La réponse négative de la FSSPX à la main tendue du pape

christianK a écrit:

Ici tout est affaire d'appreciation. Il est probable, mais pas sur que Vatican II soit pastoralement equilibre. Il est certainement probable que la fsspx soit equilibree. Il est certain que la religion postconciliiaire locale est cucu dans la majorite des dioceses. on n'a qu'a compter les occurrences de "peche originel" ou "purgatoire" en cate et predication. La est l'utilite corrective et critique de la fsspx, irremplacable pour un temps.

PS il n'est pas prouve que les troupeaux consumeristes de la 2e moitie du 20e siecle en Occident, soient plus affines que le public de l'AT. C'est justement la a mon avis toute la question circonstantielle

La théologie de la FSSPX est celle d'il y a 150 ans. Elle n'est absolument pas, comme vous le dites, la théologie de "toujours". Elle est juste l'idéal catholico-politique qui sortit au XIX° s. suite à la révolution française.

Voilà pourquoi elle a quelques obsessions : les FM, le retour du Roy, et un brin de jansénisme comme à l'époque.

Je n'ai jamais dit que la theologie etait de "toujours", mais que certains de ses aspects puissent etre superieurement adaptes pour un temps, et pour ca l'origine ne compte pas: le fait d'etre non cucu , de ne pas censurer le dogme ou meme le mot dogme, de disposer d'un systeme de defense (demande par le concile vatican II) est plus important. Pour le reste, FM, Roy et brin de jansenisme, c'est sans importance car ce sont toutes choses permises, et de toute facon secondaires. De plus faudrait distinguer la litterature d'opinions libres de la position offcielle de la fsspx (le district USA est-il vraiment monarchiste? etc.)

sur le systeme de defense a vatican II:
http://catholique.exprimetoi.net/t96-vatican-ii-et-l-apologetique-defense-de-la-doctrine

christianK a écrit:

Je n'ai jamais dit que la theologie etait de "toujours", mais que certains de ses aspects puissent etre superieurement adaptes pour un temps, et pour ca l'origine ne compte pas: le fait d'etre non cucu , de ne pas censurer le dogme ou meme le mot dogme, de disposer d'un systeme de defense (demande par le concile vatican II) est plus important. Pour le reste, FM, Roy et brin de jansenisme, c'est sans importance car ce sont toutes choses permises, et de toute facon secondaires. De plus faudrait distinguer la litterature d'opinions libres de la position offcielle de la fsspx (le district USA est-il vraiment monarchiste? etc.)

sur le systeme de defense a vatican II:
http://catholique.exprimetoi.net/t96-vatican-ii-et-l-apologetique-defense-de-la-doctrine

Le jansénisme et le puritanisme sont des hérésies condamnées aux conséquences gaves qui réduisent le visage de l'Eglise à celui d'une marâtre.

attention, il s'agit seulement de brin, d'elements de jansenisme. Or jansenisme ne designe pas forcement les heresies historiques des jansenistes, il peut signifier simplement le systeme de defense demande par vatican II. D'ailleurs si on demande a la fsspx, elle va nier etre janseniste et va combattre cette heresie.
Jansenisme a pris un sens si large avec le temps qu'on l'a applique aux jesuites "soldats du XT" de 1950...
Meme chose sur le sens de puritanisme, qui depasse le sens protestant d'origine. Pour un 68ard, le pape lui-meme est puritain.
Le sens des mots se deplace. C'est vrai aussi bien sur ppour le terme integriste qui vient a signifier n'importe quoi, a geometrie variable.

Evidemment , toute cette semantique est influencee par les perceptions depuis les petites relizions cucu des ans 70...

Vous avez raison. Ce sont des brins, des restes de jansénisme. Ce n'est pas un jansénisme théologique.

Ce sont conséquences pratiques extrêmement graves de cette théologie : le Christ au bras étroit, la porte du salut très fermée et réservée à des hommes centrés sur la recherche d'une perfection vertueuse, plus que sur l'humilité et l'amour.

Tout cela donne plus une spiritualité pharisienne que Janséniste. Et le mépris pour la théologie de Vatican II, caricaturée comme "cucu" à l'image de sa déviation de mai 68, montre bien par contraste l'autre excès où vit la FSSPX.

Arnaud Dumouch a écrit:

christianK a écrit:

Ici tout est affaire d'appreciation. Il est probable, mais pas sur que Vatican II soit pastoralement equilibre. Il est certainement probable que la fsspx soit equilibree. Il est certain que la religion postconciliiaire locale est cucu dans la majorite des dioceses. on n'a qu'a compter les occurrences de "peche originel" ou "purgatoire" en cate et predication. La est l'utilite corrective et critique de la fsspx, irremplacable pour un temps.

PS il n'est pas prouve que les troupeaux consumeristes de la 2e moitie du 20e siecle en Occident, soient plus affines que le public de l'AT. C'est justement la a mon avis toute la question circonstantielle

La théologie de la FSSPX est celle d'il y a 150 ans. Elle n'est absolument pas, comme vous le dites, la théologie de "toujours". Elle est juste l'idéal catholico-politique qui sortit au XIX° s. suite à la révolution française.

Voilà pourquoi elle a quelques obsessions : les FM, le retour du Roy, et un brin de jansénisme comme à l'époque.

Sans oublier un vieux fond d'antisémitisme rabique si bien exprimé par Roger Williamson (et partagé en silence par les autres clercs de l'institution?).

