Pari de Pascal

Voici le célèbre argument du pari, de Blaise Pascal.

« Examinons donc ce point, et disons : ‘‘Dieu est, ou il n’est pas.’’
Mais de quel côté pencherons-nous ? La raison n’y peut rien déterminer : il y a un chaos infini qui nous sépare. Il se joue un jeu, à l’extrémité de cette distance infinie, où il arrivera croix¹ ou pile. Que gagerez-vous ? Par raison, vous ne pouvez faire ni l’un ni l’autre ; par raison, vous ne pouvez défendre nul des deux.
Ne blâmez donc pas de fausseté ceux qui ont pris un choix ; car vous n'en savez rien.
– Non ; mais je les blâmerai d'avoir fait, non ce choix, mais un choix. Car, encore que celui qui prend croix et l'autre soient en pareille faute, ils sont tous deux en faute : le juste est de ne point parier.
– Oui, mais il faut parier. Cela n'est pas volontaire, vous êtes embarqué. Lequel prendrez-vous donc ? Voyons. Puisqu'il faut choisir, voyons ce qui vous intéresse le moins. Vous avez deux choses à perdre : le vrai et le bien, et deux choses à engager : votre raison et votre volonté, votre connaissance et votre béatitude ; et votre nature a deux choses à fuir : l'erreur et la misère. Votre raison n'est pas plus blessée, puisqu'il faut nécessairement choisir, en choisissant l'un que l'autre. Voilà un point vidé. Mais votre béatitude ? Pesons le gain et la perte, en prenant croix que Dieu est. Estimons ces deux cas : si vous gagnez, vous gagnez tout ; si vous perdez, vous ne perdez rien. Gagez donc qu'il est, sans hésiter !
– Cela est admirable. Oui, il faut gager ; mais je gage peut-être trop.
– Voyons. Puisqu'il y a pareil hasard de gain et de perte, si vous n' aviez qu'à gagner deux vies pour une vous pourriez encore gager ; mais s'il y en avait trois à gager, il faudrait jouer (puisque vous êtes dans la nécessité de jouer), et vous seriez imprudent, lorsque vous êtes forcé à jouer de ne pas hasarder votre vie pour en gagner trois à un jeu où il y a pareil hasard de perte et de gain.

Mais il y a une éternité de vie et de bonheur. Et cela étant, quand il y aurait une infinité de hasards dont un seul serait pour vous, vous auriez encore raison de gager un pour avoir deux, et vous agiriez de mauvais sens, étant obligé à jouer, de refuser de jouer une vie contre trois à un jeu où d'une infinité de hasards il y en a un pour vous, s'il y avait une infinité de vie-infiniment heureuse à gagner. (Port-Royal avait supprimé ce passage).

Mais il y a ici une infinité de vie infiniment heureuse à gagner, un hasard de gain contre un nombre fini de hasards de perte, et ce que vous jouez est fini. Cela ôte tout parti : partout où est l'infini, et où il n'y pas a infinité de hasards de perte contre celui de gain, il n'y a point à balancer, il faut tout donner. Et ainsi, quand on est forcé à jouer, il faut renoncer à la raison pour garder la vie, plutôt que de la hasarder pour le gain infini aussi prêt à arriver que la perte du néant.

Car il ne sert de rien de dire qu'il est incertain si on gagnera, et qu'il est certain qu'on hasarde, et que l'infinie distance qui est entre la certitude de ce qu'on s'expose, et l'incertitude de ce qu'on gagnera, égale le bien fini, qu'on expose certainement, à l'infini, qui est incertain. Cela n'est pas ; aussi tout joueur hasarde avec certitude pour gagner avec incertitude ; et néanmoins il hasarde certainement le fini pour gagner incertainement le fini, sans pécher contre la raison. Il n'y a pas infinité de distance entre cette certitude de ce qu'on s'expose et l'incertitude du gain ; cela est faux. Il y a, à la vérité, infinité entre la certitude de gagner et la certitude de perdre.

