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 La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?

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denis



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Lun 02 Jan 2012, 02:16

Tania a écrit:
lion-des-bois a écrit:
Je vous le dirai quand j'y serai Tania.
Justement, il me semble que vous voulez de toute urgence acquérir cette connaissance, et vous nous accusez nous de vouloir l'acquérir.

Hum... j'accuse personne et quoique... je peux éventuellement accuser certains de divulguer une fausse connaissance. Mais avant d'accuser il s'agirait que je comprenne d'abord exactement ce que certains veulent dire.

Moi j'ai une seul chose à dire: viva la révolucionne et les takosss


Tania a écrit:
Je m'aperçois au fil des réponses que ce n'est pas si évident que ça...

Tania

ha ça ... ^^
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denis



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Lun 02 Jan 2012, 02:20

Tania a écrit:
outreneuve a écrit:
Tania,
Lis Tchouang-Tseu, il ne parle que de ça : comment être une vitre limpide et non pas comment regarder à travers la vitre Smile

Maître K’iu ts’iao dit à maître K’iou de Tch’ang ou : On affirme du Sage, qu’il ne s’embarrasse pas des choses de ce monde ; qu’il ne cherche pas son avantage et ne recule pas devant le danger ; qu’il ne tient à rien ; qu’il ne cherche pas à se faire agréer ; qu’il se tient loin de la poussière et de la boue. Je le définirai mieux, en moins de mots, dit maître K’iou. Le Sage s'abstrait du temps et voit tout en un. Il se tait, gardant pour lui ses impressions personnelles, s’abstenant de disserter sur les questions obscures et insolubles. Ce recueillement, cette concentration, lui donnent, au milieu de l’affairage passionné des hommes vulgaires, un air apathique, presque bête. En réalité, intérieurement, il est appliqué à l’occupation la plus haute, la synthèse de tous les âges, la réduction de tous les êtres à l’unité.


http://www.inlibroveritas.net/lire/oeuvre19417.html#page_15

Vous ne comprenez toujours pas, chère Outreneuve: J'accepte d'être une "femme vulgaire passionnée"!

Je crois que vous savez que les hommes aiment se genre de femme... en plus si elle est soumise... mmm
:mdr: :mdr: :mdr:

^^


Tania a écrit:
Parce que pour le moment je ne suis pas encore sage!

Encore mieux! :pape:


Tania a écrit:
Pouvez-vous comprendre enfin cette attitude humble? Vous prétendez pouvoir être une vitre limpide? Tant mieux pour vous! Ce n'est pas mon cas.

Pourquoi tout le monde ici s'obstine à parler de la fin du chemin avant même d'en avoir parcouru ne serait-ce qu'un millième?

Tania


... En fait c'est de la psychologie tout ça: peur de la mort et de ce qu'il y a après... pas facile quoi.
Mieux encore, on se rassure avec des phrases toutes bien faites sans les comprendre dans le coeur. On pourrait croire que c'est de l'hypocrisie mais c'est simplement la peur de l'inconnu... du monde où l'on pourrait se perdre ;)
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Tania



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Lun 02 Jan 2012, 02:25

denis a écrit:
...Qu'avez vous apprit du lien?

Que les donneurs de leçons de kénose et de vacuité sont encore plus rempli de connaissances et de culture stérile que moi.

Tania
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denis



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Lun 02 Jan 2012, 02:27

Mister be a écrit:
Ce que vous exprimez s'appelle la shékina... Les Juifs disent que D.ieu choisissait le temple comme canal pour se diffuser après à travers le monde!
Gardez tout cela en vous comme souvenir car quand surviennent les nuits de la foi,on est tout heureux de se raccrocher à ces souvenirs de Grâces!
Je comprend ^^

... Sinon, pourquoi vous mettez toujours un point dans Dieu ?
Citation :
Les Juifs disent que D.ieu choisissait
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Mister be



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Lun 02 Jan 2012, 09:48

denis a écrit:
Mister be a écrit:
Ce que vous exprimez s'appelle la shékina... Les Juifs disent que D.ieu choisissait le temple comme canal pour se diffuser après à travers le monde!
Gardez tout cela en vous comme souvenir car quand surviennent les nuits de la foi,on est tout heureux de se raccrocher à ces souvenirs de Grâces!
Je comprend ^^

... Sinon, pourquoi vous mettez toujours un point dans Dieu ?
Citation :
Les Juifs disent que D.ieu choisissait

D.ieu est inconnaissable par nature,il est incompréhensible,indémontrable,invisible....ineffable
Il est tout ce qu'on croit et ne croit pas;tout ce qu'on se représente et même au delà
En l'écrivant Dieu j'ai l'impression de l'enfermer dans mon cadre étriqué humain alors qu'il déborde de ce cadre
Dans 20 siècles le terme Dieu sera disparu et on l'appellera "tarte en pion" mais ce sera toujours le même D.ieu réel et Un d'Israël!
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Mister be



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Lun 02 Jan 2012, 09:54

Marc L a écrit:
Il y a une différence entre avoir des connaissances théologique/philosophique et le cheminement qui nous est propre. Nous avons des généralités et des particularités. Ce n'est pas la connaissance qui nous sauve mais le fait [que nous savons et remettons entre les mains de Dieu] que nous ne savons rien de nous même et ne maîtrisons pas la situation.

Or il arrive souvent qu'on veuille répondre à des questionnements théologiques par la philosophies...et je pense que c'est une erreur
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Marc.



