieu,Lui donner sa vie il y a rien à comprendre, ou à s'améliorer rien qu'on puisse faire seul,après on peut tjrs essayer mais tot ou tard on se rendra compte qu'on ne peut pas faire de bien sans Lui,tout l'amour vient de Lui de toute façon.Il y a rien à chercher comme connaissance on aura toute les réponses qu'on veut quand on sera près de Lui,là aussi c'est pareil on peut se faire pleins de théorie mais en faite ce qu'on se rend compte c'est qu'on ne sait rien.Dieu se chargera de nous enlever tout le mal après chacun ces choix.
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DConstantine



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Jeu 5 Jan - 21:42

sonia a écrit:
il y aussi la pensée très à la mode qui faut retrouver notre "moi divin" et qu'il faut se réincarner indéfiniment pour cela.Moi ce que j'aime pas(enfin désolée) c'est une fausse idée qu'on peut devenir comme Dieu sans Dieu.Il faut d'abbord tout abandonner à Dieu,Lui donner sa vie il y a rien à comprendre, ou à s'améliorer rien qu'on puisse faire seul,après on peut tjrs essayer mais tot ou tard on se rendra compte qu'on ne peut pas faire de bien sans Lui,tout l'amour vient de Lui de toute façon.Il y a rien à chercher comme connaissance on aura toute les réponses qu'on veut quand on sera près de Lui,là aussi c'est pareil on peut se faire pleins de théorie mais en faite ce qu'on se rend compte c'est qu'on ne sait rien.Dieu se chargera de nous enlever tout le mal après chacun ces choix.

Sonia,

je partage en grande partie votre point de vue. Toutefois, j'aime à croire que cette vie sert à quelque chose et qu'il ne suffit pas d'attendre sagement le jour du jugement.
Je pense que le simple fait de comprendre ce que vous dites est une grande connaissance en soi, qui est le fruit de votre parcours personnel.
Ce parcours a été rendu possible par votre vie actuelle (que je vous souhaite heureuse et longue).
En réalité je suis parfaitement au diapason lorsque vous dites que la connaissance pour elle-même serait plutôt un frein. Mais le génie de Dieu nous a doté de discernement. Il nous appartient (responsabilité et liberté) de faire le tri entre les savoirs indispensables et les savoirs secondaires.

Après tout, nous sommes les enfants de Dieu. Ce n'est pas rien.
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sonia



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Jeu 5 Jan - 21:58

Citation :
j'aime à croire que cette vie sert à quelque chose et qu'il ne suffit pas d'attendre sagement le jour du jugement

servir les autres,donner notre vie aux autres,à l'amour donc à Dieu ,Lui demander conseils pour nos gestes quand on ne sait pas si ce qu'on fait est bon et juste,puis faire confiance.Essayer de faire tout avec amour en sachant que tout ça vient de Lui.Après chaqun fais comme il veut/il le "sent"
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Renaud



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Jeu 5 Jan - 22:24

MIKAELE a écrit:
Vous m'avez sans doute, cher Renaud, probablement mal lue ou mal comprise, je réagissais surtout aux propos de Tania introduisant la notion de "matière" là où le détachement, qui est d'ordre spirituel (c'est bien de cela dont nous parlons n'est-ce-pas? et pas du détachement néo-bouddhiste qu'elle évoque et sous entendrait plutôt...) implique autre chose: cette phrase était alors censée montrer un exemple de détachement spirituel qui n'a rien à voir avec la matière (conviendrait mieux dans ce contexte éventuellement, le "monde matériel" et encore que..) qui concerne le sentimental, l'affectif ou l'émotionnel, au même titre qu'il faut se garder de l'hypersensibilité, composante orgueilleuse de l'ego: ce peut être alors une façon de se libérer de son ego et de le dépasser.
Les propositions faites par Tania me semblent faire un amalgame entre la spiritualité chrétienne du détachement, le détachement religieux et un détachement que j'ai qualifié de néo-bouddhisme, mais qui s'apparente à un syncrétisme spirituel, un mélange détestable en fait où l'amour avec une majuscule de majesté est mis à toutes les sauces parodiant le " Aimez-vous les uns les autres..." très tendance à l'heure actuelle et qui n'est qu'un succédané, un ersatz.

J'avais reconnu la justesse de votre remarque sur l'insuffisance du détachement matériel.
Mais je crois que Tania prenait la matière dans un sens très large.

Ce n'est pas dans la notion de détachement que vous trouverez des différences entre le bouddhisme et le christianisme.
Peut-être en trouverez vous dans le but visé mais ce sera à mon avis par mécompréhension du bouddhisme.
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Renaud



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Jeu 5 Jan - 22:27

Marc L a écrit:
Bonsoir Renaud, l'affection humaine se trouve dans la personnalité, l'individu.

Ca dépend de quel individu vous parlez, le Christ?
L'affection humaine trouve sa source en Dieu et la personnalité ne fait que mettre en forme.
Lorsque l'individu s'approprie l'affection comme provenant de lui-même il fait fausse route.
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DConstantine



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Jeu 5 Jan - 22:35



@Sonia

Parfaitement Smile
Personnellement, pour arriver à tenter de faire tout cela j'ai besoin d'un petit bagage pour que cela soit efficace.
Une légère connaissance de l'étiquette dans certains cas, un minimum de culture dans d'autres. Un peu de "psychologie de comptoir", un minimum de sens de la formulation, etc...
Tout simplement parce que sinon dans beaucoup de cas, mon prochain me prendra pour un illuminé, un marginal ou un fanatique.
Aujourd'hui on a plutôt tendance a fermer sa porte à double tour, à adorer la "star ac", à marcher sur un sdf ou à le violenter, à passer son chemin devant une agression ou à s'acheter le dernier ipad 2 plutôt que de nourrir une famille à l'autre bout du monde pendant un an.
Et je le comprends d'autant mieux que je ne suis pas parfait moi-même.

En d'autres termes aujourd'hui pour que le message passe et soit efficace en occident, il faut tout ce que vous dites et aussi un minimum de savoir, de savoir faire et de savoir être.
Le message est déterminant, c'est la pierre d'angle, les fondations. Il ne doit être en aucun cas affaibli, tronqué consciemment ou détourné. Cependant, pour se propager le message à besoin de messagers compétents.

A titre d'exemple j'ai connu, alors que j'étais plus jeune, de nombreux professeurs. Certains ont su me donner le goût de l'effort, l'envie de comprendre et de m’intéresser à leur matière.
D'autres m'en ont dégoûté temporairement. Pourtant, en elle-même la matière était identique.

Je tente donc de me servir du temps qui m'est imparti pour devenir aussi un meilleur messager. Et il y a du boulot Exclamation
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sonia



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Jeu 5 Jan - 22:41

Citation :
Lorsque l'individu s'approprie l'affection comme provenant de lui-même il fait fausse route.

que c'est vrai
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sonia



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Jeu 5 Jan - 22:46

@Dconstantine


faut demander à Dieu,beuacoup prier car on peut faire les choses mal.Après on sert les autres comme Dieu le veutn,après on a pas forcément de message à passer dans certains cas juste servir les autres parce que c'est servir Dieu et qu'on s'appartient pas.
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Marc.



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Jeu 5 Jan - 22:53

Renaud a écrit:
Marc L a écrit:
Bonsoir Renaud, l'affection humaine se trouve dans la personnalité, l'individu.

Ca dépend de quel individu vous parlez, le Christ?
L'affection humaine trouve sa source en Dieu et la personnalité ne fait que mettre en forme.
Lorsque l'individu s'approprie l'affection comme provenant de lui-même il fait fausse route.

Tout à fait, mais Dieu et l'une de Ses créatures n'en sont pas moins 4 personnes. De plus qu'il y a une différence entre une personne sanctifiée et une justifiée. La personne sanctifiée apporte, un peu d'amour qui lui appartient, avec l'Amour que Dieu lui donne.


Dernière édition par Marc L le Jeu 5 Jan - 23:23, édité 3 fois
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DConstantine



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Jeu 5 Jan - 22:58

"Lorsque l'individu s'approprie l'affection comme provenant de lui-même il fait fausse route".

