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 La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?

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Tania



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MessageSujet: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Sam 31 Déc 2011, 13:18

Bonjour à tous,

J'ai longuement hésité, mais finalement je me lance. Voilà le sujet qui m'obsède le plus depuis ma plus tendre enfance.

On parle ici beaucoup de kénose, de devenir tout en devenant rien, de mort à soi-même etc...

Renaud m'a écrit: "l'amour et la charité sont en nous là où on s'est désapproprié de tout."

J'ai souvent écrit sur ce forum qu'Amour et connaissance sont complémentaires et que l'un ne peut aller sans l'autre. Pour Aimer il faut donner et pour donner il faut avoir. En précisant tout de même que l'Amour est prioritaire à la connaissance. Un grand Amour et peu de connaissance apporte de la joie, l'inverse n'est de toute évidence pas valable.

De quoi devenons-nous exactement nous dépouiller? ne serait-ce pas plutôt que tout ce que nous sommes nous devons le dédier à l'autre? Et, pour donner à l'autre, ne devons-nous pas être quelque chose de plus que tout Amour?

Comment concilier le fait d'avoir quelques chose à donner, donc, acquérir une connaissance particulière, et le fait de devoir se dépouiller de tout? Et, si nous devons acquérir une connaissance particulière, de quel type de connaissance s'agit-il? Est-ce qu'en spiritualité le divertissement est permis? Peut-on, par exemple, se dédier à l'art de manière à l'offrir? Se dépouiller de tout serait se dépouiller également de cela? Oublier même que l'on peut apprécier de la musique?

Je vois mal comment situer cette fameuse kénose dans tout ce qui permet à l'âme de vivre.

Voilà en gros l'idée...

Bonne et heureuse nouvelle année à tous! sunny

Tania

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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Sam 31 Déc 2011, 13:27

Bonjour Tania

Oui, Jésus en partant nous a laissé sa paix et surtout sa JOIE Very Happy
Par ailleurs, Jésus dit aussi : 'Vous serez haïs à cause de moi'.

C'est évident que la persécution ne se subit pas dans la joie.
Et aussi évident, la compassion pour les catholiques persécutés' n'ôtent en rien la paix et la joie de Jésus en nous.


Very Happy
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Marc.



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Sam 31 Déc 2011, 13:40

Dans la théologie mystique cela ne s'y oppose en rien puisque nous accédons à l’inconnaissable dans le dépouillement de nous même. J'ai lu un très bon livre là dessus [toutefois je crois que Denys l'Aréopagite en parle aussi] "Essai sur la théologie mystique de l'Eglise d'Orient" de Vladimir Lossky.



Dernière édition par Fée Violine le Sam 31 Déc 2011, 16:17, édité 1 fois (Raison : [Aréopagite, et non Aéropagite! C'est pas un avion!))
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adamev



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Sam 31 Déc 2011, 13:46

On parle ici beaucoup de kénose, de devenir tout en devenant rien, de mort à soi-même etc...

T'inquiète Tania tout ça c'est des mots vides de sens.
Pendant qu'on encause et qu'on perd son temps a essayer... on oublie l'essentiel : Devenir ce qu'on est. C.à.d s'assumer avec sa part de lumière et sa part d'ombre avec lesquelles il faut apprendre à vivre... tout en sachant (et en assumant) que nous sommes mortels.


Dernière édition par adamev le Dim 01 Jan 2012, 00:58, édité 1 fois
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Marc.



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Sam 31 Déc 2011, 13:58

Lisez ceci : http://fr.wikisource.org/wiki/Trait%C3%A9_de_la_th%C3%A9ologie_mystique
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Mister be



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MessageSujet: théologi   Sam 31 Déc 2011, 14:07

Marc L a écrit:
Dans la théologie mystique cela ne s'y oppose en rien puisque nous accédons à l’inconnaissable dans le dépouillement de nous même. J'ai lu un très bon livre là dessus [toutefois je crois que Denys l'Aeropagite en parle aussi] "Essai sur la théologie mystique de l'Eglise d'Orient" de Vladimir Lossky.

Thumright La connaissance de D.ieu par la théologie cataphatique et apophatique(cfr;Maxime le confesseur et Denys Aéropagite) est quelque chose de très complexe ou par connaturalité affective...
Alors quoi vive la foi du Charbonnier!
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Mister be



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Sam 31 Déc 2011, 14:09

adamev a écrit:
On parle ici beaucoup de kénose, de devenir tout en devenant rien, de mort à soi-même etc...

T'inquiète Tania tout ça c'est des mots vides de sens.
Pendant qu'on encause et qu'on perd son temps a essayer... on oublie l'essentiel : Devenir ce qu'on est. C.à.d s'assumer avec sa part de lumière et sa part d'ombre avec lesquelles il faut apprendre à vivre... tout ensachant (et en assumant) que nous sommes mortels.

prière
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Tania



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Sam 31 Déc 2011, 14:18

Marc L a écrit:
Lisez ceci : http://fr.wikisource.org/wiki/Trait%C3%A9_de_la_th%C3%A9ologie_mystique

C'est toujours sympa un lien, mais je n'ai pas ouvert ce fil pour qu'on me renvoie à des heures de lectures. J'ai posé beaucoup de questions qui me semble méritent réponses... :|

Par exemple: qu'est-ce que la mort à soi-même et de quoi devons-nous nous dépouiller?