Mais l'incertitude de gagner est proportionnée à la certitude de ce qu'on hasarde selon la proportion des hasards de gain et de perte. Et de là vient que, s'il y a autant de hasards d'un côté que de l'autre, le parti est à jouer égal contre égal ; et alors la certitude de ce qu'on s'expose est égale à l'incertitude du gain : tant s'en faut qu'elle en soit infiniment distante. Et ainsi, notre proposition est dans une force infinie, quand il y a le fini à hasarder à un jeu où il y a pareils hasards de gain que de perte, et l'infini à gagner. Cela est démonstratif ; et si les hommes sont capables de quelque vérité, celle-là l'est.
– Je le confesse, je l'avoue. Mais encore n'y a-t-il point moyen de voir le dessous du jeu ?
– Oui, l'Écriture, et le reste, etc.
– Oui ; mais j'ai les mains liées et la bouche muette ; on me force à parier, et je ne suis pas en liberté ; on ne me relâche pas, et je suis fait d'une telle sorte que je ne puis croire. Que voulez-vous donc que je fasse ?
– Il est vrai. Mais apprenez au moins votre impuissance à croire, puisque la raison vous y porte, et que néanmoins vous ne le pouvez. Travaillez donc, non pas à vous convaincre par l'augmentation des preuves de Dieu, mais par la diminution de vos passions. Vous voulez aller à la foi, et vous n'en savez pas le chemin ; vous voulez vous guérir de l'infidélité, et vous en demandez le remède : apprenez de ceux qui ont été liés comme vous, et qui parient maintenant tout leur bien ; ce sont gens qui savent ce chemin que vous voudriez suivre, et guéris d'un mal dont vous voulez guérir. Suivez la manière par où ils ont commencé : c'est en faisant tout comme s'ils croyaient, en prenant de l'eau bénite, en faisant dire des messes, etc. Naturellement même cela vous fera croire et vous abêtira.
– Mais c'est ce que je crains.
– Et pourquoi ? qu'avez-vous à perdre ? Mais pour vous montrer que cela y mène, c'est que cela diminuera les passions, qui sont vos grands obstacles.

Fin de ce discours
Or, quel mal vous arrivera-t-il en prenant ce parti ? Vous serez fidèle, honnête, humble, reconnaissant, bienfaisant, ami sincère, véritable. A la vérité, vous ne serez point dans les plaisirs empestés, dans la gloire, dans les délices ; mais n'en aurez-vous point d'autres ? Je vous dis que vous y gagnerez en cette vie ; et qu'à chaque pas que vous ferez dans ce chemin, vous verrez tant de certitude du gain, et tant de néant de ce que vous hasardez, que vous reconnaîtrez à la fin que vous avez parié pour une chose certaine, infinie, pour laquelle vous n'avez rien donné pour l’obtenir.

– Oh ! ce discours me transporte, me ravit, etc.
– Si ce discours vous plaît et vous semble fort, sachez qu'il est fait par un homme qui s'est mis à genoux auparavant et après, pour prier cet Être infini et sans parties, auquel il soumet tout le sien, de se soumettre aussi le vôtre pour votre propre bien et pour sa gloire ; et qu'ainsi la force s'accorde avec cette bassesse.

(Vous dites que vous êtes fait de telle sorte que vous ne sauriez croire. Apprenez au moins votre impuissance à croire, puisque la raison vous y porte et que, néanmoins, vous ne le pouvez. Travaillez donc à vous convaincre, non pas par l'augmentation des preuves de Dieu, mais par la diminution de vos passions. Vous voulez aller à la foi et vous n'en savez pas le chemin : vous voulez guérir de l'infidélité et vous en demandez les remèdes : apprenez de ceux qui ont été tels que vous et qui n'ont présentement aucun doute. Ils savent ce chemin que vous voudriez suivre et ils sont guéris d'un mal dont vous voulez guérir. Suivez la manière par où ils ont commencé ; imitez leurs actions extérieures, si vous ne pouvez encore entrer dans leurs dispositions intérieures ; quittez ces vains amusements qui vous occupent tout entier.

J'aurais bientôt quitté ces plaisirs, dites-vous, si j'avais la foi. Et moi, je vous dis que vous auriez bientôt la foi, si vous aviez quitté ces plaisirs. Or c'est à vous à commencer. Si je pouvais, je vous donnerais la foi ; je ne le puis, ni par conséquent éprouver la vérité de ce que vous dites : mais vous pouvez bien quitter ces plaisirs et éprouver si ce que je dis est vrai.

Il ne faut pas se méconnaître ; nous sommes corps autant qu'esprit : et de là vient que l'instrument par lequel la persuasion se fait n'est pas la seule démonstration.

Combien y a-t-il peu de choses démontrées ? Les preuves ne convainquent que l'esprit. La coutume fait nos preuves les plus fortes. Elle incline les sens qui entraînent l'esprit sans qu'il y pense. Qui a démontré qu'il sera demain jour et que nous mourrons ; et qu'y a-t-il de plus universellement cru ? C'est donc la coutume qui ne nous persuade ; c'est elle qui fait tant de Turcs et de païens ; c'est elle qui fait les métiers, les soldats, etc. Il est vrai qu'il ne faut pas commencer par elle pour trouver la vérité ; mais il faut avoir recours à elle, quand une fois l'esprit a vu où est la vérité, afin de nous abreuver et de nous teindre de cette créance qui nous échappe à toute heure ; car d'en avoir toujours les preuves présentes c'est trop d'affaire.

Il faut acquérir une créance plus facile qui est celle de l'habitude, qui sans violence, sans art, sans argument nous fait croire les choses et incline toutes nos puissances à cette créance, en sorte que notre âme y tombe naturellement. Ce n'est pas assez de ne croire que par la force de la conviction, si les sens nous portent à croire le contraire. Il faut donc faire marcher nos deux pièces ensemble : l'esprit, par les raisons qu'il suffit d'avoir vues une fois en la vie, et les sens par la coutume et en ne leur permettant pas de s'incliner au contraire.) »

<small>¹ Au revers du côté « pile », les monnaies portaient non une effigie, mais une croix.</small>

Dans le même registre :
Preuve ontologique de l'existence de Dieu, structure générale de l'argument.