Cher Renaud je vous propose une autre vision des choses.

Etant fait à la semblance de Dieu, nous sommes capables d'affection et même d'amour.
Nous n'en sommes pas la source c'est évident et nous devons rendre grâce pour ce don. Mais dans l'absolu Dieu n'a pas besoin de nous pour exercer son amour. Il EST amour. Lorsque que Dieu me fait un cadeau, celui d'aimer en propre, il ne s'agit pas de m’approprier quelque chose qui ne me revient pas. Il s'agit d’accepter le plus grand des héritage et de l'offrir à mon tour. Or je ne peux offrir que ce que je possède, si j'offre quelque chose qui ne m'appartient pas, ce n'est pas un présent véritable.


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Renaud



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Jeu 5 Jan - 23:29

Marc L a écrit:
Renaud a écrit:
Marc L a écrit:
Bonsoir Renaud, l'affection humaine se trouve dans la personnalité, l'individu.

Ca dépend de quel individu vous parlez, le Christ?
L'affection humaine trouve sa source en Dieu et la personnalité ne fait que mettre en forme.
Lorsque l'individu s'approprie l'affection comme provenant de lui-même il fait fausse route.

Tout à fait, mais Dieu et l'une de Ses créatures n'en sont pas moins 4 personnes. De même qu'il y a une différence entre une personne sanctifié et une justifiée. La personne sanctifiée apporte, un peu d'amour qui lui appartient, avec l'Amour que Dieu lui donne.

Vous ne pouvez pas mettre sur le même plan les personnes de la Trinité et les personnes que nous sommes.
Notre petite personne émane de la Trinité sur le plan du manifesté.
De même l'amour émane de la Trinité sur le plan du manifesté quand il nous traverse.
Il n'y a pas lieu de dire que l'amour nous appartient sous prétexte qu'on en est traversé.
Quiconque croit posséder de l'amour se trompe.
L'amour ne s'amasse pas, ne se thésaurise pas, n'appartient à personne, pas même à une des personnes de la Trinité.
Il appartient à Dieu seul.
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Tania



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Ven 6 Jan - 0:02

Renaud a écrit:

J'avais reconnu la justesse de votre remarque sur l'insuffisance du détachement matériel.
Mais je crois que Tania prenait la matière dans un sens très large.
.

Bonsoir Renaud,

Oui, vous avez raison Renaud. Dans la matière à laquelle je fais allusion, l'égo y est inclus. Il me semble évident que nous construisons notre égo par rapport aux besoins de notre corps et non de notre esprit. Cependant, ce que je voulais dire aussi, c'est qu'après s'être débarrassé de l'influence de la matière et de notre égoïsme, il nous reste toujours un égo plus subtil, toujours d'origine "matérielle", mais plus épuré, plus spirituel. Ce n'est pas contradictoire car l'esprit n'a pas encore atteint une pleine pureté. Nos désirs deviennent mi-psychiques et mi-spirituels pour une fin spirituelle.

L'intéressement à la philosophie, la théologie, la métaphysique ou l'art (domaines non matériels) nécessitent toujours un désir, mais la connaissance acquise est dédié aux autres. Je sais qu'Arnaud pense plus ou moins de cette manière. Là où je pense qu'il se trompe c'est qu'il croit qu'une fois mort à soi-même (ou "kénosé"), il aura encore des désirs et une personnalité à partager.

J'espère que c'est plus clair et qu'on me pardonnera la difficulté que j'ai à exprimer un concept spirituel assez complexe. En fait c'est le processus logique de l'évolution spirituelle. Arrivé à un certain stade l'esprit n'a plus besoin de la matière palpable, mais il lui reste les idées et les concepts que celle-ci lui a apportés.

Tania
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DConstantine



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Ven 6 Jan - 0:08

@Renaud


Posséder de l'amour ne s'entendait effectivement pas au sens "matériel" du terme. Mais l''on peut très bien se laisser "traverser" (pour reprendre vos termes) par l'amour du Christ tout en restant dans son coin, sans le faire partager, sans le faire circuler Cela parait paradoxal mais cela s'observe régulièrement. C'est cela la fausse appropriation de l'amour.

Alors qu'au contraire, tel un miroir je peux orienter cet amour reçu vers un autre. C'est en ce sens qu'il m'appartient positivement. Car conscient (encore faut-il l'être), du cadeau qui m'a été fait, je choisi de le partager, de le transmettre. Jésus nous a explicitement demandé de nous aimer les uns les autres (comme il nous a aimé,) ce qui implique une action de notre part. Pour moi, c'est exactement comme s'il nous avait dit, ce que j'ai fait vous pouvez le faire. Ce que j'ai fait vous devez le faire. L'amour nous appartient par héritage. Nous sommes libres de le faire circuler et c'est même un devoir. Mais l'action qui en découle (me laisser traverser ou non, le faire circuler ou non), lui donne une teinte personnelle.
Si vous m’aimez, ce ne sera pas du même amour que Sophie, Valérie, mes enfants, mes autres amis, etc..même si la source en est identique et pour moi cela n'en amoindri en rien la valeur. Bien au contraire cela l'enrichi en ce monde. Ailleurs se sera une autre histoire.
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Renaud



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Ven 6 Jan - 1:33

Tania a écrit:
... Dans la matière à laquelle je fais allusion, l'égo y est inclus. Il me semble évident que nous construisons notre égo par rapport aux besoins de notre corps et non de notre esprit. Cependant, ce que je voulais dire aussi, c'est qu'après s'être débarrassé de l'influence de la matière et de notre égoïsme, il nous reste toujours un égo plus subtil, toujours d'origine "matérielle", mais plus épuré, plus spirituel. Ce n'est pas contradictoire car l'esprit n'a pas encore atteint une pleine pureté. Nos désirs deviennent mi-psychiques et mi-spirituels pour une fin spirituelle.

L'intéressement à la philosophie, la théologie, la métaphysique ou l'art (domaines non matériels) nécessitent toujours un désir, mais la connaissance acquise est dédié aux autres. Je sais qu'Arnaud pense plus ou moins de cette manière. Là où je pense qu'il se trompe c'est qu'il croit qu'une fois mort à soi-même (ou "kénosé"), il aura encore des désirs et une personnalité à partager.

J'espère que c'est plus clair et qu'on me pardonnera la difficulté que j'ai à exprimer un concept spirituel assez complexe. En fait c'est le processus logique de l'évolution spirituelle. Arrivé à un certain stade l'esprit n'a plus besoin de la matière palpable, mais il lui reste les idées et les concepts que celle-ci lui a apportés.
Il est vain de vouloir distinguer la matière et l'esprit.
Cela consiste à positionner arbitrairement un curseur à un certain niveau et cela fait perdre de vue l'unité de tous les niveaux.
On peut tout aussi bien dire que tout est matière que dire que tout est esprit.
L'élévation spirituelle n'est pas négation successive de niveaux de plus en plus élevés mais désidentification successive.
La désidentification ultime de l'esprit boucle la boucle et rejoint la matière, reliant ainsi le ciel et la terre.
Plus la conscience s'élève et plus le risque est grand de s'identifier, donc de chuter.
Si on prend le niveau des archétypes, s'identifier à l'un d'eux présente de grands risques.
C'est s'approprier une puissance qui ne nous appartient pas et nous dévastera un jour ou l'autre.
Lorsque la conscience fait une percée elle cherche à consolider en s'appropriant ce qu'elle a trouvé.
C'est l'inflation de l'égo.
Si j'effleure la sagesse et que je crois que je suis un sage alors je n'en suis plus un et il me reste de vagues connexions d'inspiration qui me permettent de débiter des sornettes sophistiquées mais vides de sens.
C'est pourquoi il n'y a que la pauvreté d'esprit qui permet de refléter l'esprit.
La pauvreté d'esprit n'est pas perte de personnalité mais enrichissement de la personnalité.
N'étant identifié à rien donc n'étant rien toute vérité peut nous traverser et rien ne nous est étranger.
Au sommet, le Christ prend en lui et souffre par amour de toute la souffrance du monde et c'est sa joie en Dieu.