Dès que j'aurai un moment j'irai jeter un oeil sur ce lien.

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Sam 31 Déc 2011, 14:20

adamev a écrit:
On parle ici beaucoup de kénose, de devenir tout en devenant rien, de mort à soi-même etc...

T'inquiète Tania tout ça c'est des mots vides de sens.
Pendant qu'on encause et qu'on perd son temps a essayer... on oublie l'essentiel : Devenir ce qu'on est. C.à.d s'assumer avec sa part de lumière et sa part d'ombre avec lesquelles il faut apprendre à vivre... tout ensachant (et en assumant) que nous sommes mortels.

Je suis assez d'accord avec cela. Mais pourquoi dis-tu que nous sommes mortel? C'est qui ou quoi qui meurt? Notre âme, notre égo, notre esprit, tout notre être?

Tania
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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Sam 31 Déc 2011, 14:30

Marc L a écrit:
Dans la théologie mystique cela ne s'y oppose en rien puisque nous accédons à l’inconnaissable dans le dépouillement de nous même. J'ai lu un très bon livre là dessus [toutefois je crois que Denys l'Aeropagite en parle aussi] "Essai sur la théologie mystique de l'Eglise d'Orient" de Vladimir Lossky.

Non, rien ne s'oppose : Pierre et Jean, arrêtés étaient dans la joie Mr. Green

Plus sérieusement : il est des personnes que le Seigneur affecte à cette mission. Parce que tuer un catholique, renvoie à l'impossibilité de re-crucifier Jésus. Et ça, c'est une grande joie.
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adamev



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Sam 31 Déc 2011, 14:31

Réponse au moment qui le fait bien??? Le corps de chair à coup sûr. Sauf à devenir zombie.
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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Sam 31 Déc 2011, 14:32

Tania a écrit:
Marc L a écrit:
Lisez ceci : http://fr.wikisource.org/wiki/Trait%C3%A9_de_la_th%C3%A9ologie_mystique

C'est toujours sympa un lien, mais je n'ai pas ouvert ce fil pour qu'on me renvoie à des heures de lectures. J'ai posé beaucoup de questions qui me semble méritent réponses... :|

Par exemple: qu'est-ce que la mort à soi-même et de quoi devons-nous nous dépouiller?

Dès que j'aurai un moment j'irai jeter un oeil sur ce lien.

Tania

La mort à soi-même c'est très simple : ne plus être esclave de son ego Very Happy Et c'est très, très dur et très très long.
C'est une mort dont le fruit donnera la charité, c'est-à-dire : enfin VOIR le prochain, c'est-à-dire ressusciter à son vrai soi.
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Sam 31 Déc 2011, 14:34

doris60 a écrit:

Plus sérieusement : il est des personnes que le Seigneur affecte à cette mission. Parce que tuer un catholique, renvoie à l'impossibilité de re-crucifier Jésus. Et ça, c'est une grande joie.
gne Question Question Question
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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Sam 31 Déc 2011, 14:40

bonjour anonyme,

Bin, oui : sur 12 apôtres, le seul vivant c'était saint Jean !
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Sam 31 Déc 2011, 14:49

doris60 a écrit:

Parce que tuer un catholique, renvoie à l'impossibilité de re-crucifier Jésus. Et ça, c'est une grande joie.

C'est cette phrase que je n'ai pas compris.
Tuer un catholique, donc tuer une personne est un péché. Qu'est-ce qui crucifie notre Seigneur si ce n'est nos péchés et les péchés du monde?
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MIKAELE



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Sam 31 Déc 2011, 14:55

Est-ce l'injonction delphique du "Connais-toi toi-même" ou plutôt bien encore la philosophie maçonne sous-jacente, mon cher Adamev, la seule qui prenne sens selon vous?
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Mister be



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Sam 31 Déc 2011, 14:59

Tania a écrit:
Marc L a écrit:
Lisez ceci : http://fr.wikisource.org/wiki/Trait%C3%A9_de_la_th%C3%A9ologie_mystique

C'est toujours sympa un lien, mais je n'ai pas ouvert ce fil pour qu'on me renvoie à des heures de lectures. J'ai posé beaucoup de questions qui me semble méritent réponses... :|

Par exemple: qu'est-ce que la mort à soi-même et de quoi devons-nous nous dépouiller?

Dès que j'aurai un moment j'irai jeter un oeil sur ce lien.

Tania
Commençons par essayer de définir ce qu'est mourir à soi-même!