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Lun 02 Jan 2012, 10:02

@ Mister, Bonjour,

Si nous nous cantonnons dans la théologie seule alors le dialogue avec les autres religions et l'athéisme est cloisonnée. De plus, je trouve même dans la bible une validation de la philosophie d'Aristote par St Paul concernant la "cause première"(cf. Rm 1, 19-20). Mais aussi le fait que Paul utilise la culture grec pour leur parler de Dieu à l'Aréopage. Il leur parle de leur poètes (Ac 17, 28), du Dieu inconnu (Ac 17, 23).


Dernière édition par Marc L le Lun 02 Jan 2012, 10:20, édité 1 fois
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Mister be



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Lun 02 Jan 2012, 10:04

Il nous est dit que la connaissance conduit à la Liberté mais pas le savoir!
La connaissance scientifique est le 2è pilier,le premier étant la connaissance de l'être, de la Vérité...
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Marc.



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Lun 02 Jan 2012, 10:05

Mister be a écrit:
La connaissance scientifique est le 2è pilier,le premier étant la connaissance de l'être, de la Vérité...

C'est la métaphysique...
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Mister be



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Lun 02 Jan 2012, 10:28

Marc L a écrit:
@ Mister, Bonjour,

Si nous nous cantonnons dans la théologie seule alors le dialogue avec les autres religions et l'athéisme est cloisonnée. De plus, je trouve même dans la bible une validation de la philosophie d'Aristote par St Paul concernant la "cause première"(cf. Rm 1, 19-20). Mais aussi le fait que Paul utilise la culture grec pour leur parler de Dieu à l'Aréopage. Il leur parle de leur poètes (Ac 17, 28), du Dieu inconnu (Ac 17, 23).
Oui et nos rabbins ont bien du mal de nous faire admettre la pensée grecque est complémentaire à la pensée juive
car le pire ennemi du Juif n'est pas l'Arabe comme on pourrait le croire mais le Grec...
J'ai toujours admiré le mimétisme de Paul de Tarse qui selon mon père est un signe d'intelligence plus que d'une lâcheté...ce que je croyais!
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Mister be



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Lun 02 Jan 2012, 10:31

Code:
En fait c'est de la psychologie tout ça: peur de la mort et de ce qu'il y a après... pas facile quoi.
Mieux encore, on se rassure avec des phrases toutes bien faites sans les comprendre dans le coeur. On pourrait croire que c'est de l'hypocrisie mais c'est simplement la peur de l'inconnu... du monde où l'on pourrait se perdre

La psychologie et l'ontologie sont étroitement liées!
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Mister be



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Lun 02 Jan 2012, 10:39

Marc L a écrit:
Je vous recommande la lecture du livre mentionné au début du topic. J'étais évangélique alors que je l'ai lu. Je ne dirais pas qu'il est pour quelque chose dans ma conversion à titre perso. Mais on ne sait jamais ^^

Pourquoi il est interdit de lire d'autres livres quand on est évangélique?
Pourquoi parler de conversion...j'ai jamais compris ça!
Le Catholicisme est une branche du Christianisme et tu étais déjà chrétien avant?
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Marc.



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Lun 02 Jan 2012, 10:51

Oui Mr, j'étais chrétien avant. Mais si je parle de conversion c'est bien qu'il y en a eu une. Difficile de vous dire en quoi !
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Mister be



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Lun 02 Jan 2012, 10:56

lion-des-bois a écrit:
Tania, en tant qu'être humain nous sommes limités. Dans nos limites, nous sommes une richesse, c'est notre personnalité, unique, mais limitée. La kénose ne tue pas la personnalité, elle la met au service de DIeu, de la Charité (relation d'Amour avec DIeu), et notre Désir devient alors de distribuer cette charité, sur la terre, on devient un petit canal de l'Amour d'en haut, en utilisant notre personnalité, nos capacités, et nos limites.

Là je comprends la kénose du Christ,pas la mienne...se dépouiller de ses attributs divins et se limiter lui qui est éternel ok
mais c'est pas notre cas!
C'est utiliser notre frein comme moyen d'accès!
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Marc.



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Lun 02 Jan 2012, 11:22

Tout à fait Mr, Dieu se dépouille pour se faire homme afin que l'homme se dépouille de son humanité "charnelle" pour se faire Dieu. C'est une notion qui vous pose des difficultés ?

Pour ce qui est de ma "conversion" elle fait justement parti d'un "dépouillement" de ce que je pensais connaitre pour entrevoir une réalité différente qui -selon ma foi- correspond plus à l'idée que je me fais de la vérité.
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Tania



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Lun 02 Jan 2012, 12:39

Mister be a écrit:
Il nous est dit que la connaissance conduit à la Liberté mais pas le savoir!
La connaissance scientifique est le 2è pilier,le premier étant la connaissance de l'être, de la Vérité...

J'ai ouvert un sujet sur la kénose et la connaissance et je suis étonnée de lire à peine quelques phrases parlant de connaissance.

Quelle est selon vous, Mister Be, la connaissance qui intéresse l'esprit d'essence divine? Je veux dire par là, quelle est la connaissance qui intéressera ENCORE l'esprit lorsqu'il sera désincarné? Je suppose que la culture humaine, la sociologie, l'anthropologie, la biologie et tout ce qui a trait à la matière ne sera plus une connaissance qui aura une raison d'être dans un au-delà immatériel (ça répond en passant à un message de Mikaele). C'est ce que je suppose vous appelez le savoir.