Vous pouvez remplacer le mot désidentification par détachement, kénose ou vacuité.
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Marc.



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Ven 6 Jan - 2:24

Renaud a écrit:
Vous ne pouvez pas mettre sur le même plan les personnes de la Trinité et les personnes que nous sommes.

Il ne s'agit pas de mettre sur le même plan mais de constater qu'il y a quatre personnes. Le Christ ne s'est Il pas fait homme ?

Citation :
Notre petite personne émane de la Trinité sur le plan du manifesté.

Je ne crois pas qu'il soit question d'émanation dans le christianisme.
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Renaud



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Ven 6 Jan - 2:39

DConstantine a écrit:
@Renaud
Posséder de l'amour ne s'entendait effectivement pas au sens "matériel" du terme. Mais l''on peut très bien se laisser "traverser" (pour reprendre vos termes) par l'amour du Christ tout en restant dans son coin, sans le faire partager, sans le faire circuler Cela parait paradoxal mais cela s'observe régulièrement. C'est cela la fausse appropriation de l'amour.
Dans ce cas on est pas traversé par l'amour mais au contraire on est simplement très content de soi, gonflé de soi.

DConstantine a écrit:
Alors qu'au contraire, tel un miroir je peux orienter cet amour reçu vers un autre. C'est en ce sens qu'il m'appartient positivement. Car conscient (encore faut-il l'être), du cadeau qui m'a été fait, je choisi de le partager, de le transmettre. Jésus nous a explicitement demandé de nous aimer les uns les autres (comme il nous a aimé,) ce qui implique une action de notre part. Pour moi, c'est exactement comme s'il nous avait dit, ce que j'ai fait vous pouvez le faire. Ce que j'ai fait vous devez le faire. L'amour nous appartient par héritage. Nous sommes libres de le faire circuler et c'est même un devoir. Mais l'action qui en découle (me laisser traverser ou non, le faire circuler ou non), lui donne une teinte personnelle.
Si vous m’aimez, ce ne sera pas du même amour que Sophie, Valérie, mes enfants, mes autres amis, etc..même si la source en est identique et pour moi cela n'en amoindri en rien la valeur. Bien au contraire cela l'enrichi en ce monde. Ailleurs se sera une autre histoire.
Autant l'amour que l'on donne est teinté de nous-même autant ce n'est pas véritablement de l'amour.
On fait passer l'amour à travers le filtre de notre égo et on aime ce que notre filtre nous a dit sur l'aimée.
On a donc aimé une idée qui est dans notre égo et c'est donc notre égo qu'on a aimé.
On a cru donner un amour nous appartenant parce qu'on s'est approprié un sentiment positif sur l'aimée.
Si on s'approprie un sentiment positif on pourra tout aussi bien un jour s'approprier un sentiment négatif.
Si on oriente nos sentiments positifs vers l'aimée, on pourra tout aussi bien les orienter ailleurs un jour.
De plus, l'aimée est étouffée et niée par ce qu'on oriente vers elle, de quel droit?
L'amour véritable n'est pas don d'amour mais don de soi.
Si on est quelque chose, comme un donneur d'amour par exemple, notre don sera pesant pour l'autre.
Or si l'amour est don de soi il ne peut être pesant.
C'est donc pour autant que nous ne sommes rien que notre don ne pèse pas, ni à nous ni à l'autre.
L'amour véritable est donc donner ce rien que l'on est, donc un amour que l'on ne possède pas.


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Renaud



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Ven 6 Jan - 2:43

Marc L a écrit:
Renaud a écrit:
Vous ne pouvez pas mettre sur le même plan les personnes de la Trinité et les personnes que nous sommes.
Il ne s'agit pas de mettre sur le même plan mais de constater qu'il y a quatre personnes. Le Christ ne s'est Il pas fait homme ?
Je ne sais pas comment vous comptez...
Je n'en vois que trois.

Citation :
Notre petite personne émane de la Trinité sur le plan du manifesté.
Marc L a écrit:
Je ne crois pas qu'il soit question d'émanation dans le christianisme.
Création si vous préférez. L'idée de création a le désavantage de laisser croire qu'elle n'est pas actuelle.
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Marc.



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Ven 6 Jan - 3:10

Renaud, nous ne retournons pas disparaitre dans la Trinité et mourir ! Il est clairement question de "voir Dieu" dans la révélation. Or comment voir quelqu'un si il n'y a pas de relation?

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MIKAELE



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Ven 6 Jan - 8:55

LETTRE ENCYCLIQUE DEUS CARITAS EST DU SOUVERAIN PONTIF BENOÎT XVI AUX ÉVÊQUES AUX PRÊTRES ET AUX DIACRES AUX PERSONNES CONSACRÉES
ET À TOUS LES FIDÈLES LAÏCS SUR L'AMOUR CHRÉTIEN
INTRODUCTION

1. «Dieu est amour : celui qui demeure dans l’amour demeure en Dieu, et Dieu en lui» (1 Jn 4, 16).

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MIKAELE



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Ven 6 Jan - 9:36

Tania a dit:
"Dans la matière à laquelle je fais allusion, l'égo y est inclus. Il me semble évident que nous construisons notre égo par rapport aux besoins de notre corps et non de notre esprit. Cependant, ce que je voulais dire aussi, c'est qu'après s'être débarrassé de l'influence de la matière et de notre égoïsme, il nous reste toujours un égo plus subtil, toujours d'origine "matérielle", mais plus épuré, plus spirituel. Ce n'est pas contradictoire car l'esprit n'a pas encore atteint une pleine pureté. Nos désirs deviennent mi-psychiques et mi-spirituels pour une fin spirituelle. "

Considérez-vous alors la 'matière' dont vous parlez, non comme un substrat physique et corporel, mais au sens figuré? Rien n'est "évident" en ce domaine, veuillez bien vous détromper, ce genre d'assertion facile est ausi arbitraire que péremptoire. Le clivage que vous distinguez est bien loin d'être aussi net et évident et ce type de raccourcis n'engendre que des malentendus. Les rapports entre l'esprit et la matière sont avant tout philosophiques, et complexes, des philosophes depuis l'Antiquité se sont penchés sur la question, et ne vous ont pas attendue, relisez les philosophes, relisez Hegel...

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Tania



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Ven 6 Jan - 9:58

MIKAELE a écrit:
...Le clivage que vous distinguez est bien loin d'être aussi net et évident...

J'ai l'impression que vous me lisez qu'à moitié et en étant pleine de préjugés. Je ne distingue justement pas un clivage net et évident, je distingue une évolution de l'âme. Le but est de se rapprocher toujours plus de l'esprit de Dieu. Contrairement à ce qu'affirme Renaud, Dieu est esprit intelligent, pas matière inerte.

Ce n'est pas parce que la matière est également en Dieu qu'elle possède une intelligence autonome mais, aussi, ce n'est pas parce que la matière est inerte que l'esprit ne doit pas s'en imprégner.Il y a une interaction matière-esprit et esprit-matière, mais en évoluant vers une âme toujours moins "matière" et toujours plus esprit.

MIKAELE a écrit:

Les rapports entre l'esprit et la matière sont avant tout philosophiques, et complexes, des philosophes depuis l'Antiquité se sont penchés sur la question, et ne vous ont pas attendue, relisez les philosophes, relisez Hegel...


Smile ...

Tania


Dernière édition par Tania le Ven 6 Jan - 11:08, édité 1 fois
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MIKAELE



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Ven 6 Jan - 11:07

La discussion est close, restez sur vos propres préjugés et vos délires personnels, peu m'importe.
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Tania



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Ven 6 Jan - 11:21

MIKAELE a écrit:
La discussion est close, restez sur vos propres préjugés et vos délires personnels, peu m'importe.

Laughing Vous aimez décider et maîtriser, n'est-ce pas? Ben voilà, on n'est pas tous des moutons. Retirez-vous de la discussion et laissez la liberté d'y rester à ceux qui veulent encore discuter, merci.