La question de savoir si les religions cucu remontent a vatican II, est tres complexe; il est permis de penser comme opinion theologique que le concile a eu un role par un flottement de son expression. Faut voir. Et la fsspx aide pour ca, dans un necessaire role critique.
Encore une fois, il est probable que la fsspx rejetterait la "perfection vertueuse plutot que l'amour". Elle dirait au contraire que cette deformation d'elle meme vient de la perception des religions cucu ou l'ammmmuuuurrrrr censure la perfection vertueuse.
C'est une verite d'observation, la fsspx censure beaucoup moins la charite (avec les systemes de defense - vatican II - qui vont avec) que la religion post conciliaire locale ne censure la perfection vertueuse. Combien les theologiens postconciliaires n'ont ils pas attaque cette derniere notion?
On le voit bien, le probleme principal est post conciliaire local plutot que Vatican II et a ce niveau la fsspx peut etre salutaire. Paul VI, c'est vrai, desapprouvait cette position, pensant que le remede fsspx n'etait pas la solution au probleme reel et observe des relizions cucu des 70. Encore une fois, c'est probablement vrai au niveau universel, mais au niveau local, on doit aller au cas par cas, en conscience. EG: gaillot ou lefebvre? On peut juger en conscience que gaillot est pire et plus loin de vatican II.

Lebob a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

christianK a écrit:

Ici tout est affaire d'appreciation. Il est probable, mais pas sur que Vatican II soit pastoralement equilibre. Il est certainement probable que la fsspx soit equilibree. Il est certain que la religion postconciliiaire locale est cucu dans la majorite des dioceses. on n'a qu'a compter les occurrences de "peche originel" ou "purgatoire" en cate et predication. La est l'utilite corrective et critique de la fsspx, irremplacable pour un temps.

PS il n'est pas prouve que les troupeaux consumeristes de la 2e moitie du 20e siecle en Occident, soient plus affines que le public de l'AT. C'est justement la a mon avis toute la question circonstantielle

La théologie de la FSSPX est celle d'il y a 150 ans. Elle n'est absolument pas, comme vous le dites, la théologie de "toujours". Elle est juste l'idéal catholico-politique qui sortit au XIX° s. suite à la révolution française.

Voilà pourquoi elle a quelques obsessions : les FM, le retour du Roy, et un brin de jansénisme comme à l'époque.

Sans oublier un vieux fond d'antisémitisme rabique si bien exprimé par Roger Williamson (et partagé en silence par les autres clercs de l'institution?).

Williamson a ete desavoue par la fsspx,. Il n'est pas honnete de la passer sous silence.
De plus la critique du judaisme traditionnelle est legitime selon Vatiocan II puisqu'il n'a pas tous les moyens de salut, il est imparfait.
Il est normal que les merveilleux systemes de defenses antimondains, fuites des occasions de peche etc, avec tout le bien qu'ils apportent, devient vers des exces de temps en temps. ils ont les defauts de leur qualites.

christianK a écrit:

Lebob a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

christianK a écrit:

Ici tout est affaire d'appreciation. Il est probable, mais pas sur que Vatican II soit pastoralement equilibre. Il est certainement probable que la fsspx soit equilibree. Il est certain que la religion postconciliiaire locale est cucu dans la majorite des dioceses. on n'a qu'a compter les occurrences de "peche originel" ou "purgatoire" en cate et predication. La est l'utilite corrective et critique de la fsspx, irremplacable pour un temps.

PS il n'est pas prouve que les troupeaux consumeristes de la 2e moitie du 20e siecle en Occident, soient plus affines que le public de l'AT. C'est justement la a mon avis toute la question circonstantielle

La théologie de la FSSPX est celle d'il y a 150 ans. Elle n'est absolument pas, comme vous le dites, la théologie de "toujours". Elle est juste l'idéal catholico-politique qui sortit au XIX° s. suite à la révolution française.

Voilà pourquoi elle a quelques obsessions : les FM, le retour du Roy, et un brin de jansénisme comme à l'époque.

Sans oublier un vieux fond d'antisémitisme rabique si bien exprimé par Richard Williamson (et partagé en silence par les autres clercs de l'institution?).

Williamson a ete desavoue par la fsspx,. Il n'est pas honnete de la passer sous silence.
De plus la critique du judaisme traditionnelle est legitime selon Vatiocan II puisqu'il n'a pas tous les moyens de salut, il est imparfait.
Il est normal que les merveilleux systemes de defenses antimondains, fuites des occasions de peche etc, avec tout le bien qu'ils apportent, devient vers des exces de temps en temps. ils ont les defauts de leur qualites.

Avec Williamson, on est bien loin de la critique du judaïsme traditionnel, mais dans tout autre chose qui n'a plus rien à voir et qui va bien au-delà: http://www.phdn.org/negation/williamson.html

Dites-moi, la FSSPX a-t-elle aussi condamné les autres propos de Williamson qui sont rapportés par la source que je donne? Ou les a-t-elle "pudiquement" oubliés? Et n'aurait-elle "désavoué" (mais pas condamné) les propos de Williamson uniquement que parce qu'ils avaient soulevés (à juste titre) une large indignation et mettaient en péril un amorce de rapprochement avec l'église catholique?