Le propre de l'esprit est plutôt d'avoir un discernement intuitif des choses non mesurables (le mesurable faisant partie de la connaissance/savoir matérielle). Voilà pourquoi j'ai tenté de classer la connaissance spirituelle en trois catégories. Je pense que les trois domaines principaux que intéressent l'esprit sont les suivants:
- L'Amour (qui s'exprime naturellement de manière intuitive)
- Le discernement intuitif le plus clair possible en toutes choses (métaphysique, vérités diverses)
- le sens du beau (discernement et appréciation intuitifs du beau)

Ce ne sont que des propositions communément connues et je ne pense pas que ce soit exhaustif. Peux-tu m'aider à trouver les connaissances majeures qui englobent toutes les connaissances "nécessaires" (ou qui peuvent être utiles) à un esprit désincarné?

Tania
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Mister be



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Lun 02 Jan 2012, 12:40

Code:
Tout à fait Mr, Dieu se dépouille pour se faire homme afin que l'homme se dépouille de son humanité "charnelle" pour se faire Dieu. C'est une notion qui vous pose des difficultés ?

Oui car des chiens ne font pas des chats!Comment pouvons-nous devenir D;ieu nous qui ne sommes qu'humain...
or on nous dit qu'il faut quitter notre animalité pour devenir humain...On ne peut passer une "espèce" à l'autre

Code:
Pour ce qui est de ma "conversion" elle fait justement parti d'un "dépouillement" de ce que je pensais connaitre pour entrevoir une réalité différente qui -selon ma foi- correspond plus à l'idée que je me fais de la vérité.

J'utiliserais le terme " évolution" dans la foi en yéshoua que "conversion" mais c'est une question de mots
_________________
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Marc.



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Lun 02 Jan 2012, 12:43

Bonjour Tania, le côté "intuitif" est plus rattaché à l'homme animal mais il me semble que l'on vous l'a déjà dit ! L'Amour ne découle pas de l'intuition mais de la raison en recherche de Vérité. Même chose pour le discernement. L'intuition étant rattaché à l'imagination nous induit dans de grossières erreurs de jugements issue de blessures actuelles et/ou anciennes.


Dernière édition par Marc L le Lun 02 Jan 2012, 12:47, édité 1 fois
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Lun 02 Jan 2012, 12:46

Mister be a écrit:
Code:
Tout à fait Mr, Dieu se dépouille pour se faire homme afin que l'homme se dépouille de son humanité "charnelle" pour se faire Dieu. C'est une notion qui vous pose des difficultés ?

Oui car des chiens ne font pas des chats!Comment pouvons-nous devenir D;ieu nous qui ne sommes qu'humain...
or on nous dit qu'il faut quitter notre animalité pour devenir humain...On ne peut passer une "espèce" à l'autre

Selon St-Paul et les....Grecs mal aimés Mr. Green , nous sommes aussi de sa race(à Dieu). Very Happy
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Marc.



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Lun 02 Jan 2012, 12:48

Voir la bénédiction de Noé (Gn 9, 27) envers Sem [les juifs]et Japhet [les grecs].
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Tania



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Lun 02 Jan 2012, 12:52

Mister be a écrit:
Code:
Tout à fait Mr, Dieu se dépouille pour se faire homme afin que l'homme se dépouille de son humanité "charnelle" pour se faire Dieu. C'est une notion qui vous pose des difficultés ?

Oui car des chiens ne font pas des chats!Comment pouvons-nous devenir D;ieu nous qui ne sommes qu'humain...
or on nous dit qu'il faut quitter notre animalité pour devenir humain...On ne peut passer une "espèce" à l'autre

Point très important! je ne savais pas que vous aviez une telle croyance, à moins que vous ne feigniez quelque chose pour faire réagir Marc.

Allez jeter un oeil sur le fil sur la liberté religieuse. On parle des deux différentes natures de l'homme. Le fait que dans l'homme il y ait une partie divine qui doit s'en extraire est d'une importance capitale à plusieurs titres.

A++
Tania

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Tania



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Lun 02 Jan 2012, 12:56

Marc L a écrit:
Bonjour Tania, le côté "intuitif" est plus rattaché à l'homme animal mais il me semble que l'on vous l'a déjà dit ! L'Amour ne découle pas de l'intuition mais de la raison en recherche de Vérité. Même chose pour le discernement. L'intuition étant rattaché à l'imagination nous induit dans de grossières erreurs de jugements issue de blessures actuelles et/ou anciennes.

Oula oula, grosse grosse erreur! Il y a l'intuition animale et l'intuition spirituelle. Celui qui aime naturellement ne réfléchit pas, il aime par intuition instinct spirituel. La raison n'a absolument rien à voir. D'ailleurs, comme l'a également dit Marc, on ne peut obliger à aimer. Si vous n'êtes pas prêt à accepter cette idée, je préfère ne pas développer.

Tania

PS: J'aimerais apporter quelques précisions à ce message. Je ne pense pas que l'on puisse parle d'intuition par rapport à l'homme animal. La principale tendance de l'intellect humain et d'analyser des informations et de déduire une vérité par rapport à des données mesurables ou quantifiables. L'intuition est une aptitude spirituelle nettement supérieure à l'intelligence humaine animale. Toute connaissance peut être utiliser à bon ou mauvais escient. Si l'utilisation est bonne c'est qu'elle est animée par un esprit évolué.
Quant à l'Amour, on ne peut pas vraiment parler d'intuition spirituelle (réservée au discernement), mais plutôt d'instinct spirituel. J'ai également apporté ces précisions un peu plus loin...


Dernière édition par Tania le Lun 02 Jan 2012, 15:04, édité 1 fois
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Marc.