Tania
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denis



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Ven 6 Jan - 12:13

Tania a écrit:
Tania a dit:
"Dans la matière à laquelle je fais allusion, l'égo y est inclus. Il me semble évident que nous construisons notre égo par rapport aux besoins de notre corps et non de notre esprit. Cependant, ce que je voulais dire aussi, c'est qu'après s'être débarrassé de l'influence de la matière et de notre égoïsme, il nous reste toujours un égo plus subtil, toujours d'origine "matérielle", mais plus épuré, plus spirituel. Ce n'est pas contradictoire car l'esprit n'a pas encore atteint une pleine pureté. Nos désirs deviennent mi-psychiques et mi-spirituels pour une fin spirituelle. "

Thumright
... Il faut bien respirer, laisser le coeur battre. ;)
En plus, c'est notre seul lien physique avec le spirituel. Et l'avantage c'est qu'on peut trouver une autre source d'énergie qui nous refasse marcher, parler, Voyager... ^^


MIKAELE a écrit:

Considérez-vous alors la 'matière' dont vous parlez, non comme un substrat physique et corporel, mais au sens figuré? Rien n'est "évident" en ce domaine, veuillez bien vous détromper, ce genre d'assertion facile est ausi arbitraire que péremptoire. Le clivage que vous distinguez est bien loin d'être aussi net et évident et ce type de raccourcis n'engendre que des malentendus. Les rapports entre l'esprit et la matière sont avant tout philosophiques, et complexes, des philosophes depuis l'Antiquité se sont penchés sur la question, et ne vous ont pas attendue, relisez les philosophes, relisez Hegel...

MIKAELE il faut accepter l'évolution comme concept. Maintenant nous savons que la connaissance (Humaine) ne permet pas d'accepter au divin. Vous parlez d'hegel et autre, mais il ne vous donne qu'une idée de la réalité des choses. L'expérience d'une chose n'est comprise que par la personne qui la faite. Faites votre propre expérience ^^
... Après on en reparle c'est promit ^^
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Renaud



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Ven 6 Jan - 14:10

Marc L a écrit:
Renaud, nous ne retournons pas disparaitre dans la Trinité et mourir ! Il est clairement question de "voir Dieu" dans la révélation. Or comment voir quelqu'un si il n'y a pas de relation?

Toute relation est un début d'unité avec l'autre et toute relation est une mort à soi-même.
La mort n'est donc pas en contradiction avec la relation mais au contraire la condition de la relation.

La vie dans la Trinité est la Vie au delà de la vie et de la mort telles que nous les comprenons habituellement.
Il n'y a pas plus de trois personnes dans la vie de la Trinité parce que si nous sommes dans cette vie nous sommes dans la personne du Christ.
Il y a plusieurs personnes dans la personne du Christ mais elles sont tellement unies qu'elles n'en sont qu'une.

La mort à soi-même réalise l'union avec le Christ et la mort à soi-même du Christ réalise son union avec le Père par le Saint-Esprit.
Toute personnalité n'est que don de soi, aussi bien la nôtre que celle des personnes de la Trinité.
Nous pensons en général que nous avons une personnalité parce que nous retenons quelque chose en nous qui constituerait l'égo, or c'est l'inverse. Nous avons une personnalité pour autant que nous ne retenons rien. Nous sommes en relation pour autant que nous ne sommes rien, ne possédons rien. Nous sommes quelqu'un à cette condition.
C'est le mystère de l'unité de la multiplicité, de la multiplicité de l'un.
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Tania



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Ven 6 Jan - 14:19

Renaud a écrit:
Marc L a écrit:
Renaud, nous ne retournons pas disparaitre dans la Trinité et mourir ! Il est clairement question de "voir Dieu" dans la révélation. Or comment voir quelqu'un si il n'y a pas de relation?

Toute relation est un début d'unité avec l'autre et toute relation est une mort à soi-même.
La mort n'est donc pas en contradiction avec la relation mais au contraire la condition de la relation.

La vie dans la Trinité est la Vie au delà de la vie et de la mort telles que nous les comprenons habituellement.
Il n'y a pas plus de trois personnes dans la vie de la Trinité parce que si nous sommes dans cette vie nous sommes dans la personne du Christ.
Il y a plusieurs personnes dans la personne du Christ mais elles sont tellement unies qu'elles n'en sont qu'une.

La mort à soi-même réalise l'union avec le Christ et la mort à soi-même du Christ réalise son union avec le Père par le Saint-Esprit.
Toute personnalité n'est que don de soi, aussi bien la nôtre que celle des personnes de la Trinité.
Nous pensons en général que nous avons une personnalité parce que nous retenons quelque chose en nous qui constituerait l'égo, or c'est l'inverse. Nous avons une personnalité pour autant que nous ne retenons rien. Nous sommes en relation pour autant que nous ne sommes rien, ne possédons rien. Nous sommes quelqu'un à cette condition.
C'est le mystère de l'unité de la multiplicité, de la multiplicité de l'un.

C'est seulement valable pour la relation avec l'absolu. D'ici là, nos relations avec les autres ne manqueront pas.
C'est ce discours absolutiste que je vous reproche, cher Arnaud (et qu'à tendance également à faire l'église, sans qu'elle en est une compréhension aussi claire que vous)

Tania
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Ven 6 Jan - 14:35

Tania a écrit:

C'est seulement valable pour la relation avec l'absolu. D'ici là, nos relations avec les autres ne manqueront pas.
C'est ce discours absolutiste que je vous reproche, cher Arnaud (et qu'à tendance également à faire l'église, sans qu'elle en est une compréhension aussi claire que vous)
Tania

J'espère que Renaud ne m'en voudra pas(c'est pas contre lui), mais la phrase en gras Mr. Green heu???comment dire.... :mdr: lol!
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Renaud



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Ven 6 Jan - 14:51

Tania, la relation qui est effacement de soi n'est pas seulement relation à Dieu mais relation à tout autre, comme le prochain.

Vous parliez d'une journée au ski avec vos enfants où vous n'avez pas apprécié le ski pour vous-même mais à travers la joie de vos enfants.
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Tania



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Ven 6 Jan - 15:04

Renaud a écrit:
Tania, la relation qui est effacement de soi n'est pas seulement relation à Dieu mais relation à tout autre, comme le prochain.

Vous parliez d'une journée au ski avec vos enfants où vous n'avez pas apprécié le ski pour vous-même mais à travers la joie de vos enfants.

Oui, mais un enfant c'est un enfant, un ami c'est un ami... La part affective y est encore pour beaucoup. L'universalisation de notre Amour est progressive. C'est pendant cette progression que nous vivons... éternellement! Il ne faut pas inverser le processus évolutif. On va vers Dieu, pas le contraire (il l'a fait une fois, mais pour nous permettre d'aller vers lui).

Tania
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Renaud



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Ven 6 Jan - 16:12

Votre formulation est ambigüe.
L'affection n'est pas l'attachement.
Si vous jouissez de la joie de vos enfants ce n'est pas par attachement.
En étant totalement détachée vous jouiriez encore de leur joie.

Concernant la progression vers Dieu, voilà ce que dit Maitre Eckhart :

"Beaucoup de maîtres prônent l'amour comme ce qui est le plus haut, tel saint Paul quand il dit : Quelque tâche que j'entreprenne, si je n'ai pas l'amour je ne suis rien., Mais je mets le détachement encore au-dessus de l'amour. D'abord pour cette raison : le meilleur dans l'amour est qu'il m'oblige à aimer Dieu. Or c'est quelque chose de beaucoup plus important d'obliger Dieu à venir à moi que de m'obliger à aller à Dieu, et cela parce que ma béatitude éternelle repose sur ce que Dieu et moi devenions un. Car Dieu peut entrer en moi d'une façon plus intime et s'unir à moi mieux que je ne peux m'unir à lui. Or, que le détachement oblige Dieu à venir à moi, je le prouve ainsi : tout être se tient volontiers dans le lieu naturel qui lui est propre. Le lieu naturel de Dieu qui lui est propre par excellence est l'unité et la pureté, or celles-ci reposent sur le détachement. C'est pourquoi Dieu ne peut pas s'empêcher de se donner lui-même à un cœur détaché.