J'ajouterai qu'il est étrange que Williamson, qui selon ses dires devait "étudier la question de la shoah qu'il ne connaissait pas", était néanmoins parfaitement en mesure de citer ne varietur certains des arguments avancés par les négationnistes comme par exemple Faurisson: http://www.phdn.org/negation/williamsonneg.html

La proximité de la FXSSP avec des cercles d'extrême-droite me laisserait penser que les "conceptions" de Williamson sur certains faits historiques ou sur le judaïsme ne sont pas celles d'un seul individu, mais qu'elles y sont au contraire largement partagées. C'est sans doute ce que vous appelez avec un délicieux sens de la litote "dévier vers des excès de temps en temps".

Lebob a écrit:

Sans oublier un vieux fond d'antisémitisme rabique si bien exprimé par Roger Williamson (et partagé en silence par les autres clercs de l'institution?).

christianK a écrit:

Williamson a ete desavoue par la fsspx,. Il n'est pas honnete de la passer sous silence.
De plus la critique du judaisme traditionnelle est legitime selon Vatiocan II puisqu'il n'a pas tous les moyens de salut, il est imparfait.
Il est normal que les merveilleux systemes de defenses antimondains, fuites des occasions de peche etc, avec tout le bien qu'ils apportent, devient vers des exces de temps en temps. ils ont les defauts de leur qualites.

Williamson a été désavoué sur un excès précis (mise en doute de la shoah). Mais Lebod a raison de souligner l'antisémitisme. Allez voir sur Gloria.TV. La plupart des vidéos postées par les membres proches de la FSSPX sont en rapport avec les thèmes suivant : Enfer, Diable, Complot, FM, Juifs, Royalisme, Ripoublique, Talmud, salut étroit etc.

Et puis, parfois, surnage un peu de piété commune : sainte Thérèse de l'Enfant Jésus, Vierge Marie etc.

Il y a certes des laics antisemites a la fsspx, mais il y en a chez les conciliaires aussi, comme il y a des soucis de FM a l'opus dei. La question est uniquement celle de la position officielle de la fsspx. Et Williamson semble ostracise.
Les tradis religieux traineront certainement avec eux un tradi social, mais cela, pour la religion, est secondaire, comme est secondaire le monarchisme de certains laics. Sauf evidemment si le peche est implique.

Bien sur qu'il y aura critique des religions non catho chey des laics, cela fait partie d'une des branches de l'apologetique, comme la refutation de l'atheisme. Des deviations conspirationnistes s'y meleront.

Ne compte que la position officielle fsspx.

Enfer et diable referent evidemment aux censures de la religion cucu. Les protestants evangeliques en font autant.

christianK a écrit:

Il y a certes des laics antisemites a la fsspx, mais il y en a chez les conciliaires aussi, comme il y a des soucis de FM a l'opus dei. La question est uniquement celle de la position officielle de la fsspx. Et Williamson semble ostracise.
Les tradis religieux traineront certainement avec eux un tradi social, mais cela, pour la religion, est secondaire, comme est secondaire le monarchisme de certains laics. Sauf evidemment si le peche est implique.

Bien sur qu'il y aura critique des religions non catho chey des laics, cela fait partie d'une des branches de l'apologetique, comme la refutation de l'atheisme. Des deviations conspirationnistes s'y meleront.

Ne compte que la position officielle fsspx.

Enfer et diable referent evidemment aux censures de la religion cucu. Les protestants evangeliques en font autant.

Finalement, il y a un parallèle a faire entre la FSSPX et le Front National. Il y a les membres et la positions officielle.

Et reconnaissez que, à la FSSPX, il y a peu de membre du Front de Gauche ...

Aucun problème, à l'intérieur des limites de la doctrine sociale de l'église; aucun problème non plus chez les tenants antimonarchistes d'une république xtienne ou autre pourvu qu'ils admettent la légitimité catho de l'option monarchiste ou dollfussiste (autriche) en cas d'urgence; bref la légitimité des opinions contingentes (dans des limites), comme en sc., en philo etc

christianK a écrit:

Aucun problème, à l'intérieur des limites de la doctrine sociale de l'église; aucun problème non plus chez les tenants antimonarchistes d'une république xtienne ou autre pourvu qu'ils admettent la légitimité catho de l'option monarchiste ou dollfussiste (autriche) en cas d'urgence; bref la légitimité des opinions contingentes (dans des limites), comme en sc., en philo etc

Il y a un problème grave lorsque tout est uni dans un espoir politico-religieux. Reconnaissez que, à la FSSPX, la théologie du Christ roi centrée sur une vision politique de sa royauté, provoque un mélange qui salit les âmes.

Ca salit rien du tout si la doctrine sociale est observee. Il est permis, peut etre souhaitable d'avoir une religion d'Etat, selon diverses modalites, comme en angleterre ou dans les scandinaves. Pas de quoi fouetter un chat.
Le seul probleme n'est pas du tout de proprete, mais de ligne doctrinale. L'Eglise enseigne en effet que la religion d'etat est permise et peut etre souhaitable en certains cas historiques mais que ce n'est qu'une possibilite parmi d'autres alors que la fsspx la considere comme un ideal intangible conforme a la tradition au sens fort du terme et quasi dogmatique.
Une irregularite doctrinale vraiment minime qui ne touche pas au coeur de la foi mais seulement de ses amenagements avec la sphere temporelle. C'est comme la liberte religieuse: c'est secondaire, on peu tres bien vivre avec la tolerantia du Card Ottaviani, qui aurait tres bien pu etre votee au concile.

Ce n'est rien a comparer avec les niaiseries de la relizion cucu ou des censures des fins dernieres ou de l'existence de satan, qui sont au coeur de la foi.

