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 La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?

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Tania



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Dim 01 Jan 2012, 16:00

Marc L a écrit:
Tania a écrit:
J'aimerais bien que quelqu'un se décide à répondre à cela:

Acquérir de la connaissance est une attitude égoïste et la donner est une attitude altruiste, alors que faisons-nous? Rien? On se réfugie derrière ce que certains justement appelle la kénose ou la vacuité? On se contente de regarder le monde à travers un miroir transparent, comme le suggère Outreneuve?

Tania

Rhooo Tania... on meurt avant l'heure et avons une connaissance intransmissible. Elle nous est propre et particulière voila tout.

Question je ne comprends pas. Et à quoi nous sert elle? Et, aussi, qu'est-ce que la connaissance pour vous?

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Dim 01 Jan 2012, 16:04

lion-des-bois a écrit:
Je vous le dirai quand j'y serai Tania.
Justement, il me semble que vous voulez de toute urgence acquérir cette connaissance, et vous nous accusez nous de vouloir l'acquérir.

Hum... j'accuse personne et quoique... je peux éventuellement accuser certains de divulguer une fausse connaissance. Mais avant d'accuser il s'agirait que je comprenne d'abord exactement ce que certains veulent dire. Je m'aperçois au fil des réponses que ce n'est pas si évident que ça...

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Dim 01 Jan 2012, 16:15

outreneuve a écrit:
Tania,
Lis Tchouang-Tseu, il ne parle que de ça : comment être une vitre limpide et non pas comment regarder à travers la vitre Smile

Maître K’iu ts’iao dit à maître K’iou de Tch’ang ou : On affirme du Sage, qu’il ne s’embarrasse pas des choses de ce monde ; qu’il ne cherche pas son avantage et ne recule pas devant le danger ; qu’il ne tient à rien ; qu’il ne cherche pas à se faire agréer ; qu’il se tient loin de la poussière et de la boue. Je le définirai mieux, en moins de mots, dit maître K’iou. Le Sage s'abstrait du temps et voit tout en un. Il se tait, gardant pour lui ses impressions personnelles, s’abstenant de disserter sur les questions obscures et insolubles. Ce recueillement, cette concentration, lui donnent, au milieu de l’affairage passionné des hommes vulgaires, un air apathique, presque bête. En réalité, intérieurement, il est appliqué à l’occupation la plus haute, la synthèse de tous les âges, la réduction de tous les êtres à l’unité.


http://www.inlibroveritas.net/lire/oeuvre19417.html#page_15

Vous ne comprenez toujours pas, chère Outreneuve: J'accepte d'être une "femme vulgaire passionnée"! Parce que pour le moment je ne suis pas encore sage! Pouvez-vous comprendre enfin cette attitude humble? Vous prétendez pouvoir être une vitre limpide? Tant mieux pour vous! Ce n'est pas mon cas.

Pourquoi tout le monde ici s'obstine à parler de la fin du chemin avant même d'en avoir parcouru ne serait-ce qu'un millième?

Tania

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Tania



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Dim 01 Jan 2012, 16:17

lion-des-bois a écrit:
Bon moi y en a aller boire un café avec les potes du café d'en face Very Happy

Ok, je vous rejoins! Very Happy

A++

Tania
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Dim 01 Jan 2012, 16:19

Tania a écrit:
MIKAELE a écrit:
Chère Tania, chacun ouvre les portes les unes après les autres pour entrevoir la vérité, votre recherche est méritoire et sans doute trop acharnée, certes la vérité est peut-être simple, comme vous le dites, mais elle ne se limite pas au "détachement de la matière", mais bien au détachement de soi et de l'ego: renoncer à l'orgueil humain est une des premières portes à ouvrir, je suppose, et c'est la plus résistante. Quelle est la porte la plus étroite?

Oui, il faut renoncer à l'orgeuil. Mais je suis d'avis que la porte ne s'ouvre pas avec une simple poignée. Il faut l'user, la cogner, l'arracher lamelle par lamelle. Chaque lamelle arrachée est une diminution substancielle de notre orgueil. Combien de temps cela nous prendra-t-il pour ouvrir pleinement la porte? On n'en sait rien! Et pendant ce temps que fait-on? On souffre et on se morfond? Je ne pense pas...



ET ben non Tania. L'orgueil consiste à vouloir accquérir la connaissance par ses propres forces.

Là est le péché d'orgueil d'Adam et Eve. La porte de la connaissance est celle de la petitesse et de l'humilité, donc celle de la kénose, de l'âme humble qui ne demande rien. Si l'on reçoit cette connaissance, vous verrez qu'elle est indicible. La seule façon de la communiquer est d'être Amour, la verser et la transmettre dans sa substance, incompréhensible pour nous. Elle nous émerveille, mais on ne peut l'expliquer avec des mots comme une analyse scientifique dans un livre ou sur un forum. Elle se vit, c'est tout, et les coeurs la sentent et répondent au son de cloche. Comme en musique. C'est tout. Faut pas chercher plus midi à 14h


Dernière édition par lion-des-bois le Dim 01 Jan 2012, 16:23, édité 3 fois
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Dim 01 Jan 2012, 16:19

Tania a écrit:
lion-des-bois a écrit:
Bon moi y en a aller boire un café avec les potes du café d'en face Very Happy

Ok, je vous rejoins! Very Happy

A++

Tania

Too late, already back Very Happy
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sonia