La seconde raison pour laquelle je mets le détachement au-dessus de l'amour est celle-ci : si l'amour m'amène au point de tout endurer pour Dieu, le détachement m'amène au point de n'être plus réceptif que pour Dieu. Or c'est ce qui est le plus haut. Car dans la souffrance l'homme a toujours encore un regard sur la créature par laquelle il souffre ; par le détachement au contraire il se tient libre et vide de toutes les créatures. Or, que l'homme détaché ne soit plus réceptif que pour Dieu, je le prouve ainsi : ce qui doit être reçu il faut que ce le soit en quelque sujet. Or le détachement est si proche du pur néant qu'il n'y a rien qui serait assez fin pour trouver place en lui, hormis Dieu : Lui est si simple et si fin qu'il trouve bien place dans le cœur détaché. "
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DConstantine



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Ven 6 Jan - 22:38

Renaud a écrit:
DConstantine a écrit:
@Renaud
Posséder de l'amour ne s'entendait effectivement pas au sens "matériel" du terme. Mais l''on peut très bien se laisser "traverser" (pour reprendre vos termes) par l'amour du Christ tout en restant dans son coin, sans le faire partager, sans le faire circuler Cela parait paradoxal mais cela s'observe régulièrement. C'est cela la fausse appropriation de l'amour.
Dans ce cas on est pas traversé par l'amour mais au contraire on est simplement très content de soi, gonflé de soi.
C'est possible, mais au moins une autre possibilité subsiste. L'amour est relation ce qui implique deux sujets au minimum. Il est donc possible d'enttrenir une relation avec Dieu, sans entretenir la même forme de relation avec le prochain. Je ne dit pas que cela est souhaitable mais que c'est possible. Ceci peut expliquer l’insistance de Jésus sur ce sujet.

DConstantine a écrit:
Alors qu'au contraire, tel un miroir je peux orienter cet amour reçu vers un autre. C'est en ce sens qu'il m'appartient positivement. Car conscient (encore faut-il l'être), du cadeau qui m'a été fait, je choisi de le partager, de le transmettre. Jésus nous a explicitement demandé de nous aimer les uns les autres (comme il nous a aimé,) ce qui implique une action de notre part. Pour moi, c'est exactement comme s'il nous avait dit, ce que j'ai fait vous pouvez le faire. Ce que j'ai fait vous devez le faire. L'amour nous appartient par héritage. Nous sommes libres de le faire circuler et c'est même un devoir. Mais l'action qui en découle (me laisser traverser ou non, le faire circuler ou non), lui donne une teinte personnelle.
Si vous m’aimez, ce ne sera pas du même amour que Sophie, Valérie, mes enfants, mes autres amis, etc..même si la source en est identique et pour moi cela n'en amoindri en rien la valeur. Bien au contraire cela l'enrichi en ce monde. Ailleurs se sera une autre histoire.
Autant l'amour que l'on donne est teinté de nous-même autant ce n'est pas véritablement de l'amour.
On fait passer l'amour à travers le filtre de notre égo et on aime ce que notre filtre nous a dit sur l'aimée.
On a donc aimé une idée qui est dans notre égo et c'est donc notre égo qu'on a aimé.
Personnellement je ne comprends pas cela ainsi. Oui l'égo est mauvais si l'on s'y attache. Ce qui est mauvais n'est pas l'égo mais l'attachement à l'égo. Il en va de même de l'esprit vide des orientaux qui est souvent compris par les occidentaux comme étant sans pensée alors que ce n'est pas exactement sa signification. Il ne s'agit pas de ne pas du tout penser mais de ne pas s'attacher à ses pensées, de les laisser couler à travers soi. L'égo est partie intégrante de mon être d'aujourd'hui, je n'ai pas à le renier en revanche je ne dois lui donner qu'une importance relative, l'utiliser pour cheminer sans le confondre avec le chemin. A trop vouloir spiritualiser l'homme sous sa forme terrestre, on risque de brûler des étapes et de se perdre en chemin. A chaque jour suffit sa peine nous a-t-on dit.
On a cru donner un amour nous appartenant parce qu'on s'est approprié un sentiment positif sur l'aimée.
Si on s'approprie un sentiment positif on pourra tout aussi bien un jour s'approprier un sentiment négatif.
Si on oriente nos sentiments positifs vers l'aimée, on pourra tout aussi bien les orienter ailleurs un jour.
Oui tant que l'on a pas atteint l'état de sainteté, la béatitude, on peut toujours chuter, même s'il ne s'agit pas d'émotion liée au domaine du sensible. Mais la crainte de la chute ne suffit pas à l'éviter. J'honore votre désir de perfection, mais personnellement je n'en suis pas là. Ce que je vous dit ne correspond à une construction mentale tentant de définir le plus précisément l'amour, miais décrit ce que tout un chacun peut faire immédiatement. Cela explique peut-être notre différence de point de vue.
De plus, l'aimée est étouffée et niée par ce qu'on oriente vers elle, de quel droit?
Vous demandez l'autorisation avant d'aimer vous ? ça n'a pas de sens.
L'amour véritable n'est pas don d'amour mais don de soi.
C'est jouer sur les mots. Pour se donner il faut aimer. Quand on aime on se donne. Ici vous usez uniquement de rhétorique.
Si on est quelque chose, comme un donneur d'amour par exemple, notre don sera pesant pour l'autre.
Or si l'amour est don de soi il ne peut être pesant.
L'amour implique aussi une acceptation de celui qui le reçoit. L'amour est relation. L'aspect pesant n'intervient que si l'un des sujets n'est pas prêt à accepter l'amour. Le poids éventuel ne vient que de ce côté dans l'exemple qui nous concerne.

C'est donc pour autant que nous ne sommes rien que notre don ne pèse pas, ni à nous ni à l'autre.
L'amour véritable est donc donner ce rien que l'on est, donc un amour que l'on ne possède pas.
Soit l'on EST soit on n'est pas. Si nous ne sommes rien, nous ne sommes pas. Or DIeu EST.
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Renaud



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Sam 7 Jan - 0:07

Dconstantine me cite en noir maigre et il répond en noir gras. Je lui réponds en vert maigre.

DConstantine a écrit:
Renaud a écrit:
DConstantine a écrit:
@Renaud
Posséder de l'amour ne s'entendait effectivement pas au sens "matériel" du terme. Mais l''on peut très bien se laisser "traverser" (pour reprendre vos termes) par l'amour du Christ tout en restant dans son coin, sans le faire partager, sans le faire circuler Cela parait paradoxal mais cela s'observe régulièrement. C'est cela la fausse appropriation de l'amour.
Dans ce cas on est pas traversé par l'amour mais au contraire on est simplement très content de soi, gonflé de soi.
C'est possible, mais au moins une autre possibilité subsiste. L'amour est relation ce qui implique deux sujets au minimum. Il est donc possible d'enttrenir une relation avec Dieu, sans entretenir la même forme de relation avec le prochain. Je ne dit pas que cela est souhaitable mais que c'est possible. Ceci peut expliquer l’insistance de Jésus sur ce sujet.

La relation que l'on entretient avec Dieu est identique à celle que l'on entretient avec le prochain en nous-même.
La relation concrète que l'on entretient avec le prochain est déterminée par la relation que l'on entretient avec le prochain en nous-même, donc aussi par la relation que l'on entretient avec Dieu. La relation concrète que l'on entretient avec le prochain vérifie la relation que l'on entretient avec Dieu. On peut s'illusionner sur une relation profonde avec Dieu mais la relation concrète avec le prochain nous remet les pieds sur terre et nous montre nos insuffisances.