Lebob a écrit:

La proximité de la FXSSP avec des cercles d'extrême-droite me laisserait penser que les "conceptions" de Williamson sur certains faits historiques ou sur le judaïsme ne sont pas celles d'un seul individu, mais qu'elles y sont au contraire largement partagées. C'est sans doute ce que vous appelez avec un délicieux sens de la litote "dévier vers des excès de temps en temps".

J'ai oublie de dire que des nuances supplementaires doivent etre apportees sur ce pt, en se placant d'un pt de vue sociologique. Je les ai faites ailleurs au sujet des positions analogues d'un journaliste nomme Seneze:
La parente entre tradi-social (y compris extreme droite) et tradi religieux est non seulement normale pour des raisons de proximite, c'est le bon sens, pour un temps, mais aussi pour des raisons strategiques circonstantielles. Quand la generation defroquee et sa religion cucu et sa messe a gogo (plus ou moins) ont exerce une pression enorme contre les tradis ou simplement le latin=gregorien demandes par le concile (et la defense de la doctrine, et la veangeance divine, et le st sacrifice de la messe....) , avec appui et sous influence massive des mondains, les tradis religieux se sont trouves dans une situation de bastion hyperdefensif assiege de toutes parts (les milieux theo des eveques de france parlerent de seminaire sauvage en 72, alors que leurs seminaires a eux..... je m'arrete la nausee m'empeche de me concentrer); dans une situation pareille les minorites ont tendance a se rapprocher pour se soutenir l'une l'autre: DONC tradis sociaux et religieux se sont alors rapproches, cherchant des appuis ou ils le pouvaient et s'epaulant les uns les autres. M. de St Pierre frequenta la fsspx, ce que louis bouyer lui reprocha vertement. Mais si des monarchistes voulaient une liturgie, et pour des raisons d'abord religieuses et non politiques, ils allaient aller bien sur chez les tradis. La proportion de monarchistes chez les tradis religieux devait donc etre anormalement elevee. MAIS CE LIEN N'EST PAS ESSENTIEL, il est accidentel bien qu'il puisse etre puissant pour un temps. Car les non monarchistes aussi allaient, mais peut etre moins intensement, a la tridentine, eg des americains qui n'ont que faire des fanatismes francos francais, ou des philippins.
Bref en supposant, juste pour les besoins de l'argument, une nette superiorite liturgique de la fsspx dans les ans 70, c'est cette superiorite qui compte d'abord, et non l'inferiorite (tres hypothetique) de la position monarchiste, qui est contingente. Alors au final ce n'est pas le monarchisme qui joue contre la liturgie mais au contraire la liturgie qui joue (circonstantiellement) pour le monarchisme. Il faut remercier le monarchisme pour son appui circonstanciel qui a permis le sauvetage de la forme extra. Avec le temps, de plus en plus de non monrachistes vont devenir la majorite a cette messe et les choses vont redevenir normales, avec la generation defroquee qui disparait.

En parlant simplement de monarchisme, je reconnais que j'ai pris la partie plus facile, la critique du judaisme et l'antisemitisme etant autre chose. Mais ici faut encore des nuances. Ceux qui veulent une religion catho d'etat, trouveront necessairement une majorite d'adversaires politiques dans le judaisme, pour des raisons historiques faciles a comprendre. Donc les tensions seront accrues pcq les religions vont devenir plus politiques. Mais encore ici adversaire politique et antisemitisme ne sont pas la meme chose, bien qu' ils se recoupent tres facilement et que le danger existe. Tout ce qu'il faut alors c'est une tres grande prudence. Il faut donc observer si la fsspx observe cette prudence dans son approche de religion d'etat.

christianK a écrit:

[quoQuand la generation defroquee et sa religion cucu et sa messe a gogo (plus ou moins) ont exerce une pression enorme contre les tradis ou simplement le latin=gregorien demandes par le concile (et la defense de la doctrine, et la veangeance divine, et le st sacrifice de la messe....) , avec appui et sous influence massive des mondains,

Vous voyez : ces deux bord ainsi décrits sont simplement des EXTREMISMES.

Et il faut fuir les extrémismes.

Exact, cependant j'ajoute des nuances:
c'est totalement vrai pour la generation defroquee.
Mais seulement patiellement vrai pour la fsspx, plus equilibree: son aspect hyperdefensif est un extremisme , qui correspond un peu a l'integrisme post Pie X (un exces dans la chasse antimoderniste, telle qu'ordonne par PIe X, et rien d'autre), mais pas sa simple imitation de l'Eglise de Pie XII de 1950, Vatican II soustrait, ou certains de ses aspects soustraits, pcq l'Eglise de PIe XII ne peut etre extremiste.

Encore une fois, et seule la pression des mondains (en Occident) peut donner l'apparence illusoire du contraire, la fsspx est moins extremiste que son contraire, Lefebvre plus equilibre que Gaillot (et beaucoup plus intelligent).

Analogiquement, la messe tridentine, avec tous ses "defauts", car elle est en partie oeuvre humaine, est beaucoup plus equilibree que la messe a gogo zoie et partaze de 1970:

Lisez leur littératures, leurs insultes contre Mgr Fellay qui justement est un modéré et se rapproche de l'Eglise. Et vous comprendrez que ce schisme subsistera certainement, au moins chez certains.

Les membres "catholiques" rejoindront l'Eglise et les autres continueront le schisme avec un des 4 évêques.