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Dim 01 Jan 2012, 16:28

tfaçon chacun fait ce qu'il veut de sa vie et chacun fait comment il le sent si une personne a envie de tout perdre et de tout donner à Dieu et que Dieu le transforme pour qu'il ne puisse meme plus etre égoiste et vouloir que l'amour et etre qu'amour alors libre à lui.
C'est le choix de chaun.
et peu importe si d'autres veulent faire par eux meme,
une personne qui n'aime pas le mal,n'aime pas les mauvaises pensées et aimerait faire que le bien,cette personne veut se soumettre à la volonté de Dieu(sans le savoir)
au début il va penser pourvoir le faire seul puis il se rendra vite compte que c'est impossible qu'il faut laisser Dieu agir.
celui qui accepte le mal dans son corps et ne veut pas le détruire alors libre à lui
mais souvent les personnes aimerait que tout le monde s'aime n'aime pas le mal,aime le bien,n'aime pas faire du mal..mais bon disent "ben moi tout seul"Dieu peut changer tout ça,tout donner à Dieu ,meme sa volonté c'est juste dire "oui j'accepte que tout le mal soit enlever de moi".après on garde sa personalité mais que le coter bon Smile
après c'est personnel chacun fais comme il veut.
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Marc.



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Dim 01 Jan 2012, 16:33

Tania a écrit:
Marc L a écrit:
Tania a écrit:
J'aimerais bien que quelqu'un se décide à répondre à cela:

Acquérir de la connaissance est une attitude égoïste et la donner est une attitude altruiste, alors que faisons-nous? Rien? On se réfugie derrière ce que certains justement appelle la kénose ou la vacuité? On se contente de regarder le monde à travers un miroir transparent, comme le suggère Outreneuve?

Tania

Rhooo Tania... on meurt avant l'heure et avons une connaissance intransmissible. Elle nous est propre et particulière voila tout.

Question je ne comprends pas. Et à quoi nous sert elle? Et, aussi, qu'est-ce que la connaissance pour vous?

Tania

Cette connaissance est justement propre Tania, elle est l'inconnaissance même et la reconnaissance de notre incapacité à devenir saint par nous même. Si par exemple j'ai un péché qui me durcit le coeur et qu'une autre personne à le même péché, elle et moi, bien qu'ayant le même péché ne l'avons pas pour la même raison. C'est pourquoi il est particulier et la réponse de Dieu pour nous en "dépouiller" est différente.

Nous accédons à une connaissance par notre incapacité particulière et cette connaissance nous est propre. Du moins jusqu'à ce que nous devenions presque saint sur terre.

Nous pouvons en parler entre nous mais c'est plus difficile d'en parler avec les autres.
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Marc.



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Dim 01 Jan 2012, 16:39

Il y a une différence entre avoir des connaissances théologique/philosophique et le cheminement qui nous est propre. Nous avons des généralités et des particularités. Ce n'est pas la connaissance qui nous sauve mais le fait [que nous savons et remettons entre les mains de Dieu] que nous ne savons rien de nous même et ne maîtrisons pas la situation.
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Dim 01 Jan 2012, 16:47

EN fait Tania, je suis un rescapé de l'ésotérisme Very Happy

Sisi, tout à fait

J'ai cherché et cherché. Je voulais me chercher, dans l'espoir donc de me trouver. Alors j'ai creusé, et creusé, et encore creusé dans le fond de mes tripes les plus profondes. Et alors que je croyais m'y trouver, et ben j'ai trouvé autre chose, de bien plus incroyable, inimaginable, que jamais j'aurais cru trouver ou penser que ça pouvait même exister. Dans le tréfonds de mes tripes j'ai trouvé le Christ. J'étais athée. Tout a changé, ça a été un boulversement, un chavirement. Depuis, je me fouts complétement de me chercher, de savoir qui je suis, ca me m'interesse plus du tout. Le Christ est en moi, je le sais, et c'est lui que je désire connaître et vivre avec. Il m'apporte sa paix, me faire comprendre sa patience, que si je me mets dans sa patience, j'en saurai bien plus plus tard et de tout ce qui est impossible de savoir par mes propres forces, désirs et volonté, alors la connaissance de tout là et maintenant tout de suite, je m'en fouts. Com-plè-te-ment !
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sonia



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Dim 01 Jan 2012, 16:55

comme je te comprends la connaissance c'est tellement peu important.On a tout ce qu'on a besoin de savoir.
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Dim 01 Jan 2012, 17:06

A mon avis Tania boit son café dans l'espoir de m'y trouver. Lorsqu'elle aura atteint le désespoir de ne point m'y trouver, elle reviendra parmis nous Very Happy

lol, je blâgue. Very Happy
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Marc.



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Dim 01 Jan 2012, 17:08

lion-des-bois a écrit:
A mon avis Tania boit son café dans l'espoir de m'y trouver. Lorsqu'elle aura atteint le désespoir de ne point m'y trouver, elle reviendra parmis nous Very Happy

lol, je blâgue. Very Happy

LOL elle va se faire brancher par tous les types du bar qui vont vouloir lui payer un verre oué Mr. Green

Je sors Arrow
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Dim 01 Jan 2012, 17:12

Bah, Tania cherche Dieu, c'est déjà ça.
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Mister be



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Dim 01 Jan 2012, 17:35

Tania a écrit:
Marc L a écrit:
Tania a écrit:
J'aimerais bien que quelqu'un se décide à répondre à cela:

Acquérir de la connaissance est une attitude égoïste et la donner est une attitude altruiste, alors que faisons-nous? Rien? On se réfugie derrière ce que certains justement appelle la kénose ou la vacuité? On se contente de regarder le monde à travers un miroir transparent, comme le suggère Outreneuve?

Tania

Rhooo Tania... on meurt avant l'heure et avons une connaissance intransmissible. Elle nous est propre et particulière voila tout.