Nous lisons dans Apocalypse 12, au verset 10 : « Et j'entendis dans le ciel une voix forte qui
disait : Maintenant le salut est arrivé, et la puissance, et le règne de notre Dieu, et l'autorité de son
Christ ; car il a été précipité, l'accusateur de nos frères, celui qui les accusait devant notre Dieu
jour et nuit ». Vous vous rendez compte que Satan a accès jour et nuit auprès de Dieu, pour nous
accuser, et pas toujours faussement ; mais le verset 11 dit : « Ils (les chrétiens) l'ont vaincu à cause
du sang de l'agneau et à cause de la parole de leur témoignage, et ils n'ont pas aimé leur vie
jusqu'à craindre la mort ». Je voudrais surtout insister sur cette fin de verset : « ils n'ont pas aimé
leur vie jusqu'à craindre la mort », et je crois que c'est aussi pour cela qu'ils l'ont vaincu. Ils ont
vaincu Satan à cause du Sang de l'Agneau, à cause de la parole de leur témoignage, et parce qu'ils
n'ont pas aimé leur vie jusqu'à craindre la mort.
Ca veut dire quoi?
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Mister be



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Sam 31 Déc 2011, 15:03

Tania a écrit:
adamev a écrit:
On parle ici beaucoup de kénose, de devenir tout en devenant rien, de mort à soi-même etc...

T'inquiète Tania tout ça c'est des mots vides de sens.
Pendant qu'on encause et qu'on perd son temps a essayer... on oublie l'essentiel : Devenir ce qu'on est. C.à.d s'assumer avec sa part de lumière et sa part d'ombre avec lesquelles il faut apprendre à vivre... tout ensachant (et en assumant) que nous sommes mortels.

Je suis assez d'accord avec cela. Mais pourquoi dis-tu que nous sommes mortel? C'est qui ou quoi qui meurt? Notre âme, notre égo, notre esprit, tout notre être?

Tania

Pour moi tout meurt!Tout notre être!Le dualisme manichéen ne sert qu'à nous rassurer de l'inéluctable:le néant,rançon de nos péché=éloignement de D;ieu!
Pourquoi combattre cet égo que nous avons et ne pas essayer de faire avec,puisqu'il fait partie de notre être?
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Sam 31 Déc 2011, 15:06

Tania a écrit:
Marc L a écrit:
Lisez ceci : http://fr.wikisource.org/wiki/Trait%C3%A9_de_la_th%C3%A9ologie_mystique

C'est toujours sympa un lien, mais je n'ai pas ouvert ce fil pour qu'on me renvoie à des heures de lectures. J'ai posé beaucoup de questions qui me semble méritent réponses... :|

Par exemple: qu'est-ce que la mort à soi-même et de quoi devons-nous nous dépouiller?

Dès que j'aurai un moment j'irai jeter un oeil sur ce lien.

Tania

L'homme (la femme aussi) est par lui-même soit humble, ce qui demande un effort sur soi, mais est dans plus de vérité par rapport à lui-même, soit orgueuilleux, ce leur est simple, il suffit de se laisser aller à soi-même sans effort, on se prend plus plus haut que ce que l'on est, ce qui est la tendance naturelle de l'homme sur terre.

L'humilité est la juste de place, ni au dessus de soi ni en dessous de soi. ON ne peut mieux faire, nous les humain, que d'essayer d'être à sa juste place.

On ne peut, par soi-même, être en dessous de soi. Seule la kénose de Dieu peut imposer cela à l'homme (et à la femme aussi Very Happy ). DOnc rien ne sert de se constiper et de se serrer les fesses dans des contritions pas possibles pour être en dessous de soi.

A l'heure venue, l'Esprit-saint vient, et nous pénètre. Nous pénétrant, il nous abaisse. Lui peut le faire, nous , non. Par contre, on peut accepter cet abaissement, en restant passif, humble et obéissant. L'homme ne peut s'abaisser de lui-même par contre il peu acccepter l'abaissement que Dieu lui propose par l'action de sa kénose divine. Pour les plus humbles, c'est évidement plus facile et les chances de succès sont plus évidentes. Les plus orgueilleux vont s'y opposés avec force, car la kénose qui descend dans l'âme, comprime, et comprime l'ego, ce qui le conduit évidement à sa mort. Et personne ne veut mourir. Seul l'ego peut mourir, lui il est mortel, l'âme, elle, non, elle est immortelle, donc, elle ne craint pas la kénose de Dieu, elle en rafole même, vu que l'âme vient de Dieu et que c'est par la kénose qu'elle peut se relier à sa source. Elle est en joie, donc. Elle dit OUI !

L'ego, lui, le grogneux de toujours face à Dieu, dit NON, il se révolte, se coince les fesses, refuse tout, car il lutte contre sa mort. L'ego croit voir l'action du diable et du démon, il se trompe, ment donc pour convaincre qu'il faut construire muraille et fortification solide pour s'opposer à ce qui est pour lui un ennemi, un attaquant mortel, un envahisseur. Dans sa défensive, il va attaqué tout ce qui bouge. Pour se protéger de sa mort, il est prêt à anéantir autrui, sa raison d'être, sa façon de penser, d'agir, et/ou tuer autrui s'il le faut dans les cas extrèmes

Par l'action de la kénose dans l'âme, un bataille intérieure rude s'engage donc.


Dernière édition par lion-des-bois le Sam 31 Déc 2011, 15:18, édité 2 fois
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Sam 31 Déc 2011, 15:12

Mister be a écrit:
Tania a écrit:
adamev a écrit:
On parle ici beaucoup de kénose, de devenir tout en devenant rien, de mort à soi-même etc...