Arnaud Dumouch a écrit:

Les membres "catholiques" rejoindront l'Eglise et les autres continueront le schisme avec un des 4 évêques.

Je risquerais bien un pronostic sur le nom de cet évêque...

La croix risque de prendre une forme bien curieuse et de sinistre mémoire...

Oui !

Alors ici, si on parle d'autre chose que de Fellay et de son conseil, il ne s'agit plus que d'opinions individuelles; on ne peut plus savoir ce que ca représente. Le terme extrémiste est bien relatif... Si Fellay lui même est attaqué pour modérantisme, alors sans doute peut on supposer que les auteurs de l'attaque peuvent être aussi extrémistes que certains éléments de la génération défroquée.

Arnaud Dumouch a écrit:

la théologie noire de la FSSPX.

Prenez bien garde, Arnaud : la FSSPX a pour théologie celle de l'Eglise catholique, ils battent de loin même les modernistes sur ce point. La seule hérésie qu'on puisse leur imputer, c'est le rejet obstiné du pontife, qui est basée sur le manque d'information concernant Vatican II et l'incompréhension de la place effective de l'hérésie moderniste acceptée et même enseignée par bon nombre de membre du clergé, voire d'évêques ou de cardinaux. L'erreur FSSPX est de les estimer "conforme" au concile Vatican II alors qu'elles sont contraires.

C'est tout ce qui les séparent de l'Église -et quoi qu'encore, la situation est ambigüe, et que tout n'est pas perdu-. La théologie reste la même que celle de l'Église de toujours, même s'ils ont peut-être tendance à la tartiner d'enseignement sur la Justice de Dieu et sur l'enfer, pour mieux parer la foi "bisounours" qui s'installe chez certains.

Cher Raphaël, ce n'est pas si simple. Je ne suis pas sûr que les intégristes comme les progressistes professent la théologie de Jean-Paul II / Benoît XVI.

Il y a un vrai problème.

S'il n'y avait pas de problème, l'unité serait là.

Très justement, elle devrait l'être. L'hérésie qui porte à croire que Dieu est vindicatif et non charité, il me semble qu'on peut la qualifier de Jansénisme, condamnée depuis plus de trois siècles. La seule mélodie hérétique qui nous revient en boucle dans la comptine de la FSSPX, c'est l'autorité du Pape.

Et il est bon de noter que l'excommunication à leur égard a été levée en 2009, ce qui ne veut bien sûr pas dire qu'elle soit encore en pleine communion avec le Saint Siège. Mais ça veut dire que c'est en chemin, ce qui serait chose impossible si leur théologie différait gravement de celle de l'Église Universelle.

Mais en quoi pensez-vous qu'elle diffère théologiquement de Vatican II ?

Raphaël a écrit:

Très justement, elle devrait l'être. L'hérésie qui porte à croire que Dieu est vindicatif et non charité, il me semble qu'on peut la qualifier de Jansénisme, condamnée depuis plus de trois siècles. La seule mélodie hérétique qui nous revient en boucle dans la comptine de la FSSP, c'est l'autorité du Pape.

Et il est bon de noter que l'excommunication à leur égard a été levée en 2009, ce qui ne veut bien sûr pas dire qu'elle soit encore en pleine communion avec le Saint Siège. Mais ça veut dire que c'est en chemin, ce qui serait chose impossible si leur théologie différait gravement de celle de l'Église Universelle.

Mais en quoi pensez-vous qu'elle diffère théologiquement de Vatican II ?

En qu'est-ce que ceci peut donc bien avoir en commun avec non seulement Vatican II mais aussi avec le message des évangiles?

Les évangiles n'ont rien de cucu. La charité implique combat et guerre spirituelle et la notion de deus vindex (vengeur au sens juridique du terme) est biblique.

"Ceci", cher ami, je me méfie du vomi médiatique, notamment sur ceux qui citent des propos aléatoirement hors de contexte. Quand bien même ce Williamson serait négationniste, ça n'engage que lui et ça n'est en rien un dogme de foi.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Raphaël, ce n'est pas si simple. Je ne suis pas sûr que les intégristes comme les progressistes professent la théologie de Jean-Paul II / Benoît XVI.

Il y a un vrai problème.

S'il n'y avait pas de problème, l'unité serait là.

Le problème intégriste/progressite existe mais n'est pas exactement le même car la fsspx n'est pas intégriste et les évêques de france de 1972 n'étaient pas progressistes. Or ce sont eux qui poussèrent paul vi à faire visiter Econe, où 2 génies de grande envergure, les belges mgr Onclin et Deschamps (sur la belgique cf le rhin se jette dans le tibre, de Wiltgen) firent tout pour provoquer Lefebvre ce qui mit le feu aux poudres en 1974 lorsque Lefebvre se mit à croire que rome pourissait sur pied à cause de ces 2 types (experts théologiens au concile. Alors qu'Econe était probablement plus proche du concile qUe les séminaires francais.
Le problème concerne avant tout certains épiscopats locaux et leurs gaffes postconciliaires autant que les progressistes.
Sans l'épiscopat francais , ou sa maborité, ou minorité active, Rome et Lefebvre se seraient probablement entendus.

Cher Christiank, Pauvre Ecône. Les malheureux !

Ils ont quitté l'Eglise par fidélité à Vatican II !

Raphaël a écrit:

"Ceci", cher ami, je me méfie du vomi médiatique, notamment sur ceux qui citent des propos aléatoirement hors de contexte. Quand bien même ce Williamson serait négationniste, ça n'engage que lui et ça n'est en rien un dogme de foi.