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Lun 02 Jan 2012, 13:00

L'intuition spirituelle reste ce qu'elle est une intuition. Or rien n'est plus vague en matière de connaissance de la vérité et du discernement qu'une intuition. De plus ce qui la différencie de l'intuition animale c'est qu'elle est nourrit de l'imagination ! L'homme spirituel n'est pas guidé par des intuitions...
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Mister be



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Lun 02 Jan 2012, 13:07

Code:
Quelle est selon vous, Mister Be, la connaissance qui intéresse l'esprit d'essence divine? Je veux dire par là, quelle est la connaissance qui intéressera ENCORE l'esprit lorsqu'il sera désincarné? Je suppose que la culture humaine, la sociologie, l'anthropologie, la biologie et tout ce qui a trait à la matière ne sera plus une connaissance qui aura une raison d'être dans un au-delà immatériel (ça répond en passant à un message de Mikaele). C'est ce que je suppose vous appelez le savoir.

C'est là le paradoxe!
On parle de kénose indispensable à D.ieu pour s'incarner!
Et on me parle d'un esprit désincarné alors que l'expérience de la résurrection et du Mont Thabor nous apprend non pas une désincarnation mais un corps unis à l'âme et à l'Esprit qui forme notre identité,unicité et notre personnalité
Je pense qu'on confond souvent connaissance pour savoir et vice et versa un peu comme douleur et souffrance,misère et pauvreté...
La connaissance est d'un autre ordre, elle relève de l'Être et du singulier...faute de sens ? ou intentionnalité révélée ???

Connaissances et savoirs sont deux choses différentes : les connaissances sont des savoirs que l'on s'est appropriés...elles relèvent de l'individu !
Dans le passage des savoirs aux connaissances il y a tout un processus de transformation qui appartient à chacun. Un savoir aboutit rarement aux mêmes connaissances pour chacun.

Prétendre organiser et maitriser la connaissance cela revient à mettre les connaissances et donc chacun sous contrôle total (c'est la chute)

Dans ce cas on n'a plus besoin de D.ieu!
Code:
Ce ne sont que des propositions communément connues et je ne pense pas que ce soit exhaustif. Peux-tu m'aider à trouver les connaissances majeures qui englobent toutes les connaissances "nécessaires" (ou qui peuvent être utiles) à un esprit désincarné?

Pour moi C'est la Vérité qui se définit par la vérité de la connaissance et la vérité de de l'être mais n'est-ce pas une sophistication de l'idée de la Vérité
J'ai envie de parlet de l"étonnement primordial"mais laisse-moi un peu de temps
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Tania



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Lun 02 Jan 2012, 13:15

Marc L a écrit:
L'intuition spirituelle reste ce qu'elle est une intuition. Or rien n'est plus vague en matière de connaissance de la vérité et du discernement qu'une intuition. De plus ce qui la différencie de l'intuition animale c'est qu'elle est nourrit de l'imagination ! L'homme spirituel n'est pas guidé par des intuitions...

Mais pas du tout, pas du tout, voyons! C'est l'intuition spirituelle qui permet de distinguer le vrai du faux des choses non mesurables. Nous avons à disposition une diversité de savoir et de connaissance absolument phénoménale, mais, à la finalité, nous adhérons à ce qui nous parait juste sous la pression de notre intuition. Ce qui veut dire que nous vivons tous dans une vérité qui nous est propre. Chacun fait ensuite confiance aux maîtres qui lui conviennent. Votre intuition vous a amené vers le catholicisme, elle aurait pu vous amener ailleurs.

C'est pour cette raison qu'en matière de théologie il ne faut utiliser qu'un seul étalon: Seul ce qui est amour spirituel est vérité! Pour les autres vérités, comme par exemple en politique, c'est ce qui marche qui est vérité!

Tania
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Mister be



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Lun 02 Jan 2012, 13:15

Tania a écrit:
Marc L a écrit:
Bonjour Tania, le côté "intuitif" est plus rattaché à l'homme animal mais il me semble que l'on vous l'a déjà dit ! L'Amour ne découle pas de l'intuition mais de la raison en recherche de Vérité. Même chose pour le discernement. L'intuition étant rattaché à l'imagination nous induit dans de grossières erreurs de jugements issue de blessures actuelles et/ou anciennes.

Oula oula, grosse grosse erreur! Il y a l'intuition animale et l'intuition spirituelle. Celui qui aime naturellement ne réfléchit pas, il aime par intuition. La raison n'a absolument rien à voir. D'ailleurs, comme l'a également dit Marc, on ne peut obliger à aimer. Si vous n'êtes pas prêt à accepter cette idée, je préfère ne pas développer.

Tania

Thumright L'amour est un sentiment comme la foi...
Pour ne pas se faire tromper par nos sentiments,ne nous est-il pas demandé d'adorer D;ieu en Esprit et en Vérité?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Lun 02 Jan 2012, 13:24

Cher Mister be, ni l'amour, ni la foi sont des sentiments (même si un aspect sentimental y intervient). Ce sont des actes de l'esprit (intelligence et volonté libre).

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Arnaud
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Tania



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Lun 02 Jan 2012, 13:37

Cela démontre une intelligence spirituelle intuitive, mais ça n'a rien à voir avec une volonté libre. On ne réfléchit pas pour aimer, on aime instinctivement, c'est un sentiment qui nous vient de l'intérieur, du coeur, rien à voir avec une quelconque raison ou réflexion. La raison nous sert à comprendre pourquoi il faut aimer et comment on peut éventuellement apprendre à aimer. Mais la capacité à aimer demeure une aptitude "instinctive" (peut-être est-il plus juste dans le cas de l'Amour de parler d'instinct spirituel au lieu d'intuition spirituelle qui, elle, est réservée au discernement), on peut l'avoir à des degrés différents et on peut l'améliorer.