T'inquiète Tania tout ça c'est des mots vides de sens.
Pendant qu'on encause et qu'on perd son temps a essayer... on oublie l'essentiel : Devenir ce qu'on est. C.à.d s'assumer avec sa part de lumière et sa part d'ombre avec lesquelles il faut apprendre à vivre... tout ensachant (et en assumant) que nous sommes mortels.

Je suis assez d'accord avec cela. Mais pourquoi dis-tu que nous sommes mortel? C'est qui ou quoi qui meurt? Notre âme, notre égo, notre esprit, tout notre être?

Tania

Pour moi tout meurt!Tout notre être!Le dualisme manichéen ne sert qu'à nous rassurer de l'inéluctable:le néant,rançon de nos péché=éloignement de D;ieu!
Pourquoi combattre cet égo que nous avons et ne pas essayer de faire avec,puisqu'il fait partie de notre être?

Pourquoi? Parce que Jésus nous le demande...
Disons plutôt: ne pas se laisser dominer par son ego et laisser l'amour du Seigneur agir en nous (si le mot combattre ne vous convient pas).
L'ego fait qu'on ramène tout à soi, à son petit moi. Je fais ma volonté etc....alors que Jésus nous enseigne: Non pas ma volonté, mais ta volonté Père.

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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Sam 31 Déc 2011, 15:13

Tania, la vision que j'ai donnée est chrétienne, par rapport à celle de Mister be, non chrétien ;)

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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Sam 31 Déc 2011, 15:16

Anonyme de Francfort a écrit:
doris60 a écrit:

Parce que tuer un catholique, renvoie à l'impossibilité de re-crucifier Jésus. Et ça, c'est une grande joie.

C'est cette phrase que je n'ai pas compris.
Tuer un catholique, donc tuer une personne est un péché. Qu'est-ce qui crucifie notre Seigneur si ce n'est nos péchés et les péchés du monde?

Justement, le péché du monde faut l'entendre par les péchés de chaque siècle. La condition humaine porte en elle, et le bien et le mal.
C'est le mal qui a tué Jésus. C'est le mal qui continue aujourd'hui, qui, par le martyre, crucifie Jésus, continue sa souffrance. Very Happy

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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Sam 31 Déc 2011, 15:19

[quote="Mister be"][quote="Tania"]
Citation :



Pour moi tout meurt!Tout notre être!Le dualisme manichéen ne sert qu'à nous rassurer de l'inéluctable:le néant,rançon de nos péché=éloignement de D;ieu!
Pourquoi combattre cet égo que nous avons et ne pas essayer de faire avec,puisqu'il fait partie de notre être?

Bonjour Mister be : Exactement. Plus on combat l'ego, plus il grossit : il faut le rendre de la taille d'une tête d'épingle, comme dit mon cher curé. Very Happy
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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Sam 31 Déc 2011, 15:22

lion-des-bois a écrit:
Tania, la vision que j'ai donnée est chrétienne, par rapport à celle de Mister be, non chrétien ;)


Tout nous vient d'Israël, cher ami. Ne l'oubliez pas, murmurez-le vous à chaque seconde.
Exclure Israël, n'est pas chrétien.

Very Happy
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Sam 31 Déc 2011, 15:25

Oui Doris, mais le juif ne peut avoir accès à la kénose, car le but de la kénose est de relier l'âme à Dieu par l'action trinitaire, dans cette opération, on reconnaît la trinité, et le Christ comme Dieu et membre de la trinité. Ce qui n'est pas encore voulu par Dieu pour l'instant pour les juifs. Cela viendra, c'est une question de patience. (Retour du Christ sur terre)
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Sam 31 Déc 2011, 15:27

Doris, Les juifs ont un autre rôle important à jouer pour l'instant que de se kénoser par l'action trinitaire Very Happy
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Mister be



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Sam 31 Déc 2011, 15:31

Tout enseignement spirituel authentique comporte plusieurs faits et connaissances importantes sur une force dans notre psyché humaine qui s'oppose à notre croissance et évolution.

Cette force qui cherche à nous faire rester dans notre boîte mentale courante donc à contrôler nos circonstances intérieures par des connaissances , croyances et pensées limitatives , c'est l'égo humain.

L'égo humain est un terme utilisé différemment par les psychologues et les maîtres spirituels. Pourquoi en faire un 'alien'(étranger)
Aussi, lorsque nous nous engageons dans un processus de cheminement spirituel , c'est pour prendre notre contrôle sur nous -mêmes , donc de se libérer de l'esclavage intérieur ainsi que des milliers de programmes subconscients dont l'égo est le maître ou le chef opérateur. C'est pourquoi, il est essentiel pour nous d'atteindre la liberté intérieure pour ÊTRE QUI NOUS SOMMES.
C'est cela mourir à soi-même?
Mais l'égo n'abandonne pas aussi facilement le contrôle et il va tout faire pour nous empêcher d'être libre. Aussi, il peut utiliser un enseignement spirituel pour faire avorter notre quête spirituelle.