Question je ne comprends pas. Et à quoi nous sert elle? Et, aussi, qu'est-ce que la connaissance pour vous?

Tania

Osée a répondu en disant ceci:. Mon peuple meurt faute de connaissance » Osée 4:6 ...
Comment D.ieu se fait connaître et comment le connaître lui qui est inconnaissable par nature...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Dim 01 Jan 2012, 17:46

Tout ce que nous connaissons de Dieu, c'est son Fils qui nous l'a fait connaître (Jean 15, 15).
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Mister be



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Dim 01 Jan 2012, 18:25

Simon1976 a écrit:
Tout ce que nous connaissons de Dieu, c'est son Fils qui nous l'a fait connaître (Jean 15, 15).
Et pourtant il reste encore un mystère pour la plupart de nous!
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Mister be



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Dim 01 Jan 2012, 18:27

lion-des-bois a écrit:
Bah, Tania cherche Dieu, c'est déjà ça.

Au bistrot du coin? lol!

J'ai un de mes amis jésuite voyant les fidèles diminuer dans son église est allé là où il avait plus de chance de les rencontrer:au bistrot du coin en face de l'église!
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Marc.



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Dim 01 Jan 2012, 18:42

J'entends beaucoup de témoignages de curés qui évangélisent les bistrots et ça marche ! *se souvient du film les Simpson* What a Face
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Dim 01 Jan 2012, 18:48

Moi j'aime beaucoup les bistrots provencaux perdus au milieu d'un village. Faudra que Marc nous y invite une fois
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Marc.



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Dim 01 Jan 2012, 18:49

lion-des-bois a écrit:
Moi j'aime beaucoup les bistrots provencaux perdus au milieu d'un village. Faudra que Marc nous y invite une fois

Bah quand tu veux *sifflote*. Je suis à Cotignac asses souvent ;)
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Tania



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Dim 01 Jan 2012, 18:51

Je suis de retour, un peu bourrée, peut-être que ça va m'inspirer! Very Happy

Bon, je ne lis pas grand-chose de concret. A part quelques réponses intéressantes ici ou là (comme celle de Mikaele), il n'y a pas grand-chose à se mettre sous la dent...

La croyance à un Dieu extérieur à nous-même qu'il suffit de laisser agir est totalement absurde (hic). Elle est totalement contraire à la notion de volonté et de liberté. Il y a certes Dieu qui agit, mais il est à L'INTÉRiEUR DE NOUS-MÊMES. Ca parait rien mais ça change tout.

Je suis allée sur le lien de Marc, c'est très pesant à lire et il n'y a pas vraiment la réponse à mes questions.

De toute évidence, tout le monde ici a une définition ou une compréhension personnelle de la connaissance. Je pense que celle qui intéresse l'esprit peut se subdiviser en trois parties (j'improvise, hic Smile ):

1- Celle qui nous permet de comprendre qui on est, d'où on vient et où on va (connaissance philosophique et métaphysique)
2- Celle qui nous permet d'assurer le salut de l'âme (connaissance spirituelle et mystique)
3- Celle qui nous permet d'apprécier la beauté et la grandeur de la création divine (connaissance mêlant le spirituel et le sensible)

Peut-on se passer de ces trois types de connaissance? Pour la première probablement, pour la deuxième c'est moins sûr. Il est indispensable de savoir comment on doit agir pour que la volonté puisse s'exercer. Et pour la troisième, je n'en sais rien. Tout ce que je sais c'est que l'art, la beauté du son et de l'image peuvent rendre heureux (probablement si on en a un minimum de connaissance à la fois intuitive et intellectuelle).

Alors, comment va se passer notre éternité? Doit-on se "kénoser" (se vider, se "va-cuiter", mon état actuel Smile ), oublier tout ça et aller se blottir en Dieu? Ou avancer vers une toujours plus grande connaissance dans l'Amour?

Pour moi ça se résume entre le choix de mourir et celui de vivre.

Voilà, à vous la baballe

Tania
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Dim 01 Jan 2012, 18:54

Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Tout ce que nous connaissons de Dieu, c'est son Fils qui nous l'a fait connaître (Jean 15, 15).
Et pourtant il reste encore un mystère pour la plupart de nous!

Ici-bas, nous cheminons dans la foi mais dans l'autre monde, tout s'éclairera. Smile
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Dim 01 Jan 2012, 19:13

Tania a écrit:
Je suis de retour, un peu bourrée, peut-être que ça va m'inspirer! Very Happy

Bon, je ne lis pas grand-chose de concret. A part quelques réponses intéressantes ici ou là (comme celle de Mikaele), il n'y a pas grand-chose à se mettre sous la dent...



Tania

Non pas à nous la baballe. Nous on a déjà dit. Vous voulez atteindre la connaissance, eh bien, faites vous petite et non désireuse de connaissance, donnez l'Amour partout où vous pouvez, aucun être humain n'est la connaissance, c'est un leurre que vous avez qu'un être humain vous apportera une connaissance. Seul Dieu peut. Et pour cela il y a un chemin, nous on vous montre le chemin de la foi catholique.