J'irai dès que j'ai un moment sur le lien que vous me proposez dans l'autre fil.

Tania

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Marc.



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Lun 02 Jan 2012, 13:41

Tania a écrit:
Marc L a écrit:
L'intuition spirituelle reste ce qu'elle est une intuition. Or rien n'est plus vague en matière de connaissance de la vérité et du discernement qu'une intuition. De plus ce qui la différencie de l'intuition animale c'est qu'elle est nourrit de l'imagination ! L'homme spirituel n'est pas guidé par des intuitions...

Mais pas du tout, pas du tout, voyons! C'est l'intuition spirituelle qui permet de distinguer le vrai du faux des choses non mesurables. Nous avons à disposition une diversité de savoir et de connaissance absolument phénoménale, mais, à la finalité, nous adhérons à ce qui nous parait juste sous la pression de notre intuition. Ce qui veut dire que nous vivons tous dans une vérité qui nous est propre. Chacun fait ensuite confiance aux maîtres qui lui conviennent. Votre intuition vous a amené vers le catholicisme, elle aurait pu vous amener ailleurs.

C'est pour cette raison qu'en matière de théologie il ne faut utiliser qu'un seul étalon: Seul ce qui est amour spirituel est vérité! Pour les autres vérités, comme par exemple en politique, c'est ce qui marche qui est vérité!

Tania

Il ne faut pas confondre "intuition" et la capacité d’abstraction qui est capable de saisir d'un seul regard plusieurs réalités différentes, d'en trouver les axiomes et de prendre une décision immédiate ou une conclusion éclair. La raison permet de distinguer le vrai du faux ! L'intuition est irrationnelle indémontrable et soumise à notre inconscient chargé d’expériences positives et/ou négatives.

La foi et l'espérance m'ont amené à devenir catholique et elle n'ont rien à voir avec l'intuition...
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Tania



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Lun 02 Jan 2012, 14:01

Mais pas du tout, voyons! Smile L'intuition c'est ce qui nous permet de discerner en fonction de notre évolution spirituelle! La raison ne fait que suivre l'intuition. Si ce n'était qu'une question d'intelligence et de raison tous les érudits croiraient à la même chose et eux seuls détiendraient la vérité. Or, ce n'est pas du tout le cas. Vous savez très bien qu'un inculte peut avoir une connaissance intuitive supérieure de la vérité qu'un érudit.

Je vous fais part là d'une vérité universelle, cher Marc, sachez en profitez, détachez-vous de tout dogme, les implications spirituelles de ce que je vous dis sont énormes. Croyez toujours à ce que vous croyez, mais avec un certain recul et détachement. Vous risquez d'être bien surpris après votre mort, et ne croyez pas que vous sortirez de vos carcans aussi facilement, même dans l'au-delà. Croyez-moi, l'Amour spirituel est le seul guide valable. Le magistère soi disant infaillible est une pure invention humaine.

Tania

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Marc.



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Lun 02 Jan 2012, 14:05

Je connais bien cette façon de penser chère Tania et je l'ai laissé derrière moi.
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Tania



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Lun 02 Jan 2012, 14:08

Vous la connaissez mais de toute évidence vous ne la comprenez pas. Vous ne savez pas ce qu'est un discernement intuitif. Je peux le constater par rapport à vos réponses.

C'est pas grave. Seul l'Amour compte! Smile

Tania
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MIKAELE



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Lun 02 Jan 2012, 14:25

" Tania: Quelle est selon vous, Mister Be, la connaissance qui intéresse l'esprit d'essence divine? Je veux dire par là, quelle est la connaissance qui intéressera ENCORE l'esprit lorsqu'il sera désincarné? Je suppose que la culture humaine, la sociologie, l'anthropologie, la biologie et tout ce qui a trait à la matière ne sera plus une connaissance qui aura une raison d'être dans un au-delà immatériel (ça répond en passant à un message de Mikaele). C'est ce que je suppose vous appelez le savoir."

Il serait fort utile, s'il vous plaît, de revenir aux "fondamentaux", comme l'on dit d'ordinaire, c'est-à-dire au sens étymologique, ainsi qu'à la définition commune des termes - première humilité à manifester d'ailleurs, par de-là l'orgueil du faux savoir, des assertions gratuites et des certitudes erronées- ... autant qu'à leur usage et évidemment à leur contexte, et il serait raisonnable de ne pas "manipuler" ou tordre les mots en tous sens, pour leur faire dire ce que l'on souhaite ou pire, les triturer à mort et donc fatalement les prendre à contre sens.
Ainsi, savoir et connaissance ne sont pas du même registre, le premier étant sans aucun doute possible une entreprise mentale de l'ordre individuel couvrant un champ précis de compétences ou de connaissances...
La connaissance, par contre, est extérieure à l'individu et se concevrait plutôt d'ailleurs au pluriel: les connaissances.
Un fois ceci brièvement posé, on saura à peu près de quoi on parle et encore... Je suppose donc, et ne prétends pas détenir une quelconque vérité, bien loin de là, que "savoir"(s) et "connaissances" en tant que valeurs collectives ou personnelles, mais cependant d'ordre immatériel, ne se perdent pas dans l'au-delà.

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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Lun 02 Jan 2012, 14:46

L'intuition pour moi a grande valeur, je ne les jette jamais d'apriori, mais c'est le début d'un travail, travail de validation et de discernement. Il faut d'abord évaluer la source de l'intuition, comment elle va être ou peut être manipulée par l'imagination pour nous écarter du réel.

L'intuition a cette valeur incommensurable pour moi car elle est en mesure d'augmenter ma capacité à percevoir le réel, à m'ouvrir des portes, mais si elle n'est pas validée par le réel, elle peut aussi aller me perdre dans du n'importe quoi.