C'est pourquoi , il est primordial de comprendre et de réaliser comment l'égo était créé et quel est son mode opératoire et ses stratégies d'obstruction.

L'éradiquer me semble impossible mais le dominer,le canaliser,le rendre esclave et s'en servir et non pas le détruire qui nous conduit à chaque fois à une impasse et à la souffrance
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Sam 31 Déc 2011, 15:32

doris60 a écrit:
Anonyme de Francfort a écrit:
doris60 a écrit:

Parce que tuer un catholique, renvoie à l'impossibilité de re-crucifier Jésus. Et ça, c'est une grande joie.

C'est cette phrase que je n'ai pas compris.
Tuer un catholique, donc tuer une personne est un péché. Qu'est-ce qui crucifie notre Seigneur si ce n'est nos péchés et les péchés du monde?

Justement, le péché du monde faut l'entendre par les péchés de chaque siècle. La condition humaine porte en elle, et le bien et le mal.
C'est le mal qui a tué Jésus. C'est le mal qui continue aujourd'hui, qui, par le martyre, crucifie Jésus, continue sa souffrance. Very Happy

Je l'ai toujours compris comme ceci: Mes propres péchés, les péchés du monde de n'importe quelle époque(ensemble) ont crucifiés il y a 2000 ans notre Seigneur. Si demain je tue quelqu'un volontairement par haine par exemple, ce péché que je ferais demain a participé à la mise en croix du Christ il y a 2000 ans.
Enfin bref, c'est pas grave, je voudrais pas dévier le post de Tania. Very Happy


Dernière édition par Anonyme de Francfort le Sam 31 Déc 2011, 15:37, édité 1 fois
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Sam 31 Déc 2011, 15:35

Merci Mister Be pour vos remarques. Cela me fait mieux comprendre la position du juif, que je respecte et comprend

Aucun être humain ne peut par sa propre action tuer son égo. Seul Dieu le peut
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Mister be



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Sam 31 Déc 2011, 15:39

Anonyme de Francfort a écrit:
Mister be a écrit:
Tania a écrit:
adamev a écrit:
On parle ici beaucoup de kénose, de devenir tout en devenant rien, de mort à soi-même etc...

T'inquiète Tania tout ça c'est des mots vides de sens.
Pendant qu'on encause et qu'on perd son temps a essayer... on oublie l'essentiel : Devenir ce qu'on est. C.à.d s'assumer avec sa part de lumière et sa part d'ombre avec lesquelles il faut apprendre à vivre... tout ensachant (et en assumant) que nous sommes mortels.

Je suis assez d'accord avec cela. Mais pourquoi dis-tu que nous sommes mortel? C'est qui ou quoi qui meurt? Notre âme, notre égo, notre esprit, tout notre être?

Tania

Pour moi tout meurt!Tout notre être!Le dualisme manichéen ne sert qu'à nous rassurer de l'inéluctable:le néant,rançon de nos péché=éloignement de D;ieu!
Pourquoi combattre cet égo que nous avons et ne pas essayer de faire avec,puisqu'il fait partie de notre être?

Pourquoi? Parce que Jésus nous le demande...
Disons plutôt: ne pas se laisser dominer par son ego et laisser l'amour du Seigneur agir en nous (si le mot combattre ne vous convient pas).
L'ego fait qu'on ramène tout à soi, à son petit moi. Je fais ma volonté etc....alors que Jésus nous enseigne: Non pas ma volonté, mais ta volonté Père.


Oui il y a concordance entre notre volonté et la volonté de D.ieu pour la mission qu'Il nous a confiée!
En donnant sa vie, Yéshoua pose l'acte suprême de l'obéissance, et pourtant c'est le moment le plus intense de sa liberté: "Ma vie, personne ne me la prend, mais je la dépose de moi-même". Jn 10,17-18 Son obéissance est libre, parce que c'est l'obéissance du Fils; sa liberté se traduit en obéissance, parce que c'est la liberté du Fils.
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Mister be



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Sam 31 Déc 2011, 15:42

doris60 a écrit:
lion-des-bois a écrit:
Tania, la vision que j'ai donnée est chrétienne, par rapport à celle de Mister be, non chrétien ;)


Tout nous vient d'Israël, cher ami. Ne l'oubliez pas, murmurez-le vous à chaque seconde.
Exclure Israël, n'est pas chrétien.

Very Happy

Ce qui est certain etChrétien( ?)c'est cette Espérance que nous avons,
Espérance qu'Hérode a voulu éradiquer par le massacre des Innocents
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Sam 31 Déc 2011, 15:45

Mister be a écrit:



Oui il y a concordance entre notre volonté et la volonté de D.ieu pour la mission qu'Il nous a confiée!En donnant sa vie, Yéshoua pose l'acte suprême de l'obéissance, et pourtant c'est le moment le plus intense de sa liberté: "Ma vie, personne ne me la prend, mais je la dépose de moi-même". Jn 10,17-18 Son obéissance est libre, parce que c'est l'obéissance du Fils; sa liberté se traduit en obéissance, parce que c'est la liberté du Fils.