1. Dieu est un être parfait.
2. L'existence est une perfection.
3. Dieu a pour propriété l'existence.

Petit messager a écrit:

Dans le même registre :
Preuve ontologique de l'existence de Dieu, structure générale de l'argument.

1. Dieu est un être parfait. Ce n'est qu'un postulat, pas une démonstration.
2. L'existence est une perfection. S'il n'y avait pas eu l'homme avec son libre arbitre et le mal qu'il peut faire à la nature, peut-être, sinon ça reste à démontrer (et ça ne prend pas 3 lignes).
3. Dieu a pour propriété l'existence. Ce n'est qu'un postulat, pas une démonstration.

Tania

1. Dieu est un être parfait. <small>« Ce n'est qu'un postulat, pas une démonstration. » </small>
Votre argument est insensé. Lisez saint Anselme : « […] il n'y a aucun doute que quelque chose dont on ne peut rien concevoir de plus grand existe et dans l'intelligence et dans la réalité. » Et cet Être ne peut être que Dieu, même si vous ne pouvez nommer cette Force : « Dieu ». Dieu est un Être parfait, c’est une évidence chère athée, et les bornes de la patience de Dieu sont très élopignées des humains, sinon il ne tolérerait pas votre manque de foi. Si vous aviez vécu à l’époque où les études théologiques en étaient à leurs balbutiements, soit vous seriez devenue croyante, soit vos contemporains vous auraient vu en enfer. Heureusement, vous êtes au vingt-et-unième siècle ! ;)

2. L'existence est une perfection. <small>
« S'il n'y avait pas eu l'homme avec son libre arbitre et le mal qu'il peut faire à la nature, peut-être, sinon ça reste à démontrer (et ça ne prend pas 3 lignes) » </small>
C’est exactement l’inverse : s’il n’était pas parfait, au lieu de créer des hommes, il s’en serait borné à la création des anges, qui ne peuvent avoir accès à la béatitude dévolue aux saints. On peut même affirmer, sans crainte aucune de se tromper, qu’il n’aurait pas non plus créé les anges, crés spécialement à notre intention. Et vous avez raison, ça ne prend pas 3 lignes. Deux mots suffisent : il se peut qu’un jour, sans aucun préjugé ni dans un sens ni dans l'autre, vous prononciez ces deux mots : « Je crois ». Vous seriez bien surprise alors, chère Tania, de constater combien la preuve de saint Anselme est facile à comprendre…

3. Dieu a pour propriété l'existence. <small>« Ce n'est qu'un postulat, pas une démonstration. » </small>
Inexact : si votre « Force » n’existait pas, vous n’existeriez pas non plus Tania
Je n’ai pas l’immense intelligence de cet génie qu’est Pascal, je ne suis que « petit messager », je n’aurais pu expliciter son pari avec ce discernement, mais voici le pari de petit messager : Tania ira au paradis. Je ne sais pas encore par quelle voie subtile, mais elle ira. ;)

Preuve cosmologique de l'existence de Dieu – Argument s'appuyant sur la pensée de Leibniz : « Ce monde n’aurait pas pu être créé meilleur qu’il ne l’est. »

1. Tout ce qui est a une cause.
2. Or il existe un monde, qui ne peut être la cause de lui-même.
3. Donc le monde doit avoir pour cause un être qui soit cause de lui-même (Dieu).

<small>M'intéressant de près à la cosmologie, cet énoncé philosophique me sied au plus haut point.</small>

Mon cher Petit messager,
Si vous me permettez de vous donner un conseil, c'est celui de laisser tomber ces supposées « preuves » philosophiques qui n'ont, à ma connaissance, jamais converti personne, même si la foi est tout sauf une démission de la raison, mais un don gratuit de Dieu, un acte libre à la fois de notre cœur et de notre intelligence. La conversion commence par une rencontre amoureuse, puis l'intuition amoureuse initiale se renforce au fil des jours par le travail de l'esprit (lectures, dialogues, etc.).

Hello Poisson, je ne cherche pas tant à convertir (si je le pouvais ça se saurait) qu'à faire un peu de maïeutique, ou même à laisser un peu à penser. Vous n'avez besoin personnellement ni d'être converti, ni d'arguments, mais que voulez-vous, lorsque je cite les grands philosophes mystiques, j'ai aussi l'impression de devenir intelligent. Laissez-moi donc ce petit plaisir

Argument physico-théologique de Thomas d'Aquin (Somme théologique).