DConstantine a écrit:
Alors qu'au contraire, tel un miroir je peux orienter cet amour reçu vers un autre. C'est en ce sens qu'il m'appartient positivement. Car conscient (encore faut-il l'être), du cadeau qui m'a été fait, je choisi de le partager, de le transmettre. Jésus nous a explicitement demandé de nous aimer les uns les autres (comme il nous a aimé,) ce qui implique une action de notre part. Pour moi, c'est exactement comme s'il nous avait dit, ce que j'ai fait vous pouvez le faire. Ce que j'ai fait vous devez le faire. L'amour nous appartient par héritage. Nous sommes libres de le faire circuler et c'est même un devoir. Mais l'action qui en découle (me laisser traverser ou non, le faire circuler ou non), lui donne une teinte personnelle.
Si vous m’aimez, ce ne sera pas du même amour que Sophie, Valérie, mes enfants, mes autres amis, etc..même si la source en est identique et pour moi cela n'en amoindri en rien la valeur. Bien au contraire cela l'enrichi en ce monde. Ailleurs se sera une autre histoire.
Autant l'amour que l'on donne est teinté de nous-même autant ce n'est pas véritablement de l'amour.
On fait passer l'amour à travers le filtre de notre égo et on aime ce que notre filtre nous a dit sur l'aimée.
On a donc aimé une idée qui est dans notre égo et c'est donc notre égo qu'on a aimé.
Personnellement je ne comprends pas cela ainsi. Oui l'égo est mauvais si l'on s'y attache. Ce qui est mauvais n'est pas l'égo mais l'attachement à l'égo. Il en va de même de l'esprit vide des orientaux qui est souvent compris par les occidentaux comme étant sans pensée alors que ce n'est pas exactement sa signification. Il ne s'agit pas de ne pas du tout penser mais de ne pas s'attacher à ses pensées, de les laisser couler à travers soi. L'égo est partie intégrante de mon être d'aujourd'hui, je n'ai pas à le renier en revanche je ne dois lui donner qu'une importance relative, l'utiliser pour cheminer sans le confondre avec le chemin. A trop vouloir spiritualiser l'homme sous sa forme terrestre, on risque de brûler des étapes et de se perdre en chemin. A chaque jour suffit sa peine nous a-t-on dit.

Si vous voulez, mais l'attachement à l'égo c'est précisément l'égo.
L'état de vacuité est l'expérience de la conscience sans pensée, la conscience qui ne s'attache à rien et se dilate à l'infini.
Au delà de la pensée on trouve l'être et on voit que l'être ne se distingue pas du non-être, ils ne font qu'un et cette unité est amour.
Dans la vie de tous les jours ceci peut se traduire par exemple par l'ouverture à l'autre, celui qui ne pense pas comme vous, qui a une autre croyance, d'autres valeurs.


On a cru donner un amour nous appartenant parce qu'on s'est approprié un sentiment positif sur l'aimée.
Si on s'approprie un sentiment positif on pourra tout aussi bien un jour s'approprier un sentiment négatif.
Si on oriente nos sentiments positifs vers l'aimée, on pourra tout aussi bien les orienter ailleurs un jour.
Oui tant que l'on a pas atteint l'état de sainteté, la béatitude, on peut toujours chuter, même s'il ne s'agit pas d'émotion liée au domaine du sensible. Mais la crainte de la chute ne suffit pas à l'éviter. J'honore votre désir de perfection, mais personnellement je n'en suis pas là. Ce que je vous dit ne correspond à une construction mentale tentant de définir le plus précisément l'amour, miais décrit ce que tout un chacun peut faire immédiatement. Cela explique peut-être notre différence de point de vue.
De plus, l'aimée est étouffée et niée par ce qu'on oriente vers elle, de quel droit?
Vous demandez l'autorisation avant d'aimer vous ? ça n'a pas de sens.

Diriger "notre" amour sur quelqu'un est une agression dont il faudrait demander pardon.
C'est faire de l'autre l'objet de notre amour donc un objet.
L'amour est sans objet.


L'amour véritable n'est pas don d'amour mais don de soi.
C'est jouer sur les mots. Pour se donner il faut aimer. Quand on aime on se donne. Ici vous usez uniquement de rhétorique.

Pour se donner à l'autre ce serait déjà pas mal d'aimer Dieu seulement et d'aimer Dieu à travers l'autre.
Dieu tolère l'amour que l'on a pour lui car il est plein de miséricorde.
Cependant, ce n'est pas en faisant de Dieu l'objet de notre amour que l'on peut connaitre Dieu.
De cette façon on ne connaitra que notre dieu, c'est à dire une idole qu'on aura fabriquée.


Si on est quelque chose, comme un donneur d'amour par exemple, notre don sera pesant pour l'autre.
Or si l'amour est don de soi il ne peut être pesant.
L'amour implique aussi une acceptation de celui qui le reçoit. L'amour est relation. L'aspect pesant n'intervient que si l'un des sujets n'est pas prêt à accepter l'amour. Le poids éventuel ne vient que de ce côté dans l'exemple qui nous concerne.

Oui, en général l'amour conjugal ce sont deux poids qui pèsent réciproquement.

C'est donc pour autant que nous ne sommes rien que notre don ne pèse pas, ni à nous ni à l'autre.
L'amour véritable est donc donner ce rien que l'on est, donc un amour que l'on ne possède pas.
Soit l'on EST soit on n'est pas. Si nous ne sommes rien, nous ne sommes pas. Or DIeu EST.

Oui, Dieu est. Et nous existons, tant bien que mal.
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denis



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Sam 7 Jan - 0:24

Tania a écrit:
Renaud a écrit:
Tania, la relation qui est effacement de soi n'est pas seulement relation à Dieu mais relation à tout autre, comme le prochain.

Vous parliez d'une journée au ski avec vos enfants où vous n'avez pas apprécié le ski pour vous-même mais à travers la joie de vos enfants.

Oui, mais un enfant c'est un enfant, un ami c'est un ami... La part affective y est encore pour beaucoup.

Là par contre Tania, je suis pas vraiment d'accord. La relation à l'autre est autant importante que la la relation à vous même.
P.S: L'Amour de Dieu est aussi dans l'autre en face.



Tania a écrit:
L'universalisation de notre Amour est progressive. C'est pendant cette progression que nous vivons... éternellement! Il ne faut pas inverser le processus évolutif. On va vers Dieu, pas le contraire (il l'a fait une fois, mais pour nous permettre d'aller vers lui).
Tania

C'est très important ce que vous dites ici. La progression doit avoir un moteur, une impulsion. Cette impulsion c'est cette logique, c'est l'Amour de Dieu.
Rappelez vous: Ce n'est pas le physique qui a apparu en premier, mais le spirituel. De ce fait, le processus évolutif ce fait dans les deux sens. D'abord c'est Lui vers nous (parce qu'Il nous a créé: Il nous a insufflé la vie, une âme) puis de nous vers Lui. Lorsqu'on revient vers Lui, c'est comme si on Lui renvoie une réponse qu'Il nous a envoyé.
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Tania



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Sam 7 Jan - 1:01

Renaud a écrit:
[Diriger "notre" amour sur quelqu'un est une agression dont il faudrait demander pardon.
C'est faire de l'autre l'objet de notre amour donc un objet.
L'amour est sans objet.

Il faut tout simplement aimer l'autre pour l'autre et pas pour soi...

Renaud a écrit:


Pour se donner à l'autre ce serait déjà pas mal d'aimer Dieu seulement et d'aimer Dieu à travers l'autre.
Dieu tolère l'amour que l'on a pour lui car il est plein de miséricorde.
Cependant, ce n'est pas en faisant de Dieu l'objet de notre amour que l'on peut connaitre Dieu.
De cette façon on ne connaitra que notre dieu, c'est à dire une idole qu'on aura fabriquée.

Il faut se méfier de certaines versets bibliques comme: "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit ". On tombe rapidement dans l'erreur d'aimer l'idée que l'on se fait de Dieu. On aime ainsi son propre égo sans même s'en rendre compte.
Il vaut mieux se fier à: "qui n'aime pas son frère qu'il voit, comment peut-il aimer Dieu qu'il ne voit pas ?"
Ou encore: "Tu aimeras ton prochain comme toi-même"

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Sam 7 Jan - 1:15

denis a écrit:
Tania a écrit:
Renaud a écrit:
Tania, la relation qui est effacement de soi n'est pas seulement relation à Dieu mais relation à tout autre, comme le prochain.