Oui dans l'idéal, parce qu'en ce qui me concerne, je peux vous assurer que bien souvent(trop?) ma volonté ne concorde pas vraiment avec la volonté du Seigneur quand à la mission qui m'est confiée(malheureusement!) Confused pale ....Misère misère. Very Happy
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Tania



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Sam 31 Déc 2011, 15:48

Finalement je rejoins assez Mister Be et Adamev (quelles que soient leurs croyances). J'ai l'impression que la clé dans tout ça c'est le bonheur. Peut-on être heureux si nous ne sommes pas absolument morts à nous-mêmes? Et si oui, comment?

J'aimerais aussi que Lion des bois m'explique ce qu'il entend par égo.

Je n'ai pas vraiment l'impression qu'on avance beaucoup. Tout ce que je lis ici je l'ai déjà lu à droite à gauche sur le forum.

Question précise:
Est-ce que se dédier à la théologie ou à la musique démontre que l'on a un égo?

Tania
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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Sam 31 Déc 2011, 15:53

lion-des-bois a écrit:
Doris, Les juifs ont un autre rôle important à jouer pour l'instant que de se kénoser par l'action trinitaire Very Happy

Lion-des-bois si vous pouviez en ce dernier jour de l'année, vous convertir en brebis, et continuer l'année prochaine, je pourrais avoir avec vous une conversation d'intelligence de la foi à intelligence de la foi. Very Happy
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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Sam 31 Déc 2011, 15:57

Tania a écrit:
Finalement je rejoins assez Mister Be et Adamev (quelles que soient leurs croyances). J'ai l'impression que la clé dans tout ça c'est le bonheur. Peut-on être heureux si nous ne sommes pas absolument morts à nous-mêmes? Et si oui, comment?

J'aimerais aussi que Lion des bois m'explique ce qu'il entend par égo.

Je n'ai pas vraiment l'impression qu'on avance beaucoup. Tout ce que je lis ici je l'ai déjà lu à droite à gauche sur le forum.

Question précise:
Est-ce que se dédier à la théologie ou à la musique démontre que l'on a un égo?

Tania

Attention, attention, Tania le bonheur n'a rien à voir avec la Joie du Christ !

Le bonheur on se le construit soi-même, par l'ego justement, la Joie du Christ, c'est le Seigneur Jésus qui la construit en nous. I love you
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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Sam 31 Déc 2011, 15:59

Question précise:
Est-ce que se dédier à la théologie ou à la musique démontre que l'on a un égo?

Oui, Tania................ Moi, c'est la photo qui ravi mon ego. Very Happy
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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Sam 31 Déc 2011, 16:05

Mister be a écrit:
doris60 a écrit:


Tout nous vient d'Israël, cher ami. Ne l'oubliez pas, murmurez-le vous à chaque seconde.
Exclure Israël, n'est pas chrétien.

Very Happy

Ce qui est certain etChrétien( ?)c'est cette Espérance que nous avons,
Espérance qu'Hérode a voulu éradiquer par le massacre des Innocents[/quote]

Je dirais que l'espérance est intégrée dans le 'pack' condition humaine.
Tout le monde espère une meilleure vie. Et le fait de ne pas l'avoir, relève bien d'une volonté politique de ne pas vouloir le bien de la cité. Very Happy
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Sam 31 Déc 2011, 16:28

doris60 a écrit:
lion-des-bois a écrit:
Doris, Les juifs ont un autre rôle important à jouer pour l'instant que de se kénoser par l'action trinitaire Very Happy

Lion-des-bois si vous pouviez en ce dernier jour de l'année, vous convertir en brebis, et continuer l'année prochaine, je pourrais avoir avec vous une conversation d'intelligence de la foi à intelligence de la foi. Very Happy

Cher Doris, Est-ce que les juifs acceptent jésus comme Dieu, et acceptent-ils la trinité en Dieu ? Reconnaissent-ils la kénose de DIeu, la vivent-ils ?

Nous provenons de la même source (Abraham), mais nos religions sont différentes, ainsi que le rôle que chacune d'elles doit jouer dans le plan unique de Dieu. Cela semble demander respect et compréhension. Je suis une brebis chrétienne, et ainsi suis-je appeller à la kénose de Dieu.

Je ne sais trop, voyez vous un quelconque orgueil de ma part, si vous me demandez de devenir une brebis, c'est que peut-être pour voyez une once d'orgueil dans mes propos, je ne sais. Alors éclairez moi, car l'orgueil ne m'interesse plus.

Merci, et bonne année
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Sam 31 Déc 2011, 16:31

Je ne comprends pas bien ce débat, qui semble partir dans des directions diverses.
Sur ce forum, le mot "kénose" est employé à tort et à travers. Je lis sur ce fil des expressions comme "l'action de la kénose", '"avoir accès à la kénose", "tuer son ego"...
Je rappelle que "kénose" est un mot grec (kénosis) qui signifie "vacuité" ou "évacuation" (le fait d’être vide, ou le fait de se vider). Ce mot est employé dans le NT à propos du Verbe de Dieu qui se vide de sa divinité pour prendre la condition humaine.
Si nous voulons l'employer pour nous, le terme "vacuité" va aussi bien.