« La cinquième voie est tirée du gouvernement des choses. Nous voyons que des êtres privés de connaissance, comme les corps naturels, agissent en vue d'une fin, ce qui nous est manifesté par le fait que, toujours ou le plus souvent, ils agissent de la même manière, de façon à réaliser le meilleur ; il est donc clair que ce n'est pas par hasard, mais en vertu d'une intention qu'ils parviennent à leur fin. Or, ce qui est privé de connaissance ne peut tendre à une fin que dirigé par un être connaissant et intelligent, comme la flèche par l'archer. Il y a donc un être intelligent par lequel toutes choses naturelles sont ordonnées à leur fin, et cet être, c'est lui que nous appelons Dieu. »

Petit messager a écrit:

Hello Poisson, je ne cherche pas tant à convertir (si je le pouvais ça se saurait) qu'à faire un peu de maïeutique, ou même à laisser un peu à penser. Vous n'avez besoin personnellement ni d'être converti, ni d'arguments, mais que voulez-vous, lorsque je cite les grands philosophes mystiques, j'ai aussi l'impression de devenir intelligent. Laissez-moi donc ce petit plaisir

Je vous laisse donc à vos débats philosophiques. Pour ce qui est de la conversion, je ne faisais que vous retracer les grandes étapes de la mienne.
Bonne soirée en vous souhaitant des échanges épistolaires fructueux.

Merci. Pour l'instant j'échange avec moi-même, c'est déjà un début et je pense que ça pourrait intéresser d'autres personnes. C'est beau, Thomas d'Aquin, non ?

Bonne soirée à vous aussi !

Merci cher Petit messager.

Alors que de si grands esprits ont réfléchi et approfondi avec humilité ces preuves dites classiques, il n'est pas permis aujourd'hui de les écarter avec mépris. Non pas que nous soyons contraints d'y souscrire. Mais tant que nous les méprisons nous montrons n'y rien comprendre encore. Lorsque nous serons capables d'en saisir un peu la finesse et la profondeur, alors notre jugement aura quelque valeur.

Ces preuves sont hélàs presque inaccessible à l'intelligence aujourd'hui car elle nécessitent pour en saisir la force une formation philosophique réaliste que nous n'avons plus. Nos esprits modernes, catholiques compris, ont été baignés dans un mode de pensée profondément matérialiste et technicien, avec un sous-jacent philosophique de type idéaliste.

Antoine

PS

Cher petit messager, une petite critique ; en résumant certaines preuves en si peu de mots, vous prenez le risque d'en écarter le lecteur moderne. Bien que chaque mot ait un sens précis qu'il ignore, cela semble facile, il croit donc comprendre, ne voit ni finesse ni profondeur et s'éloigne. Une citation un peu plus longue serait peut-être préférable ?

Le moderne ne réagirait pas ainsi face au résumé d'une proposition de démonstration mathématique résumée en termes apparemment simples mais dont seuls vingt personnes au monde peuvent débattre. Seul l'esprit de géométrie existe aux yeux des modernes, alors que c'est l'esprit de finesse, au sens de Pascal, qui est le plus nécessaire ici.

Votre critique est fondée, je n'aurais pas du résumer deux des arguements, merci de me l'avoir fait remarquer.

AntoineG a écrit:

Le moderne ne réagirait pas ainsi face au résumé d'une proposition de démonstration mathématique résumée en termes apparemment simples mais dont seuls vingt personnes au monde peuvent débattre. Seul l'esprit de géométrie existe aux yeux des modernes, alors que c'est l'esprit de finesse, au sens de Pascal, qui est le plus nécessaire ici.

La foi c'est une confiance qui ne demande rien, pas un calcul mesquin.

Si le pari de Pascal me parait sensé, je ne crois pas du tout en revanche à la preuve iontologique de l'existence de Dieu et je partage les critique de Tania.

"Dieu est l'être le plus parfait qu'on puisse penser" est effectivement une conclusion et non un point de départ.

Un pari, mesquin ou pas n'a rien à faire avec les choses du ciel.

En revanche il est sensé de faire le pari que la vie chrétienne est la meilleure vie possible sur cette terre même s'il n'y avait pas de résurrection.

Arnaud Dumouch a écrit:

Si le pari de Pascal me parait sensé, je ne crois pas du tout en revanche à la preuve iontologique de l'existence de Dieu et je partage les critique de Tania.

"Dieu est l'être le plus parfait qu'on puisse penser" est effectivement une conclusion et non un point de départ.

Là j'avoue que tu me surprends Arnaud, mais comme je pense tu n'as pas besoin d'une preuve ontologique... je ne m'inquiète pas trop pour toi ;)

Renaud a écrit:

Un pari, mesquin ou pas n'a rien à faire avec les choses du ciel.
En revanche il est censé de faire le pari que la vie chrétienne est la meilleure vie possible sur cette terre même s'il n'y avait pas de résurrection.

Il ne s'agit pas tant de "parier" que de philosopher.

S'il n'y avait pas de résurrection ? La vie n'aurait absolument aucun sens : qu'est une vie terrestre par rapport à l'infinitude ? Epsilone ? > l'infini divisé par epsilone = l'infini. L'infini, une vie d'éternité, a donc infiniment plus de valeur qu'une vie. Sans résurrection la vie n'aurait aucun sens, zéro ; c'est une évidence. Plus : il n'y aurait même pas de vie. Vous ne seriez même pas là Arnaud. Ne soupçonnons quand-même pas Dieu de mesquinerie. Dieu est Don, quand Il donne, il Se donne. Tout. Souvenez-vous de Jésus.