Le site PHDN est très loin du "vomi médiatique", l'article sur Williamson contient des liens vers tous les propos cités, ce qui permet d'en resituer le contexte.

Pour le reste, le fait que Williamson est (pas serait - il n'y a aucun doute possible sur ce point) négationniste (et aussi antisémite rabique) ne regarde pas que lui dès lors qu'il est évêque et ne manque jamais une occasion de répandre ses idées nauséabondes.

Que l'église puisse seulement songer à réintégrer ce genre d'homme au sein de l'épiscopat ne plaide pas en sa faveur.

Raphaël a écrit:

"Ceci", cher ami, je me méfie du vomi médiatique, notamment sur ceux qui citent des propos aléatoirement hors de contexte. Quand bien même ce Williamson serait négationniste, ça n'engage que lui et ça n'est en rien un dogme de foi.

Ceci explique ce qui choque arnaud: la fsspx a condamné williamson non à cause d'une opinion historique qu'elle considère compatible avec le dogme, ce qui est vrai, mais pour des raisons d'opportunité et de justice, donc de morale: blessure à certains, scandale.
Mais au fond, intellectuellement la fsspx doit considérer que la question des crimes de guerre n'eSt pas du reSsort de la religion mais de l'histoire.
Si un évêque dit que la terre est plate ou existe depuis 4000 , ce n'est pas au nom du dogme qu' on doit lui dire de se taire. A titre perso il a le droit de le penser et reste catho.

Lebob a écrit:

Raphaël a écrit:

"Ceci", cher ami, je me méfie du vomi médiatique, notamment sur ceux qui citent des propos aléatoirement hors de contexte. Quand bien même ce Williamson serait négationniste, ça n'engage que lui et ça n'est en rien un dogme de foi.

Le site PHDN est très loin du "vomi médiatique", l'article sur Williamson contient des liens vers tous les propos cités, ce qui permet d'en resituer le contexte.

Pour le reste, le fait que Williamson est (pas serait - il n'y a aucun doute possible sur ce point) négationniste (et aussi antisémite rabique) ne regarde pas que lui dès lors qu'il est évêque et ne manque jamais une occasion de répandre ses idées nauséabondes.

Que l'église puisse seulement songer à réintégrer ce genre d'homme au sein de l'épiscopat ne plaide pas en sa faveur.

On peut penser qu'il ne sera jamais nommé évêque après des déclarations de la sorte.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Christiank, Pauvre Ecône. Les malheureux !

Ils ont quitté l'Eglise par fidélité à Vatican II !

Quelque part oui, en dépit du paradoxe. Et ce sont les fanAtiques de vatican ii qui sont comparTivement plus loin du concile

Simon1976 a écrit:

On peut penser qu'il ne sera jamais nommé évêque après des déclarations de la sorte.

C'est sur mais ca ne serait pas pour une question doctrinale ou de dogme. Absolument personne ne peut être excommunié pour négationnisme.
Et il est évêque, il n'a pas besoin d'être nommé. Il sera seulement privé de juridiction.

christianK a écrit:

Raphaël a écrit:

"Ceci", cher ami, je me méfie du vomi médiatique, notamment sur ceux qui citent des propos aléatoirement hors de contexte. Quand bien même ce Williamson serait négationniste, ça n'engage que lui et ça n'est en rien un dogme de foi.

Ceci explique ce qui choque arnaud: la fsspx a condamné williamson non à cause d'une opinion historique qu'elle considère compatible avec le dogme, ce qui est vrai, mais pour des raisons d'opportunité et de justice, donc de morale: blessure à certains, scandale.
Mais au fond, intellectuellement la fsspx doit considérer que la question des crimes de guerre n'eSt pas du reSsort de la religion mais de l'histoire.
Si un évêque dit que la terre est plate ou existe depuis 4000 , ce n'est pas au nom du dogme qu' on doit lui dire de se taire. A titre perso il a le droit de le penser et reste catho.

Il y a une légère différence entre croire et dire que la terre est plate et répéter complaisement les "théories" fumeuses de Robert Faurisson et consorts sur la shoah, comme l'a fait Williamson. Qui est aussi l'auteur de quelques écrits antisémites de belle facture que n'auraient pas renié les nazis.

On est en train de renouer avec la belle tradition d'Alois Hudal.

Simon1976 a écrit:

Lebob a écrit:

Raphaël a écrit:

"Ceci", cher ami, je me méfie du vomi médiatique, notamment sur ceux qui citent des propos aléatoirement hors de contexte. Quand bien même ce Williamson serait négationniste, ça n'engage que lui et ça n'est en rien un dogme de foi.

Le site PHDN est très loin du "vomi médiatique", l'article sur Williamson contient des liens vers tous les propos cités, ce qui permet d'en resituer le contexte.

Pour le reste, le fait que Williamson est (pas serait - il n'y a aucun doute possible sur ce point) négationniste (et aussi antisémite rabique) ne regarde pas que lui dès lors qu'il est évêque et ne manque jamais une occasion de répandre ses idées nauséabondes.

Que l'église puisse seulement songer à réintégrer ce genre d'homme au sein de l'épiscopat ne plaide pas en sa faveur.

On peut penser qu'il ne sera jamais nommé évêque après des déclarations de la sorte.

Il est déjà évêque.