En somme, la kénose, c'est se vider de ce qui nous empêche de vivre, pour pouvoir être remplis de la vie de Dieu. Il ne s'agit pas de nous priver de ce qui nous aide à vivre. Dieu veut que nous vivions.
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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Sam 31 Déc 2011, 16:33

Lion-des-Bois
Dans cette discussion il n'est pas question de Trinité, de reconnaissance de Jésus par quiconque. Examinez-vous, rentrez en vous-même et vous vous donnerez toutes les réponses à vos questions sur vous-même Very Happy .
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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Sam 31 Déc 2011, 16:56

Fée Violine a écrit:
"tuer son ego"...

En somme, la kénose, c'est se vider de ce qui nous empêche de vivre, pour pouvoir être remplis de la vie de Dieu.

Bonjour Fée
Le terme 'tuer' son ego est très fort, parce que justement, c'est un grand empêcheur de recevoir la Joie du Christ (entre autres) Very Happy
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sonia



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Sam 31 Déc 2011, 17:28

la connaissance n'est pas forcément bonne(comme adan et eve) elle n'est pas à chercher tfaçon si on est curieu faudra juste la demander à Dieu.On aura toute les réponses qu'on veut si c'est Sa volonté avec les conséquences qu'il y a.
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Sam 31 Déc 2011, 18:13

doris60 a écrit:
Lion-des-Bois
Dans cette discussion il n'est pas question de Trinité, de reconnaissance de Jésus par quiconque. Examinez-vous, rentrez en vous-même et vous vous donnerez toutes les réponses à vos questions sur vous-même Very Happy .

Cher Doris, la kénose, c'est la trinité et son action/mouvement. C'est par elle qu'on a la révélation intérieure que Dieu est trinité, et que Christ est Dieu. En tout cas c'est par l'action de la kénose et du Christ en moi que j'ai eu cette révélation, de Dieu, de sa kénose, à moins qu'il y ai un autre chemin que le Christ et la trinité pour réaliser la réalité de DIeu, sa présence, son existence, son mystère encore flou et incompréhensible pour nous, son action purificatrice, sa volonté de nous mener vers notre salut.

SAns la kénose, impossible que Dieu ne s'abaisse jusqu'à nous, impossible de remonter jusqu'à lui. si DIeu n'était ps trinité, il ne pourrait être kénose.

La kénose, elle est de Dieu, non des hommes. il y a beaucoup de confusion dans ce que je lis ici. Bien que ce soit compréhensible, Dieu est mystère pour nous, et la kénose fait partie de son mystère, car c'est la nature intrinsèque de DIeu, donc, c'est normal que les vues divergent, face à ce qui est incompréhensible pour nous pauvre pécheur et coupé de la vision de DIeu.

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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Sam 31 Déc 2011, 18:21

Fée Violine a écrit:


En somme, la kénose, c'est se vider de ce qui nous empêche de vivre, pour pouvoir être remplis de la vie de Dieu. Il ne s'agit pas de nous priver de ce qui nous aide à vivre. Dieu veut que nous vivions.

Pas tout à fait fée Violine, c'est se laisser vider, ce qui est une différence fondamentale, je ne peux pas me vider de moi-même, seul l'action de Dieu le peut (=sa kénose). Je ne peux que humblement m'y soumettre en obéissance sans me révolter si, etant pécheur, son action est douloureuse, voir repoussante.


Dernière édition par lion-des-bois le Sam 31 Déc 2011, 18:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Sam 31 Déc 2011, 18:26

C'est vrai, sonia, la connaissance n'est pas forcément bonne. Tout dépend de ce que l'on entend par connaissance. L'instruction est bonne, c'est ce que nous en faisons, qui, parfois, pèche un peu. Et puis, avec Dieu, chaque personne reçoit ce qu'il peut appréhender. Le discours de Jésus est à la portée de tous, en premier de ceux qui n'ont pas trop d'instruction, afin que les docteurs de la Loi, à leur tour, simplifient leur discours. Very Happy
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Sam 31 Déc 2011, 18:26

Tania a écrit:


J'aimerais aussi que Lion des bois m'explique ce qu'il entend par égo.

Tania

Tentative de définition:

L'ego c'est tout ce qui me fait voir et agir selon ma volonté propre, détaché de DIeu. il ne voit que sa vision perso, et son intérêt personnel, vise notamment à son bonheur personnel. Il est aisément manipulable par les démons. IL est créé par l'homme et satan dans leur chute. Il veut sa liberté individuelle et par orgeuil estime avoir raison, il construit sa raison de lui-même.


Dernière édition par lion-des-bois le Sam 31 Déc 2011, 18:28, édité 1 fois
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Mister be



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Sam 31 Déc 2011, 18:27

Fée Violine a écrit:
Je ne comprends pas bien ce débat, qui semble partir dans des directions diverses.
Sur ce forum, le mot "kénose" est employé à tort et à travers. Je lis sur ce fil des expressions comme "l'action de la kénose", '"avoir accès à la kénose", "tuer son ego"...
Je rappelle que "kénose" est un mot grec (kénosis) qui signifie "vacuité" ou "évacuation" (le fait d’être vide, ou le fait de se vider). Ce mot est employé dans le NT à propos du Verbe de Dieu qui se vide de sa divinité pour prendre la condition humaine.
Si nous voulons l'employer pour nous, le terme "vacuité" va aussi bien.