C'est l'Homme et non Dieu qui est mesquin dans le pari de Pascal.

La vie chrétienne est à elle-même sa propre récompense comme l'est la vertu.

Si elle ne l'est pas c'est qu'il y a erreur dans la vision de la vie chrétienne du chrétien.

L'éternité n'est pas un but aléatoire de la vie chrétienne, elle est la vie chrétienne.

Par vie chrétienne j'entends vie dans le Christ et non idolâtrie de la religion.

Petit messager a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Si le pari de Pascal me parait sensé, je ne crois pas du tout en revanche à la preuve iontologique de l'existence de Dieu et je partage les critique de Tania.

"Dieu est l'être le plus parfait qu'on puisse penser" est effectivement une conclusion et non un point de départ.

Là j'avoue que tu me surprends Arnaud, mais comme je pense tu n'as pas besoin d'une preuve ontologique... je ne m'inquiète pas trop pour toi ;)

Cher Petit Messager, reprenons la preuve ontologique :

Citation :

1. Dieu est un être parfait.
2. L'existence est une perfection.
3. Dieu a pour propriété l'existence.

Elle ne prouve rien.

Elle est du même genre que si je disais ceci :

1. Je peux imaginer un schtroumpf parfait.
2. Or l'existence est une perfection.
3. Donc le schtroumpf parfait a pour propriété l'existence.

Ce genre de preuve ne fonctionne pas car l'imaginaire ne permet pas de passer à l'existence.

Par contre, il existe d'autres raisonnement qui fonctionnent pour aboutir à l'existence de Dieu.

Je pense au raisonnement par causalité :
il part du regard sur l'univers, sa perfection et sur l'impossibilité que cet univers soit cause de sa propre existence.

Et ce regard oblige à lui poser une Cause intelligente et éternelle.

Bonjour Petit messager, on peut trop facilement objecter sur le "pari de Pascal" et c'est ce qui fait son point faible : Si Dieu n'existe pas, j'aurais perdu mon temps et ma vie à croire en Lui.

Ouch !

Le pari de Pascal a un problème : il est faux! Il ne raisonne que sur deux hypothèses : les hypothèses de Jésus = Dieu et "pas de Dieu". Maintenant, si on rajoute l'hypothèse "Islam = vrai", par exemple. Cela change tout. Car dans ce cas, c'est le chrétien qui va en enfer et qui perd tout. Faire un pari devient impossible.
En fait, le pari de Pascal est un théorème très connu des probabilités : Pas étonnant, Pascal est le créateur des probabilités. Il est normal qu'il aie voulu appliquer ses résultats. Ce pari est un calcu typique des probabilités.
Il ne faut pas trop lui en vouloir de cette erreur, c'était un grand chrétien et un génie et il si facile de se tromper quand on fait de la philo (te vexe pas Arnaud). En plus, "les Pensées" n'étaient qu'un brouillon. S'il avait eu le temps de les rédiger complètement, il les auraient peut être écrit très différemment, y compris son pari.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Petit messager a écrit:

[...]Cher Petit Messager, reprenons la preuve ontologique :

Citation :

1. Dieu est un être parfait.
2. L'existence est une perfection.
3. Dieu a pour propriété l'existence.

Elle ne prouve rien.

Elle est du même genre que si je disais ceci :

1. Je peux imaginer un schtroumpf parfait.
2. Or l'existence est une perfection.
3. Donc le schtroumpf parfait a pour propriété l'existence.

Ce genre de preuve ne fonctionne pas car l'imaginaire ne permet pas de passer à l'existence.

Par contre, il existe d'autres raisonnement qui fonctionnent pour aboutir à l'existence de Dieu.

Je pense au raisonnement par causalité :
il part du regard sur l'univers, sa perfection et sur l'impossibilité que cet univers soit cause de sa propre existence.

Et ce regard oblige à lui poser une Cause intelligente et éternelle.

AntoineG a raison, je n'aurais jamais du résumer en trois lignes la preuve ontologique

Marc L a écrit:

Bonjour Petit messager, on peut trop facilement objecter sur le "pari de Pascal" et c'est ce qui fait son point faible : Si Dieu n'existe pas, j'aurais perdu mon temps et ma vie à croire en Lui.
Ouch !

Hello Marc. Ravi de te revoir. <small>(Bien dormi ? Moi j'ai dormi comme un loir.)</small>
Ne poussons quand-même pas le bouchon trop loin : si nous envisagions que Dieu n'existe pas – supposition insensée –, ni toi ni moi n'aurions perdu notre temps, puisque vivre une vie de croyant, chrétien, catholique, nous aide – même si c’est un combat de tous les instants, mais cela n’est-il pas aussi merveilleux ? –, à être plus « fidèle, honnête, humble, reconnaissant, bienfaisant, ami sincère, véritable » ?