Einstein par exemples a eu une multitude d'intuition, le travail de la science est ensuite de les confronter au réel pour valider ses intuitions.

Pour ce qui est des intuitions spirituelles, les confronter au réel est justement de les confronter au dogme.

Ensuite, cela augmente considérablement la conscience.

Les personnalités intuitives fonctionnent comme cela. Il y a un autre type de personnalité, qui se basent d'abord sur le réel, et ensuite monte vers l'intuition. Les 2 se respectent.

Il n'y a qu'en art, qu' il n'est pas nécessaire de valider l'intuition, que du contraire, on les donne à l'imagination qui va lui donner de multiples formes et couleurs
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Lun 02 Jan 2012, 15:12

tania a écrit:
L'intuition c'est ce qui nous permet de discerner en fonction de notre évolution spirituelle! La raison ne fait que suivre l'intuition.

Donc là, vous mélangez intuition et discernement.

L'intuition ne permet jamais le discernement. Car il y a de bonnes intuitions et de mauvaises intuitions. Des intuitions avec une part de juste et une part d'erroné. Face à l'intuition, il faut ensuite utiliser la fonction de discernement. C'est par ce discernement sur nos intuitions que l'on peut évoluer sur le plan spirituel


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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Lun 02 Jan 2012, 15:16

Tania a écrit:
La raison ne fait que suivre l'intuition
Vous pouvez, mais alors vous resterez la marionnette de votre intuition. Vous perdez donc en liberté, en étant dans le leurre de vous sentir libre. Faux sentiment. Le sentiment, est le senti qui ment
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Lun 02 Jan 2012, 15:19

lion-des-bois a écrit:
Le sentiment, est le senti qui ment

thumleft
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Tania



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Lun 02 Jan 2012, 15:21

lion-des-bois a écrit:

Il n'y a qu'en art, qu' il n'est pas nécessaire de valider l'intuition, que du contraire, on les donne à l'imagination qui va lui donner de multiples formes et couleurs

Vu que l'art c'est mon domaine, je peux vous dire ceci. Plus que d'intuition on parle de créativité (c'est d'ailleurs une faculté que l'esprit doit développer et que j'ai oublié). Grâce à la créativité des grands artistes l'homme en a déduit des enseignements. Ce n'est donc pas une affaire d'intuition. Une mélodie donnée est construite sur des harmonies données parce qu'elle "sonne bien" à l'oreille du créateur. Un vrai créateur utilise très peu la théorie. En musique, il entend le rendu de son oeuvre d'abord intérieurement. Ce n'est que de cette manière qu'il peut vraiment sortir des sentiers battus et apporter une réelle originalité à son oeuvre.

Il existe aussi bien entendu une interaction entre la théorie et la créativité pure. Les musiciens moins créatifs vont utiliser les "trouvailles" des génies et créer en s'inspirant des maîtres.

A vrai dire, je ne sais pas pourquoi j'ai oublié l'aspect génial et créatif de l'esprit, car, après l'Amour, c'est une aptitude indispensable pour la vie de l'esprit.

Tania
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Lun 02 Jan 2012, 15:29

La créativité je connais, je m'y amuse aussi Very Happy
J'ai été musicien (amateur, certes), j'ai composé et me suis produit en concert (guitare, violon)

La composition, je m'y amuse, Very Happy

La créativité en art, on y voit tout et n'importe de quoi. Je ne vais plus dans les galeries, les concert, très peu en tout cas. Pourquoi, parce que ces soi-disants artistes se laissent aller à du n'importe quoi là où les mène leur imagination. En fait ils croient créer, là est leur leure. L'homme est incapable de véritable création. La véritable création est justement quand l'inspiration vient non d'eux, mais de Dieu. Dieu est seul créateur. Autrement dit, Mozart n'a pas créé son oeuvre, il ne doit rien à son ego, sur le plan créatif.
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Tania



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Lun 02 Jan 2012, 15:38

lion-des-bois a écrit:
tania a écrit:
L'intuition c'est ce qui nous permet de discerner en fonction de notre évolution spirituelle! La raison ne fait que suivre l'intuition.

Donc là, vous mélangez intuition et discernement.

L'intuition ne permet jamais le discernement. Car il y a de bonnes intuitions et de mauvaises intuitions. Des intuitions avec une part de juste et une part d'erroné. Face à l'intuition, il faut ensuite utiliser la fonction de discernement. C'est par ce discernement sur nos intuitions que l'on peut évoluer sur le plan spirituel

L'intuition se justifie sur le non mesurable. C'est à dire qu'il n'existe aucune référence absolument juste, l'absolu étant un attribut exclusif à Dieu. Je l'ai déjà écrit à Marc. Le seul étalon qui permet de discerner le vrai du faux en théologie c'est l'Amour spirituel. Pour les autres vérités on se base sur ce qui marche (comme en politique). L'intuition c'est la voix de notre âme. On a l'illusion que le discernement vient après l'intuition, mais, pourtant, à la finalité il est toujours le résultat du besoin de notre âme.

Un scientifique Américain a écrit que pour faire changer d'opinion à un être humain il faudrait lui changer de cerveau.

Mais il est vrai que ce sont des vérités un peu dures à avaler sur un forum fréquenté par des intervenants étant persuadés détenir la vérité absolue.

Tania
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Marc.



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Lun 02 Jan 2012, 15:46

lion-des-bois a écrit:
tania a écrit:
L'intuition c'est ce qui nous permet de discerner en fonction de notre évolution spirituelle! La raison ne fait que suivre l'intuition.