En somme, la kénose, c'est se vider de ce qui nous empêche de vivre, pour pouvoir être remplis de la vie de Dieu. Il ne s'agit pas de nous priver de ce qui nous aide à vivre. Dieu veut que nous vivions.

Thumright C'est fou ce que ce simple mot rencontré une fois ou l'autre a fait couler comme encre et combien de bouquins n'ont-ils pas été écrits pour l'expliquer...alors les Juifs sont-ils prêts à se dépouiller de leur humanité pour laisser de la place à leur divinité

"D.ieu s'est faitHomme pour que l'Homme devienne D.ieu' pas si sûr!
Renonceront-ils à leur égo,pas certain car c'est un peuple à la nuque raide!Et pourquoi d'ailleurs renoncer à l'égo...D.ieu nous a choisi pour ces facultés égotiques qui font notre unicité...
Yéshoua ne disait-il pas qui vomissait les tièdes?
Oui je crois en l'Homme et D.ieu aussi et pourtant n'est-il pas le plus vil,abject,égoïste,ingrat,malhonnête....de toute la création mais D.ieu continue à parier sur lui.
C'est avec ma personnalité,mon égo et tout le reste que je diraiun "oui"plénier car telle est ma liberté!
le bonheur en l'Homme,oui!le bonheur en D.ieu oui aussi!
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Tania



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Sam 31 Déc 2011, 19:30

Bon, ça tourne en rond et il n'y a pas vraiment de réponses à mes questions. :|

Je ne comprends pas qu'elle est cette prétention de kénose à la Lion des bois, probablement jamais pleinement atteignable et très vraisemblablement cause d'une quasi éternelle souffrance. Bref, une prouesse possible que par Dieu lui-même.

Encore une fois je rejoins Mister Be. Si Dieu nous a créé avec un égo c'est qu'il doit nous servir à quelque chose, si ce n'est qu'à nous apporter notre personnalité unique. Je ne vois pas vraiment quel est l'intérêt que nous devenions tous identiques, vide de tout ou plein de quelque chose (d'Amour)...

A mon avis le but est d'aimer, d'être altruiste et de connaître. Tout est complémentaire. Comme l'a dit Adamev, la kénose, la mort à soi-même, la vacuité, la vision béatifique, tout cela n'a aucun sens pour la vie. Tout ces termes sentent plutôt la mort...

Je vais aller faire un tour sur le lien de Marc.

Tania

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Sam 31 Déc 2011, 20:14

Tania a écrit:
Bon, ça tourne en rond et il n'y a pas vraiment de réponses à mes questions. :|

Je ne comprends pas qu'elle est cette prétention de kénose à la Lion des bois, probablement jamais pleinement atteignable et très vraisemblablement cause d'une quasi éternelle souffrance. Bref, une prouesse possible que par Dieu lui-même.

Encore une fois je rejoins Mister Be. Si Dieu nous a créé avec un égo c'est qu'il doit nous servir à quelque chose, si ce n'est qu'à nous apporter notre personnalité unique. Je ne vois pas vraiment quel est l'intérêt que nous devenions tous identiques, vide de tout ou plein de quelque chose (d'Amour)...

A mon avis le but est d'aimer, d'être altruiste et de connaître. Tout est complémentaire. Comme l'a dit Adamev, la kénose, la mort à soi-même, la vacuité, la vision béatifique, tout cela n'a aucun sens pour la vie. Tout ces termes sentent plutôt la mort...

Je vais aller faire un tour sur le lien de Marc.

Tania


Le but de notre vie, ce devrait être la vision béatifique. La kénose n'est qu'un moyen.

Et la vision béatifique, c'est l'Amour dans sa plénitude, je dirais. I love you
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sonia



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MessageSujet: Re: La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?   Sam 31 Déc 2011, 21:14

Citation :
Le but de notre vie, ce devrait être la vision béatifique. La kénose n'est qu'un moyen.

je suis pas d'accord le but de la vie n'est pas la vision béatifique mais de se donner aux autres d'aimer les autres après si Dieu nous donne la vision béatifique tant mieu Smile il sait ce qu'il fait mais la vision béatifique n'est pas une fin en soi.L'important c'est d'etre avec Lui dans son amour pour qu'on puisse à notre aimer indéfiniment et Le laisser vivre en nous,Le laisser nous transformer..

Après chacun ces envies,c'est personnel ceux qui ne veulent pas lutter et laisser Dieu prendre le controle,il faut d'abord avoir envie d'etre qu'amour en gardant tjrs sa conscience et se rendre compte que le mal vient de la séparation avec Dieu et si on déteste le mal et on veut plus de mal,etre qu'amour alors faut laisser Dieu nous changer et abandonner notre ego.C'est un choix personnel.
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La kénose s'oppose-t-elle à la connaissance?
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