De plus, nous apprenons davantage de jour en jour combien il est puéril de s’attacher aux « plaisirs empestés » et fugaces. Au bout du compte, comme dirait l’autre, « si Dieu n’existait pas, il faudrait L’inventer. ! » (Pardon Seigneur, je plaisante, je sais bien que Tu Es).


PS :
@Renaud – que j’avais appelé « Arnaud » : Hello Renaud ! Nous chipotons sur des points de détail mais je crois que nous sommes d’accord sur les grandes lignes. En tout cas cette discussion est bien intéressante, je reviendrai bientôt.

@Arnaud : Bonjour très cher Arnaud. Je commence décidément à beaucoup aimer cette discussion, je crois que lorsque j’aurai un peu plus de temps pour te répondre, j’apprendrai beaucoup de choses ! Il ne faut pas voir là un désir chez moi d’esquiver tes objections, mais c’est que pendant quelques jours je vais être très occupé ailleurs (décès de la maman d’une amie).

À très bientôt dans le Christ

Petit messager a écrit:

Marc L a écrit:

Bonjour Petit messager, on peut trop facilement objecter sur le "pari de Pascal" et c'est ce qui fait son point faible : Si Dieu n'existe pas, j'aurais perdu mon temps et ma vie à croire en Lui.
Ouch !

Hello Marc. Ravi de te revoir. <small>(Bien dormi ? Moi j'ai dormi comme un loir.)</small>
Ne poussons quand-même pas le bouchon trop loin : si nous envisagions que Dieu n'existe pas – supposition insensée –, ni toi ni moi n'aurions perdu notre temps, puisque vivre une vie de croyant, chrétien, catholique, nous aide – même si c’est un combat de tous les instants, mais cela n’est-il pas aussi merveilleux ? –, à être plus « fidèle, honnête, humble, reconnaissant, bienfaisant, ami sincère, véritable » ?

De plus, nous apprenons davantage de jour en jour combien il est puéril de s’attacher aux « plaisirs empestés » et fugaces. Au bout du compte, comme dirait l’autre, « si Dieu n’existait pas, il faudrait L’inventer. ! » (Pardon Seigneur, je plaisante, je sais bien que Tu Es).

Re Je viens tout juste de discuter de cela avec mon épouse, elle pense comme toi mais après argumentation ... Je comprends bien ton point de vue étant moi même croyant. Mais il nous faut "sortir de notre peau de croyant" pour nous mettre dans celle d'un non croyant ! Un non croyant te dira : "Pourquoi vais-je abandonner ma vie de plaisirs si Dieu n'existe pas ?" "Si Dieu n'existe pas je préfère continuer à vivre ainsi car je considèrerais que la vie est pur perte si je n'en profite pas" Et pis voila !

PS : Je me lève très tôt

L'argumentation d'un croyant sur la valeur de la foi et de la vie chrétienne ne peut pas reposer sur la promesse de la résurrection.

Socrate n'a pas besoin d'être chrétien pour boire sereinement la ciguë.

Un non croyant peut très bien considérer que la vie chrétienne est un renoncement au meilleur de la vie mais un chrétien ne peut pas penser cela.

C'est dans cette vie qu'il y a quelque chose de supérieur au bonheur et de supérieur à la vie même, la vie éternelle qui est la réalité de cette vie et non une autre vie.

Reçu sur Internet :

Citation :

Ne faut-il pas replacer le texte de Pascal dans son contexte ? C'est un dialogue, un dialogue supposé avec un "libertin", un libre-penseur, et non un énoncé dogmatique. Ni, bien entendu, une "preuve" de l'existence de Dieu, puisqu'il pose en principe que la raison ne peut la démontrer, de façon irréfutable en tout cas.

S'il n'y avait pas de résurrection ? La vie n'aurait absolument aucun sens :

Ce qui est absolument faux "Il n'est pas nécessaire que la vie ait un sens pour donner sens à sa vie".

De plus elle aurait nécessairement le sens que Dieu, père tout puissant... a donné à la Création et aux créatures. En l'occurence Jésus et la résurrection pas absolument nécessaires. Mais bien sûr ceux qui pensent le contraire en ont le droit absolu.

Autre forme du pari "Si je me tape sur les doigts avec un marteau il n'est pas sûr que ça me fasse du bien et si je ne tape pas il n'est pas sûr que je n'aie pas mal". C'est comme la religion s'il n'est pas sûr que ça fasse du bien il n'est pas sûr non plus que ça ne fasse pas de mal...

Comparer la religion et le fait de se taper sur les doigts avec un marteau, c'est assez bizarre!
Je préfère le curé d'Ars, qui disait (je cite de mémoire): même si Dieu n'existait pas, c'est un si grand bonheur de l'aimer que je ne regretterais rien.