Donc là, vous mélangez intuition et discernement.

L'intuition ne permet jamais le discernement. Car il y a de bonnes intuitions et de mauvaises intuitions. Des intuitions avec une part de juste et une part d'erroné. Face à l'intuition, il faut ensuite utiliser la fonction de discernement. C'est par ce discernement sur nos intuitions que l'on peut évoluer sur le plan spirituel

salut
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Tania



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Lun 02 Jan 2012, 15:46

lion-des-bois a écrit:
La créativité je connais, je m'y amuse aussi Very Happy
J'ai été musicien (amateur, certes), j'ai composé et me suis produit en concert (guitare, violon)

La composition, je m'y amuse, Very Happy

La créativité en art, on y voit tout et n'importe de quoi. Je ne vais plus dans les galeries, les concert, très peu en tout cas. Pourquoi, parce que ces soi-disants artistes se laissent aller à du n'importe quoi là où les mène leur imagination. En fait ils croient créer, là est leur leure. L'homme est incapable de véritable création. La véritable création est justement quand l'inspiration vient non d'eux, mais de Dieu. Dieu est seul créateur. Autrement dit, Mozart n'a pas créé son oeuvre, il ne doit rien à son ego, sur le plan créatif.

Je suis presque d'accord. Il y a la créativité qui marche, qui plait, et celle qui ne marche pas et qui ne plait pas. Sinon tout et n'importe quoi serait justement possible. Le principe créatif de la nature fonctionne de la même manière. Il y a une multitude de créations sous la forme de mutations et ensuite il y a une sélection naturelle de ce qui marche et qui permet le survie.

Ensuite, je ne sais pas quelle est cette manie que vous avez de vous séparer de Dieu et d'en faire quelque chose d'extérieur à vous-mêmes. Lorsque vous dites dans d'autres post qu'il faut laisser agir Dieu en nous, il s'agit de notre Dieu intérieur, pas extérieur. Dieu vient chercher tout le monde, mais la profonde acceptation de Dieu vient de soi, de notre propre partie divine.

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Lun 02 Jan 2012, 15:51

Marc L a écrit:
lion-des-bois a écrit:
tania a écrit:
L'intuition c'est ce qui nous permet de discerner en fonction de notre évolution spirituelle! La raison ne fait que suivre l'intuition.

Donc là, vous mélangez intuition et discernement.

L'intuition ne permet jamais le discernement. Car il y a de bonnes intuitions et de mauvaises intuitions. Des intuitions avec une part de juste et une part d'erroné. Face à l'intuition, il faut ensuite utiliser la fonction de discernement. C'est par ce discernement sur nos intuitions que l'on peut évoluer sur le plan spirituel

salut

Trop tard, j'y ai déjà répondu. L'intuition c'est aussi ce qui nous permet d'avoir la foi et de croire à diverses vérités. Elle fait partie du format de notre âme. Maintenant, vous pouvez aussi avoir un égo surdimensionné qui vous autorise à croire que vous seul détenez la vérité absolue, c'est votre droit.

Tania
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Lun 02 Jan 2012, 15:52

Tania, c'est l'heure du Café Idea
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Tania



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Lun 02 Jan 2012, 15:55

Ok, attention de ne pas trop l'arroser, vous allez avoir besoin de toute votre lucidité! Very Happy

a++
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Renaud



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Lun 02 Jan 2012, 15:56

MIKAELE a écrit:
" Tania: Quelle est selon vous, Mister Be, la connaissance qui intéresse l'esprit d'essence divine? Je veux dire par là, quelle est la connaissance qui intéressera ENCORE l'esprit lorsqu'il sera désincarné? Je suppose que la culture humaine, la sociologie, l'anthropologie, la biologie et tout ce qui a trait à la matière ne sera plus une connaissance qui aura une raison d'être dans un au-delà immatériel (ça répond en passant à un message de Mikaele). C'est ce que je suppose vous appelez le savoir."

Il serait fort utile, s'il vous plaît, de revenir aux "fondamentaux", comme l'on dit d'ordinaire, c'est-à-dire au sens étymologique, ainsi qu'à la définition commune des termes - première humilité à manifester d'ailleurs, par de-là l'orgueil du faux savoir, des assertions gratuites et des certitudes erronées- ... autant qu'à leur usage et évidemment à leur contexte, et il serait raisonnable de ne pas "manipuler" ou tordre les mots en tous sens, pour leur faire dire ce que l'on souhaite ou pire, les triturer à mort et donc fatalement les prendre à contre sens.
Ainsi, savoir et connaissance ne sont pas du même registre, le premier étant sans aucun doute possible une entreprise mentale de l'ordre individuel couvrant un champ précis de compétences ou de connaissances...
La connaissance, par contre, est extérieure à l'individu et se concevrait plutôt d'ailleurs au pluriel: les connaissances.
Un fois ceci brièvement posé, on saura à peu près de quoi on parle et encore... Je suppose donc, et ne prétends pas détenir une quelconque vérité, bien loin de là, que "savoir"(s) et "connaissances" en tant que valeurs collectives ou personnelles, mais cependant d'ordre immatériel, ne se perdent pas dans l'au-delà.

Après quelques étranges circonvolutions Mikaele, vous dénoncez des maux fatals pour finalement opérer une simple distinction entre savoir et connaissance peu convaincante.

Au contraire de vous je dirais plutôt qu'ils y a des savoirs et une connaissance.
Les savoirs seront teintés par les particularités individuelles tandis que la connaissance sera universelle.