Maintenant si vous cherchez un beefteack à vous mettre sous la dent en venant ici, vous risquez d'attendre jusqu'au plus profond désespoir, car vous tournez le dos au chemin de la connaissance, et refusez de vous mettre dans la patience de Dieu.
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Mister be



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Dim 01 Jan 2012, 19:23

lion-des-bois a écrit:
Moi j'aime beaucoup les bistrots provencaux perdus au milieu d'un village. Faudra que Marc nous y invite une fois

Pourquoi une fois...?Plus d'une fois j'espère!
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MIKAELE



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Dim 01 Jan 2012, 19:27

Sauf que la" baballe connaissance" serait plutôt du genre montgolfière, voire globe terrestre... Tania, s'il n' y avait que ces trois aspects, ce serait limite trop simple, en tout cas c'est beaucoup trop schématique, on s'en douterait. La connaissance prenant plusieurs formes, elle fait de larges détours par l'anthropologie et la philosophie et dans tous champs humains confondus d'ailleurs, dont deux directions principales notamment dans les champs qu'elle traverse: la sociétale et la personnelle. C'est à mon sens à ce point de rencontre des deux, qu'il y aurait des modalités d'échange, de partage et des possibilités de dépassement de l'intellect pur ou de l'intelligence, et cette faculté continuerait de s'exercer je suppose dans l'au-delà, c'est la flamme de l'esprit seul, et désincarné qui continuerait de brûler?
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Mister be



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Dim 01 Jan 2012, 19:30

Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Tout ce que nous connaissons de Dieu, c'est son Fils qui nous l'a fait connaître (Jean 15, 15).
Et pourtant il reste encore un mystère pour la plupart de nous!

Ici-bas, nous cheminons dans la foi mais dans l'autre monde, tout s'éclairera. Smile

Pourquoi tant espérer de l'autre monde qui commence avec votre foi ici et maintenant...
Carpe diem...Simon!
Faut pas se contenter de faire comme Moïse, voir le royaume de loin,faut y entrer dans le royaume de D.ieu et c'est maintenant!
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Mister be



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Dim 01 Jan 2012, 19:32

Je comprends que Yéshoua ayant les deux natures doive se dépouiller d'une pour exercer l'autre pour ne pas tricher...mais nous n'avons pas deux natures alors pourquoi faire "kenose"?

Pour moi la connaissance est plutôt une prise de conscience!
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Marc.



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Dim 01 Jan 2012, 19:39

Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Tout ce que nous connaissons de Dieu, c'est son Fils qui nous l'a fait connaître (Jean 15, 15).
Et pourtant il reste encore un mystère pour la plupart de nous!

Ici-bas, nous cheminons dans la foi mais dans l'autre monde, tout s'éclairera. Smile

Pourquoi tant espérer de l'autre monde qui commence avec votre foi ici et maintenant...
Carpe diem...Simon!
Faut pas se contenter de faire comme Moïse, voir le royaume de loin,faut y entrer dans le royaume de D.ieu et c'est maintenant!

Justement, je me souviens d'un passage du livre de Vladimir Lossky. Celui-ci disait en substance que lors de l'ascension du Mt Sinaï, Moïse s'est dépouillé. L’ascension était si difficile sous la chaleur qu'il s’abandonna et c'est lors de cet abandon qu'il découvrit Dieu au sommet. Il y a ici le paradoxe que nous trouvons dans ce sujet. Moïse se dépouille alors qu'il monte à la rencontre de Dieu.
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Mister be



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Dim 01 Jan 2012, 19:53

Oui c'est un beau commentaire tout comme l'ascension de Marie, du fiat au magnificat...j'y vois une ascension spirituelle et matéreille en allant chez sa cousine
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Marc.



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Dim 01 Jan 2012, 20:02

Very Happy
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Dim 01 Jan 2012, 20:12

Marc L a écrit:
Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:

Et pourtant il reste encore un mystère pour la plupart de nous!

Ici-bas, nous cheminons dans la foi mais dans l'autre monde, tout s'éclairera. Smile

Pourquoi tant espérer de l'autre monde qui commence avec votre foi ici et maintenant...
Carpe diem...Simon!
Faut pas se contenter de faire comme Moïse, voir le royaume de loin,faut y entrer dans le royaume de D.ieu et c'est maintenant!

Justement, je me souviens d'un passage du livre de Vladimir Lossky. Celui-ci disait en substance que lors de l'ascension du Mt Sinaï, Moïse s'est dépouillé. L’ascension était si difficile sous la chaleur qu'il s’abandonna et c'est lors de cet abandon qu'il découvrit Dieu au sommet. Il y a ici le paradoxe que nous trouvons dans ce sujet. Moïse se dépouille alors qu'il monte à la rencontre de Dieu.

Oui, Marc, il y a un paradoxe, lorsqu'on descend (mais attention, par l'action de l'Esprit-saint, c'est à dire que c'est lui qui descend en nous, nous écrase et dépouille par son action), parallement, on monte, comme si par le dépouillement (produit par la descente de l'Esprit-Saint), l'âme est allégée de son poids (du péché), l'âme, happée, aspirée, monte dans un ascenseur qui lui , descend.
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Marc.



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Dim 01 Jan 2012, 20:14

salut
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Dim 01 Jan 2012, 20:15

J'essaie d'expliquer avec des mots, mais ça peut être imprécis, on le sent comme ça en tout cas

LE mystère demeure
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Marc.



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Dim 01 Jan 2012, 20:17

Je vous recommande la lecture du livre mentionné au début du topic. J'étais évangélique alors que je l'ai lu. Je ne dirais pas qu'il est pour quelque chose dans ma conversion à titre perso. Mais on ne sait jamais ^^
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Dim 01 Jan 2012, 20:18

Parfois, quand je suis à la messe, je sens cette descente, comme une douche bienfaisante, et alors, sans rien vouloir, je sens comme des bulles invisibles qui sortent de mon crâne et montent, comme happées. JE ne sais pas si je suis normal, mais c'est ainsi. C'est une joie, mais ça fait bizarre quand même Very Happy


Dernière édition par lion-des-bois le Dim 01 Jan 2012, 20:21, édité 1 fois
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Marc.