Vous parliez d'une journée au ski avec vos enfants où vous n'avez pas apprécié le ski pour vous-même mais à travers la joie de vos enfants.

Oui, mais un enfant c'est un enfant, un ami c'est un ami... La part affective y est encore pour beaucoup.

Là par contre Tania, je suis pas vraiment d'accord. La relation à l'autre est autant importante que la la relation à vous même.
P.S: L'Amour de Dieu est aussi dans l'autre en face.

J'essaye d'expliquer à Renaud le processus évolutif vers Dieu, et non le contraire. Principe sur lequel on est en accord.
Notre Amour s'exprime d'abord avec notre propre famille, il grandit en capacité avec les amis, et s'universalise toujours plus avec l'humanité toute entière. Tant que l'Amour n'est pas universalisé c'est qu'il est sélectif et possède encore une part d'attachement. On ne commence pas par l'effacement total de soi. L'effacement doit être progressif. Je ne comprends pas pourquoi Renaud inverse sans cesse le processus évolutif.

Tu interprètes souvent mal ce que j'écris, mais je ne peux pas revenir sur toutes tes réponses.

Tania
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DConstantine



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Sam 7 Jan - 1:40

Renaud a écrit:
Dconstantine me cite en noir maigre et il répond en noir gras. Je lui réponds en vert maigre.

DConstantine a écrit:
Renaud a écrit:
DConstantine a écrit:
@Renaud
Posséder de l'amour ne s'entendait effectivement pas au sens "matériel" du terme. Mais l''on peut très bien se laisser "traverser" (pour reprendre vos termes) par l'amour du Christ tout en restant dans son coin, sans le faire partager, sans le faire circuler Cela parait paradoxal mais cela s'observe régulièrement. C'est cela la fausse appropriation de l'amour.
Dans ce cas on est pas traversé par l'amour mais au contraire on est simplement très content de soi, gonflé de soi.
C'est possible, mais au moins une autre possibilité subsiste. L'amour est relation ce qui implique deux sujets au minimum. Il est donc possible d'enttrenir une relation avec Dieu, sans entretenir la même forme de relation avec le prochain. Je ne dit pas que cela est souhaitable mais que c'est possible. Ceci peut expliquer l’insistance de Jésus sur ce sujet.

La relation que l'on entretient avec Dieu est identique à celle que l'on entretient avec le prochain en nous-même.
Je ne peux qu'adhérer Smile
La relation concrète que l'on entretient avec le prochain est déterminée par la relation que l'on entretient avec le prochain en nous-même, donc aussi par la relation que l'on entretient avec Dieu. La relation concrète que l'on entretient avec le prochain vérifie la relation que l'on entretient avec Dieu. On peut s'illusionner sur une relation profonde avec Dieu mais la relation concrète avec le prochain nous remet les pieds sur terre et nous montre nos insuffisances.

Dans ce sens oui. Jolie formulation logique et raisonnable (à mon sens).

DConstantine a écrit:
Alors qu'au contraire, tel un miroir je peux orienter cet amour reçu vers un autre. C'est en ce sens qu'il m'appartient positivement. Car conscient (encore faut-il l'être), du cadeau qui m'a été fait, je choisi de le partager, de le transmettre. Jésus nous a explicitement demandé de nous aimer les uns les autres (comme il nous a aimé,) ce qui implique une action de notre part. Pour moi, c'est exactement comme s'il nous avait dit, ce que j'ai fait vous pouvez le faire. Ce que j'ai fait vous devez le faire. L'amour nous appartient par héritage. Nous sommes libres de le faire circuler et c'est même un devoir. Mais l'action qui en découle (me laisser traverser ou non, le faire circuler ou non), lui donne une teinte personnelle.
Si vous m’aimez, ce ne sera pas du même amour que Sophie, Valérie, mes enfants, mes autres amis, etc..même si la source en est identique et pour moi cela n'en amoindri en rien la valeur. Bien au contraire cela l'enrichi en ce monde. Ailleurs se sera une autre histoire.
Autant l'amour que l'on donne est teinté de nous-même autant ce n'est pas véritablement de l'amour.
On fait passer l'amour à travers le filtre de notre égo et on aime ce que notre filtre nous a dit sur l'aimée.
On a donc aimé une idée qui est dans notre égo et c'est donc notre égo qu'on a aimé.
Personnellement je ne comprends pas cela ainsi. Oui l'égo est mauvais si l'on s'y attache. Ce qui est mauvais n'est pas l'égo mais l'attachement à l'égo. Il en va de même de l'esprit vide des orientaux qui est souvent compris par les occidentaux comme étant sans pensée alors que ce n'est pas exactement sa signification. Il ne s'agit pas de ne pas du tout penser mais de ne pas s'attacher à ses pensées, de les laisser couler à travers soi. L'égo est partie intégrante de mon être d'aujourd'hui, je n'ai pas à le renier en revanche je ne dois lui donner qu'une importance relative, l'utiliser pour cheminer sans le confondre avec le chemin. A trop vouloir spiritualiser l'homme sous sa forme terrestre, on risque de brûler des étapes et de se perdre en chemin. A chaque jour suffit sa peine nous a-t-on dit.

Si vous voulez, mais l'attachement à l'égo c'est précisément l'égo.
L'égo permet une différentiation. Dieu a lui-même crée une différentiation en créant Adam et Eve par exemple. Cette différentiation permet une relation, permet l'amour. Il faut être deux. Ce qui est nuisible c'est d'introduire une hiérarchie en considérant par exemple être supérieur à l'autre. C'est pour moi la différence entre l'égo et l'attachement à l'égo. L'égo est une identité qui permet la relation avec une autre identité.
L'état de vacuité est l'expérience de la conscience sans pensée, la conscience qui ne s'attache à rien et se dilate à l'infini.
Au delà de la pensée on trouve l'être et on voit que l'être ne se distingue pas du non-être, ils ne font qu'un et cette unité est amour.
C'est une formulation très orientale. Si vous voulez pour moi l'unité ne consiste pas en un grand tout indifférencié. L'unité c'est la capacité a embrasser par exemple une multitude d'âmes identitaires (âmes différenciées) dont le point commun est d'être en contact par le biais d'un lien aimant, par l'amour.
Dans la vie de tous les jours ceci peut se traduire par exemple par l'ouverture à l'autre, celui qui ne pense pas comme vous, qui a une autre croyance, d'autres valeurs.


On a cru donner un amour nous appartenant parce qu'on s'est approprié un sentiment positif sur l'aimée.
Si on s'approprie un sentiment positif on pourra tout aussi bien un jour s'approprier un sentiment négatif.
Si on oriente nos sentiments positifs vers l'aimée, on pourra tout aussi bien les orienter ailleurs un jour.
Oui tant que l'on a pas atteint l'état de sainteté, la béatitude, on peut toujours chuter, même s'il ne s'agit pas d'émotion liée au domaine du sensible. Mais la crainte de la chute ne suffit pas à l'éviter. J'honore votre désir de perfection, mais personnellement je n'en suis pas là. Ce que je vous dit ne correspond à une construction mentale tentant de définir le plus précisément l'amour, miais décrit ce que tout un chacun peut faire immédiatement. Cela explique peut-être notre différence de point de vue.
De plus, l'aimée est étouffée et niée par ce qu'on oriente vers elle, de quel droit?
Vous demandez l'autorisation avant d'aimer vous ? ça n'a pas de sens.

Diriger "notre" amour sur quelqu'un est une agression dont il faudrait demander pardon.
C'est faire de l'autre l'objet de notre amour donc un objet.
L'amour est sans objet.