L'universalité de la connaissance suppose d'accueillir à la fois les perceptions différenciées des sens et la perception globalisante de l'intuition. Elle suppose de traiter l'information à la fois par le coeur et par l'intellect.

Le christianisme n'est pas un spiritualisme car il ne nie pas la nécessité du corps pour accéder à la connaissance.
La résurrection n'est donc pas un envol dans l'immatériel mais la renaissance du corps dans sa véritable réalité.
L'au delà ne désunit pas le corps et l'âme mais les réunit dans leur vérité.

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Marc.



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Lun 02 Jan 2012, 15:56

Tania a écrit:
lion-des-bois a écrit:

Il n'y a qu'en art, qu' il n'est pas nécessaire de valider l'intuition, que du contraire, on les donne à l'imagination qui va lui donner de multiples formes et couleurs

Vu que l'art c'est mon domaine, je peux vous dire ceci. Plus que d'intuition on parle de créativité (c'est d'ailleurs une faculté que l'esprit doit développer et que j'ai oublié). Grâce à la créativité des grands artistes l'homme en a déduit des enseignements. Ce n'est donc pas une affaire d'intuition. Une mélodie donnée est construite sur des harmonies données parce qu'elle "sonne bien" à l'oreille du créateur. Un vrai créateur utilise très peu la théorie. En musique, il entend le rendu de son oeuvre d'abord intérieurement. Ce n'est que de cette manière qu'il peut vraiment sortir des sentiers battus et apporter une réelle originalité à son oeuvre.

Il existe aussi bien entendu une interaction entre la théorie et la créativité pure. Les musiciens moins créatifs vont utiliser les "trouvailles" des génies et créer en s'inspirant des maîtres.

A vrai dire, je ne sais pas pourquoi j'ai oublié l'aspect génial et créatif de l'esprit, car, après l'Amour, c'est une aptitude indispensable pour la vie de l'esprit.

Tania

J'ai moi même été guitariste de Jazz, certes l'improvisation peut sembler à priori être de l'intuition mais il n'en est rien. Nous faisons nos gammes nos arpèges, travaillons les anatoles III / VI / II / V / I et les II/ V /I ainsi que divers autres cadences. Nous écoutons de la musique et celle-ci nous inspire. Ensuite il faut tout oublier et l'oreille prend la suite. Seulement voila tout un travail à précédé et nous avons appris ce qui sonnait et où cela se trouve.


Dernière édition par Marc L le Lun 02 Jan 2012, 16:04, édité 1 fois
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Marc.



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Lun 02 Jan 2012, 15:59

Tania a écrit:
L'intuition c'est aussi ce qui nous permet d'avoir la foi et de croire à diverses vérités.
Justement non !

He 11, 1 Or la foi, c’est la réalité de ce qu’on espère, l’attestation de choses qu’on ne voit pas.
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MIKAELE



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Lun 02 Jan 2012, 16:11

Arnaud:
"Au contraire de vous je dirais plutôt qu'ils y a des savoirs et une connaissance.
Les savoirs seront teintés par les particularités individuelles tandis que la connaissance sera universelle.

L'universalité de la connaissance suppose d'accueillir à la fois les perceptions différenciées des sens et la perception globalisante de l'intuition. Elle suppose de traiter l'information à la fois par le coeur et par l'intellect."

Désolée et ceci sans circonvolutions: reportez-vous aux définitions en vigueur et non point à vos interprétations personnelles... La connaissance n'est pas une abstraction, sauf léventuellement lorsqu'elle devient objet d'étude de la philosophie. Quant à votre seconde phrase, elle est inspirée tout droit du new age et part total dans ses décors spirituiels frelatés...
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denis



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Lun 02 Jan 2012, 16:11

Simon1976 a écrit:
lion-des-bois a écrit:
Le sentiment, est le senti qui ment

thumleft

Non,
C'est un fait logique que nous (en générale) interprétons mal ^^
Je m'explique:
Le physique reflète le spirituel et cela sur un miroir (par exemple) de 2 millimètre de diamètre.
Le sentiment (du coeur) permet d'orienter le miroir. Et pour moi la kénose c'est humilité dans la compréhension des reflets du miroir et ça dans des rotations sous tous les angles du miroir. Arrivé à un moment, tellement que le miroir fait des rotations rapide qu'on voit apparaître une boule qui fait un reflet (unique) parfait sous tous les angles. Cette boule peut être blanche ou noir selon notre aspiration spirituelle. Il faut savoir que le miroir (boule) est limiter face à l'illimité. Maintenant si vous voulez voir au delà des reflets du miroir (vous... un jour ;) ), il vous faut y sortir ( ou y quitter).

P.S: ce qu'on lit dans les livres ou entend des personnes sont à expérimenter avec le coeur et avec intelligence, et le tout dans l'humilité (c'est naturelle).

:peace: ^^
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Tania



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Lun 02 Jan 2012, 16:21

Marc L a écrit:
Tania a écrit:
L'intuition c'est aussi ce qui nous permet d'avoir la foi et de croire à diverses vérités.
Justement non !

He 11, 1 Or la foi, c’est la réalité de ce qu’on espère, l’attestation de choses qu’on ne voit pas.

Tout dépend de quelle réalité on parle. L'athée épris de matérialité voudra vivre éternellement dans sa réalité. Lorsqu'on espère une réalité immatérielle avec la présence de Dieu, c'est différent, on a d'abord l'intuition de Dieu. Smile

Tania
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denis



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Lun 02 Jan 2012, 16:35

Oui parfois ^^
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Tania



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Lun 02 Jan 2012, 16:42

Non, pas parfois, sans l'intuition de Dieu il n'y a pas de foi en Dieu possible.

Tania
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La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?
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