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Dim 01 Jan 2012, 20:21

Very Happy LOL moi c'est comme des rayons de soleil qui proviennent de l'autel. Comme l'impression d'être saisit par les épaules. Enfin pas facile de décrire cette sensation.
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Dim 01 Jan 2012, 20:22

Very Happy
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Mister be



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Dim 01 Jan 2012, 20:38

Ce que vous exprimez s'appelle la shékina...Les Juifs disent que D.ieu choisissait le temple comme canal pour se diffuser après à travers le monde!
Gardez tout cela en vous comme souvenir car quand surviennent les nuits de la foi,on est tout heureux de se raccrocher à ces souvenirs de Grâces!
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Marc.



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Dim 01 Jan 2012, 20:43

:o tout à fait Mr Be Smile c'est la gloire de Dieu, présence réelle dans l'eucharistie Very Happy

cf. http://www.solaverbum.net/article-la-communion-des-saints-46623807.html
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Mister be



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Dim 01 Jan 2012, 22:33

Marc L a écrit:
:o tout à fait Mr Be Smile c'est la gloire de Dieu, présence réelle dans l'eucharistie Very Happy

cf. http://www.solaverbum.net/article-la-communion-des-saints-46623807.html

Une 6è sola Question :bougie:
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denis



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Lun 02 Jan 2012, 00:38

Tania a écrit:
Bonjour à tous,

J'ai longuement hésité, mais finalement je me lance. Voilà le sujet qui m'obsède le plus depuis ma plus tendre enfance.

On parle ici beaucoup de kénose, de devenir tout en devenant rien, de mort à soi-même etc...

Renaud m'a écrit: "l'amour et la charité sont en nous là où on s'est désapproprié de tout."

J'ai souvent écrit sur ce forum qu'Amour et connaissance sont complémentaires et que l'un ne peut aller sans l'autre. Pour Aimer il faut donner et pour donner il faut avoir. En précisant tout de même que l'Amour est prioritaire à la connaissance.

En fait la connaissance fait partie de l'Amour.



Tania a écrit:
Un grand Amour et peu de connaissance apporte de la joie, l'inverse n'est de toute évidence pas valable.

L'Amour avec un "A" est la combinaison entre connaissance pur et sentiment pur. L'amour avec un "a" c'est le sentiment pur.


Tania a écrit:

De quoi devenons-nous exactement nous dépouiller?

De vous
... Vous verrez que lorsque vous vous perdrez, vous vous oubliez, vous découvrirez votre vrai personnalité ^^


Tania a écrit:
ne serait-ce pas plutôt que tout ce que nous sommes nous devons le dédier à l'autre?

Aussi ^^


Tania a écrit:
Et, pour donner à l'autre, ne devons-nous pas être quelque chose de plus que tout Amour?

Non.


Tania a écrit:

Comment concilier le fait d'avoir quelques chose à donner, donc, acquérir une connaissance particulière, et le fait de devoir se dépouiller de tout?

Pas possible de concilier quoique ce soit avant de s'oublier.


Tania a écrit:
Et, si nous devons acquérir une connaissance particulière, de quel type de connaissance s'agit-il?

C'est l'expérience du coeur qu'il faudrait avoir... La connaissance du coeur ^^


Tania a écrit:
Est-ce qu'en spiritualité le divertissement est permis?

ça dépend... les p*** ne sont pas conseillés ^^
(pointe d'humour)

Tania a écrit:
Peut-on, par exemple, se dédier à l'art de manière à l'offrir?

S'accentuer sur l'art et la manière c'est du vice. Il faut juste le faire, sans arrière penser.


Tania a écrit:
Se dépouiller de tout serait se dépouiller également de cela?

Oui


Tania a écrit:
Oublier même que l'on peut apprécier de la musique?

Oui ... Parce que vous connaîtriez le sens même de la musique.
L'appréciez serait comme faire preuve d'ignorance... limite de l'hypocrisie.


Tania a écrit:

Je vois mal comment situer cette fameuse kénose dans tout ce qui permet à l'âme de vivre.

heuuu... remplacez dans votre phrase "à l'âme" par "au corps" , vous comprendrez.


Tania a écrit:

Voilà en gros l'idée...

Bonne et heureuse nouvelle année à tous! sunny

Tania


Bonne année 2012 Tania ^^
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denis



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Lun 02 Jan 2012, 00:42

adamev a écrit:
...

Quelle est, selon vous, la grosse difference entre la F.M et le catholicisme ?
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denis



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Lun 02 Jan 2012, 00:45

Tania a écrit:
Marc L a écrit:
Lisez ceci : http://fr.wikisource.org/wiki/Trait%C3%A9_de_la_th%C3%A9ologie_mystique

C'est toujours sympa un lien, mais je n'ai pas ouvert ce fil pour qu'on me renvoie à des heures de lectures. J'ai posé beaucoup de questions qui me semble méritent réponses... :|

Par exemple: qu'est-ce que la mort à soi-même et de quoi devons-nous nous dépouiller?

De l'extérieur aussi...
ref: message précédent


Tania a écrit:

Dès que j'aurai un moment j'irai jeter un oeil sur ce lien.

Tania

king
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denis



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Lun 02 Jan 2012, 00:53

Tania a écrit:
Finalement je rejoins assez Mister Be et Adamev (quelles que soient leurs croyances). J'ai l'impression que la clé dans tout ça c'est le bonheur. Peut-on être heureux si nous ne sommes pas absolument morts à nous-mêmes? Et si oui, comment?

En étend se que vous êtes et faites actuellement dans votre vie.