En tout cas,

Citation :

Ne faut-il pas replacer le texte de Pascal dans son contexte ? C'est un dialogue, un dialogue supposé avec un "libertin", un libre-penseur, et non un énoncé dogmatique. Ni, bien entendu, une "preuve" de l'existence de Dieu, puisqu'il pose en principe que la raison ne peut la démontrer, de façon irréfutable en tout cas.

cette réflexion est très juste. Le pari ne s'adresse pas aux croyants, qui ont déjà fait leur choix; et un pari n'est bien évidemment pas une démonstration!

adamev a écrit:

S'il n'y avait pas de résurrection ? La vie n'aurait absolument aucun sens :

Ce qui est absolument faux "Il n'est pas nécessaire que la vie ait un sens pour donner sens à sa vie". [...]

Première épître de l'apôtre Paul aux Corinthiens, chapitre 15.

S'il n'y a point de résurrection des morts, Christ non plus n'est pas ressuscité et si le Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine et votre foi aussi est vaine.
.../...
Car si les morts ne ressuscitent point, Christ non plus n'est pas ressuscité et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés, et par conséquent, aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus. Si c'est dans cette vie seulement que nous espérons en Christ, nous sommes les plus malheureux de tous les hommes.

Arnaud Dumouch a écrit:

Reçu sur Internet :

Citation :

Ne faut-il pas replacer le texte de Pascal dans son contexte ? C'est un dialogue, un dialogue supposé avec un "libertin", un libre-penseur, et non un énoncé dogmatique. Ni, bien entendu, une "preuve" de l'existence de Dieu, puisqu'il pose en principe que la raison ne peut la démontrer, de façon irréfutable en tout cas.

D'accord avec toi Arnaud (et avec Fée Violine), ce n'est bien sûr pas une "preuve", il est impossible de donner une "preuve" acceptable par tous (même si chacun peut trouver ses preuves à soi). Dieu frappe sans arrêt à notre porte, seuls ceux qui ouvrent la porte peuvent un peu l'"entendre".
Oui c'est un dialogue, pour ma part je pense que ça pourrait être un dialogue non seulement entre Pascal et un autre, mais aussi entre Pascal et lui-même, pour nourrir sa propre réflexion.

@RenéMatheux : Pascal était un as du calcul, un pur génie, mais ce n’est pas pour cela que ce fameux « argument » doit être considéré, comme vous le dites, comme un « calcul typique des probabilités », mais comme une profonde réflexion. Qui a d'ailleurs suscité beaucoup de débats au cours des siècles. Pascal n’avait pas besoin de son calcul pour croire, même s'il est évident qu'entre math et philo il n'y a pas la différence d'un cheveu. Dans le célèbre « Mémorial », qu’il gardait toujours sur lui, écrit sur parchemin, cousu et caché dans la doublure de son pourpoint, il avait écrit, après une très forte expérience mystique :

«« DIEU d’Abraham, DIEU d’Isaac, DIEU de Jacob »
Non des philosophes et des savants.
Certitude. Certitude. Sentiment. Joie.Paix.
Dieu de Jésus-Christ.
« Ton DIEU sera mon DIEU. »
Oubli du monde et de tout, hormis DIEU.

[...]

…/…

[...]

Éternellement en joie pour un jour d’exercice sur la Terre.
Non oblisviscar sermones tuos. Amen

Fée Violine a écrit:

Comparer la religion et le fait de se taper sur les doigts avec un marteau, c'est assez bizarre!
Je préfère le curé d'Ars, qui disait (je cite de mémoire): même si Dieu n'existait pas, c'est un si grand bonheur de l'aimer que je ne regretterais rien. [...]

Beaucoup d'humour, le curé d'Ars

Arnaud Dumouch a écrit:

Si le pari de Pascal me parait sensé, je ne crois pas du tout en revanche à la preuve iontologique de l'existence de Dieu et je partage les critique de Tania.

"Dieu est l'être le plus parfait qu'on puisse penser" est effectivement une conclusion et non un point de départ.

Pas vraiment d’accord avec toi, cet argument ontologique me plaît beaucoup, même si je lui préfère celui par causalité. Quant à l’argument pascalien « il faut parier, vous êtes embarqué », je le trouve très « fouillé », profond et réfléchi. Mais si beaucoup peuvent l’apprécier (même pour le critiquer), je pense que les croyants sont ceux qui peuvent le plus facilement y adhérer.

Pour sourire : j’avais noté quelque chose, lu dans l’ouvrage « Histoire de la philosophie grecque - Les présocratiques », de Luciano de Crescenzo, un écrivain italien plein d’humour. Il appelait ça « méthode de la négativité positive » :

« Peux-tu dire que tu es sûr que Dieu existe ?
– Non.
– Peux-tu dire avec certitude que Dieu n’existe pas ?
– Non.
– Franchement non.
– Tu admets donc qu’il existe quelque chose que tu ne connais pas.
– Oui.
– Alors fais-moi le plaisir d’appeler « Dieu » cette chose que tu admets ne pas connaître.
– Et si je veux l’appeler simplement ‘‘chose que je ne connais pas’’ ?
– C’est la même chose, sa valeur ne change pas. »

Petit messager a écrit:

Fée Violine a écrit:

Comparer la religion et le fait de se taper sur les doigts avec un marteau, c'est assez bizarre!
Je préfère le curé d'Ars, qui disait (je cite de mémoire): même si Dieu n'existait pas, c'est un si grand bonheur de l'aimer que je ne regretterais rien. [...]