Lebob a écrit:

Simon1976 a écrit:

Lebob a écrit:

Raphaël a écrit:

"Ceci", cher ami, je me méfie du vomi médiatique, notamment sur ceux qui citent des propos aléatoirement hors de contexte. Quand bien même ce Williamson serait négationniste, ça n'engage que lui et ça n'est en rien un dogme de foi.

Le site PHDN est très loin du "vomi médiatique", l'article sur Williamson contient des liens vers tous les propos cités, ce qui permet d'en resituer le contexte.

Pour le reste, le fait que Williamson est (pas serait - il n'y a aucun doute possible sur ce point) négationniste (et aussi antisémite rabique) ne regarde pas que lui dès lors qu'il est évêque et ne manque jamais une occasion de répandre ses idées nauséabondes.

Que l'église puisse seulement songer à réintégrer ce genre d'homme au sein de l'épiscopat ne plaide pas en sa faveur.

On peut penser qu'il ne sera jamais nommé évêque après des déclarations de la sorte.

Il est déjà évêque.

Oui mais il ne serait pas mis à la tête d'un diocèse, comme le fait remarquer ChristianK.

[quote="Lebob"]

christianK a écrit:

Il y a une légère différence entre croire et dire que la terre est plate et répéter complaisement les "théories" fumeuses de Robert Faurisson et consorts sur la shoah, comme l'a fait Williamson. Qui est aussi l'auteur de quelques écrits antisémites de belle facture que n'auraient pas renié les nazis.

On est en train de renouer avec la belle tradition d'Alois Hudal.

Exact.
-il y a une dimension morale dans l'expression publique du négationnisme. Mais à titre strictement privée et silencieuse cette position n'est pas sujette à moralité, elle peut n'etre qu'une erreur intellectuelle
-pour l'antisémitisme, faut voir s'il n'est pas soit une critique du judaisme, soit une diatribe contre des adversaires politiques d 'Un éventuel état catho etc. En ce sens un williamson sera probablement tout aussi antiprotestant et antimusulman et dira que les non cathos en général ont trop de pouvoir etc

christianK a écrit:

Raphaël a écrit:

"Ceci", cher ami, je me méfie du vomi médiatique, notamment sur ceux qui citent des propos aléatoirement hors de contexte. Quand bien même ce Williamson serait négationniste, ça n'engage que lui et ça n'est en rien un dogme de foi.

Mais au fond, intellectuellement la fsspx doit considérer que la question des crimes de guerre n'est pas du ressort de la religion mais de l'histoire.

Je suis d'accord, et les membre de l'Eglise et les curieux comme Lebob se doivent d'en faire autant. La scission est dogmatique, la réconciliation ne peut qu'être dogmatique. Les opinions personnelles du type de Mgr Williamson ne concernent que lui, et de plus sont infondées. L'antisémitisme dont on l'accuse doit être considéré avec prudence, car on impute aujourd'hui un peu trop facilement cet adjectif.



La FSSPX, comme vous le dites si bien, n'a pas obligation à rejeter ses opinions historiques pour se réconcilier à la vraie foi, quoi que grand bien lui en ferait. Mais bon, la Foi avec un grand F aide dans la quête de la vérité, quelle qu'elle soit.

[quote="christianK"]

Lebob a écrit:

christianK a écrit:

Il y a une légère différence entre croire et dire que la terre est plate et répéter complaisement les "théories" fumeuses de Robert Faurisson et consorts sur la shoah, comme l'a fait Williamson. Qui est aussi l'auteur de quelques écrits antisémites de belle facture que n'auraient pas renié les nazis.

On est en train de renouer avec la belle tradition d'Alois Hudal.

Exact.
-il y a une dimension morale dans l'expression publique du négationnisme. Mais à titre strictement privée et silencieuse cette position n'est pas sujette à moralité, elle peut n'etre qu'une erreur intellectuelle
-pour l'antisémitisme, faut voir s'il n'est pas soit une critique du judaisme, soit une diatribe contre des adversaires politiques d 'Un éventuel état catho etc. En ce sens un williamson sera probablement tout aussi antiprotestant et antimusulman et dira que les non cathos en général ont trop de pouvoir etc

Une petite indication pour vous aider à apprécier s'il s'agit d'une critique du judaïsme ou d'autre chose de plus pernicieux: Williamson tient les "protocoles des sages de sion" pour un document authentique. Et semble aussi un fervent de thèses conspirationnistes.

Raphaël a écrit:

christianK a écrit:

Raphaël a écrit:

"Ceci", cher ami, je me méfie du vomi médiatique, notamment sur ceux qui citent des propos aléatoirement hors de contexte. Quand bien même ce Williamson serait négationniste, ça n'engage que lui et ça n'est en rien un dogme de foi.

Mais au fond, intellectuellement la fsspx doit considérer que la question des crimes de guerre n'est pas du ressort de la religion mais de l'histoire.

La FSSPX, comme vous le dites si bien, n'a pas obligation à rejeter ses opinions historiques pour se réconcilier à la vraie foi, quoi que grand bien lui en ferait. Mais bon, la Foi avec un grand F aide dans la quête de la vérité, quelle qu'elle soit.

A l'âge de 72 ans, Williamson semble encore en recherche de certaines vérités historiques pourtant bien établies. Serait-il en manque de foi?

Williamson n'est pas représentant de la FSSPX pour ses positions historiques mais dogmatiques.

Ceux qui le suivent n'ont pas tous 72 ans.

Citation :

A l'âge de 72 ans, Williamson semble encore en recherche de certaines vérités historiques pourtant bien établies. Serait-il en manque de foi?