Tania a écrit:

J'aimerais aussi que Lion des bois m'explique ce qu'il entend par égo.

Je n'ai pas vraiment l'impression qu'on avance beaucoup. Tout ce que je lis ici je l'ai déjà lu à droite à gauche sur le forum.

C'est vrai ça? ^^


Tania a écrit:

Question précise:
Est-ce que se dédier à la théologie ou à la musique démontre que l'on a un égo?

Tania

Oui. C'est simple. TU veux évouter de la musique, tu veux faire de la théologie, je mange, nous nous amusons...
La kénose c'est dans le coeur et non à l'extérieur ^^
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denis



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Lun 02 Jan 2012, 01:06

Tania a écrit:
Bon, ça tourne en rond et il n'y a pas vraiment de réponses à mes questions. :|

ref message précédent.


Tania a écrit:

Je ne comprends pas qu'elle est cette prétention de kénose à la Lion des bois, probablement jamais pleinement atteignable et très vraisemblablement cause d'une quasi éternelle souffrance. Bref, une prouesse possible que par Dieu lui-même.

scratch
lol!
Non


Tania a écrit:

Encore une fois je rejoins Mister Be. Si Dieu nous a créé avec un égo c'est qu'il doit nous servir à quelque chose

C'est un instrument pour comprendre la création... Le comprendre dans la création en gros ^^


Tania a écrit:
, si ce n'est qu'à nous apporter notre personnalité unique. Je ne vois pas vraiment quel est l'intérêt que nous devenions tous identiques, vide de tout ou plein de quelque chose (d'Amour)...

Dans la création, nous ne sommes pas identique. Il existe des variance dans le temps, l'espace, les deux, le vide ...


Tania a écrit:

A mon avis le but est d'aimer, d'être altruiste et de connaître.

Oui mais il faut le ressentir dans le coeur. Je ne dirai pas qu'il faut être altruiste, il faut juste être soi-même ^^
Le mot connaître est inapproprié, C'est plus redécouvrir son coeur... et le comprendre.


Tania a écrit:
Tout est complémentaire.

Oui ^^


Tania a écrit:
Comme l'a dit Adamev, la kénose, la mort à soi-même, la vacuité, la vision béatifique, tout cela n'a aucun sens pour la vie. Tout ces termes sentent plutôt la mort...

Avez vous peur de ... l'enfer Tania? ^^


Tania a écrit:

Je vais aller faire un tour sur le lien de Marc.

Tania

Qu'avez vous apprit du lien?
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denis



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Lun 02 Jan 2012, 01:26

Tania a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:
Bonjour à tous,

J'ai longuement hésité, mais finalement je me lance. Voilà le sujet qui m'obsède le plus depuis ma plus tendre enfance.

On parle ici beaucoup de kénose, de devenir tout en devenant rien, de mort à soi-même etc...

Renaud m'a écrit: "l'amour et la charité sont en nous là où on s'est désapproprié de tout."

J'ai souvent écrit sur ce forum qu'Amour et connaissance sont complémentaires et que l'un ne peut aller sans l'autre. Pour Aimer il faut donner et pour donner il faut avoir. En précisant tout de même que l'Amour est prioritaire à la connaissance. Un grand Amour et peu de connaissance apporte de la joie, l'inverse n'est de toute évidence pas valable.

De quoi devenons-nous exactement nous dépouiller? ne serait-ce pas plutôt que tout ce que nous sommes nous devons le dédier à l'autre? Et, pour donner à l'autre, ne devons-nous pas être quelque chose de plus que tout Amour?

Comment concilier le fait d'avoir quelques chose à donner, donc, acquérir une connaissance particulière, et le fait de devoir se dépouiller de tout? Et, si nous devons acquérir une connaissance particulière, de quel type de connaissance s'agit-il? Est-ce qu'en spiritualité le divertissement est permis? Peut-on, par exemple, se dédier à l'art de manière à l'offrir? Se dépouiller de tout serait se dépouiller également de cela? Oublier même que l'on peut apprécier de la musique?

Je vois mal comment situer cette fameuse kénose dans tout ce qui permet à l'âme de vivre.

Voilà en gros l'idée...

Bonne et heureuse nouvelle année à tous! sunny

Tania


La kénose consiste à se détacher de toute attache centrée sur soi, pas à se supprimer. C'est une attitude intérieure de perte de son égoïsme. en vue de renaître. Ce n'est pas une annihilation.

Bonjour Arnaud, meilleurs voeux! Smile

Je ne pense pas que la réponse tienne en deux lignes, sinon je n'aurais pas ouvert un sujet.

Je dirai même en une phrase (en bleu) d'Arnaud... En gros c'est ça.


Tania a écrit:
Que l'on doive perdre notre égoïsme c'est l'évidence même, pas besoin d'employer un mot aussi barbare que la "kénose".

Ce n'est pas un mot barbare... "Manger" c'est barbare.


Tania a écrit:
La mort à soi-même ou la kénose semble être un état d'âme beaucoup plus extrême que la seule "attitude intérieure de perte de son égoïsme".

Terriblement extrême ... intérieurement !!! ^^


Tania a écrit:

Depuis que je vous lis il m'a semblé comprendre que l'état de kénose est la perte TOTALE de notre personnalité pour ne faire exclusivement que la volonté de Dieu. Or, que fait Dieu si ce n'est être tout Amour et contempler?

Par contre je ne sais pas si il y a quelqu'un ou une entité qui puisse savoir ce que Dieu fait vraiment ^^


Tania a écrit:
A partir du moment où vous prétendez à une personnalité vous revendiquez une différence et, à partir du moment où vous êtes différent, vous n'êtes pas pleinement Vérité.