L'amour implique toujours une relation, sinon il n'y a pas d'amour. Si vous appelez l'une des deux parties "objet" ce que vous dites semble vraie. Néanmoins je préfère dire qu'il s'agit de deux sujets. Car cette relation exige une certaine réciprocité au moins dans le sens volonté de se donner et acceptation du don. L'acceptation étant en même temps un don de soi, il y a réciprocité.

L'amour véritable n'est pas don d'amour mais don de soi.
C'est jouer sur les mots. Pour se donner il faut aimer. Quand on aime on se donne. Ici vous usez uniquement de rhétorique.

Pour se donner à l'autre ce serait déjà pas mal d'aimer Dieu seulement et d'aimer Dieu à travers l'autre.
Dieu tolère l'amour que l'on a pour lui car il est plein de miséricorde.
Cependant, ce n'est pas en faisant de Dieu l'objet de notre amour que l'on peut connaitre Dieu.
De cette façon on ne connaitra que notre dieu, c'est à dire une idole qu'on aura fabriquée.


Si on est quelque chose, comme un donneur d'amour par exemple, notre don sera pesant pour l'autre.
Or si l'amour est don de soi il ne peut être pesant.
L'amour implique aussi une acceptation de celui qui le reçoit. L'amour est relation. L'aspect pesant n'intervient que si l'un des sujets n'est pas prêt à accepter l'amour. Le poids éventuel ne vient que de ce côté dans l'exemple qui nous concerne.

Oui, en général l'amour conjugal ce sont deux poids qui pèsent réciproquement.

C'est donc pour autant que nous ne sommes rien que notre don ne pèse pas, ni à nous ni à l'autre.
L'amour véritable est donc donner ce rien que l'on est, donc un amour que l'on ne possède pas.
Soit l'on EST soit on n'est pas. Si nous ne sommes rien, nous ne sommes pas. Or DIeu EST.

Oui, Dieu est. Et nous existons, tant bien que mal.


Merci Renaud, vous m'avez donné matière à réfléchir Smile
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denis



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Sam 7 Jan - 2:15

Tania a écrit:
denis a écrit:
Tania a écrit:
Renaud a écrit:
Tania, la relation qui est effacement de soi n'est pas seulement relation à Dieu mais relation à tout autre, comme le prochain.

Vous parliez d'une journée au ski avec vos enfants où vous n'avez pas apprécié le ski pour vous-même mais à travers la joie de vos enfants.

Oui, mais un enfant c'est un enfant, un ami c'est un ami... La part affective y est encore pour beaucoup.

Là par contre Tania, je suis pas vraiment d'accord. La relation à l'autre est autant importante que la la relation à vous même.
P.S: L'Amour de Dieu est aussi dans l'autre en face.

J'essaye d'expliquer à Renaud le processus évolutif vers Dieu, et non le contraire. Principe sur lequel on est en accord.
Notre Amour s'exprime d'abord avec notre propre famille, il grandit en capacité avec les amis, et s'universalise toujours plus avec l'humanité toute entière. Tant que l'Amour n'est pas universalisé c'est qu'il est sélectif et possède encore une part d'attachement. On ne commence pas par l'effacement total de soi. L'effacement doit être progressif. Je ne comprends pas pourquoi Renaud inverse sans cesse le processus évolutif.

Tu interprètes souvent mal ce que j'écris, mais je ne peux pas revenir sur toutes tes réponses.

Tania

Hi hi ^^
Désolé, j'ai cru que tu ne parlais... bref chapeau ^^
:chapeau:
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Théodéric



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Ven 13 Jan - 0:55

Tania a écrit:
Bonjour à tous,

J'ai longuement hésité, mais finalement je me lance. Voilà le sujet qui m'obsède le plus depuis ma plus tendre enfance.

On parle ici beaucoup de kénose, de devenir tout en devenant rien, de mort à soi-même etc...

Renaud m'a écrit: "l'amour et la charité sont en nous là où on s'est désapproprié de tout."

J'ai souvent écrit sur ce forum qu'Amour et connaissance sont complémentaires et que l'un ne peut aller sans l'autre. Pour Aimer il faut donner et pour donner il faut avoir. En précisant tout de même que l'Amour est prioritaire à la connaissance. Un grand Amour et peu de connaissance apporte de la joie, l'inverse n'est de toute évidence pas valable.

De quoi devenons-nous exactement nous dépouiller? ne serait-ce pas plutôt que tout ce que nous sommes nous devons le dédier à l'autre? Et, pour donner à l'autre, ne devons-nous pas être quelque chose de plus que tout Amour?

Comment concilier le fait d'avoir quelques chose à donner, donc, acquérir une connaissance particulière, et le fait de devoir se dépouiller de tout? Et, si nous devons acquérir une connaissance particulière, de quel type de connaissance s'agit-il? Est-ce qu'en spiritualité le divertissement est permis? Peut-on, par exemple, se dédier à l'art de manière à l'offrir? Se dépouiller de tout serait se dépouiller également de cela? Oublier même que l'on peut apprécier de la musique?

Je vois mal comment situer cette fameuse kénose dans tout ce qui permet à l'âme de vivre.

Voilà en gros l'idée...

Bonne et heureuse nouvelle année à tous! sunny

Tania


Bonjour Tania,

vu comment les discutions sont devenu touffues et disparates !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

je reprend ta question de base ,

Notre Père Se Donne a nous, Il ne nous donne pas quelque chose mais LUi-Même En et Par Jésus Christ, lors de nos prières Unies a Lui lors de nos silence lors de l'écoulement de nos jours conscient et inconscient IL Agit !

nous sommes encombré de nous même !

il ne nous est pas forcément demander de passer notre temps a analyser a découper en rondelle angoissées le réel , NON simplement de Vivre Uni a JE SUIS ! et a notre pas de Le Devenir en Confiance ( Foi veut dire Confiance) ! Lui Parler avec les mots du Cœur et écouter dans le Silence Sa réponse Transfigurante !

Une plante est faite aussi de Soleil,
Notre être Est Fait De Dieu alors devenons ce que nous Sommes par l'Exposition a Sa lumière !

Notre Père nous Donne plus que Tout Puisqu'Il se Donne Lui l'Auteur de l'Être et c'est pour cela que l'on meurt a Tout en apprenant a Le Connaître Lui-Seul et a Le Devenir !
évidement alors nos pensés nos mesures nos dimension notre référence a la définition de Moi semble mourir puisque l'on entre dans Le UN !
mais cela n'est une angoisse ou un questionnement que dans la mesure où on voudrait s'accrocher a soi et detenir une puissance en nous et par nous, alors qu'en fait on est heureux de Venir a Lui et qu'Il Vienne a nous !

la seule réalité Est d'Aimer et agir avec ce qu'Il nous montre du délaissement nécessaire pour Avancer Vers Lui en Vérité, le reste n'est qu'une angoisse importune du moi qui veut se donner bonne conscience= de nos moralités enfuies de nos faux trésor de nos hypocrisie d'apparence et de profondeur, mais ça disparait si Vraiment tu l'Aime et Le Désir :jesus:

on se fait un film des réflexions théologiques alors que l'important est notre décision ferme a Le suivre au Simple Présent là où Il va :jesus: le reste ce fait seul, mais il faut ne pas fuir l'Amour et l'Incarnantion !

la jeune épouse meure a la jeune femme dans la relation Amoureuse consommée et en est elle malheureuse ?
la femme Amoureuse meure a son état de femme en devenant mère et est-elle malheureuse en portant la Vie ?
ces morts ne sont jamais des morts mais des transfigurations successives de la Révélation de Devenir, nous connaissons nos états présent et ils nous semblent bons, pourquoi s'inquiéter de notre devenir dans les Bras de l'Amant Divin ? nous a-t-Il jamais trahis ?

le malheur d’Ève et d'Adam c'est d'avoir voulu détenir un pouvoir sur l'Avenir et ils ont perdu le Présent !

JE SUIS
Je Suis Celui Qui Est et qui Fait Être ,
Je Suis Celui Qui Est Qui Etait et Qui sera ! (et Qui Vient)

LA Vérité EST au Présent d'ailleurs On ne parle que de Présence ! :jesus:

prière

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