Faut voir ce que les passions politiques sont capables de produire: les complots juifs sont analogues aux complots capitalistes pour les marxeux des ans 60-70, incapables de voir les camps chinois ou sovietiques, même s'il est vrai que ces camps sont difficiles à voir. Le pt qui semble important ici c'est la racine: s'agit-il d'une haine irrationnelle et passionnelle des autres religions et du judaisme ou bien d'un combat où on se dispute l'influence politique autour d'une religion d'état.
Naturellement les protocoles c'est poussé; mais une fois qu'on se pose contre la FM des éléments de conspirationnismes vont venir facilement dans les parages et si on voit des juifs proches de la FM le lien de suspicion va se faire, comme les politiciens sont sur la défensive face à leurs opposants (eg affaire strauss kahn etc)

De plus, la niaiserie et les crimes destructeurs prgressistes des ans 70-80 on pu certainement nourrir un conspirationnisme plus général, qui s'étend: ne lit on pas de temps en temps que le principal artisan du novus ordo, bugnini, était FM? (la tres intéressante critique de M davies, liturgical time bombs, sans reprendre le soupcon, dit que l'accusation de FM fut la cause du revoi de bugnini en 75, à tort ou a raison.

Si j'en crois cet article publié dans La Libre Belgique d'aujourd'hui, la réintégration de la FSSPX au sein de l'église catholique rencontre de vives résistances. Et, sans réelle surprise, ces résistances viennent de la FSSPX, Mgr Fellay semblant bien isolé face à la fronde menée par les trois autres prélats de sa congrégation.

Va-t-on assister à une scission de la FSSPX, dont une frange semble vouloir s'enfoncer de plus en plus dans un extrémisme dont je pense personnellement qu'il n'est pas que religieux, compte tenu de la personnalité d'un des trois frondeurs (je ne connais pas les deux autres)?

Les plus modérés sont déjà partis vers la Fraternité Saint Pierre. Du coup, la branche la plus dure résiste et je suis pessimiste pour elle.

Soyons patients, et prions le Saint-Esprit pour Mgr Fellay et pour ses brebis.

http://www.riposte-catholique.fr/summorum-pontificum-blog/documents-summorum/lettre-de-mgr-fellay-aux-eveques-de-la-fraternite-saint-pie-x?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed%3A+Riposte-catholique+%28Riposte-catholique%29

Le dialogue avec la Fraternité Saint-Pie X prendra du temps

Les positions seront examinées au cas par cas


Anita Bourdin

ROME, mercredi 16 mai 2012 (ZENIT.org) – Les discussions se poursuivent entre Rome et la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X, mais il faudra encore du temps avant qu’elles n’aboutissent, et la position de chacun des quatre évêques ordonnés par Mgr Marcel Lefebvre sera examinée au cas pas cas, indique le Vatican.

Un communiqué de la salle de presse du Saint-Siège indique en effet ce 16 mai que la session ordinaire de la Congrégation pour la doctrine de la foi réunie ce matin a examiné entre autres le dossier de la Fraternité Saint-Pie X et la réponse de Mgr Bernard Fellay en date du 17 avril.

« Quelques observations ont été formulées » à ce propos et elles seront prises en considération « dans les discussions ultérieures entre le Saint-Siège et la Fraternité Saint-Pie X », ajoute la même source.

« Etant donné les positions prises par les trois autres évêques de la Fraternité Saint-Pie X, leur situation devra être traitée séparément et individuellement », précise le Saint-Siège.

Il s’agit des positions respectives de Mgr Alfonso de Galarreta, de Mgr Bernard Tissier de Mallerais et de Mgr Richard Williamson. A propos de la négation de la Shoah par de ce dernier, par exemple mais pas uniquement, le Saint-Siège et Benoît XVI ont déjà déclaré qu’il n’y avait pas de place dans l’Eglise catholique pour le négationnisme.

Après la réponse de Mgr Fellay au « Préambule doctrinal » proposé par le Saint-Siège comme la « condition préalable à toute réconciliation », les trois autres évêques, lui ont adressé le mois dernier une lettre commune pour lui faire part de leur désaccord sur un certain nombre de points. D’où la nécessité d’un approfondissement diversifié.

Les trois évêques ont adressé une lettre à Mgr Fellay, le 7 avril, critiquant les progrès des discussions avec Rome. Le supérieur de la Fraternité leur a répondu le 14 avril, en disant sa souffrance devant leur réaction, et sa conviction que leur fondateur aurait accepté un tel dialogue.

Répondant à la presse, le directeur de la salle de presse du Saint-Siège, le P. Federico Lombardi, a fait observer qu’en effet de « nouveaux approfondissements » avaient été demandés par Rome. Mais il serait, a-t-il dit, « prématuré » de se prononcer sur le temps que prendront les discussions actuellement en cours.

Il a constaté que les « divisions » apparues dans la Fraternité Saint-Pie X ont eu récemment un grand écho dans les media, et le communiqué, dit-il « indique clairement que les tractations en vue d’une réconciliation vont se poursuivre, sans préciser à quel niveau ».

« Contrairement à ce qui avait été annoncé par certains analystes, a-t-il poursuivi, la question ne devrait pas être réglée à courte échéance. Les organismes chargés du dossier ne semblent pas avoir terminé leur travail ». Il a enfin rappelé que « le dernier mot reviendra au Pape ».

http://www.zenit.org/article-30833?l=french