Une personnalité dans l'espace-temps, le vide...


Tania a écrit:


L'égoïsme a des niveaux. Se dédier entièrement à son prochain, c'est une chose, mais avoir une passion, même si ensuite on la partage, est à la fois égoïsme et altruisme. Je ne vois pas pourquoi on devrait souffrir en voulant absolument mourir à soi-même alors qu'un état intermédiaire mi-égoïste et mi-altruiste permet d'être heureux et équilibré. Il me semble qu'avec vos propres passions vous ne devriez pas avoir de mal à comprendre cela.

Tania



On souffre parce qu'on ne comprend pas encore certaine choses. Il ne faut pas chercher midi à 14h.
Avec des mi-ceci des mi-cela, ça va vous donner un bon petit séjour au purgatoire... ou un bon moment sur terre ^^




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denis



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Lun 02 Jan 2012, 01:40

Tania a écrit:
MIKAELE a écrit:
Chère Tania, je suppose que pour la majorité d'entre nous, la kénose n'est pas vacuité, ni refus de sa vie intérieure, kénose ou akène signifiant "se dépouiller de soi-même" au sens suivant des Evangiles:

« Si le grain de blé qui est tombé en terre ne meurt, il reste seul ; mais, s'il meurt, il porte beaucoup de fruit. Celui qui aime sa vie la perdra, et celui qui hait sa vie dans ce monde la conservera pour la vie éternelle. »
Jean 12, 24-25


Bonjour Mikaele,

Alors pourquoi rendre les choses compliquées quand elles sont simples?

C'est la question que je pose le plus souvent ^^


Tania a écrit:
Pourquoi employer des termes tristes et barbares comme kénose,

Terme non barbare... pisser c'est barbare ^^ Basketball


Tania a écrit:
mort à soi-même, vacuité, semblant vouloir dire une vérité profonde, alors que la vérité est simple et se limite au détachement de la matière et à l'Amour de son prochain?

Matière oui mais pas Amour de son prochain ^^


Tania a écrit:

Il semble évident que si ces termes existent c'est qu'il existe quelque chose de supérieur à l'attitude altruiste. En tout cas c'est ce que tentent de faire croire ceux qui les emploient.

Théorie du complot? Mr.Red


Tania a écrit:
La kénose c'est le dépouillement de soi. Mais le dépouillement de quoi? Personne ne le sait avec exactitude.

Si vous... en fait je voulais dire votre coeur :mdr: :mdr: :mdr:


Tania a écrit:
Arnaud tente de dire qu'il s'agit de se dépouiller de notre attitude égoïste. Alors à quoi bon employer le terme kénose?

gne
ben... heuuu... comment dire que la kénose c'est aussi se débarrasser de l'égoïste... ^^


Tania a écrit:
Et qu'est-ce que réellement une attitude égoïste?

Vous sur ce forum...
tout le monde au passage ^^


Tania a écrit:

Acquérir de la connaissance est une attitude égoïste et la donner est une attitude altruiste, alors que faisons-nous? Rien?

Oui... mais non.
L'expérience du coeur n'est pas de l'égoïste.


Tania a écrit:
On se réfugie derrière ce que certains justement appelle la kénose ou la vacuité? On se contente de regarder le monde à travers un miroir transparent, comme le suggère Outreneuve?

Tania

ça c'est parce qu'on tient tant bien que mal à notre égo...
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denis



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Lun 02 Jan 2012, 02:09

Tania a écrit:
MIKAELE a écrit:
Chère Tania, chacun ouvre les portes les unes après les autres pour entrevoir la vérité, votre recherche est méritoire et sans doute trop acharnée, certes la vérité est peut-être simple, comme vous le dites, mais elle ne se limite pas au "détachement de la matière", mais bien au détachement de soi et de l'ego: renoncer à l'orgueil humain est une des premières portes à ouvrir, je suppose, et c'est la plus résistante. Quelle est la porte la plus étroite?

Oui, il faut renoncer à l'orgeuil. Mais je suis d'avis que la porte ne s'ouvre pas avec une simple poignée.

Très simple poignée ^^


Tania a écrit:
Il faut l'user, la cogner, l'arracher lamelle par lamelle.

Calmosss, ce n'est pas la guerre comme même. ^^


Tania a écrit:
Chaque lamelle arrachée est une diminution substancielle de notre orgueil. Combien de temps cela nous prendra-t-il pour ouvrir pleinement la porte?

Lorsqu'on aura le mot de passe transmit by le the pensé Mr.Red


Tania a écrit:
On n'en sait rien! Et pendant ce temps que fait-on? On souffre et on se morfond? Je ne pense pas...

Confused



Tania a écrit:

MIKAELE a écrit:

Vous dites:
"Acquérir de la connaissance est une attitude égoïste et la donner est une attitude altruiste, alors que faisons-nous? Rien? On se réfugie derrière ce que certains justement appelle la kénose ou la vacuité? On se contente de regarder le monde à travers un miroir transparent, comme le suggère Outreneuve? "
Acquérir des connaissances pour flatter son ego seulement, et en tirer de l'orgueil, oui, c'est égoĩste, faire preuve de liberté, d'humilité, de tolérance et de partage de la connaissance acquise, c'est bien autre chose. Alors... si l'on vous a donné la capacité d'intelligence et d'analyse que vous manifestez, exercez la au contraire! La kénose n'est en rien un refuge ce me semble, c'est peut-être une transformation de notre espace de liberté donné par Dieu, en conscience de Dieu?