Beaucoup d'humour, le curé d'Ars

Mais ce n'est pas de l'humour! C'est juste de l'amour!

D’accord avec toi bien sûr. Je faisais allusion à la lecture qu’on peux en faire : « Je ne regretterais même pas que Dieu n’existe pas. » Je cois que Jean-Marie a quand-même préféré que Dieu existe ;) Tu vois ce que je veux dire ?

Bonjour à tous
La preuve de St anselme s'adresse au croyant si je me souviens bien. Barth n'y a-t-il pas vu une tentative d'approcher le mystère de Dieu à partir de Dieu ?
Pour ce qui est du pari, il me semble utile au croyant dans les moments de doute. Je doute que le pari soit propre à susciter le désir de Dieu qui accompagne la foi. Pour être "efficace" le pari ne devrait pas concerner l'existence de Dieu, mais le "bénéfice" qu'il y aurait à faire comme s'il existait.

Bonjour Bajulum.

Je réponds quant à moi à une partie de ta question : je suis de ton avis, cette pensée de Pascal est surtout utile dans les moments où la foi pourrait baisser, pour encourager à augmenter le croyant à augmenter son espérance, à privilégier sans cesse – tout en restant raisonnable bien sûr, sage mais pas inconscient de la réalité, la vie continue – à privilégier sans cesse donc le spirituel : l’humilité, la charité, l’amour, le confiance de plus en plus forte, et à ne pas s’éparpiller dans de multiples (voire névrotiques) préoccupations matérielles.

L'aspect spirituel de l'homme facilitera tout, en veillant à pourvoir au nécessaire d'une manière très ordonnée sans qu’on y passe tout son temps. Il y a aussi moins besoin alors de s'évader en goûtant à toutes sortes de plaisirs désordonnés. On devient bien plus serein. C'est un peu comme ça que je vois les choses.

J’ai aimé ce passage :
« Mais apprenez au moins votre impuissance à croire, puisque la raison vous y porte, et que néanmoins vous ne le pouvez. Travaillez donc, non pas à vous convaincre par l'augmentation des preuves de Dieu, mais par la diminution de vos passions. Vous voulez aller à la foi, et vous n'en savez pas le chemin ; vous voulez vous guérir de l'infidélité, et vous en demandez le remède : apprenez de ceux qui ont été liés comme vous, et qui parient maintenant tout leur bien. »

Pascal, c'était mon penseur préféré quand j'étais adolescent, surement à cause de son génie pluridisciplinaire et de sa nuit de feu qui est une vraie rencontre avec Dieu, la même expérience que j'ai vécu.

La vie infinie après la mort est une possibilité. Mettons que ce soit un objet, un peigne, dans une boite fermée.
Quelles sont les probabilités qu'un peigne se trouve dans la boite ou qu'il n'y ait rien ? Une sur deux.
Mais il peut y avoir une paire de lunette dans la boite...
C'est à dire 100 ans de vie après la mort au pays des schtroumpf parfaits. :smurf:

Bref, il y a donc une chance sur l'infini que l'objet dans la boite soit un peigne.
Reprenons: notre vie actuelle est réelle: 100 ans pour les plus vigoureux.

Nous devons parier quelque chose qu'on a, contre quelque chose d'infini qu'on a une chance sur l'infini d'avoir.Or infini sur infini (∞/∞ ) =1.
100ans contre 1 ans finalement...

Les plus vicieux diront que les deux infinis ne sont pas aussi grand l'un que l'autre... (comme l'infini des nombres réels 1,2,3,... et celui des nombres pairs 2,4,6,8,10...)

Donc, d'un coté l'infini de l'imagination humaine de ce que peut contenir la boite, face à l'infini de l'éternité révélée par Dieu.
On se dit que l'infini révélé par Dieu est plus grand que celui imaginable par l'homme... Mais c'est à condition que Dieu existe, sinon ils sont égaux, puisque cet infini n'a pas été révélé par Dieu mais est issu lui aussi de l'imagination humaine... Et donc n’existe pas.
Nous ne sommes pas plus avancé.
Le pire c'est que je suis chauve alors un peigne qu'en ferais je ?

Conclusion:
Carpe Diem, vivons comme si Dieu n'existait pas, en libertins égoïstes. (ou sage selon la sagesse du monde si on a l'intelligence de se rendre compte qu'un comportement modéré est bon pour notre vie)
Heureusement, il y a la nuit de feu. Et ça, ça change tout.

.

Cela, seul le croyant peut le comprendre. Le croyant ne peut partager ce trésor au non croyant, cela le rend triste. Quand parfois il tente de le faire, il est mal reçu. Le croyant doit accepter le plan de Dieu avec sagesse et confiance.