Je n'avais pas vu avant mon post précédent que vous aviez répondu à cette question. Je suis d'accord avec ce que vous me dites. La grande question que je me pose souvent est pourquoi je fais ceci, pourquoi je fais cela... Oui, je cherche la vérité avec acharnement et, si je m'en sens capable, je la partagerai.

Il ne faut pas s'acharner extérieurement à soi.
ça doit venir du coeur... Et parfois la partagée est bien plus difficile (arriver à un moment). Mais c'est un autre sujet ^^


Tania a écrit:

J'ai le sentiment au fond de moi d'une vérité grandiose que je n'arrive pas encore à bien exprimer.

C'est satanasss qui veut te dire quelque chose... :mdr: :mdr: :mdr:
(petite Blagounette ^^ )


Tania a écrit:
C'est sur les forums qu'elle prend forme.

Je vous comprend. Moi j'arrive à mieux exprimer des choses. ^^


Tania a écrit:
Je pense que toutes les âmes sans exception ne pourront faire autrement que de passer par un certain type de connaissance.

C'est comme ça... Il ne faut pas croire que c'est mauvais ^^


Tania a écrit:
Lorsque j'écoute des oeuvres musicales, que je ressens Dieu et que j'en ai la larme à l'oeil, j'ai le sentiment que la vérité ne peut nous amener à la vacuité, c'est impossible.

En fait on se vide pour se remplir d'Amour... Un perpétuel mouvement qui est fait dans la création.


Tania a écrit:
Je sens que l'aptitude majeure que l'âme doit acquérir après l'Amour spirituel, c'est la créativité.

Heuuuu... non



Tania a écrit:
Au risque encore de vous choquer, je ne suis pas sûre que cela puisse s'acquérir dans l'au-delà.

Effectivement, c'est ici bas que l'on essaie d'être créatif. ^^


Tania a écrit:
En tout cas je l'espère de tout coeur (que se soit possible dans l'au-delà, évidemment).

Tania


La créativité est un concept dans les entreprises et sociétés humaines.
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denis



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Lun 02 Jan 2012, 02:12

Marc L a écrit:
Chère Tania, j'ai conscience d'avoir du chemin à faire. Je ne puis en ce qui me concerne expliquer en quelques mots ce qui semble être une antagonisme : Connaissance <> Kénose.

Il y a un livre et un lien, les réponses y sont.

La réponse ne se trouve pas dans les livres ou lien internet... Peut être de la bouche de quelqu'un sinon du coeur.
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denis



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Lun 02 Jan 2012, 02:16

Tania a écrit:
lion-des-bois a écrit:
Je vous le dirai quand j'y serai Tania.
Justement, il me semble que vous voulez de toute urgence acquérir cette connaissance, et vous nous accusez nous de vouloir l'acquérir.

Hum... j'accuse personne et quoique... je peux éventuellement accuser certains de divulguer une fausse connaissance. Mais avant d'accuser il s'agirait que je comprenne d'abord exactement ce que certains veulent dire.

Moi j'ai une seul chose à dire: viva la révolucionne et les takosss


Tania a écrit:
Je m'aperçois au fil des réponses que ce n'est pas si évident que ça...

Tania

ha ça ... ^^
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denis



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Lun 02 Jan 2012, 02:20

Tania a écrit:
outreneuve a écrit:
Tania,
Lis Tchouang-Tseu, il ne parle que de ça : comment être une vitre limpide et non pas comment regarder à travers la vitre Smile

Maître K’iu ts’iao dit à maître K’iou de Tch’ang ou : On affirme du Sage, qu’il ne s’embarrasse pas des choses de ce monde ; qu’il ne cherche pas son avantage et ne recule pas devant le danger ; qu’il ne tient à rien ; qu’il ne cherche pas à se faire agréer ; qu’il se tient loin de la poussière et de la boue. Je le définirai mieux, en moins de mots, dit maître K’iou. Le Sage s'abstrait du temps et voit tout en un. Il se tait, gardant pour lui ses impressions personnelles, s’abstenant de disserter sur les questions obscures et insolubles. Ce recueillement, cette concentration, lui donnent, au milieu de l’affairage passionné des hommes vulgaires, un air apathique, presque bête. En réalité, intérieurement, il est appliqué à l’occupation la plus haute, la synthèse de tous les âges, la réduction de tous les êtres à l’unité.


http://www.inlibroveritas.net/lire/oeuvre19417.html#page_15

Vous ne comprenez toujours pas, chère Outreneuve: J'accepte d'être une "femme vulgaire passionnée"!

Je crois que vous savez que les hommes aiment se genre de femme... en plus si elle est soumise... mmm
:mdr: :mdr: :mdr:

^^


Tania a écrit:
Parce que pour le moment je ne suis pas encore sage!

Encore mieux! :pape:


Tania a écrit:
Pouvez-vous comprendre enfin cette attitude humble? Vous prétendez pouvoir être une vitre limpide? Tant mieux pour vous! Ce n'est pas mon cas.

Pourquoi tout le monde ici s'obstine à parler de la fin du chemin avant même d'en avoir parcouru ne serait-ce qu'un millième?

Tania


... En fait c'est de la psychologie tout ça: peur de la mort et de ce qu'il y a après... pas facile quoi.
Mieux encore, on se rassure avec des phrases toutes bien faites sans les comprendre dans le coeur. On pourrait croire que c'est de l'hypocrisie mais c'est simplement la peur de l'inconnu... du monde où l'on pourrait se perdre ;)
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Tania



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Lun 02 Jan 2012, 02:25

denis a écrit:
...Qu'avez vous apprit du lien?

Que les donneurs de leçons de kénose et de vacuité sont encore plus rempli de connaissances et de culture stérile que moi.

Tania
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La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?
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